Dodaj do ulubionych

upiory transformacji

IP: *.b.dial.de.ignite.net 14.03.04, 00:21
W piętnaście lat po upadku komunizmu, ideologia ta zdaje się powracać - tym
razem od drzwi kuchennych. Na pierwszy rzut oka znajduje inne formy wyrazu.
Nikt nie powołuję się teraz na Marksa, choć gdzieś tam czuje się jego
obecność i wszystko odbywa się w ten sam, wypróbowany sposób. Również
komunizm zawdzięczał swoje sukcesy gołosłownym obietnicom. Kusił odwetem i
łatwymi rozwiązaniami. Przyrzekał zwrot zagrabionego, powoływał się na
Jakuba Szelę i zapowiadał wspamiałe grabieże. Co do tego, że prędzej czy
później musiało to doprowadzić do zapaści gospodarczej, nie było wątpliwości.
Lepper nie wymyślił niczego nowego

Rozmiary katastrofy pamiętają jeszcze wszyscy. Gigantyczne zanieczyszczenie
środowiska, zadłużenie, zastój, beznadzieja, puste sklepy z octem na półkach,
kartki żywnościowe, kolejki i nędza, nędza i jeszcze raz nędza, dzis już
prawie niewyobrażalna. Życie na poziomie slumsów. Obywatel zarabiał w
przeliczeniu 15 dolarów na głowę. Wynagrodzenie dostawał w papierowych
zwojach bezwartościowych złotówek - bilonu nawet nie opłacało się puszczać w
obieg. Za pieniądze, których miał pełne kieszenie i tak nie mógł nic kupić.
Trzeba było olbrzymiego wysiłku, mądrych reform Balcerowicza oraz pomocy z
Zachodu, żeby odratować śmiertelnie chorego pacjenta.

Komunizm był bankrutem od pierwszego dnia swojego istnienia. Przetrwał tak
długo tylko za cenę grabieżczej polityki gospodarczej i zrównania w nędzy
niemal całego społeczeństwa. Pamięć o tym zaciera się, staje się zanadto
dziurawa i wyrozumiała. Niektorzy uważają nawet, że w PRL-u nie było biedy.
Mówią wczoraj, a myślą dzisiaj. Zapomnieli, że wczoraj biedy woleli nie
zauważać. Nie kłuła tak w oczy, bo przecież i tak wszyscy byli na nią
skazani.

Transformacja znalazła się na rozdrożu. Bagno zdawało się już osuszone,
znowu zaczyna być grząskie. Piętnastoletni wysiłek wychodzenia na prostą
jest zagrożony, opluwany przez zawodowych demagogów w rodzaju Leppera,
Giertycha, czy Rydzka, przy poklasku rosnącej rzeszy niezadowolonych.

Doczekaliśmy się upiorów transformacji – zasmarkanych diabłów z czerwonymi
ryjami, z rogami i kopytami - skrofulicznych biesów posługujących się
demagogią bolszewików i czego doprawdy nie można wykluczyć - pozostających na
służbie obcych interesów. Niezależnie od tego, czy tak jest, czy nie - są
to sily, ktore samym swoim istnieniem zagrażają polskiej państwowości.
Jeżeli społeczeństwo w porę nie otrzeźwieje i się w tej grze nie połapie, to
może być bardzo źle albo nawet i jeszcze gorzej...
Obserwuj wątek
    • katarsis Re: upiory transformacji 14.03.04, 00:34
      Dopisuję się do diagnozy. Nie można zawracać w połowie drogi, bo przegramy z
      kretesem. Przyczyny niepowodzeń transformacji należy również upatrywać w ślepym
      zaspokajaniu zachcianek ludu (socjale), niskim morale polityków (nas samych),
      światowej dekoniunktury gsopodarczej i specyficznej struktury społecznej
      polskiego społeczeństwa (nieporównywalnie więcej obszarów rolniczych w
      porównaniu do Czech, Węgier). Zamiast starać się być lepszym i uczciwym na
      własnym podwórku, stawiać sobie wyższe wymagania - skłonni jesteśmy odwrócić
      się od tej drogi, którą z powodzeniem kroczą inne państwa - na rzecz kolejnego
      eksperymentu. Ale kto zagwarantuje, że kolejny projekt zostanie doprowadzony do
      końca? Niestałość uczuć to najgorszy wróg konsekwentnego działania.
      • homosovieticus Re: upiory transformacji pokretnie uzasadniane 14.03.04, 11:06
        katarsis napisała:

        > Dopisuję się do diagnozy. Nie można zawracać w połowie drogi, bo przegramy z
        > kretesem. Przyczyny niepowodzeń transformacji należy również upatrywać w
        ślepym
        >
        > zaspokajaniu zachcianek ludu (socjale), niskim morale polityków (nas samych),
        > światowej dekoniunktury gsopodarczej i specyficznej struktury społecznej
        > polskiego społeczeństwa (nieporównywalnie więcej obszarów rolniczych w
        > porównaniu do Czech, Węgier). Zamiast starać się być lepszym i uczciwym na
        > własnym podwórku, stawiać sobie wyższe wymagania - skłonni jesteśmy odwrócić
        > się od tej drogi, którą z powodzeniem kroczą inne państwa - na rzecz
        kolejnego
        > eksperymentu. Ale kto zagwarantuje, że kolejny projekt zostanie doprowadzony
        do
        >
        > końca? Niestałość uczuć to najgorszy wróg konsekwentnego działania.


        W polityce nie stałosc uczuć jest ważna lecz stałość myslenia.
        katarsis uczuciem pała do polityki?
        Jak cała postkomunistyczna lewica ?
        Czy też kocha politykę inaczej?


        "Silna Polska w silnej Europie" - tak brzmi hasło, pod którym w wyborach do
        Parlamentu Europejskiego wystartowali politycy koalicji SLD - PO. Józef Oleksy
        zapowiedział, że poprowadzą ją "wybitne" postacie lewicy. Rzecz w tym, że tak
        czy inaczej również i teraz będą to ludzie, którzy zawdzięczają
        swoją "wybitność" nie tyle zasługom intelektualnym, ile sympatii do socjalizmu.
        Tym samym w walce o stołki w Brukseli ważna będzie miernota, jeśli tylko
        bezrefleksyjnie i całkowicie oddana jest sprawie lewicy...

        W 1989 r. Polska odzyskała niepodległość w sposób co najmniej podejrzany. Jak
        stwierdził niedawno dr Antoni Dudek z Instytutu Pamięci Narodowej,
        społeczeństwo dało się oszukać. "Najpierw uwierzyło w Okrągły Stół, a potem
        położyło zbyt wiele nadziei i złudzeń w rządzie Tadeusza Mazowieckiego. Ci,
        którzy chcieli przestawienia gospodarki na nowe tory, nie zawiedli się, ale ci,
        co liczyli na dekomunizację, z pewnością się rozczarowali".
        Dziś ludzie wywodzący się z przestępczego świata aparatu komunistycznego nie
        tylko zajmują najważniejsze stanowiska w państwie, nie tylko są największymi
        właścicielami "środków produkcji", lecz także pragną być
        niejako "właścicielami" systemu prawnego, który sprawuje nad nimi kontrolę.
        Prawdziwym paradoksem jest fakt, że dzieje się to w kraju, który jako pierwszy
        rzucił niegdyś wyzwanie totalnie skompromitowanym "elitom" politycznym. Dziś te
        same "elity" nie tylko przypisują sobie posiadanie wszystkich cnót, ale czynią
        z siebie twórców jakiegoś rzekomo wielkiego wyzwolenia, którego ukoronowaniem
        ma być Unia Europejska.
        Choć Sojusz Lewicy Demokratycznej posiada dziś wszelkie znamiona organizacji
        przestępczej, jego przedstawiciele - jak widać - nie tylko uważają się za
        członków najbardziej bohaterskiej siły współczesnej historii, ale są
        przekonani, że posiadają odpowiedzi na wszystkie problemy współczesnego
        człowieka. Ich pycha przesłonięta jest przekonaniem, że we wszystkich poważnych
        sporach ich przeciwnicy są od nich intelektualnie niżsi. Czy można się więc
        dziwić, że darzą pogardą wszystkich, którzy nie zgadzają się z ich teoriami?
        Oczywiście i w tym miejscu nie tylko politycy SLD i PO gotowi byliby
        zaprotestować. Jak stwierdził kiedyś prof. Wojciech Roszkowski, duchowa
        tożsamość polskiej "lewicy" opiera się przede wszystkim na
        zaprzeczaniu: "Wydaje się, że prawie każde zdanie chcieliby
        przedstawiciele 'lewicy' postkomunistycznej zaczynać od znanego wstępu:
        nieprawdą jest, jakoby... Samookreślenie starają się osiągnąć przez własną
        definicję antytezy lub przeciwnika. Rozprawa z owym przeciwnikiem wydaje się im
        łatwiejsza, gdy określą go na swój sposób. Na przykład, jeśli przeciwnik
        prawicowy głosi zasady, to w ujęciu postkomunistycznej lewicy oznacza to po
        pierwsze obłudę, a po drugie fundamentalizm". Jeśli ktoś usiłuje zwrócić uwagę
        na niepokojące go fakty, jest albo ignorowany, albo oskarżany o złą wolę."

        www.naszdziennik.pl/index.php?typ=dd&dat=20040313&id=dd11.txt
      • panidalloway Re: upiory transformacji 14.03.04, 11:49
        Ślepe zaspakajanie zachcianek ludu. Tak, ślepe, nieprzemyślane. Kto pracował w
        przedsiębiorstwie, które udało się wprowadzić na giełdę, ten mógł nagle, w
        prezencie dostać kupę szmalu i na dodatek propagandę wmawiającą mu, że
        społeczeństwo składa się nie z producentów lecz wyłącznie z konsumentów. Więc
        konsumował i czekał na dalszy ciąg świętomikołajowego dobrobytu. Kto miał,
        całkowicie bez swojej winy, nieszczęście pracować w przedsiębiorstwie, które
        zbankrutowało, dostawał przez jakiś czas kuroniówkę, a potem zostawał
        konsumentem w kuchni dla ubogich, szczególnie jeśli zlikwidowany zakład był
        jedynym żywicielem miasta. Osoby, których dziadkowie dostali, przypadkowo
        mieszkanie w kamienicy gminnej, często poholocaustowej, mogą je wykupić za
        grosze, a po pięciu latach mieć albo kłopot z kosztownym remontem rudery, albo
        nawet dziesięciokrotną przebitkę przy sprzedaży ( jakikolwiek lokal w
        okolicach Rynku w Krakowie.) Jeśli natomiast przydziałowe mieszkanie
        znajdowało się w kamienicy prywatnej, lokatorzy mogą sobie iść spać pod most,
        nawet jeśli jest to zdecydowanie niewskazane ze względu na ich starczy wiek.
        Itd., itp. Nie będę już więcej pisać o niesprawiedliwościach grubej kreski
        rozumianej jako nie branie pod uwagę rzeczywistości jaką pozostawiła po sobie
        PRL i sianiu propagandy o pieniądzach leżących na ulicy: idźcie i bogaćcie się.
        Nie chcę przed niedzielnym obiadkiem machnąć Lepperowi przemówionka.
        Wymienianie cudzych grzechów jest łatwe i nie jest żadną gwarancją, że potrafi
        się je choć trochę poprawić lub chociaż unikać popełniania podobnych. Teraz
        stoją naprzeciw siebie z jednej strony ci, którzy uzyskują poparcie dzięki
        temu, że jest co krytykować i wielu obywateli czuje się ofiarami transformacji,
        a z drugiej strony ci, którzy niczego nie chcą zmieniać i nie tyle iść, ile
        brnąć dokładnie w tym samym radośnie liberalnym kierunku. Stąd moje marzenia o
        UW, która jest piękna, bo nie istnieje w realu i jest wytworem mojej
        imaginacji.
    • Gość: Marian rodowód upiorów transformacji ustrojowej w Polsce IP: *.gdynia.mm.pl 14.03.04, 00:52
      W 1999 roku w Paryżu wydana została książka, których autorami było dwóch
      socjologów polskiego pochodzenia związanych ze środowiskiem Adama Michnika,
      Georges Mink i Jean -Charles Szurek "La granad conversion" (Wielka przemiana).
      Książka ta reklamowana w Polsce w "Gazecie Wyborczej" przyjmuje jako pewnik,
      że w Polsce w demokracji i wolnym rynku najlepiej sprawdzili się byli
      komuniści. Aby wyjaśnić to zjawisko autorzy zwracają się z pytaniami do samych
      zainteresowanych, którzy tłumaczą, że komunistami nie byli nigdy, a partię
      komunistyczną, która w gruncie rzeczy komunistyczną nie była, traktowali jako
      instrument do stopniowego przekształcania Polski w kierunku demokracji i
      kapitalizmu. Wolność i niepodległość zawdzięczamy więc nie również komunistom,
      ale głównie im.

      Na wielką skalę akcję rehabilitacji PRL i jego establishmentu prowadzą
      najbardziej wpływowe w naszym kraju publiczne media elektroniczne. Wymowne jest
      np. działanie skądinąd zdolnej reżyserki telewizyjnej Olgi Lipińskiej.
      Swój "Kabarecik", który w peerelowskiej telewizji wyróżniał się estetyczną
      jakością, prowadzi ona już nieomal 30 lat. W stanie wojennym "Kabarecik"
      stanowił telewizyjny odpowiednik felietonistyki "Polityki". W III
      Rzeczpospolitej, kiedy autorka zorientowała się, że niczym to nie grozi,
      przekształciła go w agitkę postkomunistów, a więc głównie narzędzie walki z ich
      przeciwnikami. Nawet w czasie rządów postkomunistów widzowie jej spektakli
      odnosili wrażenie, że Polską rządzą "solidaruchy", które ponoszą
      odpowiedzialność za całe zło w naszym kraju. W sytuacji gdy publiczne
      wystąpienie w obronie lustracji i dekomunizacji wiązało się z ryzykiem
      intelektualnego ostracyzmu, widzowie Lipińskiej odnosili wrażenie, że żyją w
      kraju "polowań na czarownice" organizowanych przez lustratorów i
      dekomunizatorów.



      ***



      Triumfalne zdobycie przez Kwaśniewskiego drugi raz stanowiska prezydenta i
      pewny sukces komunistów w najbliższych wyborach parlamentarnych są zarówno
      symptomem stanu świadomości Polaków, jak i kolejną jego determinantą.

      Ideologia relatywistycznego oportunizmu zwyciężyła w naszym kraju na całej
      linii. Zwyciężył postkomunistyczny postmodernizm. Przeszłość nie jest domeną
      faktów, a uzgodnień. Prawda utożsamiona zostaje z demokratyczna procedurą
      wyborów. Próba oparcia się na powszechnym zakorzenionym w przeszłości systemie
      wartości -jest uznawana za zamach na tolerancję.

      Polacy nie potrafili się odciąć od swojej najnowszej historii i rozliczyć jej
      nieprawości. Konsekwencje tego ponosimy po dziś dzień i nie tylko w
      niewymiernej sferze moralności publicznej, ale i łatwiejszych do analizy
      obszarach działania państwa, którego pełna transformacja została zablokowana.
      Konsekwencją tego są także problemy budowy w Polsce społeczeństwa
      obywatelskiego.

      Na ten stan rzeczy złożyły się z grubsza trzy czynniki:

      1) Działania propagandowe komunistycznego establishmentu, którego
      intelektualnym jądrem była ideologia oportunizmu wykształcona w latach
      osiemdziesiątych. Działania owe zręcznie wykorzystywały kompleksy wyniesione
      przez Polaków z czasów totalitaryzmu.

      2) Czynnik najważniejszy: przejęcie dużej części tej ideologii przez dominującą
      w środowiskach opiniotwórczych część opozycyjnej inteligencji, która uzyskała
      władzę po 89 roku. Ten przełom motywowany był wyborami politycznymi i miał na
      celu o czym pisałem już, zablokowanie dekomunizacji. Zespół idei, który służył
      uzasadnieniu tego wyboru prowadzić musiał do stopniowego przejmowania ideologii
      oportunizmu.

      3) Nałożenie się na te procesy uniwersalnych, postmodernistycznych trendów
      kulturowych, które kwestionowały "metanarracje" czyli metafizykę, tradycyjne
      modele kulturowe, a więc przyjęcie prawdy, wartości i zasad. Celem tych
      koncepcji jest uwalnianie się od kolejnych gorsetów kultury uznawanych przez
      postmodernistów za systemy represyjne. Okazało się, że postmodernizm świetnie
      nadaje się jako narzędzie rewizji a więc manipulacji naszej najnowszej historii
      i teraźniejszości.

      Fakt, że Polacy nie potrafili oderwać się od PRL zaciążył nad naszą
      współczesnością. Niezwykle utrudnił nam budowę zdrowych podstaw demokracji i
      rynkowego systemu. Stworzył rozliczne bariery dla budowy społeczeństwa
      obywatelskiego. Można żywić uzasadnione obawy, że z bałaganem tym będziemy się
      jeszcze borykać kolejne dekady

      więcej poniżej:
      www.omp.org.pl/wildstein2.htm
    • Gość: Camille~Pisarro Gdy rozum spi , budza się demony" IP: *.chello.pl 14.03.04, 11:07
      Coraz częsciej zaczyna u mnie dominować przekonanie po lekturze pozycji
      T.Lisa "Co z ta Polską" i nie tylko niej, że dzisiejszy stan III RP ( ba czy
      ja wiem czy to rzeczywiście III ??) to pochodna ułożenia się z elitami
      poprzedniego systemu. Więcej , przykład fraternizacji A.Michnika z byłymi
      komunistami, którzy przedzierzgnęli się w krótkim okresie czasu
      w "szanownych socjaldemokratów" też była przyczynkiem, że zamazana została
      demarkacyjna linia podziału pomiędzy 50 letnim okresem "zniewalania
      umysłów" a nową nadchodzącą III RP. Uważam , ze brak tej linii podziału
      ( a właściwe jej systematyczne jej niwelowanie - przez kogo
      to internauci sa na tyle swiatli , że sobie doskonale zidentyfikują )
      powoduje , ze dzisiejsi obywatele ( zarówno Ci , którzy poprzedni system
      znaja z autopsji jak i Ci , którzy zgłębiaja jego meandry z podręczników
      historii) powinni mieć jasny punkt odniesienia do takiego elementu przełomu.
      Ta granica wskazywałaby, ze od 1989 , zyjemy juz w nowej rzeczywistości oraz,
      że funkcjonujemy w niej na innych zasadach. To nie bylo proste, bo byliśmy
      pionierami w demontowaniu "najweselszego baraku" RWPG a tym samym w obaleniu
      tego niewydolnego, chorego systemu.Czesi , szli juz przetartymi szlakami, ale
      ich stać było aby dawnych towarzyszy i aparatczyków odsunąć od stanowisk
      na wystarczajacy okres czasy by móc dokonać zasadniczych zmian w omawianym
      zakresie.
      Węgrzy tego do końca tez nie uczynili i maja sytuacje podobna do naszej
      , z tym , że to jest mniejszy kraj i w tym sensie problem zdecydowanie
      mniejszy.
      U nas nastepstwem tego zaniechania był szybki powrót "socjaldemokratów" ( de
      facto komunistów ) do władzy , wybór A.Kwasniewskiego na urząd prezydenta a w
      konsekwencji masa afer natury agenturalnej, w sferze ekonomicznej etc.
      To, że ludzie powiedzmy językiem ("Rejsu")części społeczeństwa afirmueje dziś
      przywódców takich jak A.Lepper to ani chybi tez następstwo tak fachowo
      wykreowanej rzeczywistosci.
      Dla mnie taka linia demarkacyjna istniała , istnieje ba i będzie w mej
      swiadomości istniec niezależnie od indoktrynacji speców od socjotechniki.
      Niestety tej opercaji nie da sie juz przeprowadzić w dniu dzisiejszym.
      A te kiladziesiąt procent społeczeństwa, które nie stało sie beneficjentami
      istoynych dla kraju przemian , głosujacych obecnie na tego demagoga i
      politycznego prestidigitatora to właśnie są , te koszty transformacji ( czy jak
      to woli bezkrwawej rewolucji ).Tylko , że moim zdaniem Polski dziś nie stać na
      kolejne potężne koszty eksperymentów wydaniu formacji tych hochsztaplerów.No
      ale cóż demokracja to taki system , że w nim głos oddany przez szeregowego
      zwolennika parti A.Leppera jest tak samo wazny jak głos profesora. Na razie
      nikt sensowniejszego systemu nie wynalażł i wcielił go w życie.

      "Im kultura niższa, tym naśladownictwo bardziej rozwiniete"/Stefan Żeromski/
      • homosovieticus Re: Gdy rozum spi , budza się demony" 14.03.04, 11:31
        Już tylko tricki zostały SLD Łukasz Perzyna
        Przepychanie kominem
        Wersja do druku

        Sojusznicy, z jakich SLD jeszcze pół roku temu by się śmiał, pomagają
        przeforsować plan Jerzego Hausnera. Pomysłu na gospodarkę brak.

        - Upuszczenie krwi gruźlikowi w stanie agonalnym na niewiele się zda. Może
        tylko przyspieszyć zgon - mówi o planie Hausnera ekonomista Janusz Szewczak.
        Sternicy gospodarki zdecydowali się na końską kurację, choć nie brakowało
        przestróg, płynących nawet z własnych szeregów. Obowiązuje wykładnia Marka
        Borowskiego o potrzebie pozyskania sześciomilionowego elektoratu liberalnego,
        choć ten na razie wskazuje w sondażach Platformę.

        Nawet w aparacie SLD trudno się dopatrzyć entuzjazmu dla planu Hausnera. Dla
        liderów stanowi on przepustkę na salony oligarchów i organizacji
        przedsiębiorców. Przeciwnicy porównują go do planu Leszka Balcerowicza, ale
        brak u postkomunistów podobnej mobilizacji, jaka cechowała zwolenników reform
        na początku lat 90., czy ówczesnej sprawności, która pozwalała w trzy dni
        uchwalać całe pakiety ustaw. Maszynka do głosowania pracuje, ale proces jej
        oliwienia kosztować może SLD sporo. Zawarli sojusz z tymi, których niedawno
        wyrzucali, bo właśnie w Federacyjnym Klubie Parlamentarnym wylądowali Andrzej
        Jagiełło czy Mariusz Łapiński. Gnuśny dotychczas sejm obraduje nagle tydzień po
        tygodniu.
        - Przepychają, rzeźbią... - ocenia wiceprzewodniczący LPR Dariusz Grabowski. -
        Socjotechnika postkomunistów polega na tym, że rzeczy budzące sprzeciw miesza
        się w projektach ustaw z bezwzględnie słusznymi i podaje jako oczywiste do
        załatwienia. Przy okazji uszczelniania ubezpieczeń KRUS chytrze bocznymi
        drzwiami wprowadza się podatek dla rolników.

        Hausner najchętniej spotyka się z biznesmenami. Sprawia wrażenie, że lepiej
        gada mu się z nimi niż z kolegami z własnej partii. W debacie ożywił się raz,
        gdy zakwestionowano jego dorobek naukowy. Z ław LPR przypomniano, że temat
        napisanej w latach 80. pracy habilitacyjnej adiunkta Hausnera brzmiał: "Grupy
        nacisku w gospodarce socjalistycznej". Być może podobnie jak Balcerowicz,
        skrycie marzy o Noblu z ekonomii...
        Inne ambicje ma opozycja. - Aspekt społeczny debaty jest dla nas najważniejszy.
        Pokazujemy, kto będzie ponosił główne ciężary - mówi przewodniczący LPR Marek
        Kotlinowski. Za oczywiste uznaje, że gdy bezrobocie jest wyższe, pomoc socjalna
        musi być większa: - Polacy nie chcą brać zasiłków, woleliby pracować - nie ma
        wątpliwości lider Ligi. Z kolei Zbigniew Kuźmiuk z PSL wskazuje, że filozofia
        planu Hausnera jest wadliwa: zwraca się uwagę na ograniczanie wydatków zamiast
        na wzrost dochodów państwa.

        Platforma najpierw ostentacyjnie spotykała się z Hausnerem i jego kolegami z
        SLD, by pokazać liberalnemu elektoratowi, że nie marnuje żadnej szansy naprawy
        finansów publicznych. Później Jan Rokita doszedł do wniosku, że za wspólnym
        stołem z Krzysztofem Janikiem tylko straci. Platforma wsparła trzy ustawy: o
        waloryzacji rent i emerytur, świadczeniach przedemerytalnych oraz reformę
        KRUS. - To ustawy najbardziej dolegliwe społecznie. Dotykają najszerszego
        kręgu: emerytów, rolników i rencistów. W praktyce to cała wieś i wszyscy ludzie
        starsi. Już dziś są to środowiska najgorzej sytuowane, jeśli pominąć
        bezrobotnych - zauważa ekonomista Janusz Szewczak. - Uzyskane ich kosztem
        oszczędności wyniosą kilkanaście mld złotych, podczas gdy na samej aferze
        lekowej straciliśmy na rzecz koncernów farmaceutycznych 10 mld zł. Brak
        waloryzacji emerytur i rent przy inflacji niższej niż 5 proc. doprowadzi po
        kilku latach do odtworzenia "starego portfela" emerytur przy rosnących kosztach
        utrzymania i cenach żywności - alarmuje ekonomista.

        - Szuka się pieniędzy tam, gdzie ludzie muszą przetrwać za kilkaset złotych
        miesięcznie, podczas gdy marnuje się je w tylu innych miejscach - zauważa
        przewodniczący Solidarności Ziemi Łódzkiej Waldemar Krenc. - Plan Hausnera stał
        się dla rządzących perpetuum mobile, maszyną dobrą na wszystkie problemy.
        Naprawdę chodzi im o to, by jeszcze przez miesiąc posiedzieć na pensjach
        rządowych. Zaś PO nie rozumie, że czasem warto zapłacić cenę za spokój
        społeczny, bo okradanie ludzi bez zaplecza finansowego może stać się iskrą,
        która doprowadzi do wybuchu - ocenia szef łódzkiej "S".
        Plan Hausnera można przeciągnąć przez parlament, ale zaraz pojawi się pytanie:
        co dalej? SLD nie ma pomysłu na gospodarkę ani na własną tożsamość. Ciułanie
        głosów w sejmie, nawet udane, tego wrażenia nie zmieni.
        -----------------------

        tak, tak

        "konieczność głębokich przemian albo śmierć elytom" - polityczna śmierć na
        razie.
        Tak może brzmieć hasło "barbarzyńców" już niedługo.
      • panidalloway Re: Gdy rozum spi , budza się demony" 14.03.04, 13:10
        Do tego aby było trudno i głupio nie jest potrzebna jakakolwiek zmowa. Gdyby
        dokonano głębokiej dekomunizacji, czyli rewolucji krwawej, to po uzmysłowieniu
        sobie przez społeczeństwo ciężarów transformacji (łącznie z tragicznymi zapewne
        kosztami rewolucji) i rozczarowaniu rządami srtyropianu, postkomuniści
        wróciliby do władzy jeszcze bardziej triumfalnie. Zdaje się zresztą, że
        społeczeństwo nie wykazywało nieprzepartej ochoty brania udziału w krwawych
        rozwiązaniach. Byliśmy pierwsi i musieliśmy się układać. Lekka, czyli
        obejmująca samą wierchuszkę, dekomunizacja nie zatrzymałaby zaś rozwoju
        organizacji typu Ordynacka i tym podobnych, nie zatrzymałaby przekrętackiej
        działalności kółek rolniczych i innych tego typu tworów, nie przepędziłaby
        korupcyjnych układów i układzików.
        Przyszedł niestety czas na szukanie czarownic, które rzuciły urok na polską
        krowę. Szkoda, bo oznacza to dalszą stratę czasu i sił i dalsze ogłupianie
        społeczeństwa, zamiast koniecznej pracy u podstaw.
        • Gość: wartburg Re: Gdy rozum spi , budza się demony" IP: *.b.dial.de.ignite.net 14.03.04, 14:15
          panidalloway napisała:

          > Do tego aby było trudno i głupio nie jest potrzebna jakakolwiek zmowa. Gdyby
          > dokonano głębokiej dekomunizacji, czyli rewolucji krwawej, to po
          uzmysłowieniu
          > sobie przez społeczeństwo ciężarów transformacji (łącznie z tragicznymi
          zapewne
          >
          > kosztami rewolucji) i rozczarowaniu rządami srtyropianu, postkomuniści
          > wróciliby do władzy jeszcze bardziej triumfalnie. Zdaje się zresztą, że
          > społeczeństwo nie wykazywało nieprzepartej ochoty brania udziału w krwawych
          > rozwiązaniach. Byliśmy pierwsi i musieliśmy się układać. Lekka, czyli
          > obejmująca samą wierchuszkę, dekomunizacja nie zatrzymałaby zaś rozwoju
          > organizacji typu Ordynacka i tym podobnych, nie zatrzymałaby przekrętackiej
          > działalności kółek rolniczych i innych tego typu tworów, nie przepędziłaby
          > korupcyjnych układów i układzików.
          > Przyszedł niestety czas na szukanie czarownic, które rzuciły urok na polską
          > krowę. Szkoda, bo oznacza to dalszą stratę czasu i sił i dalsze ogłupianie
          > społeczeństwa, zamiast koniecznej pracy u podstaw.

          Dobrze by było, gdyby ta praca u podstaw miała jakieś oparcie na górze, choć
          narody naprawdę cywilizowane potrafią z tym sobie radzić bez oglądania się na
          górę. W przypadku Polski wolalbym jednak, żeby nie pozostawiać tych spraw
          własnemu biegowi i żeby na górze znaleźli się ludzie oświeceni, świadomi tego,
          czym jest zarządzanie krajem, a nie łgarze i oszuści w rodzaju Leppera. Znowu
          musimy kierować się zasadą wyboru mniejszego zła, co akurat w tym przypadku nie
          powinno nastręczać większych trudności. Trzeba nieźle upaść na głowę, żeby
          zaufać Lepperowi i w nim upatrywać zbawcę narodu.
        • Gość: Camile~Pissarro Re: Gdy rozum spi , budza się demony" IP: *.idea.pl 14.03.04, 14:30
          owszem o pracy u podstaw tez juz pisałem na FK w innym wątku.Tez żałuję, że nie
          mozna tych tradycji pozytywistycznych kultywować od poczatku okresu
          transformacji ale zdaję sobie sprawę , ze problemów było co nie miara i trzeba
          było zajmować sie sprawami najbardziej palącymi - vide gaszenie inflacji,
          wprowadzenie wolności "słowa" , podejmowanie decyzji co do funkcjonowania
          struktur państwa np. kwestia opcji zerowej dot. resortu spraw wewnetrznych czy
          słuzb specjalnych etc.
          Tak jak napisałem , naród dzis nie ma odniesienia do punktu zwrotnego w
          najnowszej historii naszej ojczyzny.I byc moze tu jest bład nowych elit, które
          tego przełomowego momentu jednoznacznie nie określiły.Takie miekkie pzrejście
          do poprzedniego systemu do III RP, nie prowadzi u wiekszości rodaków do
          konotacji, że dzis funcjonujemy w innej rzeczywistości i realiach opartych na
          zupełnie nowych nieznanych im zasadach.Tzn. dzis los mój ewentulanie mojej
          rodziny ( planowanej rodziny ) w wiekszym stopniu zalezy od moich waznych
          życiowych wyborów takich jak dalsza nauka po maturze, rozpoczęcie własnego
          przesięwzięcia a z tym ostatnim chlodna kalkulacja czy ono ma realne szanse
          powodzenia itd. Większość ludzi tego nie jest sobie w stanie przyswoic.Myśli w
          dalszym ciągu rewindykacyjnie i tu ze wsparciem ich w takim myśleniu przychodzi
          w sukurs przewodniczący SAMOOBRONY.Niczego nie musi tłumaczyc, wykładać on po
          prostu w prosty zagospodarowuje ten "ugór" bez wiekszego wysiłku.Właśnie nowe
          elity nie sprostały zadaniu.One powinny sie skoncentrować na tym aby w Polsce B
          umozliwić też w mniejszym ale widocznym stopniu poprawę ich losu , poprzez
          rozwijanie własnej prtzedsiebiorczości.Do tego jest potrzebne wspacie
          materialne i niemałe - zgoda.Ale jesli będzie sie wyłącznie czedkac na
          zagranicznych inwestorów tak jak to ostatnio było na Dolnym Śląsku gdzie ,
          inwestor zrezygnował ponieważ nie było zadnej infrastruktury tzn.drogi,
          bocznicy itp. To ja sie pytam , co tym ludziom maja do zaoferowania????
          I właśnie remedium na bolączki tej Polski B ma rzecz jasna A.Lepper.
          A czy tak byc powinno , błedy zaniechania sa zarówno przez wszystkich , którzy
          władzę piastowali w minionym 15 leciu ale wieksze kroki w tej materii popełnili
          postkomuniści , ktorzy w 1993 roku porzejmując władzę jechali na wskaźnikach
          wzrostu wypracowanych przez "majacego cały czas odejść" L.Balcerowicz o
          bieżącym okresie nawet nie chcę wspominać bo mnie napawa abominacją i
          idiosynkrazją.To rząd AWS się przeliczył z reformatorskimi pomysłami i poniósł
          faisko, między innymi dlatego ,że był zakładnikiem i funkcjonował pod dyktat
          związków zawodowych.Polsce potrzebny jest silny rząd prawicowy ( nie chodzi tu
          wyłącznie o prawicowe konotacje pochodzenia , ale o solidne podstawy programowe
          ugrupowań, które czerpią z dokonań np. J.Smitha, Fryderyka Hayek'a ) ,
          nieumoczony w żadne wcześniejsze struktury władzy.Ja na razie takowego na
          horyzoncie nie widzę i to przyprawia mnie o ból głowy.

          "Im kultura nizsza, tym nasladownictwo bardziej rozwinięte"/Stefan Żeromski/
        • Gość: m Dalloway zupełnie straciła główkę ze strachu IP: *.gdynia.mm.pl 14.03.04, 19:17
          Paweł Śpiewak


          W naszym domu: dwie Polski. Polskie społeczeństwo w opinii socjologów

          Dwie Polski oddzielają się jak „koła w społecznym mijaniu” niewiele wiedząc
          o sobie. Jedyne, co się umacnia, to negatywne stereotypy.



          Ludzie wykształceni mają lepsze samopoczucie psychiczne, większe zaufanie do
          siebie. Czasami można odnieść wrażenie, że dawni i nowi inteligenci i zastępy
          wielkomiejskiej klasy średniej zrosły się z europejskim stylem życia i otwartym
          modelem społeczeństwa, natomiast reszta naszych współziomków zamyka się w
          nieufności, niechęci do otoczenia, umacnia w poczuciu bezradności i
          kolektywistycznych przekonaniach.


          Przed wielu laty uczeni i politycy zapowiadali upowszechnienie postaw typowych
          dla społeczeństw zachodnich. Twierdzono, że w miarę modernizacji oraz
          umocnienia demokracji staniemy się zorientowani bardziej liberalnie, umocni się
          szacunek dla prawa, tolerancja zyska mocne podstawy, będziemy postępować
          bardziej racjonalnie. A wobec tego odejdą w niepamięć postawy rewindykacyjno-
          roszczeniowe, jawna niechęć do obcych, osłabnie właściwy minionej epoce pozorny
          egalitaryzm. Tymczasem coraz więcej danych socjologicznych wskazuje na
          istnienie procesów dokładnie przeciwnych. Większość polskiego społeczeństwa
          zamyka się w postawach anachronicznych, antyliberalnych, umacnia niechęć do
          zmian w sferze kulturowej i do tego, co zwykło się uważać za europejski system
          wartości. Można mówić wręcz o swoistego rodzaju regresji, cofaniu czy
          okopywaniu się wokół sprawdzonych przez pokolenia wartości, które mają niewiele
          wspólnego z nadziejami na budowę społeczeństwa demokratycznego i otwartego.
          Moja obserwacja nie wynika z niecierpliwości, o której pisze Marek Ziółkowski
          przypominając nam, że wiele zachodzących w Polsce procesów należy analizować w
          perspektywie długiego trwania. Zdaje się, że wchodzimy w stare koleiny i dawne
          schematy nie dlatego, byśmy zaczęli znów w nie gorliwie wierzyć, ale dlatego,
          że nie mamy innych, odpowiednich do sytuacji miar czy też obrazów porządku
          społecznego. Odrzuciliśmy w znacznej mierze proponowane wzorce zachodnie, a w
          niewolę wzięły nas dawne odruchy i stereotypy.

          Liczne badania socjologiczne wskazują na rosnącą wzajemną nieufność i na
          przekonanie, że życie publiczne, instytucje działają w sposób nieprzejrzysty,
          że kryteria awansu są w sposób oczywisty niezgodne z zasadami
          merytokratycznymi, choć zarazem czynnikom tym (pracowitość i wykształcenie)
          przypisujemy duże znaczenie. Większość z nas – i to od lat – pogląd ten zdaje
          się tylko umacniać, że o sukcesie życiowym decydują w pierwszym rzędzie
          koneksje, omijanie czy wykorzystywanie prawa na własny użytek, cwaniactwo,
          różnego rodzaju oszustwa. Jeśli do tego dodamy, że mało kto już wierzy w
          efektywność systemu sądowniczego i egzekucję podstawowych, a oczywistych zasad
          sprawiedliwości, to oznacza, iż nie tylko dostrzegamy wokół siebie brutalizację
          norm, ale że taki stan rzeczy uznajemy nie tyle za normalny, ile z pewnością za
          powszechny. Cynizm, zwany przez eseldowców pragmatyzmem, staje się dominującym
          światopoglądem. Wniosek z tego płynie prosty: takie otoczenie społeczne nie
          tyle domaga się potępień, demaskacji i moralistycznej interpretacji, ile
          przystosowania. Skoro wszyscy – jak sądzimy – łamią zasady przyzwoitości, to
          chcąc nie chcąc, jeśli pragnie się coś znaczyć i zarobić (sukces życiowy w
          Polsce utożsamia się na ogół z dostatkiem, z wartościami materialnymi), trzeba
          dostosować się do utrwalonych wymagań praktyki społecznej.

          Przekonanie, że wszyscy łamią reguły, jest nie tylko powszechnym sposobem
          definiowania sytuacji społecznych, ale stanowi również alibi dla własnego
          postępowania. Nie mogę inaczej postępować, każdy może sobie powiedzieć, bo
          skazywałoby to mnie na klęskę i marginalizację. Oczywiście winę za ten stan
          rzeczy próbuje się zwalić na polityków (grupę o najniższym społecznym
          prestiżu), biznesmenów, ale w istocie wiele osób – jak się zdaje – jest
          gotowych do prowadzenia tej samej gry społecznej czyli poddania się regułom
          nieufności i cwaniactwa.

          wiecej:
          respublica.onet.pl/1145657,artykul.html
        • Gość: m Polityka to nie światynia dumania Panidolloway! IP: *.gdynia.mm.pl 14.03.04, 19:25
          Janina Paradowska


          W oczekiwaniu na Wielkiego Karbowego

          Słabością Polski jest niewątpliwie brak politycznego przywództwa. Partie
          polityczne nie mają wyrazistych politycznych przywódców, a nawet ci, którzy
          wydawali się być silni, w praktyce rządzenia okazują się słabi.



          Polski system polityczny jest chory, może nawet śmiertelnie chory, klasę
          polityczną należałby prawie w całości wysłać na emeryturę (za karę jej wysokość
          należałoby zapewne ustalić na poziomie socjalnego minimum), rząd rządzić nie
          potrafi, opozycji nie ma, wyjąwszy radykałów, których recepty mogą nas
          zaprowadzić najwyżej na Białoruś, samorząd jest fikcją, społeczeństwo
          obywatelskie nie istnieje, a życie gospodarcze toczy rak korupcji.


          Taki mniej więcej obraz Polski pojawia się przy okazji każdej większej
          publicznej debaty o stanie polskich spraw. Przypływ debat następuje z reguły po
          wyborach, przy okazji kolejnej porcji poselskich wyczynów czy przy okazji
          ujawnienia kolejnej afery. Sprawa Rywina, natychmiast po jej ujawnieniu
          okrzyknięta - być może na wyrost, gdyż tak naprawdę nadal kryje ona w sobie
          głównie tajemnice, których banalne wyjaśnienie nie jest jeszcze przesądzone -
          zdetonowała falę diagnoz porażających i przerażających, których kwintesencją
          jest opinia Pawła Śpiewaka, wyrażona na łamach dziennika „Rzeczpospolita”, że
          III Rzeczypospolita wyczerpała swoje możliwości samonaprawy i czas zacząć
          myśleć o IV Rzeczypospolitej. Wprawdzie autor, najwidoczniej mocno zmęczony
          stawianiem katastroficznej diagnozy, nie nakreślił nawet zarysu scenariusza tej
          nowej budowli, co w sensie poznawczym byłoby z pewnością bardzo interesujące,
          ale samo hasło jest wdzięczne i oddaje niewątpliwie klimat panujący nie tylko w
          znacznej części elit intelektualnych, ale także w społeczeństwie: klimat
          zmęczenia życiem publicznym, głębokiej dezaprobaty dla sposobu uprawiania
          polityki w Polsce czy wręcz - nie należy się bać tego słowa - odrazy. Odrazy
          jawnie demonstrowanej. Z tego klimatu wyrasta dość modne w wielu kręgach hasło -
          byle szybciej do Unii Europejskiej, ona bowiem załatwi za nas to, czego sami
          załatwić nie potrafimy, ona wprowadzi pewne standardy, procedury, normy zmusi
          do tworzenia sprawnej administracji, zdecydowanej walki z korupcją, do
          przyspieszenia działań gospodarczych, których kolejne rządzące ekipy boją się
          podjąć, nie chcąc tracić głosów w wyborach. Unia postrzegana jest więc coraz
          częściej jako Wielki Karbowy, który przyjdzie i zrobi porządek, i na dodatek
          obroni nas przed populistami i demagogami, a przynajmniej ustawi ich w takim
          szeregu, w jakim stoją zwykle w Europie, która sprawniej uruchamia mechanizmy
          obronne (przypadek Le Pena czy Haidera). Czy taki ma być właśnie początek
          budowy tej IV RP?

          Rozumiem wiele rozczarowań, jakie przynosi nam polskie życie publiczne, staram
          się zrozumieć rozgoryczenie inteligencji, która czuje się coraz bardziej
          sfrustrowana, opuszczona (wszak na dodatek straciła swą parlamentarną
          reprezentację, którą długo widziała w Unii Wolności i której nie dostrzega, w
          dużej mierze słusznie, w Platformie Obywatelskiej), która widzi zalew demagogii
          i napuszone chamstwo mieniące się jedynym prawdziwym przedstawicielem Narodu
          (to ta nadużywana poselska fraza zaczynająca się od słów - Naród nas wybrał, a
          więc mamy prawo...) i która jednocześnie widzi poszerzającą się stale sferę
          ludzi odrzuconych, zniechęconych, obojętnych na sprawy publiczne. Sferę, do
          której nikt nie potrafi znaleźć klucza i która w sprzyjających okolicznościach
          może eksplodować buntem lub wołaniem o władzę silnej ręki. Ośmielam się jednak
          twierdzić, że kolejna katastroficzna diagnoza formułowana na dużym poziomie
          ogólności czyni wprawdzie głośniejszym ów chór płaczek, który ustawia się na
          scenie przy okazji każdego kolejnego kryzysu czy zbliżającego się politycznego
          przesilenia, zapewne jakoś tam poszerza naszą wiedzę o stanie państwa i
          społeczeństwa (głównie jednak poszerza wiedzę o stanie frustracji elit
          intelektualnych), ale z owych lamentów niewiele praktycznego wynika. Nieustanne
          bicie na alarm powoduje, że alarmu nikt już nie słyszy, a czasem słyszy jedynie
          jednostajny, bywa nawet przyjemny dla ucha (opinii krytycznych słucha się wszak
          przyjemnie, zwłaszcza gdy zgodne są one z dość rozpowszechnionymi odczuciami)
          głos dzwonu.
          wiecej:
          respublica.onet.pl/1118631,artykul.html
    • homosovieticus Re: upiory transformacji cd 14.03.04, 12:01
      Gry i zabawy Elyt politycznych

      www.iyp.org/prezydent/?action=article&number=10
    • Gość: m panidalloway do poduszki - może pomoże ? IP: *.gdynia.mm.pl 14.03.04, 19:36
      Sissela Bok


      Tajemnica i samooszukiwanie

      Ktokolwiek rozważy całość ludzkiego życia, ten dostrzeże, że wielkiej, bodaj
      największej, części stosunków międzyludzkich niepodobna sprowadzić do
      ustalonych i niezmiennych reguł.



      Kiedy ignorancja miesza się z unikaniem wiedzy, trudno o precyzyjne wytyczenie
      granic. Jak zauważył biskup Butler, szczególnie podatni na wprowadzanie samych
      siebie w błąd jesteśmy właśnie wtedy, gdy granice odpowiedzialności są
      niewyraźne.


      Wprowadzanie w błąd samego siebie

      Petrarka trzymał przy łóżku książkę Sekret albo o tajemnej walce moich trosk,
      napisaną przez siebie wyłącznie na własny użytek. Zawiera ona niezwykłą
      autoanalizę. W obecności słuchającej w milczeniu Prawdy Petrarka przeprowadza
      trzy rozmowy ze świętym Augustynem - najbardziej podziwianym przez siebie
      myślicielem. Na początku pierwszego dialogu Augustyn ostrzega Petrarkę przed
      samooszukiwaniem, "najniebezpieczniejszą rzeczą w życiu". Kiedy Petrarka prosi,
      by rozwinął tę myśl, Augustyn odpowiada:

      O, raso śmiertelna! Zadziwia mnie ponad wszystko i sprawia, że drżę o twój los,
      gdy widzę, jak z własnej woli trzymasz się kurczowo swojej nędzy, udając, że
      nie dostrzegasz niebezpieczeństwa wiszącego tuż nad twoją głową; a gdy ktoś
      przywiedzie ci je przed oczy, odwracasz wzrok i odsuwasz je jak najdalej od
      siebie.

      Co to za prawda, której ludzie tak uparcie do siebie nie dopuszczają? Jakiego
      zagrożenia nie chcą dostrzec, mimo że wisi tuż nad ich głowami?

      Grzech i śmierć, a nade wszystko prawdopodobieństwo wiecznych cierpień po
      śmierci - oto niebezpieczeństwa, przed jakimi ostrzega święty Augustyn
      Petrarki. W obliczu takiego zagrożenia jedynym wyjściem jest rezygnacja ze
      wszelkich innych zainteresowań i ziemskich namiętności - w przypadku Petrarki z
      miłości, studiów i polityki - i skupienie się na trosce o duszę poprzez
      kontemplację własnej grzeszności i bliskości śmierci.

      Wielu myślicieli przed Petrarką i po nim ostrzegało nas w podobny sposób przed
      szkodliwymi i przewrotnie autodestrukcyjnymi skutkami unikania wiedzy,
      okłamywania samego siebie i trzymania czegoś przed sobą w tajemnicy. Prawdy,
      które tak uparcie odrzucamy, były zdaniem tych myślicieli najrozmaitsze, choć
      dla każdego z nich równie oczywiste. W naszych czasach Marks i Freud
      twierdzili, że trwamy w złudzeniu określanym - odpowiednio mianem fałszywej
      świadomości i mechanizmów obronnych, które stoi na drodze do wolności. Tylko
      dzięki demaskacji, demistyfikacji, a nade wszystko interpretacji możemy
      przedrzeć się przez pajęczynę iluzji i zrozumieć swój udział w jej utrwalaniu.

      Niektórzy uważali, że rozproszywszy złudzenia, będziemy nie tylko cieszyć się
      większą wolnością, ale i staniemy się bardziej zdolni do moralnego postępowania
      i szlachetnego życia. Powtarzali za Platonem, że gdybyśmy tylko potrafili
      dostrzec to, co dobre i prawdziwe, na pewno byśmy to wybrali. Inni utrzymywali,
      bardziej pesymistycznie, że samooszukiwanie może być naszą jedyną ochroną przed
      wiedzą, która podziałałaby na nas paraliżująco; że gdyby nie "życiowe
      kłamstwa" - jak je nazywał Ibsen - nie zdołalibyśmy przeżyć.

      Niezależnie od roli, jaką myśliciele ci przypisywali samooszukiwaniu, większość
      z nich uważała je za coś oczywistego. Przyjęcie, że jaźń oszukuje samą siebie,
      wydawało się jedynym sposobem wyjaśnienia faktu, który inaczej pozostawałby
      niezrozumiały: niedostrzegania przez nas tego, co widoczne jak na dłoni. Jak
      inaczej, jeżeli nie w wyniku celowego wprowadzania samych siebie w błąd,
      moglibyśmy nie zauważać, że wykonujemy bezsensowną pracę, żyjemy ponad stan, a
      nasze małżeństwo jest farsą? Jak inaczej tylu pacjentów mogłoby słuchać
      wyjaśnień lekarza na temat zagrażającej ich życiu choroby, reagować tak, jakby
      rozumieli, a już kilka godzin później o niczym nie pamiętać?

      Postulowanie takiej samozawinionej ignorancji pomaga wskazać uprzedzenia i
      słabości nękające naszą percepcję i jest świadectwem odwiecznego wysiłku
      zrozumienia tych ludzkich niepowodzeń, które inaczej wydawałyby się
      niewytłumaczalne. W centrum samooszukiwania leży tajemnica: tajemnica będąca
      elementem każdego kłamstwa. Zgodnie z takim poglądem, okłamując samych siebie,
      skrywamy przed sobą prawdę, której nie potrafimy stawić czoła.

      respublica.onet.pl/1092349,artykul.html
      • Gość: wartburg Taktyka Rydzyka, czy Leppera? IP: *.b.dial.de.ignite.net 14.03.04, 22:35
        A ten wywód, jeśli tak zapytam, to ma wspólnego z Panią Dalloway? Czemu
        drażnisz i opluwasz ludzi, którym do pięt nawet nie sięgasz? Taktyka Rydzyka,
        czy może idola Leppera? Może powinieneś zadumać się nad sobą i swoją głupotą,
        żałosny błaźnie?
        • Gość: Marian Re: Taktyka Mariana i taktyka wartburga IP: *.gdynia.mm.pl 15.03.04, 13:42
          Gość portalu: wartburg napisał(a):

          > A ten wywód, jeśli tak zapytam, to ma wspólnego z Panią Dalloway? Czemu
          > drażnisz i opluwasz ludzi, którym do pięt nawet nie sięgasz? Taktyka
          Rydzyka,
          > czy może idola Leppera? Może powinieneś zadumać się nad sobą i swoją
          głupotą,
          > żałosny błaźnie?
          Skad wiesz,że nie dosiegam. Przekonamy się, czyje racje znajdą potwierdzenie w
          logicznej argumentacji, czyje poprą forumowicze lub część nie myślacych
          Twoich znakomych lub przyjaciół.Masz taki swiatopoglad jaki sobie
          wypracowałes.Ja też .W którym jest mniej zabobonów o to się tylko mogę spierać.
          I staram sie to robic.Zobacz jak wyglada rozmowa z Tobą.Zadałeś pytanie i nie
          czekajać na moją odpowiedź, twierdzisz - pewnie na podstawie tego co pisałem
          poprzednio i czego nie rozumiesz, boś cwierćinteligent, nieskory do
          samodzielnego myslenia - żem głupi, załosny błazen i że nie dorastam do pięt
          forumowym gigantom.Zaruzumiałego Goliata w zbroi prosty pastuch pokonał na
          polu walki i pusty łeb obciął mu jego własnym mieczem.Mam zamiar zrobić coś
          podobnego tu na forum i z Tobą wartburgu i z podobnie jak Ty myślacymi.Łba
          wprawdzie pustego nie bedę obcinał - bom Marian-homosovieticus, a nie Dawid -
          pomazaniec Boży - ale odrobiny "oleju" naleję do Twej łepetyny, zapchanej
          mieszaniną ochłapów marksizmu, liberalizmu i deologii New Age.Nigdy jeszcze
          nie starałes sie wykazać gdzie i w czym się myle.Stwierdzałeś tylko, że albo
          nie mam racji albo żem żałosnym błaznem.Zastanów sie nad doborem słów i
          określen jakich uzywasz w rozmowie ze mną .Jeśli jesteś rzeczywiscie 40-50
          latkiem, wychowanym i wyuczonym w Kraju i samodzielnie nie poszukujacym wiedzy
          o świecie, to możesz mieć poważne kłopoty z zamiana kłamliwej dialektyki na
          poważną forumową rozmowę.
          Poważna rozmowa to taka, w której argumentacja musi być logicznie powiazana z
          tematem rozmowy.Dowcipne, kąśliwe żarty z tego "co się mówi" mile
          widziane.Dopuszczam nawet bluzgi 1-2 stopnia, ale ucieczka od meritum rozmowy,
          tak jak robi to zdecydowana wiekszość forumowych dyskutantów-inteligentów i tak
          jak pod okiem Olejnik zrobili to Rokita z Lepperem, to taka poważna rozmowa
          mnie nie kręci i takiej nie bedę prowadził nie tylko z człowiekiem ale i z
          maszyną, nawet gdyby była szczytem nowoczesnosci, a nie starym trzy cylindrowym
          dwutaktem ze skrzywionym wałkiem rozrzadu.Ale fajnie zabrzmiało, musisz
          przyznac.
          :))
          pozdrawiam
          • homosovieticus Re: Taktyka Mariana i taktyka wartburga 15.03.04, 23:35
            Gość portalu: Marian napisał(a):

            > Gość portalu: wartburg napisał(a):
            >
            > > A ten wywód, jeśli tak zapytam, to ma wspólnego z Panią Dalloway? Czemu
            > > drażnisz i opluwasz ludzi, którym do pięt nawet nie sięgasz? Taktyka
            > Rydzyka,
            > > czy może idola Leppera? Może powinieneś zadumać się nad sobą i swoją
            > głupotą,
            > > żałosny błaźnie?
            > Skad wiesz,że nie dosiegam. Przekonamy się, czyje racje znajdą potwierdzenie
            w
            > logicznej argumentacji, czyje poprą forumowicze lub część nie myślacych
            > Twoich znakomych lub przyjaciół.Masz taki swiatopoglad jaki sobie
            > wypracowałes.Ja też .W którym jest mniej zabobonów o to się tylko mogę
            spierać.
            >
            > I staram sie to robic.Zobacz jak wyglada rozmowa z Tobą.Zadałeś pytanie i nie
            > czekajać na moją odpowiedź, twierdzisz - pewnie na podstawie tego co pisałem
            > poprzednio i czego nie rozumiesz, boś cwierćinteligent, nieskory do
            > samodzielnego myslenia - żem głupi, załosny błazen i że nie dorastam do pięt
            > forumowym gigantom.Zaruzumiałego Goliata w zbroi prosty pastuch pokonał na
            > polu walki i pusty łeb obciął mu jego własnym mieczem.Mam zamiar zrobić coś
            > podobnego tu na forum i z Tobą wartburgu i z podobnie jak Ty myślacymi.Łba
            > wprawdzie pustego nie bedę obcinał - bom Marian-homosovieticus, a nie Dawid -

            > pomazaniec Boży - ale odrobiny "oleju" naleję do Twej łepetyny, zapchanej
            > mieszaniną ochłapów marksizmu, liberalizmu i deologii New Age.Nigdy jeszcze
            > nie starałes sie wykazać gdzie i w czym się myle.Stwierdzałeś tylko, że albo
            > nie mam racji albo żem żałosnym błaznem.Zastanów sie nad doborem słów i
            > określen jakich uzywasz w rozmowie ze mną .Jeśli jesteś rzeczywiscie 40-50
            > latkiem, wychowanym i wyuczonym w Kraju i samodzielnie nie poszukujacym
            wiedzy
            > o świecie, to możesz mieć poważne kłopoty z zamiana kłamliwej dialektyki na
            > poważną forumową rozmowę.
            > Poważna rozmowa to taka, w której argumentacja musi być logicznie powiazana z
            > tematem rozmowy.Dowcipne, kąśliwe żarty z tego "co się mówi" mile
            > widziane.Dopuszczam nawet bluzgi 1-2 stopnia, ale ucieczka od meritum
            rozmowy,
            >
            > tak jak robi to zdecydowana wiekszość forumowych dyskutantów-inteligentów i
            tak
            >
            > jak pod okiem Olejnik zrobili to Rokita z Lepperem, to taka poważna rozmowa
            > mnie nie kręci i takiej nie bedę prowadził nie tylko z człowiekiem ale i z
            > maszyną, nawet gdyby była szczytem nowoczesnosci, a nie starym trzy
            cylindrowym
            >
            > dwutaktem ze skrzywionym wałkiem rozrzadu.Ale fajnie zabrzmiało, musisz
            > przyznac.
            > :))
            > pozdrawiam
            podoba mi sie ten Marian z dziury dechami zabitej.Wygląda ,że ma prawo jazdy
            małolat.Wartburgiem jeździ po forum.
      • Gość: m Re: panidalloway do poduszki - może pomoże ? IP: 217.172.240.* 16.03.04, 12:21
        i pomogło!
        pzdr
    • panidalloway Re: upiory transformacji 16.03.04, 12:07
      Przepraszam, że nie odezwałam się więcej, chociaż temat jest niezwykle ważny.
      Nie jest to wina plączącego się pod nogami Homo, który pracuje w akordzie i
      musi napisać lub przepisać odpowiednią ilość wierszy na minutę. Przy okazji
      trafia niekiedy na całkiem interesujące teksty, rzeczywiście warto przeczytać.
      Wystarczy, że opatrzy je obraźliwym nagłówkiem i już jego mocodawcy sądzą, że
      komuś dokopał. Czasem trochę bredzi, ale niechby ktoś spróbował zakładać co raz
      to nowy wątek i być równocześnie we wszystkich innych. Ciężki chleb, jak sądzę.
      Swoją drogą ciekawe jaki można mieć z tego grosz. Homo denerwował mnie, kiedy
      był przewodniczącym dużej grupy, zdawałoby się, rozsądnych ludzi. Teraz nie
      będę mu już przeszkadzać w wykonywaniu tego (powiedzmy sobie szczerze )
      przykrego zawodu.
      Zastanawiając się nad ogarniającym mnie zniechęceniem do wypowiadania się na
      forum i moim wcześniejszym entuzjazmem, doszłam do wniosku, że przyczyną jest
      autocenzura! Przestaję być szczera i swobodna w swoich wypowiedziach. No, bo
      załóżmy, że chcę skrytykować GW za coś co mnie denerwuje i co moim zdaniem
      warto jej wytknąć. Ale na forum odbywa się aktualnie sąd nad gazetą, w którym
      przewaga prokuratorów jest miażdżąca i wiele argumentów podawanych przez
      forumowiczów, którzy ochotniczo występują jako obrońcy z urzędu, jest
      powszechnie zbywanych milczeniem. Więc rezygnuję.
      Wydaje mi się, że byłoby ciekawe porozmawiać o tym , jakie w dotychczasowej
      transformacji popełniono błędy. Każdy patrzy z innego punktu widzenia, ma inne
      doświadczenia. Porównanie tych doświadczeń mogłoby być interesujące dla
      ustalenia, skąd się wzięły upiory i jak je zwalczać. Ale jak tylko zaczęłam o
      tym pisać, miałam wrażenie, że robię obu przewodniczącym prezent i co gorsza,
      że tak własnie może to zostać odebrane.
      Może to tylko złudzenie, ale wydaje mi się, że wcześniej było tu jakoś
      sensowniej i bardziej tolerancyjnie.
      Nikogo oczywiście nie obwiniam. Jeśli mam do kogoś pretensje to do siebie, za
      słabość ducha.
      Niejaka radykalna Gemara rzuciła hasło, żeby wątek zamknąć. Odgórnie? Jeszcze
      powalczymy droga Gemaro. Ale chwilowo udaję się na formowy urlop. Wszystkich
      uprzejmych forumowiczów serdecznie pozdrawiam.
      Wiosna!

      • Gość: Marian Re: upiory transformacji uprzejmi i chamy dalloway IP: *.gdynia.mm.pl 16.03.04, 12:15
        panidalloway napisała:

        > Przepraszam, że nie odezwałam się więcej, chociaż temat jest niezwykle ważny.
        > Nie jest to wina plączącego się pod nogami Homo, który pracuje w akordzie i
        > musi napisać lub przepisać odpowiednią ilość wierszy na minutę. Przy okazji
        > trafia niekiedy na całkiem interesujące teksty, rzeczywiście warto
        przeczytać.
        > Wystarczy, że opatrzy je obraźliwym nagłówkiem i już jego mocodawcy sądzą, że
        > komuś dokopał. Czasem trochę bredzi, ale niechby ktoś spróbował zakładać co
        raz
        >
        > to nowy wątek i być równocześnie we wszystkich innych. Ciężki chleb, jak
        sądzę.
        >
        > Swoją drogą ciekawe jaki można mieć z tego grosz. Homo denerwował mnie, kiedy
        > był przewodniczącym dużej grupy, zdawałoby się, rozsądnych ludzi. Teraz nie
        > będę mu już przeszkadzać w wykonywaniu tego (powiedzmy sobie szczerze )
        > przykrego zawodu.
        > Zastanawiając się nad ogarniającym mnie zniechęceniem do wypowiadania się na
        > forum i moim wcześniejszym entuzjazmem, doszłam do wniosku, że przyczyną jest
        > autocenzura! Przestaję być szczera i swobodna w swoich wypowiedziach. No, bo
        > załóżmy, że chcę skrytykować GW za coś co mnie denerwuje i co moim zdaniem
        > warto jej wytknąć. Ale na forum odbywa się aktualnie sąd nad gazetą, w którym
        > przewaga prokuratorów jest miażdżąca i wiele argumentów podawanych przez
        > forumowiczów, którzy ochotniczo występują jako obrońcy z urzędu, jest
        > powszechnie zbywanych milczeniem. Więc rezygnuję.
        > Wydaje mi się, że byłoby ciekawe porozmawiać o tym , jakie w dotychczasowej
        > transformacji popełniono błędy. Każdy patrzy z innego punktu widzenia, ma
        inne
        > doświadczenia. Porównanie tych doświadczeń mogłoby być interesujące dla
        > ustalenia, skąd się wzięły upiory i jak je zwalczać. Ale jak tylko zaczęłam o
        > tym pisać, miałam wrażenie, że robię obu przewodniczącym prezent i co gorsza,
        > że tak własnie może to zostać odebrane.
        > Może to tylko złudzenie, ale wydaje mi się, że wcześniej było tu jakoś
        > sensowniej i bardziej tolerancyjnie.
        > Nikogo oczywiście nie obwiniam. Jeśli mam do kogoś pretensje to do siebie, za
        >
        > słabość ducha.
        > Niejaka radykalna Gemara rzuciła hasło, żeby wątek zamknąć. Odgórnie? Jeszcze
        > powalczymy droga Gemaro. Ale chwilowo udaję się na formowy urlop. Wszystkich
        > uprzejmych forumowiczów serdecznie pozdrawiam.
        > Wiosna!



        A mnie kochane dziecko nie pozdrowisz?
        Stachanowca forumowego.
        wypoczywaj, odważniej i madrzej, no i wracaj.
        homo
        :))
      • Gość: wartburg upiory forum IP: *.b.dial.de.ignite.net 16.03.04, 17:10
        panidalloway napisała:

        > Przepraszam, że nie odezwałam się więcej, chociaż temat jest niezwykle ważny.
        > Nie jest to wina plączącego się pod nogami Homo, który pracuje w akordzie i
        > musi napisać lub przepisać odpowiednią ilość wierszy na minutę. Przy okazji
        > trafia niekiedy na całkiem interesujące teksty, rzeczywiście warto
        przeczytać.
        > Wystarczy, że opatrzy je obraźliwym nagłówkiem i już jego mocodawcy sądzą, że
        > komuś dokopał. Czasem trochę bredzi, ale niechby ktoś spróbował zakładać co
        raz
        >
        > to nowy wątek i być równocześnie we wszystkich innych. Ciężki chleb, jak
        sądzę.

        Na to bym nie wpadł, ale może masz rację... :)
        >
        > Swoją drogą ciekawe jaki można mieć z tego grosz. Homo denerwował mnie, kiedy
        > był przewodniczącym dużej grupy, zdawałoby się, rozsądnych ludzi. Teraz nie
        > będę mu już przeszkadzać w wykonywaniu tego (powiedzmy sobie szczerze )
        > przykrego zawodu.
        > Zastanawiając się nad ogarniającym mnie zniechęceniem do wypowiadania się na
        > forum i moim wcześniejszym entuzjazmem, doszłam do wniosku, że przyczyną jest
        > autocenzura! Przestaję być szczera i swobodna w swoich wypowiedziach. No, bo
        > załóżmy, że chcę skrytykować GW za coś co mnie denerwuje i co moim zdaniem
        > warto jej wytknąć. Ale na forum odbywa się aktualnie sąd nad gazetą, w którym
        > przewaga prokuratorów jest miażdżąca i wiele argumentów podawanych przez
        > forumowiczów, którzy ochotniczo występują jako obrońcy z urzędu, jest
        > powszechnie zbywanych milczeniem. Więc rezygnuję.

        Odnosze wrażenie, że wielu rozsądnych bywalców tego forum daje sobie powoli
        spokój. Że wspomnę tylko Bratka. To niesłychane, jak bez tych zastzyków
        energii forumowe akumulatory szybko się wyładowują. Wypowiedzi stają się
        ciężkie, płyciuteńkie, ale przede wszystkim nudne. Chamskie obrzucanie się
        błotem, a nawet tortami, nigdy mnie nie śmieszyło. Na filmach z Flipem i
        Flapem zawsze zasypiałem.

        > Wydaje mi się, że byłoby ciekawe porozmawiać o tym , jakie w dotychczasowej
        > transformacji popełniono błędy. Każdy patrzy z innego punktu widzenia, ma
        inne
        > doświadczenia. Porównanie tych doświadczeń mogłoby być interesujące dla
        > ustalenia, skąd się wzięły upiory i jak je zwalczać.

        Wczoraj wkleiłem tutaj moim zdaniem bardzo ciekawy arykuł Majcherka z Rzepy.
        Choćby ze względu na to, że przypomina o aspektach z reguły pomijanych i
        lekceważonych w dyskusjach na ten temat. Niestety nikt nie podjął wątku. Poza
        Mariankiem, który jest tak niepoważny, że go pomijam.
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=11378084
        Ale jak tylko zaczęłam o
        > tym pisać, miałam wrażenie, że robię obu przewodniczącym prezent i co gorsza,
        > że tak własnie może to zostać odebrane.

        Obu przewodniczącym? Nie rozumiem.

        > Może to tylko złudzenie, ale wydaje mi się, że wcześniej było tu jakoś
        > sensowniej i bardziej tolerancyjnie.

        To chyba nie tyle sprawa tolerancji, co poziomu uczestników dyskusji. Z tym są
        największe problemy. Te natępujące po sobie fale rozszczekanych ataków,
        wyzwisk, pogróżek. Czasami wydaje mi się, że walczą tutaj armie bezmyślnych
        sołdatów. Może nawet płatnych najemników? Upiory forum?

        > Nikogo oczywiście nie obwiniam. Jeśli mam do kogoś pretensje to do siebie, za
        >
        > słabość ducha.
        > Niejaka radykalna Gemara rzuciła hasło, żeby wątek zamknąć. Odgórnie? Jeszcze
        > powalczymy droga Gemaro. Ale chwilowo udaję się na formowy urlop. Wszystkich
        > uprzejmych forumowiczów serdecznie pozdrawiam.
        > Wiosna!
        >
        • homosovieticus Re: upiory forum i cisza niepokojąca 16.03.04, 17:44
          dziekuj Bogu wartburgu ,żw chociaż głupi i niepoważny Marianek podjął poważny
          Twój watek - tak jak umiał najlepiej-bo w przeciwnym wypadku nikt by go nawet
          nie zauwazył.Katarsis tylko lizusowsko zabełkotała.
          Kidyś odwiedził nas sw,pamieci profWł.SEdlak.Mial wykład.Mowił do naukowców z
          dziedzimy elektroniki i biologii.skończyl i zapanowała kompletna i cisza.
          Profesor spodziewal się pytań.nie było preakcji bo ludzie nie rozumieli co
          mówił.Po trzech latach przeczytałem gdzieś w jednej z Jego książek że za
          milczenie winę ponosił On sam bo tak trzeba mowić , takiego używac języka ,
          który jest zrozumiały dla słuchaczy.Ty takiego jezyka nie używasz, wieć nie
          dziw sie ciszy.
          pzdr
          :)
          Maianek niepoważny.
          wybacz ortografy!
        • panidalloway Re: upiory forum 18.03.04, 14:27

          „Obraz polskich reform i transformacji jest też zaczerniany i fałszowany przez
          media. Prześciganie się w epatowaniu biedą i krzywdą - rzeczywistymi lub
          rzekomymi - nosi niekiedy cechy bezmyślnej rywalizacji o miano największego
          demaskatora. Triumfują zaś najwięksi demagodzy. Rekord należy bodaj do
          pewnego dziennikarza, obwieszczającego niedawno z przerażeniem i oburzeniem,
          że więcej niż połowa Polaków żyje poniżej średniej.”
          Śmieszne, ale osiedle, na którym mieszkam, przemierza coraz więcej osobników
          zaopatrzonych w specjalnie przerobione rowery, wózki dziecięce itp., które
          służą do przewozu skarbów wydartych śmietnikom. Jedni wyraźnie powodowani są
          potrzebą zdobycia funduszy na podsklepowe spożycie winka, czy też piwka, inni
          schludnie odziani w second- handy, zaopatrzeni w rekawice wykonują swój zawód
          wyszukiwawcza surowców wtórnych z godnością. Martwię się, że niedługo liczba
          odzyskiwaczy przekroczy możliwości śmietnikowej podaży. Dlatego jestem gotowa
          oceniać sytuację ekonomiczną i społeczną nieco gorzej niż wynikałoby to z mojej
          osobistej aktualnej sytuacji. Może to nie tylko współodczuwanie, ale też
          strach, czy dla mnie starczy, jakby co.
          Różne zagraniczne agencje badające fachowo stan świata i przedstawiające ten
          stan przy pomocy wskaźników oceniają Polskę jako kraj wysoce skorumpowany.
          Szkodliwy, bo zbyt generalizujący pogląd, że każda polska władza zajmuje się
          wyłącznie kradzieżą, a słowo rządzący to synonim słowa złodzieje, ma więc
          jakieś oparcie nie tylko w potocznej obserwacji.
          Czynnikiem mocno obniżającym ocenę swojego położenia jest oczywiście niepewność
          swojej przyszłości. Prywatni przedsiębiorcy borykają się ze zmiennością
          przepisów i niewydolnością sądów. To, co przeżył Kluska, byłoby wypadkiem
          śmiertelnym dla każdej małej i średniej firmy.
          Rodzice podejmujący naprawdę duży trud wychowania i wykształcenia dzieci nie
          mają pewności, czy ich poświęcenie połączone z wysiłkiem kształcącego się
          potomstwa zakończy się zwycięstwem w postaci jakiejś posady z uposażeniem
          powyżej 800 zł, którą to kwotę Lepper bez trudu da każdemu potrzebującemu.
          Swoją drogą pytanie, skąd wódz weźmie fundusze, znalazło w cytowanym przez
          ciebie artykule prostą odpowiedź. Taką płacę się zarządzi i już. Dla
          wszystkich.
          Jest duża grupa społeczna, która nieźle, lub jako tako, radzi sobie pod
          względem ekonomicznym ale jej członkowie nie czują się „beneficjantami
          transformacji ustrojowej”. Obserwują wokół siebie wiele procesów, które ich
          zdaniem upośledzają ważne dziedziny życia na lata. Poczucia, że źle się dzieje
          ( na przykład w edukacji) nie przesłania im fakt, że sami, chwalić Boga,
          jeszcze jakoś prosperują.
          Generalnie, nie jest więc tak, że wszyscy niezadowoleni, mający poczucie, że to
          nie jest ich transformacja, mają ochotę poprzeć Leppera. Przeciwnie wielu jest
          jego gorącymi przeciwnikami, bo dla nich jest on tragiczną konsekwencją
          błędów transformacji. Nie zbawcą, a karykaturalnie wielką drzazgą, która
          ppowstała przy nieudolnym rąbaniu drew.
          Artykuł bardzo ciekawy, pozwoliłam sobie na przydługi komentarz do jednego i
          może nie najważniejszego poruszanego problemu.
          Panowie przewodniczący to Andrzej i Marian.
          Pozdrawiam.
          • Gość: Marian Re: upiory forum, czyś pewna kto to jest? IP: *.gdynia.mm.pl 18.03.04, 15:37
            )"Do tego aby było trudno i głupio nie jest potrzebna jakakolwiek zmowa. Gdyby
            )dokonano głębokiej dekomunizacji, czyli rewolucji krwawej, to po uzmysłowieniu
            )sobie przez społeczeństwo ciężarów transformacji (łącznie z tragicznymi
            zapewne
            )kosztami rewolucji) i rozczarowaniu rządami srtyropianu, postkomuniści
            )wróciliby do władzy jeszcze bardziej triumfalnie. Zdaje się zresztą, że
            )społeczeństwo nie wykazywało nieprzepartej ochoty brania udziału w krwawych
            )rozwiązaniach. Byliśmy pierwsi i musieliśmy się układać.

            Tak o tym układaniu mówia niektórzy ich uczestnicy. Pełną
            dokumentacje "układania " ma Kościół.Myslę ,że już bardzo niedługo zostaną te
            materialy upublicznione ,żeby raz na zawsze skończyc z kłamstwem ,które
            wyniosło - do szeroko i różnie rozumianej władzy - tylu niegodnych tego ludzi.
            Nie rozumiem, jak długo możesz nie dostrzegać faktu ,że większość tzw.
            bohaterów przemian, okazuje się być współpracownikami reżymu, który z taką
            stanowczoscią zwalczali.Wierzę ,że nie złej woli wynika taki stan rzeczy u
            Ciebie ,lecz ze strachu przed pozbyciem się idealistycznego ogladu świata.

            Czar Magdalenki...
            Zaden z komunistycznych zbrodniarzy i przestepcow, ktorzy uczestniczyli w
            Okraglym Stole, nie zostal ukarany za to, co robil w czasach PRL. W opinii
            publicznej wywoluje to przypuszczenie, ze chroni ich jakas tajna umowa zawarta
            przed lub w czasie trwania Okraglego Stolu. Wiele komentarzy wywolaly
            nastepujace wydarzenia:

            Sierpien 1994 - uniewinniono generalow SB Ciastonia i Platka, oskarzonych o
            kierowanie morderstwem ksiedza Jerzego Popieluszki. W czasie postepowania
            prokuratorskiego okazalo sie, ze nie mozna postawic zarzutow Czeslawowi
            Kiszczakowi. Na poczatku postepowania Minister Sprawiedliwosci Wieslaw
            Chrzanowski odsunal od prowadzenia sledztwa prokuratora Witkowskiego, ktory
            chcial rozszerzyc krag podejrzanych o kierownictwo MSW i Biura Politycznego
            PZPR. „To byl proces manipulowany - powiedziala Teresa Paradowska, lawnik,
            ktora sprzeciwila sie uniewinnieniu generalow SB.
            Marzec 1995 - prokuratura umorzyla sledztwo przeciwko Jaruzelskiemu i
            Kiszczakowi podejrzanym o zniszczenie stenogramow z posiedzen Biura
            Politycznego z lat 1982-1989.
            Maj 1995 - ostatecznie umorzono sledztwo przeciwko Leszkowi Millerowi i
            Mieczyslawowi Rakowskiemu, oskarzonym o nielegalne transakcje dewizowe
            (pozyczali pieniadze od KPZR dla upadajacej PZPR).
            Lipiec 1995 - Sejm nie zgodzil sie na uchylenie immunitetu poselskiego
            Ireneusza Sekuly, oskarzonego o naduzycia finansowe.
            Grudzien 1995 - Prokuratura umorzyla sprawe przeciwko Aleksandrowi
            Kwasniewskiemu, ktoremu zarzucano poswiadczenie nieprawdy w dokumentach
            zlozonych u marszalka Sejmu.
            Luty 1996 - sejmowa komisja odpowiedzialnosci konstytucyjnej odmowila
            postawienia autorow stanu wojennego przed Trybunalem Stanu.
            Kwiecien 1996 - Sad Wojewodzki w Gdansku umorzyl sprawe przeciwko Jaruzelskiemu
            odpowiedzialnemu za masakre na Wybrzezu w grudniu 1970 roku. Jaruzelski grozil,
            ze postawienie go przed sadem spowoduje, ze „z wielu glow spadna aureole”.
            Kwiecien 1996 - prokuratura ostatecznie umorzyla sprawe przeciwko Jozefowi
            Oleksemu, podejrzanemu o szpiegostwo na rzecz wywiadu Rosji, a wczesniej KGB.
            Sierpien 1996 - Sad Wojewodzki w Warszawie uniewinnil Czeslawa Kiszczaka,
            wspoloskarzonego w procesie mordercow gornikow kopalni „Wujek”. Wyglaszajac
            ostatnie slowo przed wydaniem wyroku, Kiszczak stwierdzil, ze przy Okraglym
            Stole zagwarantowano mu calkowita bezkarnosc.



            --------------------------------------------------------------------------------

            A oto wypowiedzi niektorych uczestnikow Okraglego Stolu, ktorzy w Magdalence
            reprezentowali strone solidarnosciowa:

            Alojzy Pietrzyk: - Wokol Walesy, ktory przewodniczyl naszej stronie wciaz
            krecily sie takie osoby, jak Bronek Geremek, Tadeusz Mazowiecki, Adas Michnik.
            (...) W Magdalence wyczulem gre, by co bardziej radykalnych dzialaczy „S”,
            mniej ugodowych - zlagodzic. Juz dobor uczestnikow spotkan o tym swiadczyl.
            (...) Na kolejna Magdalenke pojechano w skladzie okrojonym, mnie pominieto.
            Stawalem sie niewygodny, zwlaszcza ze przy podstoliku gorniczym wynieslismy
            sprawe naprawienia krzywd ofiarom stanu wojennego. Czesc naszych doradcow nie
            dopuszczala, by przy glownym stole byly poruszane jakiekolwiek windykacje ze
            strony solidarnosciowej. (...) Pomalu wychodzily na jaw wczesniejsze
            uzgodnienia. Wyczuwalo sie, ze przedtem odbywaly sie rozne spotkania. Wynikalo
            z nich, ze nad PRL-em zaczyna zawisac jakas ochronna tarcza. A niewtajemniczeni
            mieli zludzenie, ze cos zalezy od naszego przygotowania i sily przekonywania.
            Pierwsze spotkanie w Magdalence zakonczylo sie niesamowitym obiadem. Niektorzy
            ze strony OPZZ, ze strony rzadu i naszej juz w tym czasie bardzo szybko
            potrafili znalezc wspolny jezyk. Potrafili i napic sie razem. Komitywa miedzy
            niektorymi byla tak wielka, ze przy odjezdzie gdy wszedlem do minibusu, ktorym
            nas transportowano, towarzystwo bylo juz wymieszane. Miedzy naszymi siedzieli
            OPZZ-owcy i rzadowi.
            (...) odbylo sie posiedzenie KKW zwolane przez Walese. Zwiazane bylo wylacznie
            z wyborami do parlamentu i wyborem prezydenta. KKW liczyla 20 osob, ponadto
            uczestniczyli w niej zwykle doradcy (Geremek, Mazowiecki, Stelmachowski, Kuron,
            Michnik) z prawem zabierania glosu, ale bez prawa glosowania. Z reguly
            posiedzenia prowadzil Janusz Palubicki.
            Bylem zwolennikiem wolnych wyborow i przegralem. Prof. Geremek jako
            przewodniczacy zespolu reform politycznych Okraglego Stolu, przekonal KKW, ze
            powinnismy przyjac propozycje wyborow okrojonych - dla nich 65 proc., dla nas
            35. A potem nastapila najbardziej haniebna chwila. Na stanowisko prezydenta
            zaproponowano dwie kandydatury: Kiszczaka i Jaruzelskiego. Jak mozna bylo na
            posiedzeniu KKW „S” w ogole brac pod uwage Kiszczaka i Jaruzelskiego na
            najwzyzszy urzad w panstwie? Ocenilem to jako niesamowity upadek, wrecz
            profanacje „S”. A tu bez zadnych protestow, niemal natychmiast doszlo do
            glosowania: Kiszczak, albo Jaruzelski. Padlo stwierdzenie, ze jak prezydentem
            ma byc taki typ jak Kiszczak, to lepiej postawic na Jaruzelskiego. Po tym
            stwierdzeniu Palubicki poddal wniosek o poparcie Jaruzelskiego pod glosowanie.
            Tylko ja bylem przeciw, dwoje wstrzymalo sie. Reszta byla za. Z wiekszoscia
            najwyrazniej wczesniej odbyly sie rozmowy, wszystko bylo bardzo umiejetnie
            przygotowane. (...) Wynik posiedzenia KKW sprawil, ze obrady Okraglego Stolu
            ruszyly z kopyta i szly bardzo pieknie.
            Potem odbylo sie jeszcze pare posiedzen w Magdalence. Wciaz rosla komitywa
            warszawiakow z obu stron barykady. Mieli juz stale, wrecz towarzyskie - przy
            wodce - kontakty.
            Jesli Kiszczak powoluje sie na rozstrzygniecia Okraglego Stolu, zwalniajace go
            z poniesienia odpowiedzialnosci, to moze chodzic jedynie o ustalenia podjete w
            waskiej grupie osob. Bardzo dobrze bylo widac, ze niektorzy uczestnicy rozmow
            afiszowali sie z generalami, wrecz brudzia wypijali, jak na przyklad Adam
            Michnik. To te osoby daly generalom pewne gwarancje, ale nie publiczne, tylko w
            rozmowach kuluarowych.



            Od lewej: Tadeusz Mazowiecki, Lech Walesa, pijacy zdrowie generalow Adam
            Michnik, Janusz Reykowski i uszczesliwiony Aleksander Kwasniewski

            Jaroslaw Kaczynski:- W ramach tej umowy logicznie miescilo sie i to, ze
            partnera z ktorym sie rozmawia nie wsadza sie do wiezienia. Ten sposob myslenia
            potwierdzaja pozniejsze wypowiedzi Jacka Kuronia. Kuron domagajac sie
            przestrzegania umow Okraglego Stolu powolywal sie na swoj honor. Kiszczak mogl
            byc przekonany, ze porozumienie przy Okraglym Stole gwarantuje mu nietykalnosc.
            (...) Przy Okraglym Stole powstal uklad, ktory mial uniemozliwic ukaranie
            komunistow za ich dzialalnosc w latach osiemdziesiatych, a byc moze i za
            wczesniejsza dzialalnosc.
            Jest
            • Gość: Marian Re: upiory forum, czyś pewna kto to jest? cd IP: *.gdynia.mm.pl 18.03.04, 15:45
              Przy Okraglym Stole powstal uklad, ktory mial uniemozliwic ukaranie komunistow
              za ich dzialalnosc w latach osiemdziesiatych, a byc moze i za wczesniejsza
              dzialalnosc.
              Jest jeszcze cos, co zapewnia komunistom bezkarnosc - szantaz. (...) Komunisci
              maja dostep do znacznie wiekszej ilosci materialow kompromitujacych, niz mial
              Macierewicz.

              Adam Strzembosz: - Znam wypowiedz Jacka Kuronia:ludzi z ktorymi sie rozmawia,
              nie wsadza sie do wiezien Ja w jednym z wywiadow protestowalem przeciwko
              mozliwosci niestosowania istniejacego prawa. Powiedzialem, ze umowy nie moga
              byc wiazace dla organow scigania. Natomiast Adam Michnik powiedzial, ze dla
              niego bylyby wiazace.

              Lech Kaczynski: - W latach dziewiecdziesiatych parokrotnie mowiono mi, ze
              niektorzy liderzy solidarnosciowi zasiadajacy przy Okraglym Stole maja pewne
              poczucie lojalnosci wobec osob z ktorymi rozmawiali. Zawsze mnie denerwowalo,
              ze bardziej czuli sie zobowiazani wobec komunistycznego partnera, niz wobec
              swoich „towarzyszy broni” z lat osiemdziesiatych.



              Wspolna biesiada. Od lewej: Zbigniew Bujak, przemawiajacy Ireneusz Sekula,
              Czeslaw Kiszczak i Bronislaw Geremek.

              Leszek Piotrowski: - Umowa gwarantujaca Kiszczakowi, Jaruzelskiemu i innym
              niekaralnosc w zamian za oddanie czesci wladzy była mozliwa. Jeśli miała
              miejsce to podczas tajnych konwektykli w Magdalence.(...) Te „randki”
              utrzymywane byly w tajemnicy. Teraz wielu politykow zaprzecza, jakoby zawierano
              jakiekolwiek tajne umowy w Magdalence - np. posel Bronislaw Geremek, ale z
              wypowiedzi i zachowan Jaruzelskiego i Kiszczaka mozna wyciagnac wnioski wrecz
              odwrotne.



              --------------------------------------------------------------------------------

              Opracowano na podstawie rozmowy Anity Gargas z Alojzym Pietrzykiem pt. „Glowa
              zostala nienaruszona” i artykulu Tomasza Sakiewicza pt. „To wisialo w
              powietrzu”, zamieszczonych w Gazecie Polskiej 35 (163) z dnia 29 sierpnia 1996
              roku.


              Czy to nie była zdrada ideałów "SOLIDARNOŚCI"?


              >Lekka, czyli
              >obejmująca samą wierchuszkę, dekomunizacja nie zatrzymałaby zaś rozwoju
              >organizacji typu Ordynacka i tym podobnych, nie zatrzymałaby przekrętackiej
              >działalności kółek rolniczych i innych tego typu tworów, nie przepędziłaby
              >korupcyjnych układów i układzików.

              To bezpodstawne stwierdzenia. Gdyby kierownictwo "S" było stanowcze, to w
              Magdalence można było odnieść pełne zwycięstwo nad Generałami i wyplatać się z
              uzależnienia od dawnego partyjnego mecenatu. Małego ducha byli korowcy i inni
              doradcy (Geremek)

              >Przyszedł niestety czas na szukanie czarownic, które rzuciły urok na polską
              >krowę.
              To nie czas taki nastał, to odkrycie ,że krowa okazała się SWINIĄ SAMOLUBNĄ I
              NIENAŻARTĄ.

              >Szkoda, bo oznacza to dalszą stratę czasu i sił i dalsze ogłupianie
              >społeczeństwa, zamiast koniecznej pracy u podstaw."

              Praca od podstaw, kierowana przez dotychczasowe Elyty to nie tylko strata
              czasu, to także zagrożenie podstaw bytu dla milionów młodych i starszych
              wiekiem Polaków.
              ps
              Nie jestem żadnym działacze żadnej partii. Najbliższą jest mi PiS. Jestem
              obywatelem Państwa Polskiego i zależy mi, żeby to Państwo nauczyło się
              wypełniania swoich najprostrzych obowiazków w stosunku do obywateli płacących
              na to Państwo , podatki. Robię to i dla siebie i dla swojej Rodziny.
              Czy to jasne Klaryso?
              • panidalloway Re: Wierzę 18.03.04, 16:24
                Wierzę Ci! Tylko uważaj na Homo i Prze. To jednak podejrzane typy.
                • homosovieticus Re: Wierzę, bez przesady wierzyć facetowi nalezy 18.03.04, 16:39
                  panidalloway napisała:

                  > Wierzę Ci! Tylko uważaj na Homo i Prze. To jednak podejrzane typy.

                  Bacznie sie im przygladam od lat .Też ich podejrzewam. O taki niepokój serca
                  jaki Wyspiańskiemu wydawał się nie do zniesienia.
                  Złodziejami stanowczo nie sa obaj.Homo zdaje sobię sprawę że jest barbarzyńcą w
                  ogrodzie.Ale podoba mu sie ogród i nie zamierza go opuscic.
                  A Prze.będac dzieckiem w kołysce, słuchał kabaretu Starszych Panów i piosenka
                  pewna, utkwiwszy mu w pamięci , powoduje ,że od czasu do czasu wykrzykuje na
                  forum: a może na Lwy by..."

                  Buźka
                  wiosennym
                  zefirkiem
                  policzki
                  musneła
                  podejrzliwej
                  Klarysie
                  :)
          • Gość: wartburg Re: upiory forum IP: *.b.dial.de.ignite.net 18.03.04, 16:47
            panidalloway napisała:

            >
            > „Obraz polskich reform i transformacji jest też zaczerniany i fałszowany
            > przez
            > media. Prześciganie się w epatowaniu biedą i krzywdą - rzeczywistymi lub
            > rzekomymi - nosi niekiedy cechy bezmyślnej rywalizacji o miano największego
            > demaskatora. Triumfują zaś najwięksi demagodzy. Rekord należy bodaj do
            > pewnego dziennikarza, obwieszczającego niedawno z przerażeniem i oburzeniem,
            > że więcej niż połowa Polaków żyje poniżej średniej.”
            > Śmieszne, ale osiedle, na którym mieszkam, przemierza coraz więcej osobników
            > zaopatrzonych w specjalnie przerobione rowery, wózki dziecięce itp., które
            > służą do przewozu skarbów wydartych śmietnikom. Jedni wyraźnie powodowani są
            > potrzebą zdobycia funduszy na podsklepowe spożycie winka, czy też piwka, inni
            > schludnie odziani w second- handy, zaopatrzeni w rekawice wykonują swój zawód
            > wyszukiwawcza surowców wtórnych z godnością. Martwię się, że niedługo liczba
            > odzyskiwaczy przekroczy możliwości śmietnikowej podaży. Dlatego jestem gotowa
            >
            > oceniać sytuację ekonomiczną i społeczną nieco gorzej niż wynikałoby to z
            mojej
            >
            > osobistej aktualnej sytuacji. Może to nie tylko współodczuwanie, ale też
            > strach, czy dla mnie starczy, jakby co.

            Masz dużo racji. Polska transformacja mnoży społeczeństwa paralelne. Ci, którym
            się powiodło, nie chcą widzieć tych, którzy przegrali. Mało tego, boją się ich.
            Najlepszy przykład - ogrodzone murami i pilnowane przez zastępy ochraniarzy
            osiedla dla uprzywilejowanych. Tworzą się getta, enklawy. Koszta społeczne
            takich podziałów są absurdalnie wysokie i w sumie zbyteczne. Dużo prościej
            byłoby wykorzystać te środki na mądrą politykę ekonomiczną oraz wzmocnienie
            państwa obywatelskiego.

            Ale do tego potrzebny jest ruch społeczny z prawdziwego zdarzenia. Oparty na
            rozsądku i cytowanym tutaj już wcześniej za Kantem "public spirit". Jedyną
            partią mogącą sprostać temu zadaniu jest w tej chwili PO. Taką przynajmniej
            mam nadzieję. Lepper niczego nie naprawi, nawet jeśliby mu na tym zależało, w
            co i tak nie uwierzę. To jest zły duch. Doprowadzi do kolejnej eskalacji albo
            do katastrofy z niemożliwymi do przewidzenia skutkami. Polsce przydałaby się
            partia lewicowa, ale nie skompromitowana wpływami postkomunistów i
            lumpenproletariatu spod znaku Samoobrony.

            > Różne zagraniczne agencje badające fachowo stan świata i przedstawiające ten
            > stan przy pomocy wskaźników oceniają Polskę jako kraj wysoce skorumpowany.
            > Szkodliwy, bo zbyt generalizujący pogląd, że każda polska władza zajmuje się
            > wyłącznie kradzieżą, a słowo rządzący to synonim słowa złodzieje, ma więc
            > jakieś oparcie nie tylko w potocznej obserwacji.
            > Czynnikiem mocno obniżającym ocenę swojego położenia jest oczywiście
            niepewność
            >
            > swojej przyszłości. Prywatni przedsiębiorcy borykają się ze zmiennością
            > przepisów i niewydolnością sądów. To, co przeżył Kluska, byłoby wypadkiem
            > śmiertelnym dla każdej małej i średniej firmy.
            > Rodzice podejmujący naprawdę duży trud wychowania i wykształcenia dzieci nie
            > mają pewności, czy ich poświęcenie połączone z wysiłkiem kształcącego się
            > potomstwa zakończy się zwycięstwem w postaci jakiejś posady z uposażeniem
            > powyżej 800 zł, którą to kwotę Lepper bez trudu da każdemu potrzebującemu.
            > Swoją drogą pytanie, skąd wódz weźmie fundusze, znalazło w cytowanym przez
            > ciebie artykule prostą odpowiedź. Taką płacę się zarządzi i już.

            Zapowiedział przecież, że dodrukuje pieniędzy. Jeśli nie uda się go
            powstrzymać, to doprowadzi do upadku Polski.

            Dla
            > wszystkich.
            > Jest duża grupa społeczna, która nieźle, lub jako tako, radzi sobie pod
            > względem ekonomicznym ale jej członkowie nie czują się „beneficjantami
            > transformacji ustrojowej”. Obserwują wokół siebie wiele procesów, które
            > ich
            > zdaniem upośledzają ważne dziedziny życia na lata. Poczucia, że źle się dzieje
            > ( na przykład w edukacji) nie przesłania im fakt, że sami, chwalić Boga,
            > jeszcze jakoś prosperują.
            > Generalnie, nie jest więc tak, że wszyscy niezadowoleni, mający poczucie, że
            to
            >
            > nie jest ich transformacja, mają ochotę poprzeć Leppera. Przeciwnie wielu
            jest
            >
            > jego gorącymi przeciwnikami, bo dla nich jest on tragiczną konsekwencją
            > błędów transformacji. Nie zbawcą, a karykaturalnie wielką drzazgą, która
            > ppowstała przy nieudolnym rąbaniu drew.
            > Artykuł bardzo ciekawy, pozwoliłam sobie na przydługi komentarz do jednego i
            > może nie najważniejszego poruszanego problemu.
            > Panowie przewodniczący to Andrzej i Marian.

            Jeden dureń wart drugiego.

            > Pozdrawiam.

            Ja również pozdrawiam
            • panidalloway Re: upiory 18.03.04, 18:25
              Miałam przez chwilę wrażenie, że przekonujesz mnie, abym nie wierzyła w
              możliwość naprawienia polskich bolączek przez Leppera. Może napisałam coś
              niezrozumiale.
              Nie podoba mi się tylko diagnoza, że jest dużo lepiej niż nam się wydaje.
              Oczywiście różnym nam różnie się wydaje, ale generalnie jest trochę poważnych
              powodów do zmartwienia.
              Żeby już dłużej nie marudzić. Jest kiepsko, a Lepper to oszust, jego program to
              nieszczęście. I to trzeba jakoś spokojnie ale dobitnie ludziom tłumaczyć.
              Każdy z nas jest trochę mądry, a trochę głupi, chociaż proporcje są różne.
              Trzeba jak najszybciej zacząć przemawiać do inteligencji rozumianej jako cecha
              ludzka, bo inaczej na dobre ustąpi ona miejsce głupocie.
              Myślę, że w obecnej sytuacji jest to zadanie dla PO. Postawa "my też umiemy
              krzyczeć" chyba nie wystarczy.
              Wiosennie pozdrawiam.
    • Gość: Marian zdaniem polityka- "naukowca" wartburgowi w sukurs IP: *.gdynia.mm.pl 16.03.04, 13:26
      Nie pomyl tę czerń z "czarnymi" znawco polskiej kultury , krzewicielu
      globalnej orwelowskiej ciemnoty.


      Ciekawy jest życiorys Andrzeja Ledera, niedługo się nawróci intelektualista -
      arystokrata rodem z PRL-u.
      Coraz wiecej przedstawicieli ziemiaństwa , szlachty, arystokracji pojawia się a
      zyciu publicznym i głosno chamstwem swoim, szlachetnośc demonstruje.kwach. Olka
      Czarniasty,kwiatkowski Olin,stada ludowych dziennikarzy etc etc - wyrabiają
      juz papiery swiadczące o "dobrych domach rodzinnych" i starym, rozłożystym jak
      baobab, drzewie genealogicznym.
      zawistny homo


      respublica.onet.pl/1122743,artykul.html
      • Gość: marcee Re: zdaniem polityka- "naukowca" wartburgowi w su IP: *.lama.net.pl / *.lama.net.pl 18.03.04, 19:07
        Wzen sie w dobra rodzine.
        Swietej pamieci Ciechowski ozenil sie z hrabianka Potocka.
        • homosovieticus Re: zdaniem polityka- "naukowca" wartburgowi w su 18.03.04, 19:15
          Gość portalu: marcee napisał(a):

          > Wzen sie w dobra rodzine.
          > Swietej pamieci Ciechowski ozenil sie z hrabianka Potocka.


          Witam!
          mów szybko co się urodziło w nocy?
          a ten ciechowski to w myśl przeświadczenia ;czy hrabina czy kucharka itd ..?
          czy dla kasy?
          • Gość: marcee Re: zdaniem polityka- "naukowca" wartburgowi w su IP: *.lama.net.pl / *.lama.net.pl 18.03.04, 19:28
            caly czas sie tworzy i to bedzie niespodzianka dla ciebie tylko nie wiem czy
            motyw literacki nie za ambitny jak dla mnie , tworzy sie w kazdym razie
            a na pewno urodzilo sie zainteresowanie i zaczynam ciebie czytac

            mysle ze kochali sie autentycznie i raczej ona zniszczyla te milosc
            lekkomyslnie
            • homosovieticus Re: zdaniem polityka- "naukowca" wartburgowi w su 18.03.04, 19:32
              Gość portalu: marcee napisał(a):

              > caly czas sie tworzy i to bedzie niespodzianka dla ciebie tylko nie wiem czy
              > motyw literacki nie za ambitny jak dla mnie , tworzy sie w kazdym razie
              > a na pewno urodzilo sie zainteresowanie i zaczynam ciebie czytac
              >
              > mysle ze kochali sie autentycznie i raczej ona zniszczyla te milosc
              > lekkomyslnie
              nie łatwo jest kochać meżczyzn i teraz
              • Gość: marcee Re: zdaniem polityka- "naukowca" wartburgowi w su IP: *.lama.net.pl / *.lama.net.pl 18.03.04, 19:44
                dlatego ja nie kocham mezczyzn tylko oni mnie i wtedy wszystko jest proste
                • homosovieticus Re: zdaniem polityka- "naukowca" wartburgowi w su 18.03.04, 19:58
                  Gość portalu: marcee napisał(a):

                  > dlatego ja nie kocham mezczyzn tylko oni mnie i wtedy wszystko jest proste
                  To chyba nie są mężczyzni prawdziwie kochajacy.Kobiety na ogół swietnie
                  wyczuwają, kiedy mężczyzna zapewnia o miłosci a kiedy kocha prawdziwie.
                  Zapewniajacym niewiele ofiarowują.To raczej takie zabawy worów skórno -
                  mięśniowych.Chemia powiedziałby fizyk.
                  :)(= smutny usmiech


                  • Gość: marcee Re: zdaniem polityka- "naukowca" wartburgowi w su IP: *.lama.net.pl / 195.150.172.* 18.03.04, 20:59
                    no nie
                    faktycznie uwierze ze ty jestes ksiedzem
                    w kazdym razie nie jestem do konca przekonana czy Feezyk zgodzil by sie z toba

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka