Ich Demokracja!

[waple]

Wysłuchałem sobie na spokojnie tej wczorajszej konferencji i niczego z tych opowieści nie mogę pojąć.Mowa "pomagierów" o demokracji to już farsa.Uczyli nas demokracji przed pierwszym referendum, ich demokracji aby w demokracji nie uczestniczyć.To tylko obrona Waszych partykularnych interesów i układzików.Jak jesteście tacy demokratyczni to dajcie przykład i jako pierwsi namawiajcie ludzi do referendum bo to jest prawo demokracji.Chyba,że macie swoją demokrację, taką tylko i wyłącznie dla siebie.Tylko uczestnictwo czynne w demokracji czyni prawdziwymi DEMOKRATAMI i tego od Was oczekujemy, a wiec?Pozdrawiam.

[komes_nn]

wierzysz w tą ich demokrację ?

[jozefosmenda]

Ależ Paweł!
Nie branie udziału w referendum to także demokracja!
I moje moralne,obywatelskie ,przynależne mi prawo. Do niczego nikt nie ma prawa mnie zmuszać a z kolei ja spojrzenia osób zainteresowanych referendum nie podzielam.
Dlatego spojrzenia bo argumenty są pisane patykiem po wodzie!

[teletoobis]

Absencja na referendum, to rejterada, zwykłe tchórzostwo, wybieg.... Niech przypomnę, że demokracja polega na wyborze, a nie na nie oddawaniu głosu. Referendum jest jedną z form demokracji, więc gorąco namawiam do wzięcia w nim udziału. To co Pan proponuje, to zagrywka rodem z czasów Bieruta, albo....przedszkola. Dziecko, które rączkami zasłoni oczy, jest przekonane, ze problem znika, albo, ze samo staje się niewidoczne. Pan namawia do prezentowania takich postaw? Tym Pan chce uczyć demokracji młode pokolenia?

Chociaż stop.... z młodym pokoleniem już dawno Pan nie ma niczego wspólnego i niczego sensownego nie jest Pan w stanie mu zaoferować.

Ja w sprawie referendum jestem neutralny, ponieważ mam swoje powody, które już kiedyś wyłuszczyłem. Jednak nawet bycie neutralnym nie zwalnia z obywatelskiego obowiązku pójścia do urn. Mam nadzieję, że równie licznie przy urnach pojawią się zwolennicy i przeciwnicy rządów Pani Dziedzic, a o wszystkim rozstrzygnie matematyka, czyli głosy oddane za i przeciw, a nie śliskie gierki pod stołem.

[bjbax]

teletoobis napisał:

> Absencja na referendum, to rejterada, zwykłe tchórzostwo, wybieg....
Wypraszam sobie !! Nikt nie ma prawa obrażać innych w imię swoich interesów bądź niezrozumienia prostych reguł demokracji. Ja na referendum nie pójdę bo nie widzę sensu głosowania wraz z członkami PiS, PO, Porozumienia etc. Jak będą wybory samorządowe to pójdę i będę mógł WYBRAĆ konretną osobę. A teraz co, dołoże się do odwołania Pani Prezydent i kto zostanie nowym prezydentem ?? Komisarza może wyznaczyć premier, który obiecywał złote góry, potem wybory i kto wystartuje ??

> Niech przypomnę, że demokracja polega na wyborze, a nie na nie oddawaniu głosu.
I co cztery lata mamy wybory.

> Referendum jest jedną z form demokracji,
Szczera prawda

>więc gorąco namawiam do wzięcia w nim udziału.
To rozumiem !

> Jednak nawet bycie neutralnym nie zwalnia z obywatelskiego obowiązku pójścia do urn.
Jak są wybory.

> Mam nadzieję, że równie licznie przy urnach pojawią
> się zwolennicy i przeciwnicy rządów Pani Dziedzic, a o wszystkim rozstrzygnie m
> atematyka, czyli głosy oddane za i przeciw, a nie śliskie gierki pod stołem.
Nie liczyłbym na to, skoro ktoś jest zadowolony z Pani Prezydent to po co ma iść !

[amarian2]

Demokracja jest zawsze obowiązkiem świadomego obywatela.
To że o wyniku referendum decydują niebiorący udział ( paradoks demokracji) wynika ze złej ustawy referendalnej. Nie będę tu już cytował wypowiedzi profesorów, znawców prawa, którzy wręcz twierdzą, ze ustawa jest kulawa. Wynik każdego głosowania może być tylko ustalany przez biorących w nim udział. Gdyby nie zła ustawa to czym by wtedy pan argumentował swoją nieobecność?

[bjbax]

Owszem, demokracja nie jest idealna ale nic lepszego nie wymyślono.
Nie ma obowiązku chodzenia na wybory to i referendum nie może być obowiązkowe.

Poza tym, takie referendum z pytaniem czy jesteś za odwołaniemi Prezydenta to taki trochę ostracyzm. No bo co dalej, jednej władzy się pozbyliśmy i kto będzie następny ? A jak u nas w mieście pozostałe siły polityczne sie dogadają i Pan ....... , a może lepiej nie piszę bo aż strach pomyśleć, będzie jedynym kandydatem. Co obywatel dostaje w zamian ?? Komisarza z nadania premiera ??

[amarian2]

Komisarz jest na 3 miesiące.
A co do "dogadania się".
To mieszkańcy wybierają i żadne dogadanie się nie pomoże, a myślę, że będą rozsądni po ostatniej wpadce przy wyborach.
Jest jeszcze element.
Myślę, że władza jakakolwiek po zwycięstwie referendum będzie się liczyć z mieszkańcami.

[ysia666]

przed momentem też wysłuchałam tych niby nie popleczników referendum [konferencyjo pana D. i M.- koalicja wraz z PO i PiS; wypierana (rzecz oczywista)] krew zawrzała... chopcy tracą, kasiura z intratnnych posadek, poparcie spada, więc do dzieła- i... pojechali, tak jak natura każe, po najsłabszym ogniwie- he,he... samo pęknie, ale ale nie pęka i duś mają kołek i ten kołek ma sęka
panowie, fajnie było chwilę temu, albo jakiś czas...chopcy nie podskakiwali, bo...? no bo co?

[bjbax]

Zgodzę się, że referendum to prawo w demokracji. Ale tylko PRAWO !!!
Wybory odbywające się co 4 lata to zaś OBOWIĄZEK dla demokraty i proszę nie mieszać tych dwóch pojęć !
Takie referendum równie dobrze może być polityczną hucpą i o ile w pierwszym referendum można było jeszcze mieć wątpliwości to obecne taką hucpą jest. To nie zwykłym ludziom przeszkadza obecna Prezydent miasta tylko ugrupowaniom politycznym. Ci wszyscy, którzy albo utracili swoje stanowiska albo sami odeszli i teraz próbują nazywać się "społeczeństwem" powinni mieć trochę przyzwoitości względem SPOŁECZEŃSTWA i nie wciskać "kitu" jak im zależy na dobru miasta i ludzi w nim mieszkającym. To mówienie o niespełnionych obietnicach, w tym mieście nie ma i nie było władzy, która sprełnia swoje obietnice (może ktoś się starał - nie zaprzeczam). Więc drodzy referendyści, skoro zarzucacie tworzenie własnego pojęcia demokracji przez Panią Prezydent to nie róbcie tego samego !!!
A co do "partykularnych ineteresów" to zobaczymy jakie miejsca zajmą osoby tak czynnie uczestniczące i popierającej to "społeczne" referendum - oczywiście jak się referendum powiedzie i wygra późniejsze wybory !

[waple]

Ja tam nie będę się tłumaczył, tłumaczą się winni.A Wy tylko o tych stołkach a nam chodzi o to aby na tych stołkach zasiadały osoby godne tych stołków.My je opłacamy godnie i my chcemy aby ludzie tam zasiadający nie tylko w nie pierdziły.A takich osób jest w naszym mieście wiele i my wybierzemy w wyborach te najgodniejsze.Już nikt nikogo nie będzie tam sadzał jak to sugerujecie.A Wy twierdzicie,że to te stołki tylko i wyłącznie się Wam należą i basta.My mówimy nie. waple-bezpartyjny i bezinteresowny, wierzyć nie musisz, ale to fakt.Pozdrawiam.

[bjbax]

Mam prośbę, proszę o mnie nie pisać w liczbie mnogiej. Nie reprezentuję żadnej opcji politycznej, organizacji społecznej ani szwagra (bo nie mam).
Mylałem, że ciekawsza będzie dyskusja o demokracji ale widać,że to nie budzi zaintersowania tylko jest źródłem jakieś "winy".
A co do stołków, to trochę tych ludzi widziałem, znam i wiem, że dobro miasta to i owszem ale są "dobra" ważniejsze. Niestety tak było, jest i będzie - niezależnie od tego kto będzie u steru.
Pozdrawiam

[meg114]

Twoje zapewnienia kim jesteś, bez podania danych są bezskuteczne. Ale to tylko taka mini-uwaga.Druga: jakość polityczna: mam podobną opinię (czyli było, jest źle), ale przewidywanie, że zawsze tak będzie to już chory pesymizm. Owszem, wiem, że lepsza jakość jest bardziej marzeniem, niż racjonalnym założeniem, ale myślę, że mamy obowiązek protestować wobec tego co dzieje się teraz i dać szansę przyszłości. Jeżeli tego nie zrobimy, utwierdzamy tylko tych przy sterach, że mogą tak dalej. Powiedz mi: co ty robisz by cokolwiek poprawić?
Co do demokracji - jestem za dyskusją. Interesuje mnie to przekonanie, że wybory to obowiązek, a referendum prawo. Na czym to opierasz?

[bjbax]

Wybacz proszę ale nie zamierzam przedstawiać się z imienia i nazwiska bo to w celu prowadzenia dyskusji nie jest potrzebne. Ja tez nie wiem kto kryje sie pod nickami i nie przeszkadza mi to w dyskusji.
Wiesz, chciałbym bardzo aby było lepiej, tylko obserwując nasza miejską scenę polityczną trudno w to uwierzyć ale może się uda. Oby !
Dlaczego wybory obowiązkiem a referendum prawem ??
Dla mnie to jasne, wybory odbywają się po to aby wybrać przedstawicieli (wiesz na kogo głosujesz, możesz wybrać osobę której ufasz bądz uważasz za mniejsze zło) i dajesz im czas na realizację obietnic (dlatego kadencyjnośc).
Referendum to sytuacja nadzwyczajna, danie prawa do wypowiedzenia się sprawie ważnej. Najczęściej referendum to pytanie do obywateli a tu mamy przypadek gdy obywatele chcą odwołać legalnie wybraną władzę. Tylko dlaczego ktoś, komu władza odpowiada musi iść głosować aby potwierdzać swój wcześniejszy wybór. Skoro dano prawo do referendum odwołującego to dano również wolnośc wyboru czy brać udział w takim referendum.
A że niektórzy budują wokół tego strategię to insza inkszość.

[amarian2]

Masz prawo iść lub nie iść na referendum tak samo jak przy wyborach.
Problem jednak na tym, że kulawa ustawa referendalna ( opinia fachowców) tworzy swoisty paradoks demokracji. Decyzję w każdym głosowaniu (nie ważne jakie) demokratycznym podejmuje większość … biorących udział. O wyniku decydują ci którzy nie uczestniczą i to w skomplikowanym wyliczeniu.
Przykład: W Bytomiu ponad 70% mieszkańców nie wzięło udziału w referendum a Rada i rezydent zostali odwołani. Są gminy gdzie odsetek biorących udział w referendum był większy niż bytom ponad 30%- tu na forum podawałem konkretnie te przykłady) a referendum było nieważne.
Zasłanianie się ustawą jest poniżej pewnego poziomu.
Jeszcze jedno
Takie stanowisko, opinia powoduje, że kampania referendalna nie toczy się wokół spraw ważnych dla miasta, wokół zarzutów. Cała siła jednej i drugiej strony skupia się na … kampanii iść, nie iść.
I na koniec. Państwo, fundusze UE wydają w Polsce poprzez różnego rodzaju organizacje, reklamy w tym TV miliony złotych na uświadomienie społeczeństwa i nawołują do pójścia do urn i aktywnym uczestniczeniu w ramach demokracji bezpośredniej i społeczeństwa obywatelskiego. Jedna akcja nie idź na referendum zniechęca obywateli do jakiegokolwiek uczestniczenia w życiu politycznym.
Raz każą, raz mówią nie.

[hepik1]

Odrobina zdrowego rozsądku...gdyby nie ograniczenia czasowe w przeprowadzaniu referendum ,wymogi frekwencyjne czy w illości zebranych podpisów...to referendum mamy co kilka miesięcy.Albo co miesiąc.
Czyli zaden prezydent ,żadna RM nigdy by nie miała szans na normalną działalność.
Bo zawsze ci przegrani w wyborach w każdej chwili mogliby se ogłosić referendum.
No proszę cię ...litości ;)

hepik nie rozmywaj!

[amarian2]

nie napisałem, dotyczy progu frekwencji

[bjbax]

Taka jest demokracja, wystarczy przekroczyć pewien próg i coś jest ważne a coś nie. I dobrze, że tylko tak !! Proszę sobie wyobrazić sytuację, że referednum można zwołać tylko wtedy gdy poprą je osoby, które podpisały się na listach w lokalu wyborczym podczas ostatnich wyborów ( dajmy 50%). Żadne referendum sie wtedy nie odbędzie !!
Prawda jest tak, kto nie głosuje ten sam sobie winien (chyba, że robi to celowo).
Pozdrawiam

[meg114]

ależ ja cię nie namawiam do wyjawienia danych, tylko do logiki, w myśl której nie ma co zapewniać kogo reprezentujesz, albo nie reprezentujesz, skoro czytelnik ocenia cię po czasie dyskusji (referendum) i po opiniach. Tyle tylko.
A co do twojej odpowiedzi -oczekiwałam raczej jakiegoś wyjaśnienia wg prawa, a ty mi serwujesz swoje "widzimisię". Nie ma przymusu ani w jednej formie ani w drugiej i nieprzypadkowo jedna wiąże się z demokracją pośrednią, druga jest bezpośrednią. Ta druga raczej koresponduje ze społeczeństwem obywatelskim, które ma być lekiem na to co zauważasz. Ty nie masz żadnej rady na poprawę. I tu pytanie: to po co czytasz forum? No i to:
referednum można zwołać tylko wtedy gdy poprą je osoby, które podpisały się na listach w lokalu wyborczym podczas ostatnich wyborów ( dajmy 50%). Żadne referendum sie wtedy nie odbędzie !!
- przeciwnie! U nas już by było, bo kto chodzi na wybory? Ciągle ci sami, ci, którzy popierają radnych, a większość tych jest za referendum.
Wreszcie argumentacja: jeżeli wyznaje się zasadę, że nie mówimy o referendum, namawiamy do nieuczestnictwa, to jakim prawem pani prezydent w mediach potem obwieszcza, że poparli ją ci,... których nie było? Nie ma tematu, to nie ma.

[bjbax]

meg114 napisał(a):

> A co do twojej odpowiedzi -oczekiwałam raczej jakiegoś wyjaśnienia wg prawa, a
> ty mi serwujesz swoje "widzimisię".
Przepraszam ale dlaczego moje "widzimisie" jest gorsze od innych ?? W prawie nidzie nie ma zapisów o obowiązku obywatelskim uczestnictwa w referendum. Każdy ma swój pogląd na to co jest obowiązkiem demokratycznym i taki tu prezentuję. A że inny od niektórych, cóż taki mam.

> Nie ma przymusu ani w jednej formie ani w d
> rugiej i nieprzypadkowo jedna wiąże się z demokracją pośrednią, druga jest bezp
> ośrednią. Ta druga raczej koresponduje ze społeczeństwem obywatelskim, które ma
> być lekiem na to co zauważasz. Ty nie masz żadnej rady na poprawę.
A jaką Ty masz ?? Odwołać Prezydenta i co dalej ? Jaki pomysł aby w następnych wyborach do urn poszło 50% mieszkańców ?

> I tu pytanie: to po co czytasz forum?
Z wielu powodów, na przykład aby poznać poglądy innych, pośmiać się lub zrozumieć dlaczego ludzie nie chcą mieć nic współnego z polityką.

>No i to:
> referednum można zwołać tylko wtedy gdy poprą je osoby, które podpisały się na
> listach w lokalu wyborczym podczas ostatnich wyborów ( dajmy 50%). Żadne refere
> ndum sie wtedy nie odbędzie !!
> - przeciwnie! U nas już by było, bo kto chodzi na wybory? Ciągle ci sami, ci, k
> tórzy popierają radnych, a większość tych jest za referendum.
Ale pytanie kto podpisał wnioski o referendum ?? Poza tym to był przykład. Można zapisywać różne rzeczy i czy to pomaga czy przeszkadza demokracji to inna sprawa.
A radni raz są za referendum, raz nie - wszystko się zmiania.

[meg114]

Bo myślałam, że będziemy dyskutowali z argumentacją, a nie czystymi widzimisię (masz rację, każdy je ma), ja ci jedynie wykazuję,że nie ma co różnić wyborów i referendum, bo w jednym i drugim jest tylko prawo. A moje widzimisię: to prawo wyborcze jest winne bardziej marazmowi politycznemu. Uważam, że gdyby ludzie bardziej się interesowali miastem między wyborami, nie byłoby takiej patologii. Same wybory niczego nie zmienią. Taka jest moja wizja poprawy: odwołać, a każdy następny będzie miał na uwadze to, że nie ma 4 lat beztroskiego włądztwa. Jeżeli się uda, mieszkańcy też poczują siłę i bardziej się będą interesowali.
Ostatniego zdania nie rozumiem: kto podpisał wnioski o referendum? Czy nie ci, którzy zawsze byli i są aktywni? O to ci chodziło?

[bjbax]

meg114 napisał(a):

> Bo myślałam, że będziemy dyskutowali z argumentacją, a nie czystymi widzimisię
> (masz rację, każdy je ma), ja ci jedynie wykazuję,że nie ma co różnić wyborów i
> referendum, bo w jednym i drugim jest tylko prawo.
Ale o jakiej argumentacji można mówić, że wybory są pewne bo tak jest zapisane w ustawie a referendum jest możliwe jak obywatele będą chcieli i się zbiorą ?? Dla mnie to jest różnica zasadnicza, ja na każde wybory chodzę a na referenda niekoniecznie.

> A moje widzimisię: to prawo
> wyborcze jest winne bardziej marazmowi politycznemu. Uważam, że gdyby ludzie
> bardziej się interesowali miastem między wyborami, nie byłoby takiej patologii.
Zmian prawa nie zmieni zainteresowania ludzi sprawami lokalnymi. Ludzie mają to gdzieś kto nimi rządzi i co się wokół dzieje (chyba, że dotyczy to opłat narzucanych przez miasto). Gdyby miasto samo pytało się obywateli w miejskich referendach o sprawy ważne np. budowa parku wodnego, budowa drogi, nadanie nazwy itp. to może coś by się zmieniło.

> Same wybory niczego nie zmienią. Taka jest moja wizja poprawy: odwołać, a każd
> y następny będzie miał na uwadze to, że nie ma 4 lat beztroskiego włądztwa. Je
> żeli się uda, mieszkańcy też poczują siłę i bardziej się będą interesowali.
Oby tak było, szkoda że przy okazji referendum nie mówi się kto miałby być następny.

> Ostatniego zdania nie rozumiem: kto podpisał wnioski o referendum? Czy nie ci,
> którzy zawsze byli i są aktywni? O to ci chodziło?
Mniej więcej.

[waple]

Do Jozka: Byłeś moim kierownikiem walczyłeś o pracownika i za to Cie szanowoł, szanuja i byda szanowoł.Żanen tego mi nie podważy, ale merytorycznie nie rozumiem toku Twojego myślenia i tak po chłopsku.Jest drużyna wybierają kapitana i są rozgrywki.Zasady są ustalone,że można tego kapitana zmienić bo ciągle przegrywamy.A kapitan mówi nie bo wy mnie wybraliście, ale kapitanie wylecimy z ligi! To nic, wy mnie wybraliście i basta.Jego demokracją jest to,że tak ma być i przerywa tą dyskusję.A drużyna się nie liczy?I tak dla zdrowego rozsądku nie pokazuj już się z tym niby kapitanem bo już nikt z tym nie chce się pokazywać.Pokazują się jeszcze ci co muszą a znając Cię Ty nie musisz.A to,że Twoją zasadą jest,że szczury uciekają pierwsze to wiem.Ty do nich nie należysz,tak było i zpartią Ty byłeś lewicowcem i nim pozostałeś a były czasy,że do tego trzeba było mieć odwagę.SZACUNEK.

[miglanc_pl]

Panie Józefie O. fajnego ma Pan poplecznika pogratulować !! Czyżby On od Pana erudycji się uczył ?, z taką "siłą" pióra wyglada że chyba Oxford ukończył, to Pan tam nad Nim pracował ???.
Fajne hasło gdzieś wyczytałem "Waplowy odlot",niedługo w "Ojczyźnie Polszczyźnie" o nim usłyszymy, a może go prof.Miodek zaprosi do programu !!!!! (: "i pozdrawiam"

[enter32]

Jest drużyna, wybierają kapitana...... I po miesiącu kapitan przestaje się podobać jednemu z zawodników.
I co wtedy - zmieniają kapitana???

[agitka31]

enter32 napisała:

Jest drużyna, wybierają kapitana...... I po miesiącu kapitan przestaje się podobać jednemu z zawodników.
I co wtedy - zmieniają kapitana???

Cały ten przykłaad z kapitanem jest do ...
Trener by chyba lepieej pasowal.

[fast-kajfasz]

Stoi sobie pomnik i pusta kolumna w Goczałkowicach, a na niej napisane. "Tu powinien stać ten, któremu wszystko zawdzięczamy". Pytanie za sto punktów. Komu tak wdzięczność jest okazywana? Dodam, że jest to ujęcie wody w GPW.

[komes_nn]

We dwóch tam Kajfasz się zmieścicie razem z Heniusiem a Jozin może wam przy cokole pogrywać na ciji. Przydałaby się jeszcze jakaś puszka po śledziach w tomacie na drobne. Będzie to najpewniej główna atrakcja kurortu.

[hynio59]

A mnie się wydaje, że to dla wice-guru POwskiego postawiono. Zwany jako drapieżny ptak. On tam kieruje, a jego koleś z Rudy Śląskie kierownikiem tam jest.

Do kajfasza:

[waple]

Jak jesteś rozumną istotą to czytaj ze zrozumieniem, ja nie jestem poplecznikiem Józefa O.natomiast był kiedyś moim kierownikiem, dziś stoimy po przeciwnych stronach boiska co nie znaczy,że się nie znamy czy nie szanujemy.A do Ciebie ja już znalazłem pracę/ robota/ i to na lata.Wierżysz? Trochę wysiłku mnie to kosztowało ale myślę,że się opłaci.Pozdrawiam.

[waple]

Przepraszam to się odnosi do MIGLANC.PL