sery, sery, sery

[pawelboch]

Witam
Czy pomoglibyści mi usystematyzować wiedzę nt. rumuńskich serów?
Mamy:
brynza
tylymia
kasz
kaszkawal
burduf

Brynza wydaje mi się być określeniem "pierwotnym" i często znaczacym tyle co
'ser' bez okreslania jego gatunku. W Karpatach Południowych (ale też w G.
Rodniańskich) na pytanie 'aweczi brynza?' zawsze dostawaliśmy serek 'górski'
czyli z owieczek, podpuszczkowy, wyjęty ze solanki. Kiedyś na wiosnę w
Buczedżu stary baczia tłumaczył nam się że brynza jest "trochę inna" bo
jeszcze nie ma owiec na halach i jest krowiego mleka, najwyraźniej wg niego
(skoro się tłumaczył) prawdziwa brynza może być tylko z owczego mleka.
Tłumaczył nam też że jak chcemy taki słodki serek, (który w Polsce nazywa się
bundz/bunc) to musimy przyjść wcześnie rano. Był pyszny :)
Ogólnie brynza kojarzy mi się przede wszystkim z Bergenbirem ew. Cziukaszem :))

Tylymia to chyba twaróg, który długo siedzi w solance. Kruszy się, nie psuje,
(nie kwaśnieje), fenomenalny w połączeniu w sałatce z pomidorami.

Kasz. Tu nie jestem pewny. To serek dojrzewajacy, wędzony, podobny w smaku i
produkcji do podhalańskiego oscypka, tyle że w postaci krążków. Pyszny i drogi.

Kaszkawal. To zbiorcza nazwa handlowa różnych serów, odpowiednik polskiego
"ser żółty".

Burduf. Prawdziwe wyzwanie dla konesera. Ser "konfekcjonowany" :) i
dojrzewający w tubach z kory świerka. Pierwszy raz jadłem ten ser w Buczedżu i
przyznam,że było to przeżycie :) - piekne wrosty pleśni i zapach powalający z
nóg. No ale smak..... Zapytałem ile to cudo dojrzewało i usłyszałem coś w
stylu "lepiej nie wiedzieć". To co można kupić przy drogach w Siedmiogrodzie
to raczej początkowe stadium burdufu, czyli bez pleśni i miękkie jakieś
takie... Prawdziwego szukajcie w górach :)

Proszę o poprawę powyższego.
pzdr., PB

[staua]

Niestety nie lubie rumunskich serow (bundz troszke lubie), ale brynza to kazdy ser oprocz kaszkawalow
(tzn. nie zolty). Kaszkawal to NIE brynza (kiedys mialam z mezem na tem temat dluga dyskusje, bo on
sie upiera, ze skoro bzynse tlumaczymy jako ser (cheese, fromage itd) to kaszkawalu nie mozemy
tlumaczyc W OGOLE bo to nie jest SER. Ha, ha, ha.
Tyle mojej wiedzy. A jako ciekawostke podam, ze rumunskie sery mozna kupic w Amazon.com!!!!
ciekawe, jak je przechowuja tak dlugo.

[juliam1]

poniewaz pisze prace mgr z dialektu ukr w rumunii to troche czytalam o tej
bryndzy:) etymologicznie to bryndza rumunskie slowo i to ze rumunii nzaywaja
prawie kazdy ser bryndza to nie do konca tak jest. Bryndza to ser owczy, kasz
jest tez owczy ale slodszy a reszty nie wiem :) wydawalo mi sie ze kaszkawal to
rodzaj zoltego sera ale sie chyba myle

[pawelboch]

juliam1 napisała:

> poniewaz pisze prace mgr z dialektu ukr w rumunii

Wow!
A widzisz, miałem kiedyś parę pytań na ten temat i nie było komu ich zadać :)
A w jakim jezyku będzie ta praca mgr??

> bryndzy:) etymologicznie to bryndza rumunskie slowo

Raczej nie, nawet napewno nie.
Mój znajomy z Kazachstanu doskonale zna to słowo, zresztą przywiózł mi kiedyś
kazachską brynzę. Po chwili zastanowienia skąd jest brynza wskazał na Kaukaz, z
takim określeniem się spotkał "ser kaukazki".

> i to ze rumunii nzaywaja
> prawie kazdy ser bryndza to nie do konca tak jest. Bryndza to ser owczy, kasz
> jest tez owczy ale slodszy a reszty nie wiem :)

Kasz jest słodki bo jest serem podpuszczowym i nie siedzi długo w solance, a
zasadzie od razu świerzy skrzep wyciska się i formuje w krążki, tak jak
podhalańskie oscypki.

> wydawalo mi sie ze kaszkawal to
> rodzaj zoltego sera ale sie chyba myle

Prawdziwy kaszkawal to ser owczy: ro.wikipedia.org/wiki/Ca%C5%9Fcaval.

pzdr., PB

[juliam1]

nie zgadzam sie z tym ze brynza nie jest rumunskim slowem. Urodzialm sie w
rumunii i troche wiem :) Nie raz widzialam jak sie robi branze czu kasz :)
Praca bedzie w wiekszosci po polsku. A to, ze Twoj kolega Ci przywiozl bryndze
to chyba nie znaczy ze stamtad wszystko pochodzi :)

[pawelboch]

juliam1 napisała:

> Praca bedzie w wiekszosci po polsku.

Zamawiam jeden egzemplarz!!! Poważnie.
Ale, jeśli wolno zapytać, głównie inwentaryzujesz czy też w jakimś kontekście
historycznym piszesz tę pracę? W Borszy byłem kiedyś goszczony przez rodzinę
"Ukraińską" aczkolwiek pokolenie średnie coś jeszcze potrafiło powiedzieć, przy
czym już nie bardzo mogłem ten język zrozumieć, najmłodsze w zasadzie ani słowa,
a starsze nie było skore do rozmów lub sepleniło :)) Poza tym ja nigdy nie
potrafiłem zrozumieć Hucułów więc specjalnie nie próbowałem ;)
Pamiętam z Borszy ładne nazwisko: Stetko.

> nie zgadzam sie z tym ze brynza nie jest rumunskim slowem.
> A to, ze Twoj kolega Ci przywiozl bryndze
> to chyba nie znaczy ze stamtad wszystko pochodzi :)

Nie wiem, nie mam jak tego sprawdzić.
W każdym razie brynza w Kazachstanie nie może chyba pochodzić z Rumunii, nie
sądzisz ;) Również na Kaukazie. Kierunki migracji były jakby odwrotne - do
Europy od tysiącleci przybywały ludy z Azji a nie na odwrót.

> Urodzialm sie w
> rumunii i troche wiem :) Nie raz widzialam jak sie robi branze czu kasz :)

He he, mam Cię :P
Podążają tą logiką to j. ukraiński też pochodzi z Rumunii bo nie raz go w
rumunii słyszałałaś :))))

pzdr.
PB

[juliam1]

Nie badz taki madry :) Chodzi mi o to ze czytalam rozne ksiazki i tam bylo
napisane ze slowo "bryndza" pochodzi z j. rumunskiego. Gorale np w zakopcu
chwala sie swoaj bryndza a ona ledwo co zblizona do bryndzy :). Pisze slownik
dialektu ukr z rumunii.
Nie chce mi sie sprzeczac bo tego nie lubie. Ja wiem swoje i tyle. Nie mowie ze
rumuni wymyslili ser "bryndza" tylko ze slowo jest pochodzenia rumunskiego a
przynajmniej tak pisza w roznych ksiazkach. np Bucovina moja milosc chyba
Fleszak

[staua]

Hej Julia,
pochodzenia rumunskiego tzn. dackiego, czy tak daleko nie siegasz? Moj maz ma manie katalogowania
starych slow z jezyka Dakow (ale wcale nie jest ich tak wiele), nie pamietam czy bryndza jest na tej
liscie, muze go zapytac (w tej chwili jedyne, co sobie przypominam, to brad).
Na pewno ukrainskiego jest duzo, bo wiem, ze jest masa slow takich jak w polskim, a pewnie w
ukrainskim sa takie same (ulica, piwnica, straż...) zreszta Ty na pewno wiesz wiecej, ja tylko to, co mi
sie obije o uszy...
Pozdrawiam

[juliam1]

nie, nie siegam tak daleko :) szczegolow nie pamieta ale pamietam, ze pasterze
(wolosi)te slowa rozpowszechnili ... :)

[pawelboch]

juliam1 napisała:

> Nie badz taki madry :) Chodzi mi o to ze czytalam rozne ksiazki i tam bylo
> napisane ze slowo "bryndza" pochodzi z j. rumunskiego.
> Nie chce mi sie sprzeczac bo tego nie lubie. Ja wiem swoje i tyle.
> Nie mowie ze
> rumuni wymyslili ser "bryndza" tylko ze slowo jest pochodzenia rumunskiego a
> przynajmniej tak pisza w roznych ksiazkach. np Bucovina moja milosc chyba
> Fleszak

Być może nie napisałem jasno: kolega przywiózł mi z Kazachstanu ser na kórym jak
byk napisane było BRYNDZA, grażdanką oczywiście, bo taki mają alfabet. I jest to
nazwa powszechna, a nie jakaś egzotyka. Nie wyobrażam sobie eksportu tego słowa
z Rumunii do Kazachstanu.

pzdr., PB

[staua]

A ja sobie wyobrazam, i to bardzo latwo, w czasach wszechpanujacego rosyjskiego jezyka w Zwiazku
Radzieckim, poprzez Ukraine to slowo moglo b. latwo dotrzec do Kazachstanu. Tak jak zakonczenia ich
nazwisk na -ow, chociaz nazwiska maja brzmienie muzulmanskie.
Dotarlszy do domu dowiedzialam sie, ze dobrze mi sie kolatalo w glowie, mianowicie bryndza to slowo
dackie, a liste i pochodzenie tych slow mozna sprawdzic w ksiazkach Marii Gimbutas o
protoeuropejczykach, zainteresowanych odsylam.

[juliam1]

:)) a jednak,

[pawelboch]

staua napisała:

> A ja sobie wyobrazam, i to bardzo latwo, w czasach wszechpanujacego rosyjskiego
> jezyka w Zwiazku
> Radzieckim, poprzez Ukraine to slowo moglo b. latwo dotrzec do Kazachstanu.

Łee, chyba nie. I sądzisz że na kazachski ser zaimportowano rumuńską nazwę???
Jakoś nie mogę tego sobie wyobrazić.

> Tak jak zakonczenia ich
> nazwisk na -ow, chociaz nazwiska maja brzmienie muzulmanskie.

ŁEEEEE ;)
Kogo zakonczenia nazwisk? Kazachów? A nie pomyliło Ci się z Bułgarami? Albo
Rosjanami?

> Dotarlszy do domu dowiedzialam sie, ze dobrze mi sie kolatalo w glowie, mianowi
> cie bryndza to slowo
> dackie, a liste i pochodzenie tych slow mozna sprawdzic w ksiazkach Marii
> Gimbutas o protoeuropejczykach, zainteresowanych odsylam.
>

A kto to jest Maria Gimbutas? Chodzi a tę panią profesor archeologii?
www.tmcrew.org/femm/storiadelledonne/vitaopera.htm
metamedia.stanford.edu/traumwerk/index.php/MariaGimbutas
Niestety nie mam dostępu do tego co napisała o języku dackim, więc nie poczytam.
Szkoda bo z chęcią dowiedziłbym siękogo uważa za ludność przed-indoeuropejską
(jaki haplotyp).

Dooobra, nie będę się upierał.
Jakiś czas temu pewne gronu bułgarofilów obraziło się na mnie bo zauważyłem że
łokum to jest turecki a nie bułgarski smakołyk. Znowóż pewne dziewczę, przemiłe
skądinąd, obraziło się na mnie bo upierałem się że jogurt to też jest pomysł ze
Środkowej Azji i nie z Europy (a tak obiektywnie jest). A kiedy indziej przemili
Słowacy obrazili się gdy im tłumoczono, że wyraz "portki" to polskie określenie
spodni a nie jak się upierali "słowacko-guralski". Słowacy wogóle mają hopla nt.
upierania się przy okazji takich przywłaszczeń, głównie węgierskich (co dziwić
nie może), np. w głowie im się nie może zmieścić że ich hymn ma melodię
węgierskiej piosenki ludowej o "jednej babie, która drugiej babie wsadziła...".
Śmieszą mnie też podhalańscy "bacowie" upierający się przy okazji unikatowości
oscypka i jego "polskości", podczas każdy kto trochę pupę z domu rusza, wię, że
taki ser robi się aż po Bałkany.
Naprawdę nie wiem skąd się to bierze :))

pzdr., PB




P.S.
Co do brynzy to mam na uwadzę rozwiązanie tej zagadki od dłuższego czasu, jak mi
się uda to dam znać.

[staua]

Tak, chodzi o te pania profesor.
Nazwiska- nie, nie pomylilo mi sie- np. Ajtmatow, Isinbajewa, itd. Polec sobie
po nazwiskach z Kazachstanu, Turkmenistanu, Uzbekistanu...
A lokhoum jest tez w Rumunii, nazywa sie rahat, co znaczy po romunsku rowniez
(excusez le mot) g...o. Smieszne, co?
Ty jestes bardzo pewny siebie, to troche dziwne, zwazywszy, ze nikt z nas tutaj
nie jest specjalista, niektorzy sa blizej, niektorzy dalej od tematu i tak
sobie gwarzymy... Jesli chodzi o dackie pochodzenie, to sluze jako przekanzik
slow mojego meza, ktory w tym siedzi (tez amatorsko, zeby nie bylo), ale
Gimbutas byla tlumaczona na polski.
Haplotyp nie jest koniecznie istotny do stwierdzenia kto jest ludem
przedindoeuropejskim (tutaj akurat cos wiem na ten temat), badanie DNA nie jest
niezbedne i na ogol nie uzywane do takich klasyfikacji.
Pozdrawiam

[juliam1]

zadziwiasz mnie... ciekawi mnie tylko dlaczego przeczytalam w ksiazcze Red. K.
Feleszko, ze brandza to pochodzi z jez. rum... "Bukowina moja milosc". A moj
prof u ktorego pisze prace mgr tez tak twierdzi. Jest prof od Dialektoligii

[staua]

Pawel wie swoje ;-)

[avroml]

jestem za opcja dacka. skoro rumunom tak bardzo zalezy, zeby byc potomkami
dakow, to po co im tego zabraniac:) a tak powaznie, autorzy zgadzaja sie na
temat bryndzy, ze to dakizm.

a tak a propos - wiecie, ze niemcy zapozyczyli od slowian "twarog"? stad
niemiecki "Quark"

a migracja wolochow byla swego czasu imponujaca i wyobrazam sobie, ze zalezli i
na kalkaz, wloczegi jedne:)

[pawelboch]

avroml napisał:

> jestem za opcja dacka. skoro rumunom tak bardzo zalezy, zeby byc potomkami
> dakow, to po co im tego zabraniac:) a tak powaznie, autorzy zgadzaja sie na
> temat bryndzy, ze to dakizm.

Tak trochę od niechcenia zadałem guglownicy "brınza" i zwrócuła co nastepuje:
www.google.pl/search?hl=pl&c2coff=1&as_qdr=all&q=br%C4%B1nza&btnG=Szukaj&lr=lang_tr
Tu widać, że słowo BRYNZA występuje w językach "tureckich".

www.azstat.org/statinfo/price_tarif/az/009.shtml
Tu można się dowiedzieć, że produkcja? eksport? coś innego? BRYNZY w
Azerbejdżanie w styczniu 2004 roku wynosiła 9564 kg a w październiku tegoż
samego roku już 10945 kg.

Można jeszcze popytać na forum "języki rzadkie", pewnie zaglądają tam ludzie
mający orientację w j. środkowo-azjatyckich.

Ja bym stawiał na okolice VII-VIII w. n.e. kiedy upada tzw. "Kaukazka Albiania"
i na Bałkany przybywa kolejna nacja "emigrantów".


> a migracja wolochow byla swego czasu imponujaca i wyobrazam sobie, ze
> zalezlii na kalkaz, wloczegi jedne:)

Jasne :)
Jechali na owcach polować na białe niedżwiedzie.

A poważnie najdalej na północ to Wołosi dotarli pod Grunwald, z misją pokojową w
1410 r. Mołdawia była wtedy lennikiem Jagiełłów.

pzdr., PB

[avroml]

cholera, jestes nie do zagiecia:)
to z kaukazem to byl zart, oczywiscie.

chodzilo mi o to, ze sprawa z ta bryndza jest nie tyle lingwistyczno-
historyczna, co narodowo-ideologiczna. bryndza jest dla statystycznego rumuna
dowodem jego dackiego pochodzenia, powodem do dumy, ze jest potomkiem
nieugietego decebala. i kiedy kwestionujesz dackosc bryndzy, atakujesz
tozsamosc rumuna. dlatego rumun bedzie bronil bryndzy jak niepodleglosci.
mozemy sie z tego smiac, ale tak po prostu jest. i my mamy podobne klisze,
jak "niezwyciezony polski orez" oraz "tolerancyjne panstwo bez stosow".

swiadomosc historyczna rumunow jest zreszta nieslychanie ciekawym i zlozonym
fenomenem. polecam autora lucian boia. o serach on niestety nic nie pisze...;)

Linki

[staua]

jesli wierzysz wiki (nie ja to pisalam, i nie wiem, kto):
en.wikipedia.org/wiki/List_of_Dacian_words
i inna lista:
tp://www.adago.com/List_of_Dacian_words.html

Jesli w ogole nie wierzesz w Internet, to trudno bedzie Cie przekonac, jesli Gimbutas nie przemawia do
Ciebie jako autorytet.

[pawelboch]

Heja!!!

> i inna lista:
> tp://www.adago.com/List_of_Dacian_words.html

Cytata ze strony:
"Some of these etymologies are more controversial than others: because there are
no significant surviving written examples of the Dacian language, it is
difficult to verify, and because the Dacian language may have been relatively
close to Latin, some of these words (e.g. "mare" for "large") could be
transformations of Latin words."

Czyli nic nowego od czasów kiedy się tym interesowałem :P
Przykład z tej listy:
baltă - "puddle", "swamp"; Albanian "baltë" means "puddle, mud"
A to już dawno zrewidowano: balta -> blata (słowianskie) -> błota (polskie),
stąd zresztą toponim - Balaton, no i stąd Bałtyk.
Ale dzięki za linki bo ta lista ładnie pokazuje skąd wywodzą się języki
wołoskie. Szkoda, że nie znałem jej wcześniej bo całkiem nie dawno dyskutowałem
na podobne tematy.

> Jesli w ogole nie wierzesz w Internet, to trudno bedzie Cie przekonac, jesli

Hehehe:)) ja "wierzę" w internet, natomiast nie wierzę w ani jedno słowo
napisane przez historyków rumuńskiech w czasach Causescu, za bardzo chcieli się
wykazać "antycznością".

> Gimbutas nie przemawia do
> Ciebie jako autorytet.

Przecież napisałem, że nie wiem co pisze, jeśli gdzieś tam wspomniała że brynza
to słowo dackie to ja bym chciał wiedzieć na jakiej podstawie.
W końcu np. Trofim Łysenko był też PROFESOREM nauk przyrodniczych z
osiągnięciami i publikacjami. Tyle że łysenkizm oparty był na niczym.

pzdr., PB



P.S. Miło się z Wami gawędzi :)

[staua]

Lysenkizm - latwo bylo DOWIESC, ze jest oparty na niczym :-)
na tej liscie przy bryndzy akurat nie ma odnosnikow do innych jezykow...
> A to już dawno zrewidowano: balta -> blata (słowianskie) -> błota (pols
> kie),
> stąd zresztą toponim - Balaton, no i stąd Bałtyk.

Zrewidowano, tz. dowiedziono, jakie jest pochodzenie wyrazu blota/balta? Jakie?

Pawel, ja jestem akurat najdalej od upierania sie, ze Rumuni to starodawny narod dacki, ale faktem jest,
ze z kultory Dakow jesli cos pozostalo, to wlasnie tam. I szukajacy znajduja. Niekoniecznie sa to
wielbiciele Ceausescu. Zreszta Eliade tez wiele pisze o dawnych kulturach z obszaru Rumunii, a chyba
nie posadzasz Eliade o bycie historykiem na garnuszku Ceausescu?
Tak czy inaczej, uwaga z tej strony, ktora zacytowales, ma sens co do zastrzezen do dackiego
pochodzenia slow z list, ale nie rumunskiego - w zaden sposob nie potwierdza hipotezy o pochodzeniu
"bryndzy" od ktorej sie to wszystko przeciez zaczelo, z Kazachstanu.
Mnie tez sie gawedzi milo i pozdrawiam w sobotni wieczor!

[pawelboch]

Witam!

Hehehe :) sam sobi epowoli odpiwiem na pytani ant. serów :)))

pawelboch napisał:

> Witam
> Czy pomoglibyści mi usystematyzować wiedzę nt. rumuńskich serów?
> Mamy:
> brynza
> tylymia
> kasz

Również 'kaszar'.

> kaszkawal
> burduf

W zasadzie to nie burduf a "Brinza de burduf"

ČERSTVÉ SÝRY - BRYNZA
(Vinařská kuchařka - sýry, 07. 10. 2003)
Tento originální čerstvý sýr se vyrábí na celém území východní a střední Evropy,
v Maďarsku je známý pod názvem Liptoj, v Rumunsku jako Brinza nebo Brinza de
burduf, protože se suší zavěšená v plátěném pytlíku (burduf). Na Slovensku
(bryndza) je produkce tohoto tradičního sýra spojena s pastevectvím a
salašnictvím v horských a podhorských oblastech, kde se od 14. století usazovali
kočovní pastevci koz a zvláště ovcí. Ti migrovali po karpatském oblouku z
původní oblasti rumunských hor přes Podkarpatskou Ukrajinu do Polska a odsud se
jejich populace rozšiřovala na území dnešního Slovenska.

www.svetvina.cz/clanek.php?id=300
pzdr., PB

urdă

[avroml]

calkiem przypadkiem dzis poszerzylem moja wiedze na temat rumunskiego nabialu -
przypadkiem kupilem urde. urda, jak twierdzi moja narzeczona, to wlasciwie nie
ser. powstaje ona przez ponowne warzenie serwatki. to bardzo pracochlonny i
malo wydajny proces, ale efekt jest niesamowity. urda jest lekko slodkawa,
delikatna w smaku, o konsystencji stabilnej, srednio kruchej. na rynku pojawia
sie niezbyt czesto i jest dosc droga. ale naprawde polecam sprobowac. z
pewnoscia jest spotykana w moldawii, narzeczona twierdzi ze w siedmiogrodzie
[ardealu, transylwanii: dla forumowych purystow toponimicznych:P] tez. poleca
placinte z urda: cos w rodzaju sernika.

[juliam1]

Tak, tez chcialam o tym wczesniej napisac ale juz czulam jak Pawel mnie zaczal
by teoryzowac :)Jestem z Bukoviny wiec tam urda jest popularna, nawet moja mam
czesto robila, mniammm :) placinte tez sa niezle :)

[juliam1]

to proponuje wczesniej poczytac i "poszperac" w roznych materialach a potem
pytac na forum. Raczej Ty nie pytales tylko chciales udowadniac swoje racje,
taki mial byc zamysl postu? Pozdrawiam :)

[pawelboch]

juliam1 napisała:

> to proponuje wczesniej poczytac i "poszperac" w roznych materialach a potem
> pytac na forum. Raczej Ty nie pytales tylko chciales udowadniac swoje racje,
> taki mial byc zamysl postu? Pozdrawiam :)

Generalnie nie odpowiadam na forach na zaczepki :P
Chcesz coś napisać - pisz, nie chcesz - nie pisz.
Pytałem w poście inicjującym wątek z powodów dokładnie takich jak napisałem,
Jeśli widzisz coś pomiędzy wierszami to już Twoja sprawa.
Gdyby było łatwo pozyskać informację o które pytałem - nie fatygowałby userów
forum, sam często na różnych forach udzielam odpowiedzi gdy widzę, że rzecz
dotyczy spraw trudno "guglowalnych". Mnie odpowiedz zajmuje minutę lub dwie, a
poszukiwania po omacku zajęły by pytajacemu godzinę, dzień, czasem wogóle
mogłyby być być bezowocne.
Doobra, pzdr.
PB

[juliam1]

Ja tez chetnie odpowiadam ale nie lubie jak moje odpowiedzi sa krytykowane. Ja
sie staram odpowiadac najlepiej jak potrafie. Opieram sie na wiedzy, ktora
gdzies przeczytalam a Ty negujesz i sie upierasz przy Kazackim pochodzeniu...
nie wiem czy Kazackim sie pisze....

[avroml]

mişto brânza;) to co, pogodzili sie juz?
a tak gwoli dobrej atmosfery na forum: krytyczne podejscie do cudzych
wypowiedzi nie jest czyms zlym, ale publiczne krytykowanie nie jest
najprzyjemniejsze dla krytykowanego. dlatego proponuje krytyczne uwagi wysylac
na maila, a dopiero po ustaleniu stanowisk ewentualnie wklejac wyniki dyskusji
na forum. jesli oczywiscie sa one relewantne dla innych uczestnikow. inaczej
grozi nam zalew mniej i bardziej naukowych pyskowek.

[juliam1]

jak dobrze, ze jestes! :) ja poprostu juz wiem komu nie udzielac info... a
chcialam pomoc, tylko nie wyszlo bo sie okazalo ze ksiazki ktore czytam nie
sprostaja wymaganiom ...