Dodaj do ulubionych

Wrażliwość wierzącego

19.11.14, 15:08
Wątek do Andrzeja już się rozrósł, skręcił w inną stronę, ujawnił chyba ciekawy problem, stąd nowy wątek.
Zastanawia mnie, dlaczego daje się zaobserwować tak nasilone zjawisko dużej wrażliwości (nie chcę pisać nadwrażliwości, bo to można uznać za oceniające) osób religijnych, a chyba jednak należałoby uściślić - katolików - gdy ktoś (ateista, innowierca albo nazwijmy to: katolik nieortodoksyjny) ośmiela się podważać pewne kwestie wiary/Kościoła, ironizować na ten temat, ogólnie krytykować pewne przejawy religijności.
I z czego to wynika? Czy z silnej potrzeby obrony swojej wiary (choćby czasem przesadnej, bo nie ma ataku, a jedynie niezbyt nasilona krytyka), czy jednak z jakieś głęboko ukrytej niepewności i zwątpień, czy z tego, że w KK tak ważna jest pokora, nieustannie podtrzymywane poczucie winy, co skutkuje ogólnym brakiem pewności siebie takich osób?
Konserwatywny katolik podkreśla, że bez wiary nie byłby wystarczająco silny, by być prawym człowiekiem, że wiara pomaga mu wytrwać w dobrym. Czyli czuje się słaby, dlatego potrzebuje tej podpory, jaką daje wiara. Gdy więc ktoś ośmiela się choć trochę nadszarpnąć tę absolutną wiarę we wszystko, co głosi KK, wtedy a. słabnie ta podparta siła, b. pojawia się lęk, że coś może tą wiarą zachwiać, c. ogólnie wychodzi znowu brak pewności siebie jako takiej.
Sama kompletnie nie ma z tym problemu. Nie czuję się obrażona, urażona, zachwiana, gdy ktoś krytykuje KK. Nie obraża mnie Nergal, żaden spektakl ani inna forma sztuki, która innych katolików tak strasznie razi. Rozumiem, że nie każdy człowiek na świecie musi mieć absolutnie nabożny stosunek do wiary. Czyjejkolwiek. Czy my go mamy w stosunku do wyznawców innych religii?
Tak sobie tylko dywaguję, może jestem w wielkim błędzie z tą wrażliwością katolików?
Obserwuj wątek
    • slotna Re: Wrażliwość wierzącego 19.11.14, 18:10
      Wychodze z zalozenia, ze obrazic mozna podmiot, a nie uczucia. I na tej podstawie zrobilabym rozroznienie.

      Jeden typ tego, co jak sie okazalo moze byc wykorzystywane do pozywania ludzi, to obraza na podstawie uzycia wizerunku swietych, jak w okladce "NIE" czy w "Golgota Picnic", brak szacunku dla Biblii jak na koncertach Nergala itd. Tego nie rozumiem i uwazam za absurdalne.

      Drugi typ to obraza w dyskusji. Jesli powiem osobie wierzacej, ze powinna sobie zdawac sprawe z tego, ze gdyby urodzila sie gdzie indziej lub kiedy indziej, wierzylaby w zupelnie innego boga i rowniez bylaby stuprocentowo przeswiadczona o jego istnieniu, ta osoba moze sobie pomyslec, ze mam ja za glupia i obrazic sie wlasnie za to. To juz bardziej zrozumiale, ale fajnie by bylo mowic o tym wprost, a nie chowac sie pod plaszczykiem tych calych "uczuc religijnych". No i co to za powod do rozdzierania szat i pozywania?
    • zawszekacperek Re: Wrażliwość wierzącego 19.11.14, 18:40
      Sebalda napisała:

      I z czego to wynika? Czy z silnej potrzeby obrony swojej wiary (choćby czasem przesadnej, bo nie ma ataku, a jedynie niezbyt nasilona krytyka), czy jednak z jakieś głęboko ukrytej niepewności i zwątpień, czy z tego, że w KK tak ważna jest pokora, nieustannie podtrzymywane poczucie winy, co skutkuje ogólnym brakiem pewności siebie takich osób?

      Każdy dyskurs jest moim skromnym zdaniem konfrontacją poglądów interlokutorów. Nadrzędnym celem dyskursu jest nie tylko wymiana poglądów lecz także (o ile to możliwe) uzgodnienie wspólnego stanowiska w dyskutowanym problemie. Oczywiste jest także i to, że dyskurs ma (lub może) służyć także weryfikacji własnych poglądów.

      Musimy zrozumieć i zaakceptować, że są osoby, które unikają konfrontacji, o której piszę wyżej. Wymienione przez Ciebie przyczyny (aczkolwiek ważkie) nie wyczerpują katalogu "uników" w dyskursie.

      Jedną z ważniejszych przyczyn (moim zdaniem) wycofywania się niektórych osób z dyskursu jest język, bo nie radzą sobie z kartezjańską wizją pewności siebie, która zbudowana jest na introspekcji, tj. na "argumencie języka prywatnego".

      Kacperek
    • mary_ann Re: Wrażliwość wierzącego 19.11.14, 18:49
      Ja się powstrzymam na razie od udziału w tej dyskusji, bo mam wrażenie, że moment na nią nie jest najszczęśliwszy.. Mam wrażenie, że każda ogólna uwaga mogłaby akurat teraz zostać odebrana jako atak personalny. A chyba nie chodzi o to, żeby się jeszcze bardziej okopać w dwóch przeciwnych obozach.Ale może się mylę.

      Ogólnie zagadnienie bardzo ciekawe i kuszące jako temat:)
      • mary_ann Re: Wrażliwość wierzącego 19.11.14, 18:52
        "Ale może się mylę"

        Auć! To ostatnie miało odnosić się do "odebrania jako atak personalny", nie do nieokopywania się (tu nie mam wątpliwości, że na pogłębianiu podziałów mi nie zależy:) Dopisałam na końcu jedno zdanie i nie zwróciłam uwagi na zmianę sensu. /Po łapach!/
    • luna15 Re: Wrażliwość wierzącego 20.11.14, 14:28
      Tu nie ma czegoś takiego jak wrażliwość katolika/nie katolika tylko człowieka.
      Wbrew pozorom większość osób taka wrażliwością sie odznacza tylko tematy ja pobudzające bywają rożne.
      Stosujesz Sebaldo wiele założeń które sa błędne.Czemu ty sie nie czujesz urażona?Ani dlatego ze jesteś silna, ani dlatego ze jesteś wolnomyślicielem ale dlatego ze nie identyfikujesz sie ze wspólnota KK a ponieważ sie nie identyfikujesz nie czujesz sie dotknięta, proste.
      • sebalda Re: Wrażliwość wierzącego 20.11.14, 15:21
        ale dlate
        > go ze nie identyfikujesz sie ze wspólnota KK a ponieważ sie nie identyfikujesz
        > nie czujesz sie dotknięta, proste.

        O i o takie opinie mi chodziło. Nie, że ludzie się różnią, bo wiadomo, że tak jest. Bardzo to jest ciekawe, co napisałaś, mam o czym myśleć teraz. Dziękuję:)
    • pavvka Re: Wrażliwość wierzącego 20.11.14, 17:32
      Ja się zastanawiam czy dyskusja ateisty z ortodoksyjnie wierzącym na tematy związane z jego wiarą w ogóle jest możliwa. Nie mówię tu o wyśmiewaniu, bo to niewątpliwie niekulturalne, ale weźmy taką sytuację: prawowierny katolik przytacza cytat z KKK/ Pisma Świętego i w odpowiedzi dostaje: "ale to przecież nie ma sensu bo... (tu ze 3 racjonalne argumenty)". Z punktu widzenia ateisty to czysto rzeczowa dyskusja, natomiast wierzący potraktuje to jako atak na swoją wiarę.
      • luna15 Re: Wrażliwość wierzącego 20.11.14, 18:34
        Jeśli zaczniesz "ale to przecież nie ma sensu..." to będzie ciężko...ale można np tak;
        - wg mnie nie ma to sensu...
        - ciężko jest mi sie z tym zgodzić bo..
        - ja to widze zupełnie inaczej...
      • zawszekacperek Re: Wrażliwość wierzącego 20.11.14, 18:44
        Paavka napisał:

        Ja się zastanawiam czy dyskusja ateisty z ortodoksyjnie wierzącym na tematy związane z jego wiarą w ogóle jest możliwa.

        Hmmm. Dyskusja jest zawsze możliwa. Pytanie tylko brzmi: Czy jest celowa?

        Gorąco polecam:
        www.youtube.com/watch?v=wJ4ShmeGMw8
        Kacperek
        • luna15 Re: Wrażliwość wierzącego 20.11.14, 19:04
          Zależy co się chce osiągnąć.Zpunktu widzenia pani profesor "szkiełko i oko" pewnie nie, ta pani po prostu "wie", wiec dyskusja z nią jest niemożliwa. Ale dyskusja z osobą która poszukuje jak najbardziej.
          • verdana Re: Wrażliwość wierzącego 20.11.14, 20:00
            Uważasz więc, ze dyskusja jest możliwa tylko z tymi "poszukującymi"? Czy w takim razie dyskusja ateisty z wierzącym byłaby możliwa, gdyby wierzący nie "wiedział", że Bóg istnieje, a poszukiwał odejścia od wiary?
          • slotna Re: Wrażliwość wierzącego 20.11.14, 20:01
            Nie jestem pewna, czy dobrze cie zrozumialam, ale jesli tak, to informuje, ze ludzie, ktorzy swoje widzenie swiata opieraja na aktualnym stanie wiedzy naukowej sa "poszukujacy" - szukaja danych jesli chca miec opinie w danym temacie. To wlasnie ludzie, ktorzy wierza w cos bezkrytycznie sa oporni na argumenty.
          • mary_ann Re: Wrażliwość wierzącego 20.11.14, 20:24
            Luna napisała:

            >>Zależy co się chce osiągnąć. Z punktu widzenia pani profesor "szkiełko i oko" pewnie nie, ta pani po prostu "wie", wiec dyskusja z nią jest niemożliwa. Ale dyskusja z osobą która poszukuje jak najbardziej.

            Co oznacza, że warunkiem wstępnym sensownej dyskusji z niewierzącym jest otwartość tego drugiego na istnienie Boga. Czy - symetrycznie - warunkiem celowości dyskusji z wierzącym jest jego otwarcie na ewentualność nieistnienia Boga?
            • zawszekacperek Re: Wrażliwość wierzącego 20.11.14, 20:35
              Myślę, że Luna chciała powiedzieć, iż taka osoba, która "wie" (szkiełko i oko - fajne przyrównanie :)) nie jest w stanie zrozumieć argumentacji interlokutora, który kieruje się wewnętrzną intuicją, czyli mówiąc kolokwialnie : wewnętrznym osobistym kompasem moralnym.

              Jeżeli źle myślę, to niech Luna mnie poprawi.

              Kacperek
              • slotna Re: Wrażliwość wierzącego 20.11.14, 20:58
                No ale zaraz, "wiedza" to te osoby, ktore dzialaja tak jak im nakazuje KK. Intuicja kieruje sie chocby Sebalda i obrywa za to po glowie.
                • verdana Re: Wrażliwość wierzącego 20.11.14, 21:07
                  Poza tym bycie niewierzącym nie wyklucza intuicyjnego kompasu moralnego.
                  • zawszekacperek Re: Wrażliwość wierzącego 20.11.14, 22:11
                    Może dopełnię. Chodziło mi o osobę, która "już z góry wie."

                    Kacperek
                • zawszekacperek Re: Wrażliwość wierzącego 20.11.14, 22:35
                  Nie, non, nein, no, niet. :)

                  Moim skromnym zdaniem Sebalda obrywa po głowie nie za swoją "wiedzę (czyt. Wiarę)", lecz za to, że śmie kontestować otoczkę tej "wiedzy", czyli nauki społecznej swojego Kościoła.

                  Kacperek
                  slotna napisała:

                  > No ale zaraz, "wiedza" to te osoby, ktore dzialaja tak jak im nakazuje KK. Intu
                  > icja kieruje sie chocby Sebalda i obrywa za to po glowie.
                  >
                  • slotna Re: Wrażliwość wierzącego 20.11.14, 23:35
                    Nie rozumiem, z czym sie nie zgadzasz. Sa osoby, ktore wiedza jak nalezy postepowac, bo mowi im to Instancja Wyzsza (np. KK). Te osoby nie kieruja sie intuicja, wewnetrznym kompasem czy analiza rozumowa. Maja okreslony zasady i tyle. Sebalda natomiast jak najbardziej rozkminia i ufa swojemu sumieniu, nie KK. To sie chociazby Andrzejowi nie podoba.
          • paszczakowna1 Re: Wrażliwość wierzącego 20.11.14, 22:16
            "Poszukujący" to raczej nie ateista. A dyskusja na temat wiary osoby mocno wierzącej i zdecydowanego ateisty jest IMO krótka i raczej nudna. W skrócie:

            - Dlaczego nie wierzysz?
            - Bo nie jest mi to potrzebne.
            - Aha.
            - A dlaczego ty wierzysz?
            - Bo jest mi to potrzebne.
            - Aha.

            Jak już się każda strona nacieszy tą drugą, że tak powiem, antropologicznie, niewiele ciekawego z dyskusji wyniknie.

            Natomiast jak najbardziej jest możliwa i ciekawa rozmowa na liczne inne tematy, w tym moralno-etyczne. Z tym, że obie strony muszą autentycznie, a nie tylko deklaratywnie, szanować poglądy tej drugiej (o co przy zadanych parametrach niełatwo). Przez szanowanie rozumiem też uznanie (strony wierzącej, ateiści raczej tym nie grzeszą), że dyskutować mogą tylko na wspólnym gruncie, czyli że np. odwołanie do Biblii nie jest w takiej dyskusji żadnym argumentem.
            • mary_ann Re: Wrażliwość wierzącego 20.11.14, 22:33
              Paszczakówna napisała:
              >Przez szanowanie rozumiem też uznanie (strony wierzącej, ateiści raczej tym nie grzeszą), że dyskutować mogą tylko na wspólnym gruncie, czyli że np. odwołanie do Biblii nie jest w takiej dyskusji żadnym argumentem.

              Święte słowa. Nie można dyskutować bez wspólnych reguł dyskutowania.
            • verdana Re: Wrażliwość wierzącego 20.11.14, 22:35
              Nie sądzę, aby wierzący wierzyli tylko dlatego, że jest im to potrzebne, a niewierzący nie wierzyli - bo nie czują potrzeby. Jakoś to mi się znacznie bardziej skomplikowane wydaje, tym bardziej,że wierzący zazwyczaj nie uznają, ze wierzą, bo jest to im do czegoś potrzebne, tylko wierzą, bo Bóg istnieje:) No i znam trochę zdeklarowanych ateistów, którzy chcieliby wierzyć, a jakoś nie mogą.
              • paszczakowna1 Re: Wrażliwość wierzącego 20.11.14, 23:16
                >wierzący zazwyczaj nie uznają, ze wierzą
                > , bo jest to im do czegoś potrzebne, tylko wierzą, bo Bóg istnieje:)

                Pewnie tak. Ale:

                - Dlaczego nie wierzysz?
                - Bo Bóg nie istnieje.
                - Aha.
                - A dlaczego ty wierzysz?
                - Bo Bóg istnieje.
                - Aha.

                jest jeszcze mniej ciekawe. ;-)

                >No i znam
                > trochę zdeklarowanych ateistów, którzy chcieliby wierzyć, a jakoś nie mogą.

                To już dla mnie za mądre. Co to za ateista, co chce wierzyć, a tylko nie może? Większość osób jak najbardziej wierzących przynajmniej przez jakiś czas znajduje się w tym stanie umysłu.
                • verdana Re: Wrażliwość wierzącego 20.11.14, 23:27
                  Tak, mniej ciekawie, ale bardziej realistycznie:)
                  Bo sa ateiści, którzy czują potrzebę kogoś, kto kierowałby światem czy losem, do kogo można by sie zwrócić - i głęboko żałują, że nie wierzą, że nie mają oparcia w sile wyższej. Nie mówię, że to powszechne, ale sie zdarza.
                  • luna15 Re: Wrażliwość wierzącego 21.11.14, 05:51
                    Oj tam, oj tam popatrzcie na mój wpis poprzedzający komentarz do pani profesor, chodzi mi o sposób dyskusji.
                    Skąd przekonanie że osoba wierząca nie ma wątpliwości co do istnienia Boga, wiara to nie wiedza wiec z definicji jest sprzężona z wątpliwościami.Nie ma chyba takiej doktryny KK w zakresie której nie pojawiałyby sie u mnie jakieś rozkminki i wątpliwości.Wbrew pozorom uważam że sporo katolików/wierzących tu jest mniej konserwatywnych w odniesieniu do swoich przekonań niż osoby niewierzące.To ze sie jest ateistą nie znaczy ze nie można być ateistą konserwatywnym, prawda? Zauważyłam też tu juz któryś raz tendencje zakładania ze katolik to taka osoba która jakby z automatu i bez własnej refleksji robi co mu KK nakazuje.Serio tak uważacie?
                    • pavvka Re: Wrażliwość wierzącego 21.11.14, 08:48
                      luna15 napisała:

                      > Wbrew pozorom uważam że sporo katolików/wierzących tu jest mnie
                      > j konserwatywnych w odniesieniu do swoich przekonań niż osoby niewierzące.To ze
                      > sie jest ateistą nie znaczy ze nie można być ateistą konserwatywnym, prawda?

                      Jak rozumiem, przez konserwatyzm rozumiesz tu bycie przekonanym do swoich własnych poglądów? W tym sensie na pewno można, tylko czy to coś złego? Jeśli mam pogląd który jest efektem wieloletnich przemyśleń, to nie zastanawiam się codziennie czy nie powinienem zmienić zdania; żebym to zrobił, musiałyby się pojawić nowe argumenty lub okoliczności.
                      • luna15 Re: Wrażliwość wierzącego 21.11.14, 10:10
                        Nic złego, z tym że osoba wierząca też wierzy w oparciu o swoje wieloletnie doświadczenia i przemyślenia a nie dlatego że ma to wdrukowane przez Kościół odgórnie /a odnoszę wrażenie że tak sie czasem sugeruje/.
                      • sebalda Re: Wrażliwość wierzącego 21.11.14, 10:30
                        Dla mnie doskonałym przykładem tego, że wierzący może dyskutować z ateistą są wszystkie rozmowy z Verdaną. Spójrzcie, jak wiele lat udawało jej się utrzymać na Www. Jestem zawsze pełna podziwu wobec jej tolerancji i taktu w rozmowach.
                        I jeszcze słowo o ateistach pragnących wierzyć. Moja córka mówi otwartym tekstem, jak bardzo mi zazdrości. Ona odeszła od wiary w wieku ok. 17 lat, rozumowo odrzuciła religię. Nie umie do końca określić, czy odrzuciła wiarę w Boga, Wielkiego Poruszyciela, ale religię odrzuciła na pewno. I żałuje tego, twierdzi, że chciałby mieć tę moją wiarę dziecka, ale nie odnajduje jej w sobie, jej rozum odrzuca możliwość istnienia Boga osobowego. Czyli można być ateistą i żałować, że się nie może wierzyć.
                        A to, że szkiełko i oko przeszkadzają w tym, żeby wierzyć, nie zawsze zachodzi. Nie brakuje wszak całkiem dobrych wierzących naukowców. Sama znam świetnego, utytułowanego matematyka, oczytanego, naprawdę mądrego, który jest głęboko wierzący. Na tym forum też chyba tacy się zdarzają;)
                        • verdana Re: Wrażliwość wierzącego 21.11.14, 15:52
                          Własnie, wiara to wiara, nauka to nauka. Już w średniowieczu zaczęto je rozdzielać.
                          Dzięki za miłe słowa. I ciesze sie, ze można dyskutować o wierze z wierzącymi, inaczej musiałabym przestać na przykład rozmawiać z własną córką na temat wiary:) Bo to jednak nie jest tak, że w realu są oddzielne kręgi wierzących i niewierzących, ze nie spotykają sie oni nawet w tych samych rodzinach. W mojej rodzinie jest w tej chwili wierzący katolik, prawie na pewno niewierzący katolik, zdecydowanie niewierzący katolik, wierząca (aczkolwiek raczej deistka, niż katoliczka), ateistka. Mam w dodatku ojca - luteranina. I jakoś jeszcze sie nie pozabijaliśmy, co wprawiło w osłupienie bardzo miłego, młodego księdza, który w zeszłym roku był "po kolędzie".
                          • zawszekacperek Re: Wrażliwość wierzącego 21.11.14, 16:36
                            Własnie, wiara to wiara, nauka to nauka. - by Verdana

                            O właśnie! Też jestem zwolennikiem ścisłego rozdziału wiary od nauki. Mieszanie tych dwóch fenomenów może rodzić komiczne hybrydy, jak np. słynna "bruzda dotykowa" ks. prof. Longchampsa.

                            Swoją drogą ciekawy musi być fenomen wiary prawdziwych naukowców jak np. ks. prof. M. Hellera albo ś. p. ks. profesora Sedlaka.

                            Kacperek
                            • paszczakowna1 Re: Wrażliwość wierzącego 21.11.14, 16:44
                              > prawdziwych naukowców
                              >ś. p. ks. profesora Sedlaka.

                              Does not compile.
                              • mary_ann Re: Wrażliwość wierzącego 21.11.14, 16:58
                                No właśnie, zdaje się, że naukowość prac prof. Sedlaka jest akurat dość dyskusyjna:)
                            • slotna Re: Wrażliwość wierzącego 21.11.14, 17:17
                              Mozesz spytac Sporothrix ;)

                              Niemniej tendencja zdaje sie wykazuje, ze im bardziej scisla dana nauka, tym wiecej w niej ateistow.
                              • zawszekacperek Re: Wrażliwość wierzącego 21.11.14, 19:45
                                No dobrze Slotna. Spuść zasłonę miłosierdzia na mały łepek Kacperka:)

                                Darujmy sobie ś. p. prof. Sedlaka. Ale co powiesz o takich tuzach jak członkowie Papieskiej Akademii Nauk, wśród których reprezentatywną grupę tworzą Nobliści?

                                Kacperek
                                • slotna Re: Wrażliwość wierzącego 22.11.14, 00:34
                                  Nie wiem, nie znam ich. A deklaruja sie w ogole jako wierzacy?

                                  Zaraz mi sie ten ksiadz przypomina: www.youtube.com/watch?v=ExElEMpJN3M
                              • paszczakowna1 Re: Wrażliwość wierzącego 27.11.14, 21:24
                                > Niemniej tendencja zdaje sie wykazuje, ze im bardziej scisla dana nauka, tym wi
                                > ecej w niej ateistow.

                                Z tego co pamiętam z ankiety publikowanej w "Nature" (kilkanaście lat już temu), to jest wręcz przeciwnie, oczywiście rozpatrując tylko nauki matematyczno-przyrodnicze. Najwięcej ateistów jest wśród biologów, potem idą chemicy, fizycy i matematycy. (Z tym, że nie-ateista niekoniecznie przekłada się na kogoś identyfikującego się z konkretną religią, a poza tym i wśród matematyków ateistów procentowo jest więcej niż wśród ogółu populacji.)
                                • slotna Re: Wrażliwość wierzącego 29.11.14, 20:02
                                  Dzieki za sprecyzowanie. Mialam na mysli nauki, ktore wymienilas w kontrascie do bardziej humanistycznych kierunkow.
                          • slotna Re: Wrażliwość wierzącego 21.11.14, 17:16
                            > :) Bo to jednak nie jest tak, że w realu są oddzielne kręgi wierzących i niewie
                            > rzących, ze nie spotykają sie oni nawet w tych samych rodzinach. W mojej rodzi
                            > nie jest w tej chwili wierzący katolik, prawie na pewno niewierzący katolik, zd

                            Umowmy sie, ze jednak twoja rodzina jest wyjatkowa pod kazdym wzgledem.

                            U mnie cala rodzina od strony ojca i wiekszosc od strony mamy (chyba poza moimi dziadkami) jest religijna. W moim przedszkolu i szkole wszyscy chodzili na religie, rekolekcje i w ogole do kosciola, przynajmniej z okazji swiat. Wszyscy byli u komunii i mieli bierzmowanie. Hm, moze w tym lezy przyczyna gruboskornosci ateistow... ;)
                            • verdana Re: Wrażliwość wierzącego 21.11.14, 17:26
                              Nie sądzę. Rodzina teściowej jest mniej-więcej taka sama.
                              • slotna Re: Wrażliwość wierzącego 21.11.14, 17:29
                                Rodzina tesciowej to wciaz twoja rodzina, w ktorej wychowal sie twoj maz, czy cos zle rozumiem?
                                • verdana Re: Wrażliwość wierzącego 21.11.14, 23:23
                                  Nie, nie do końca. Powiedzmy, ze moja rodzina złożona z katolika i niekatolika jest nieco rąbnięta. Ale tam mamy dwoje katolickich - teoretycznie- małżonków, a i tak wyszło jak wyszło.
                                  • slotna Re: Wrażliwość wierzącego 22.11.14, 00:58
                                    Ale to tez nie byli przecietniacy, o ile dobrze kojarze.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka