Przebaczenie

[skrzynka-3]

Swietny wywiad z Pawlem Krupa OP w najnowszym "W drodze"

www.miesiecznik.wdrodze.pl/?mod=archiwumtekst&id=14955
..."Mowimy w Ojcze nasz po lacinie Dimittere znaczy doslownie to co mowimy po polsku: "prze-baczac", nie patrzyc, odpuscic sobie, ominac, odlozyc.(...) Przebaczenie jest wiec niezauwazeniem tego co zle, przechodzeniem nad tym dalej. Nie kaze mi od razu kochac i czynic gestow.(...)

- Mam udawac, ze nic sie nie stalo?

-Mam przede wszystkim wypuscic tego czlowieka z jakiegos zlego, uporczywego "uscisku" (...)
Usprawiedliwiamy to co da sie racjonalnie wytlumaczyc. Przebaczamy tylko to co, czego nie sposob wytlumaczyc. (...)

- A co z pamiecia? Nie mozemy jej nakazac, zeby przestala pamietac. Nosimy przeciez w sobie wspomnienie wyrzadzonych nam krzywd i tych, ktorych sami sie dopuscilismy. Czy pamietanie jest nie-przebaczeniem?

- Nie. Tu chodzi o przywiazanie. Jesli nie jestem przywiazany, to samo pamietanie nie jest brakiem przebaczenia. Jezeli jestem wolny, to przypominanie nie oznacza, ze nie przebaczylem (...)

-Jak mam przebaczyc, gdy nikt o to nie prosi?

- Przebaczajac, nie tylko daje wolnosc komus, komu odpuszczam winy, ale przede wszystkim sobie. Uwalniam siebie. Wyobrazam sobie, ze takie przebaczenie, o ktore tu chodzi to suwerenny gest odrzucenia od siebie brudu ktoryms ktos mnie obrzucil. On nie prosi o przebaczenie, ale ja i tak nie chce nosic na sobie ciezaru, jaki jego zly czyn na mnie wlozyl.

(...) Gdy nie przebaczam staje sie ofiara podwojnie. Doswiadczylem jakiegos zla, ale moja nienawisc tez mnie niszczy. Nikt nie moze mnie pospieszyc w tym procesie przebaczenia. Jest to bardzo osobista decyzja (...)

- CZy przejscie tego calego rocesu i dojscie do przebaczenia to zadanie dla wybranych, dla orlow duchowych?

- Mysle, ze nie. W koncu Ewangelia mowi o sprawach zwyczajnych, dla zwyklych ludzi.. Trzeba byc przynajmniej otwartym na mozliwosc przebaczenia. W tej chwili nie ma mowy, ale moze za kilka lat? (...)

(..) Przebaczenie musi byc wolnym i suwerennym aktem, przy calkowitej pewnosci, ze moglbym zrobic inaczej. Jesli nie mam innego wyjscia to jeszcze nie jest przebaczenie. (...)

-Skad brac do tego sile?

-Ona przeciez w nas jest. Trzeba ja uwolnic.

-No ale gdy jestesmy mocno czyms doswiadczeni, to jestesmy zmeczeni i nie mamy sily.

-To trzeba najpierw przede wszystkim odpoczac. Uwolnic, wypuscic, dimittere. Kiedy nabierzesz`sil to sie wkurzysz, ze ktos ci cos takiego zrobil. A potem mozesz pojsc i go zadusic. I wlasnie wtedy przychodzi czas na decyzje: przebacze, nie bede powiekszal ilosci zla na tym swiecie.(...) "...

Moim zdaniem warto przeczytac calosc.
:)

[luna15]

Ja przebaczenie rozumiem podobnie.Nie drążenie, nie analizowania, nie podsycanie ognia.

[mary_ann]

Mnie się to, owszem, bardzo podoba.
Z jednym zastrzeżeniem.
Że stosuje się do sytuacji, gdy grzech jest sprawą rozgrywającą się tylko między ofiarą i winowajcą.
A nie, że jego konsekwencje dotykają osób trzecich, a skruchy winnego, ani postanowienia poprawy nie widać.
Bo wtedy to jednak insza inszość.
Przebaczać, a tym bardziej "odpuszczać sprawę", można tylko we własnym imieniu.

[atama]

o tym jest w dalszej części artykułu :)

[sebalda]

Mam wielką wprawę w wybaczaniu. Dużo za dużą;)
Od dziecka byłam niepamiętliwa. Gdy pokłóciłam się z koleżanką i na drugi dzień biegłam z radością do niej, a ona stała z obrażoną miną, musiałam się zastanawiać, dlaczego.
W wybaczaniu wprawiałam się grubo ponad 20 lat. Co wniosło to wybaczanie? Samo zło, niestety. Bezkarność i brak motywacji u tego, który był źródłem krzywdy i wybaczania. Mój ból i złe wzorce dla dzieci:(
Gdy przestałam wybaczać, było za późno na zmiany. Wprawiony w przyjmowaniu wybaczenia, nie potrafił już się zmienić, przyjąć konsekwencji swoich czynów.
Wybaczenie czasami jest złe. Utrzymuje winnego w stanie winy, bo nie motywuje do zmiany. Jak u alkoholika. Dopóki nie da mu się ponieść konsekwencji picia, nie daje mu się szansy na wyjście z niego. Alkoholizm leczy się terapią szokową, a nie wybaczaniem. Tylko często jest już za późno.
Wybaczać można i trzeba, gdy druga strona po pierwsze żałuje, po drugie podejmuje pracę, by zmienić swoje zachowania. W przeciwnym razie to obraca sie przeciwko wybaczającemu i temu, któremu się wybacza. Tak uważam.

[lolinka2]

przebaczenie nie ma nic wspólnego przed chronieniem innych przed ponoszeniem konsekwencji ich działań

[sebalda]

lolinka2 napisała:

> przebaczenie nie ma nic wspólnego przed chronieniem innych przed ponoszeniem ko
> nsekwencji ich działań

Zależy w jakiej sytuacji. Mowa o związku. Związku sakramentalnym, dodajmy. Jeśli strona, ktora jest krzywdzona, za każdym razem wybacza, czy to nie jest ochrona przed ponoszeniem konsekwencji? Jeśli wybaczam, to znaczy, że krzywda nie była wystarczająco dotkliwa, skoro byla do wybaczenia. Jakie konsekwencje może zastosować krzywdzona strona w związku? Tak konkretnie?

[sebalda]

Przepraszam, wycofuję pytanie, to nie jest to forum;)

[rycerzowa]

sebalda napisała:


> W wybaczaniu wprawiałam się grubo ponad 20 lat. Co wniosło to wybaczanie? Samo
> zło, niestety.

Inaczej mówiąc - używając słownika młodych - tak czy owak "masz przechlapane",
czyli zawsze poczucie winy.
Nie przebaczysz - nie jest to po chrześcijańsku, nie masz serca, masz za to grzech.
Przebaczysz - pozwalasz na zło, niejako je pielęgnujesz; też w zasadzie grzech.

Zawsze twoja wina.

[alkoo3]

rycerzowa napisała:

> sebalda napisała:
>
>
> > W wybaczaniu wprawiałam się grubo ponad 20 lat. Co wniosło to wybaczanie?
> Samo
> > zło, niestety.
>
> Inaczej mówiąc - używając słownika młodych - tak czy owak "masz przechlapane
> ",
> czyli zawsze poczucie winy.
> Nie przebaczysz - nie jest to po chrześcijańsku, nie masz serca, masz za to gr
> zech.
> Przebaczysz - pozwalasz na zło, niejako je pielęgnujesz; też w zasadzie grzech
> .
>
> Zawsze twoja wina.

Moze powinnas innaczej zrozumiec przebaczenie.
Przebaczyc nie znaczy zapomniec
Przebaczyc nie znaczy brak konsekwencji
Przebaczy nie znaczy na nowo tak samo zaufac

Przebaczyc to znaczy ja uwalniam sie od tego zdarzenia i zostawiam to Bogu.
Mysle ze nieprzebaczenie jest ciezarem, mozna sprobowac go dokonac z boza pomaca.
Jednak tak robic jakby tego nie bylo to potrafi tylko Bog i chyba nie ma sensu sie tak meczyc.

Osobiscie uwazam ze czasami najtrudniej jest przebaczyc sobie. Moze warto nad tym pomyslec zanim zaczniemy na nowo stawiac zarzuty.

[skrzynka-3]

O wlasnie. Przebaczenie to nie jest uznanie sytuacji za nigdy nie istniejaca. Nie oznacza np rezygnacji z pociagniecia kogos do odpowiedzialnosci karnej jesli taka okolicznosc zachodzi. To jest wypaczenie idei przebaczenia.
Schodzac na ziemie. Bita zona ma obowiazek chgronic siebie (dzieci) zlozyc doniesienie, wyprowadzic sie (w Polskich realiach niestety caly czas tak to funcjonuje ze wynosic sie musi ofiara a nie sprawca :(, jesli trzeba zadbac o oficjalna separacje.

W tym przypadku przebaczenie bedzie pewnie mozliwe po latach. Nie bedzie zapomnieniem tego co bylo. Bedzie moze zdolnoscia do modlitwy za meza, nie zyczeniem mu zla, nie cieszeiem sie z jego niepowodzen i nieszczesc. Tobardzo duzo i swoimi tylko silami pewnie niemozliwe.

Zreszta w artykule to jest (i w cytowanych przeze mnie fragmentach tez). Przebaczenie najbardziej sluzy samemu skrzywdzonemu, to jego uwalnia, oczyszcza z doznanego zla.

[mamalgosia]

Nie potrafię przebaczać sobie.
Nie potrafię przebaczać innym.
To i mnie Bóg nie przebaczy.
I sprawa jasna. Tak że się już nawet nie ma co wysilać

[alkoo3]

Hej malgosiu ale to sobie wykombinowalas na dzien dobry :)
Przebaczamy na ile umiemy. Bog wie jak tam w glowie i sercu funkcjonujemy.
Mysle ze wystarczy jesli na poczatku podejmiemy te decyzje " chce".
Przebaczy dla mnie znaczy oddac te osobe Bogu.
Nie musisz teraz od poczatku ufac.
Zaufanie musi sie budowac na nowo , na bazie nowych pozytywnych doswiadczen

[skrzynka-3]

To ja napisze cos osobistego. Niedawno ktos bardzo mocno mnie zranil. W moim odczuciu niesprawiedliwie wyrzadzil mi krzywde. Sprawy jakos poukladalam. Okazalo sie nawet, ze paradoksalnie cale spowodowane sytuacja zyciowe zawirowanie wyszlo mi na dobre. Stalo sie wiele dobrych i pozytywnych rzeczy, ktore bylyby niemozliwe bez tego bolesnego poczatku.

Niby bylo ok. Cieszylam sie z tego co jest. Wydawalo mi sie, ze przebaczylam (powiedzialam sobie no dobra, moze inaczej nie umiala, w sumie to dobrze sie stalo, nie ma sprawy, zapomne)

Ale w srodku ciagle pieklo i bolalo. I pierwsza reakcja na wiadomosc o klopotach tej osoby byla jakas msciwa satysfakcja w srodku - o dobrze jej tak, niech sama zobaczy jak to jest.

Nie umialam sie z tego uwolnic choc juz widzialam, ze mnie zatruwa. Probowalam sie pomodlic za ta osobe i z przerazeniem odkrylam, ze nie jestem w stanie zrobic tego w 100% szczerze i z serca. Wtedy po prostu zaczelam sie modlic inaczej - Boze chce, ale nie potrafie. Tylko Ty potrafisz mnie z tego uleczyc i zabrac to. Sama nie dam rady.

To nie bylo spektakularne uzdrowienie. Ale pierwszym efektem byla mozliwosc szczerej modlitwy za ta osobe, ofiarowania za nia Komunii Sw. I w koncu przyszlo uwolnienie. To nie jest tak, ze nie pamietam. Ale przestalam rozpamietywac i opowiadac.

Niedawno sie z nia spotkalam. Bo wiedzialam, ze juz moge, ze "wypuscilam ja z tego zlego uscisku". To bylo dobre spotkanie. :D

Nie mam zludzen. To nie znaczy, ze od tej pory juz bez problemu bede umiala przebaczac i ze to nie bedzie wymagalo wysilku. No bedzie, bo charakterek to ja mam :P Ale juz wiem jak to zrobic i ze sama nie dam rady.

[lolinka2]

Gdzieś ktoś (i to ktosie kilku wyznań zgodnie) mi powiedział, że to jest typowe myślenie, jakie nam usiłuje Szatan wszczepić, żeby zabrać siły, żeby się wszystkiego odechciało....

A z drugiej strony klinicznie to mocno depresją trąci takie myślenie, jak z tej strony stoisz mamalgosiu?

Przebaczenie sobie jest najtrudniejsze, ale jest pierwszym krokiem (terapia?), potem jest "bliźniego swego jak siebie samego" - jeśli przebaczasz sobie, to i innym się nauczysz (samo przyjdzie), a każdy z tych kroków stawia Cię bliżej Boga ("zbliżcie się do Boga, a On zbliży się do was"). Tak to widzę.

[verdana]

Nie wierzę w intencjonalne przebaczenie. To znaczy takie, ze skoro przebaczaś trzeba, to powinnam przebaczyć. Przebaczenie, podobnie jak większość uczuć, nie działa na rozkaz i nie jest zalezne od chęci i decyzji. Owszem, mozna nie być mściwym, nie rozpatrywać przewinień, nie delektować sie myślą, ze X nas skrzywdził - i nic ponadto. Nie da sie powiedzieć "wybaczam" i wybaczyć.

[alkoo3]

"Przebaczenie, podobnie jak większość uczuć,"

Czy aby przebaczenie mozna ograniczyc tylko do uczucia?

Czasami robimy pewne rzeczy dobre wbrew "uczuciom".

[lolinka2]

przebaczenie nie jest uczuciem, jest aktem woli.

[verdana]

Nie. Aktem woli jest nie szukanie zemsty, Natomiast takie prawdziwe przebaczenie, polegające na tym, że nei zywi sie zadnych złych uczuć wobec go kto zwinił, ani nie ma się już pretensji - jest uczuciem.

[alkoo3]

Czy trzeba wybierac albo, albo.
Albo akt woli albo uczucie.
(Co dwie glowy to nie jedna)
Moze by to tak polaczyc, decyduje sie na przebaczenie , pielegnuje w sobie uczucie przebaczenia.

MOzna powiedziec czasami:
Jest na drodze do przebaczenia (jesl jeszcze sie zmagam)

[verdana]

Można nie pielegnować w sobie urazy. Jednak dosyć ponuro podejrzewam, ze pielegnowanie uczucia przebaczenia jest w wielu wypadkach oklamywaniem samego siebie, a to raczej nikomu na dobre nie wychodzi. W tym wypadku bowiem jest to działanie nastawione tylko na jedno , aby być we własnych oczach lepszym.
Zdecydować można się tylko na nierozpamiętywanie krzywd i na niedziałanie przeciw temu co zawinił. Ale przebaczenie to głebokie poczucie, ze już nie ma sie zalu, pretensji. Tego nie da sie osiągnąć po prostu aktem woli, ani nawet pielęgnacją uczucia, którego sie nie czuje.

[lolinka2]

ja myślę, że od aktu woli się wychodzi.
a w ramach dojrzewania własnego itp dochodzi się do "nie boli mnie to" - tak to u mnie wyglądało w każdym razie zazwyczaj.

[skrzynka-3]

Ale u osob wierzacych dochodzi jeszcze perspektywa wiary. Cos co dla Ciebie jest (i ma prawo byc) abstrakcyjne dla osoby wierzacej jest bardzo konkretnym, namacalnym doswiadczeniem dzialania Boga w swoim zyciu. Doswiadczeniem uzdrowienia roznych zranien i okaleczen. Doswiadczeniem, ze w konkretnych sytuacjach cos co przerastalo zdecydowanie mnie i moje mozliwosci, z Bogiem okazywalo sie mozliwe i realne.

[mamalgosia]

Skrzynko, a z niewierzacymi Bóg nie jest? nie pomaga im?

[verdana]

To nawet nie o to chodzi. Bo w tej interpretacji wyglada na to, ze niewierzacy nie mogą wybaczyć. Wybaczenie czasem po prostu przychodzi bardzo łatwo, nie wiadomo dlaczego, czasam nie tak łatwo, ale nagle spostrzegamy, ze po prostu nie mamy juz urazy, zyczymy komuś, kto nas skrzywdził jak najlepiej (sami sie sobie dziwiąc). Tylko jakoś nie jestem w stanie wyobrazić sobie, ze do takiego stanu ducha mozna dojść intencjonalnie, podjąć decyzję, że nie mamy juz pretensji i zalu - skoro go nadal mamy... Najwyżej mozna o tym nie mysleć, ale to jeszcze nie wybaczenie.

[skrzynka-3]

Nie Verdano to Twoja interpretacja. Ja nie napisalam nigdzie, ze niewierzacy nie moga wybaczyc. Oczywiscie, ze moga.

Ja tylko wiem, ze w moim przypadku czasem nie potrafie wybaczyc zdajac sie tylko na swoje ludzkie sily, natomiast okazywalo sie to mozliwe w oparciu o Laske. Dziala to nie tylko w dziedzinie przebaczania. Wielu rzeczy sama nie potrafie, niedaje rady, przerasta mnie itp. Ale okazywalo sie, ze sa mozliwe z Bogiem.

Nie jestem wstanie zanegowac realnego dzialania Boga w moim zyciu dlatego zeby ktos nie poczul sie gorszy.

[mamalgosia]

verdana napisała:

> To nawet nie o to chodzi. Bo w tej interpretacji wyglada na to, ze niewierzacy
> nie mogą wybaczyć.
nie, tak tego nie odebrałam. Odebrałam to tak, jakby wierzacemu było łatwiej, bo mu Bóg pomaga.
A jesli wierzący nie potrafi wybaczyć, a Bóg mu przeciez pomaga, to jaki z niego wierzacy;)

[skrzynka-3]

Mamalgosiu nie wiem, to sie trzeba Pana Boga spytac.

Ja moge pisac tylko o sobie. O swoich doswiadczeniach. O tym, ze u w moim zyciu Pan Bog nie dziala

-jak automat z kawa
-bez mojej wpolpracy
-bez mojej woli zeby pozwolic Mu dzialac
-bez mojej glebokiej zgody, ze czasem to Jego dzialanie..... nooo potrafi mocno wszystko wywalic do gory nogami co sobie zaloze.

Wiele lat uwazalam sie (i bylam nia jakos tam) za osobe wierzaca i nawet praktykujaca. Ale brakowalo realnej, rzeczywistej wiezi i relacji z Bogiem. Ja odprawialam praktyki religijne. Od jakiegos czasu (i wiaze to ze wstapieniem do wspolnoty) w moim zyciu zachodzi mala, cicha rewolucja.

Mysle, ze ilu jest ludzi tyle sposobow dzialania Pana Boga. U mnie dziala akurat tak. Jak jest u innych moge tylko wnioskowac na podstawie swiadectw. Czesc z nich jest bardzo zbiezna z moim doswiadczeniem, czesc diametralnie rozna. To ta zachwycajaca Boska polifonia. :D

[mamalgosia]

Pytam, ale milczy

[sebalda]

Doswiadczeniem uzdrowieni
> a roznych zranien i okaleczen. Doswiadczeniem, ze w konkretnych sytuacjach cos
> co przerastalo zdecydowanie mnie i moje mozliwosci, z Bogiem okazywalo sie mozl
> iwe i realne.

A co ze zranieniami, które są wciąż i wciąż od nowa zadawane? Przebaczasz, a one znów się pojawiają, przebaczasz znowu i ufasz, że tym razem to pomoże, ale nie, znowu doświadczasz kolejnego zranienia, więc znowu wybaczasz, przez chwilę jest dobrze, Twoja wiara, nadzieja i naiwność każą Ci ufać, że teraz, po takim wielkim wybaczeniu na pewno już wszystko się zmieni. A co jeśli nie? Więc znowu wybaczasz, kolejny raz, kolejny rok, bo przecież kiedyś na pewno się zmieni, mialabyś wybaczać na darmo??? I znowu, i znowu, i znowu.....

[skrzynka-3]

Sebaldo ale to jest wlasnie wypaczenie przebaczenia.

Przebaczenie nie oznacza jeszcze odbudowanie zaufania w 100%. Przebaczenie nie moze byc przyzwoleniem na zlo. Przebaczenie jest przede wszystkim dla Ciebie a nie dla osoby, ktorej przebaczasz.

Teraz schodzimy na ziemie.
-Jestem upokarzana, krzywdzona w pracy, to staram sie ta prace jak najszybciej sie da zmienic. Przebaczam, czyli nie zycze bylemu pracodawcy bankructwa, nie obrabiam mu 4 liter na okolo. Ale jesli trzeba pojde do sadu pracy.

-kogos notorycznie obraza przyslowiowa Tesciowa, wplywa destrukcyjnie na malzenstwo, to moge Jej przebaczyc i sie za nia modlic, ale separuje od Niej swoja rodzine, stawiajac granice-przykro mi mamo ale na razie nie bedziemy sie widywac na niedzielnych obiadkach.

-ktos pozostaje w toksycznym malzenstwie (bo ludzie sie rania czasem z powodu swoich slabosci ale notoryczne ranienie zony/meza bez checi poprawy,bez przeproszenia nie ma nic wspolnego z zalozeniami malzenstwa) to nie moze tylko poprzestac na cichym wybaczeniu-ktorego byc moze druga strona nawet nie zauwazy. Przebaczenie to nie jest obowiazek zamilkniecia, nie wyjasniania glosno i otwarcie problemow, nie domagania sie ich rozwiazania-chocby przez podjecie terapii.
A co jesli druga strona zupelnie nie wykazuje dobrej woli??? Jesli ktos jest systematycznie niszczony psychicznie to ma prawo sie chronic i juz nie raz o tym pisalysmy.

Ale.. jestem gleboko przekonana, ze wszystkie te i wiele innych sytuacji sa po ludzku ogromnie trudne i czasem potrzeba do tego tytanicznej sily.

Ja wiem, ze sama ich czesto nie posiadam. Ale doswiadczylam tez, ze moge je dostac.

Pozdrawiam Cie serdecznie.Dobrego dnia.

[sebalda]

Przebaczenie jest przede wszystkim dla Ciebie a
> nie dla osoby, ktorej przebaczasz.

Hmmm, to ja chyba jednak inaczej widzę ideę wybaczania. Wybaczenie jest aktem altruizmu, miłości bliźniego, tak jak dobre uczynki, a dopiero w drugiej kolejności może dać mi satysfakcję, radość chrześcijańskiego spełnienia, wewnętrzny spokój. Ale podkreślam - w drugiej kolejności. Inaczej będzie wypływało z egoizmu, chęci robienia SOBIE dobrze. To wypacza ideę.

Dziękuję za życzenia dobrego dnia, wszystko wskazuje, że będzie dobry, bo wolny, z nieznośnym, ale słodkim szczeniaczkiem u boku:)
I Tobie życzę dobrego:)