o wynikach wyborów

[Gość: bart]

1. Nie przejmowałbym się zbytnio obecnością Samoobrony, LPR czy PiS w Sejmie.
Po pierwsze, jest szansa, że zaczną prowadzić (mam na mysli partię A. Leppera)
cywilizowaną walkę polityczną, a LPR wyciszy antyzachodni ton swojej retoryki.
Po drugie, trudno odmówić słuszności np. Janinie Paradowskiej, kiedy przewiduje
ona rozpad tych partii w ciągu trwania kadencji. Już przy obecnych wynikach nie
będą miały wymienione partie wpływu na rządzenie (chyba że SLD zaproponuje
koalicję Lepperowi), a po nieuniknionych podziałach (w stylu późny AWS) w ogóle
przestaną się liczyć. Już teraz ujawniają się również tarcia wewnątrz PO:
Płażyński ciągnie w swoją stronę, Olechowksi i Tusk w swoją - kolejnym "jądrem"
destabilizacji PO może okazać się SKL Rokity i UPR (jeśli jej członkowie w
ogóle wejdą do Sejmu z list PO).

2. Najbardziej bolesny jest dla mnie ten fakt, że niecały rok po wielkiej
dyskusji nad książką Grossa "Sąsiedzi", po wstrząsie, jakim było Jedwabne, do
Sejmu wchodzą partie o silnym antysemickim entourage. Nawet jeśli PiS czy
Samoobrona nie pozwalają sobie oficjalnie na antysemickie wypowiedzi, wystarczy
poczytać na tym i innych czatach wypowiedzi zwolenników PiS, Samoobrony czy
LPR. Wystarczy poczytać wypowiedzi ludzi zachwyconych przegraną UW. Obok
niskiej frekwencji to chyba najbardziej bolesny wniosek tych wyborów. Okazuje
się, że po 12 latach demokracji nadal nie dorobiliśmy się społeczeństwa
otwartego, obywatelskiego. Nadal kierują nami ciemne odruchy, przesądy,
atawizmy...

[Gość: DA]

Co ma paszkwil Grossa do wyborów w Polsce?

[Gość: bart]

po pierwsze, nie paszkwil. po drugie, ma do wyborów o tyle, że nie spodziewałem
się, iż wynikiem społecznej refleksji nad tym, co się stało w Jedwabnem, będzie
głosowanie na partie bardziej lub mniej antysemickie. Widocznie tej refleksji w
ogóle nie było.

[Gość: Skrzypek]

Gość portalu: bart napisał(a):

> po pierwsze, nie paszkwil. po drugie, ma do wyborów o tyle, że nie spodziewałem
>
> się, iż wynikiem społecznej refleksji nad tym, co się stało w Jedwabnem, będzie
>
> głosowanie na partie bardziej lub mniej antysemickie. Widocznie tej refleksji w
>
> ogóle nie było.

Racja Polacy powinni wziązc przykład z Żydów i ich przeprosin za Koniuchy(300
zamordowanych Polaków przez Zydów-łącznie z dziecmi i kobietami) oraz Grodno
(bohaterska dezercja z jasniepanskiej Armii Polskiej i walka w wyzwolenczej
Armii Czerwonej).

[Gość: bart]

Pani(e) Skrzypek, pomnaża Pan(i) niestety moje zmartwienie wynikami wyborów.
Nie rozwijajmy teraz dyskusji nad historią stosunków polsko-żydowskich (powiem
tylko, że żadna ze stron nie może być z siebie dumna). Na tym czacie jest wątek
na ten temat z 20 września. Wolę się zastanowić, skąd w III tysiącleciu tyle
zaściankowego żydożerstwa w społeczeństwie o zachodnioeuropejskich ambicjach?
Czy Samoobrona, LPR, PiS osiągnęłyby taki wynik, gdyby wyeliminowały
antysemityzm z arsenału swojej retoryki? Jak to jest, że w państwie, na którego
ziemiach 50 lat temu doszło do Holocaustu, na plakatach wyborczych dorysowuje
się gwiazdy Dawida???

[Gość: mix]

O jej czy samoobrona powstała wczoraj. Jeżyli jest anty-żydowska, a polacy
żydożercy to już dawno dostałaby te 10%. A tak na marginesie jeżeli Gross
pisał, że zginęło 1600 żydów, a w rzeczywistości było to ok. 200 osób to jest
osiem razy większą kłamcą niż ten kto mówi, że nie zginął nikt. I nie można się
dziwić, że ludzie mają mieszane odczucia. Nie sądzę jednak, aby w Polsce były
jakieś nastroje żydożerskie. Potwierdziły to poprzednie wybory, w których
startowały partie jawnie antyżydowski (Tejkowski i inni których nawet nie
pamiętam) i nie zdobyły nawet 1%. Dlaczego żydożercy mieli by głosować na
partie które ukrywają swój antysemityzm, a nie na jawnie antysemickie - to bez
sensu. Może jednak być tak, że część ludzie nie lubi żydów, ale przecież wolno
im. Ja np. nie przepadam za Francuzami (bo socjaliści), a lubię Anglików (bo
konserwatyści). Czy to znaczy, że jestem antyfrankofonem, a jeżeli tak, to czy
to jest groźne i komuś szkodzi. Nie lubię też golonki, ciepłej coca-coli i
wielu innych rzeczy. I nawet atak na WTC w Nowym Yorku nie zmienił mojego
stosunku do ciepłej coca-coli. Czy to komuś szkodzi. Czy można to zmienić na
drodze walki politycznej. Oczywiści, że nie. Dlatego śmieszą mnie wszelkie
akcje walki z antysemityzmem, rasizmem, ksenofobią itp. A co ze szpinakofobią
wielu obywateli. Jak ją zwalczać. Antysemityzm wydaje mi się straszakiem jak
kiedyś kułak, zapluty karzeł reakcji, czy odwetowiec z Bonn mający zrazić do
pewnych organizacji do których trudniej dobrać się merytorycznie.

Od zachwyconego

[Gość: Indris]

Informuję, że jestem zachwycony pogromem UW i AWSP, ale do głowy mi nie przyszło wiązanie
wyników wyborów ze sprawą Jedwabnego. Chyba najważniejsze były szeroko rozumiane kwestie
społeczne. A tutaj - przy całkowitym sprzeciwie wobec nacjonalizmu i ksenofobii - wolę nawet LPR od
UW. Zresztą od UW wolałbym nawet stado małp. A na LPR nie głosowałem, głosowałem na Bugaja,
który niestety przepadł (a głosowałbym na PPS, gdyby nie jej fatalne rokowania). Co nadmieniam,
żeby nie uchodzić za nacjonalistę.

[Gość: CCC]

Gość portalu: bart napisał(a):

1. [... Przewidujesz rozpad wszystkich formacji poza SLD ...]
To bardzo czarny scenariusz. Jedna partia która rządzi (i jest coraz bardziej
zżerana przez korupcje i nepotyzm) i małe populistyczne partyjki które walczą
pomiędzy sobą. Zaczniemy przypominać jakiś Amerykę Łacińską albo Meksyk sprzed
lat a nie państwo europejskie.
Pamiętaj ,że bez opozycji (najlepiej takiej która od czasu do czasu przejmuje
władzę). SLD stanie się potworkiem niezdolnym do niczego poza czerpaniem korzyści
z rządzenia.

> 2. Najbardziej bolesny jest dla mnie ten fakt, że niecały rok po wielkiej
> dyskusji nad książką Grossa "Sąsiedzi", po wstrząsie, jakim było Jedwabne, do
> Sejmu wchodzą partie o silnym antysemickim entourage.
Może dlatego że Polacy odebrali sprawę Jedwabnego jako atak. Może osoby które
oskarżały wtedy nasz kraj zapomniały (albo celowo pomniejszały to) ,że byliśmy
wtedy pod okupacją niemiecką. Może głosy protestu odezwały się ponieważ ktoś
całemu społeczeństwu próbował przypisać winy kolaborantów i zdrajców. Nigdy przy
okazji sprawy Jedwabnego nie słyszałem o tym ,że ludzie którzy dokonali tej
zbrodni byli kolaborantami i że zdradzili nasz kraj . ALE O TYM ,ŻE BYLI POLAKAMI
SŁYSZĘ ZA KAŻDYM RAZEM !!! Może gdyby moja rodzina współpracowała w czasie wojny
z Niemcami to ta kampania trafiła by do mnie ???

>Okazuje się, że po 12 latach demokracji nadal nie dorobiliśmy się społeczeństwa
> otwartego,
Słowa "społeczeństwo otwarte" kojażą mi się z utopią i ze zmienianiem nas na
siłe.
>obywatelskiego.
Już lepiej. Myślę ,że jesteśmy społeczeństwem obywatelskim.
Nie jesteśmy jeszcze dojrzałą demokracją dlatego głosujemy na partie protestu.
Takie jak SLD (to partia która stosowała bardzo demagogiczną retorykę i image
zmienia dopiero teraz),Samoobrona,LPR itp.
Ale nie oceniaj nas zbyt surowo. Demokracja w Polsce jest młoda i dopiero się
uczymy.

Pozdrwaiam CCC

> Nadal kierują nami ciemne odruchy, przesądy,
> atawizmy...

[Gość: bart]

od razu mi lepiej po liście CCC. Nie do końca się zgadzam, ale przynajmniej
poziom dyskusji jest o niebo wyższy niż np. wokół listu "poszedłem na Mszę
św..." Oczywiście, SLD będzie narażony na korupcję, nepotyzm itd. Sądzę jednak,
że jego politycy myślą w perspektywie dłuższej niż 4 lata i to ich powstrzyma
do pewnego stopnia. Nie sądzę, aby szczytem ambicji Millera było stanowisko
premiera i dlatego będzie on zwalczał w SLD przejawy w/w patologii. Oczywiście
wolałbym, żeby w opozycji do SLD znalazła się UW, ale wyników wyborów już nie
zmienię. Nie napisałem, że to dobrze, że PiS, Samoobrona i LPR będą się
rozpadać, po prostu uważam, że tak będzie. Natomiast jestem przekonany, że
lepiej by było, gdyby SLD był w stanie samodzielnie stworzyć rząd (teraz już
staje się jasne, że musiałby to być rząd mniejszościowy) - jasne by było, kto
jest odpowiedzialny za rządy, nie byłoby zgniłych kompromisów programowych. I
za 4 lata moglibyśmy ocenić, jak te rządy wypadły. Obawiam się natomiast, że w
mniejszościowym rządzie SLD nie będzie miejsca dla prof. Belki i jego odważnego
planu ratowania gospodarki. Nowy minister finansów będzie musiał dla swoich
działań pozyskiwać poparcie opozycji (PO, Samoobrony, PSL), a to oznacza, że
możemy jeszcze długo tkwić w dziurze budżetowej.

[Gość: Andrzej]

Nowy minister finansów będzie musiał dla swoich
> działań pozyskiwać poparcie opozycji (PO, Samoobrony, PSL), a to oznacza, że
> możemy jeszcze długo tkwić w dziurze budżetowej.

Trudno tu stawiać znak równości. Jeśli będzie pozyskiwał poparcie PO, to na pewno
będzie to co innego niż poparcie (i jego cena!) PSL a zwłaszcza Samoobrony.
Jeśli chodzi o refleksje dotyczące sprawy Jedwabnego i jej związku z wyborami, to
zgadzam się z Tobą. Niestety, czeka nas jeszcze wiele "miłych niespodzianek" ze
strony LPR i niestety chyba PiS. Pod tym względem Samoobrona paradoksalnie wydaje
mi się bardziej przewidywalna. Dziś słyszałem chyba w TVN argument o szybkim
ucywilizowaniu się Joschki Fischera po wejściu we współrządzenie mający służyć za
podstawę do analogii z ... Lepperem (!) Oczywiście między Lepperem i Fischerem
jest nie przepaść lecz kilka przepaści i milion lat świetlnych, ale coś w tym
jednak jest.

[Gość: magda]

Gość portalu: bart napisał(a):

> od razu mi lepiej po liście CCC. Nie do końca się zgadzam, ale przynajmniej
> poziom dyskusji jest o niebo wyższy niż np. wokół listu "poszedłem na Mszę
> św..." Oczywiście, SLD będzie narażony na korupcję, nepotyzm itd. Sądzę jednak,
>
> że jego politycy myślą w perspektywie dłuższej niż 4 lata i to ich powstrzyma
> do pewnego stopnia. Nie sądzę, aby szczytem ambicji Millera było stanowisko
> premiera i dlatego będzie on zwalczał w SLD przejawy w/w patologii. Oczywiście
> wolałbym, żeby w opozycji do SLD znalazła się UW, ale wyników wyborów już nie
> zmienię. Nie napisałem, że to dobrze, że PiS, Samoobrona i LPR będą się
> rozpadać, po prostu uważam, że tak będzie. Natomiast jestem przekonany, że
> lepiej by było, gdyby SLD był w stanie samodzielnie stworzyć rząd (teraz już
> staje się jasne, że musiałby to być rząd mniejszościowy) - jasne by było, kto
> jest odpowiedzialny za rządy, nie byłoby zgniłych kompromisów programowych. I
> za 4 lata moglibyśmy ocenić, jak te rządy wypadły. Obawiam się natomiast, że w
> mniejszościowym rządzie SLD nie będzie miejsca dla prof. Belki i jego odważnego
>
> planu ratowania gospodarki. Nowy minister finansów będzie musiał dla swoich
> działań pozyskiwać poparcie opozycji (PO, Samoobrony, PSL), a to oznacza, że
> możemy jeszcze długo tkwić w dziurze budżetowej.

jak to SLD "bedzie narazony na korupcje i nepotyzm" ?? Przeciez to wszytsko juz w
SLD jest !!!!!
ALe i tak - mimo, ze milością do nich nie palam - wypadaja nieżle na tle całej
reszty ....
Wytłumaczcie mi, bo ja tego nie pojmuję - czym lepper tak porwał rodaków ? Czyżby
obietnicą minimum socjalnego dla każdego ?? Przeciez to totalny hiper-nonsens
przy mega dziurze budzetowej !!!!! Kto w to wierzy ????
H E L P !!!

[Gość: magda]

Gość portalu: bart napisał(a):

> od razu mi lepiej po liście CCC. Nie do końca się zgadzam, ale przynajmniej
> poziom dyskusji jest o niebo wyższy niż np. wokół listu "poszedłem na Mszę
> św..." Oczywiście, SLD będzie narażony na korupcję, nepotyzm itd. Sądzę jednak,
>
> że jego politycy myślą w perspektywie dłuższej niż 4 lata i to ich powstrzyma
> do pewnego stopnia. Nie sądzę, aby szczytem ambicji Millera było stanowisko
> premiera i dlatego będzie on zwalczał w SLD przejawy w/w patologii. Oczywiście
> wolałbym, żeby w opozycji do SLD znalazła się UW, ale wyników wyborów już nie
> zmienię. Nie napisałem, że to dobrze, że PiS, Samoobrona i LPR będą się
> rozpadać, po prostu uważam, że tak będzie. Natomiast jestem przekonany, że
> lepiej by było, gdyby SLD był w stanie samodzielnie stworzyć rząd (teraz już
> staje się jasne, że musiałby to być rząd mniejszościowy) - jasne by było, kto
> jest odpowiedzialny za rządy, nie byłoby zgniłych kompromisów programowych. I
> za 4 lata moglibyśmy ocenić, jak te rządy wypadły. Obawiam się natomiast, że w
> mniejszościowym rządzie SLD nie będzie miejsca dla prof. Belki i jego odważnego
>
> planu ratowania gospodarki. Nowy minister finansów będzie musiał dla swoich
> działań pozyskiwać poparcie opozycji (PO, Samoobrony, PSL), a to oznacza, że
> możemy jeszcze długo tkwić w dziurze budżetowej.

jak to SLD "bedzie narazony na korupcje i nepotyzm" ?? Przeciez to wszytsko juz w
SLD jest !!!!!
ALe i tak - mimo, ze milością do nich nie palam - wypadaja nieżle na tle całej
reszty ....
Wytłumaczcie mi, bo ja tego nie pojmuję - czym lepper tak porwał rodaków ? Czyżby
obietnicą minimum socjalnego dla każdego ?? Przeciez to totalny hiper-nonsens
przy mega dziurze budzetowej !!!!! Kto w to wierzy ????
H E L P !!!

[Gość: magda]

Gość portalu: bart napisał(a):

> od razu mi lepiej po liście CCC. Nie do końca się zgadzam, ale przynajmniej
> poziom dyskusji jest o niebo wyższy niż np. wokół listu "poszedłem na Mszę
> św..." Oczywiście, SLD będzie narażony na korupcję, nepotyzm itd. Sądzę jednak,
>
> że jego politycy myślą w perspektywie dłuższej niż 4 lata i to ich powstrzyma
> do pewnego stopnia. Nie sądzę, aby szczytem ambicji Millera było stanowisko
> premiera i dlatego będzie on zwalczał w SLD przejawy w/w patologii. Oczywiście
> wolałbym, żeby w opozycji do SLD znalazła się UW, ale wyników wyborów już nie
> zmienię. Nie napisałem, że to dobrze, że PiS, Samoobrona i LPR będą się
> rozpadać, po prostu uważam, że tak będzie. Natomiast jestem przekonany, że
> lepiej by było, gdyby SLD był w stanie samodzielnie stworzyć rząd (teraz już
> staje się jasne, że musiałby to być rząd mniejszościowy) - jasne by było, kto
> jest odpowiedzialny za rządy, nie byłoby zgniłych kompromisów programowych. I
> za 4 lata moglibyśmy ocenić, jak te rządy wypadły. Obawiam się natomiast, że w
> mniejszościowym rządzie SLD nie będzie miejsca dla prof. Belki i jego odważnego
>
> planu ratowania gospodarki. Nowy minister finansów będzie musiał dla swoich
> działań pozyskiwać poparcie opozycji (PO, Samoobrony, PSL), a to oznacza, że
> możemy jeszcze długo tkwić w dziurze budżetowej.

jak to SLD "bedzie narazony na korupcje i nepotyzm" ?? Przeciez to wszytsko juz w
SLD jest !!!!!
ALe i tak - mimo, ze milością do nich nie palam - wypadaja nieżle na tle całej
reszty ....
Wytłumaczcie mi, bo ja tego nie pojmuję - czym lepper tak porwał rodaków ? Czyżby
obietnicą minimum socjalnego dla każdego ?? Przeciez to totalny hiper-nonsens
przy mega dziurze budzetowej !!!!! Kto w to wierzy ????
H E L P !!!

[Gość: magda]

sorry za ilosc wyslanych postow .... to chyba przez ten wyborczy szok .....

[Gość: bart]

Przyczyna sukcesu PO, PiS, LPR i Samoobrony to m.in. ogólne przekonanie (wręcz
stereotyp) o skorumpowaniu polskiej klasy politycznej (które również Ty, Magdo,
wyrażasz). Ludzie są już zmęczeni oglądanymi od 4 lat na ekranie twarzami, chcą
nowych. Nie przeszkadza im fakt, że żadna z wymienionych partii tak naprawdę
nie jest nowa, bo jej liderzy już gdzieś kiedyś byli. Wiara, że Lepper, Wrzodak
czy Kaczyńscy nie kradną jest udziałem b. wielu Polaków. A w końcu klasę
polityczną mamy taką na jaką zasługujemy. Łatwo nam wytykać złodziejstwo SLD,
AWS i in., ale sami kradniemy bez skrupułów.

[Gość: magda]

Gość portalu: bart napisał(a):

> Przyczyna sukcesu PO, PiS, LPR i Samoobrony to m.in. ogólne przekonanie (wręcz
> stereotyp) o skorumpowaniu polskiej klasy politycznej (które również Ty, Magdo,
>
> wyrażasz). Ludzie są już zmęczeni oglądanymi od 4 lat na ekranie twarzami, chcą
>
> nowych. Nie przeszkadza im fakt, że żadna z wymienionych partii tak naprawdę
> nie jest nowa, bo jej liderzy już gdzieś kiedyś byli. Wiara, że Lepper, Wrzodak
>
> czy Kaczyńscy nie kradną jest udziałem b. wielu Polaków. A w końcu klasę
> polityczną mamy taką na jaką zasługujemy. Łatwo nam wytykać złodziejstwo SLD,
> AWS i in., ale sami kradniemy bez skrupułów.


To, ze nowe, nieznane nie znaczy, ze lepsze !!!! To cos w stylu syndromu
Tymińskiego !!! Jak możńa glosowac na kogos tylko dlatego, że jest nowy i tym
samym - to domniemanie - nieskazonym korupcja i tego typu rzeczami ???
A skoro nam sie tak opatrzyły te gęby, no to teraz bedzimy miec niezla
odmiane ....... Chyba sobie znowu zaloze kablowke, zeby miec lepszy odbior. Do
tej pory go nie potrzebowalam, no ale skoro taaakie czasy ida, to chyba powaznie
to rozwaze.

[Gość: Hugo]

Gość portalu: magda napisał(a):

> Wytłumaczcie mi, bo ja tego nie pojmuję - czym lepper tak porwał rodaków ?
Czyżby
> obietnicą minimum socjalnego dla każdego ??

Dokładnie tym !

> Przeciez to totalny hiper-nonsens
> przy mega dziurze budzetowej !!!!!

To co, że nonsens ? Przecież Lepper nie ma zamiaru rządzić - toteż nie będzie
musiał rozliczać się z pustych obietnic.

> Kto w to wierzy ????

Z grubsza licząc: 29mln uprawnionych * 47% frekwencja * 10% poparcie = 1363000
Polaków. Są to ludzie, którzy nie chcą zastanawiać się nad tym, co słyszą, bo to
tak przyjemnie brzmi... Z drugiej strony patrząc - jak źle musi się tym ludziom w
wolnej Polsce powodzić, skoro wierzą obietnicom bez możliwości pokrycia ?

Pozdrawiam. Hugo.

[Gość: magda]

Gość portalu: Hugo napisał(a):

> Gość portalu: magda napisał(a):
>
> > Wytłumaczcie mi, bo ja tego nie pojmuję - czym lepper tak porwał rodaków ?
>
> Czyżby
> > obietnicą minimum socjalnego dla każdego ??
>
> Dokładnie tym !
>
> > Przeciez to totalny hiper-nonsens
> > przy mega dziurze budzetowej !!!!!
>
> To co, że nonsens ? Przecież Lepper nie ma zamiaru rządzić - toteż nie będzie
> musiał rozliczać się z pustych obietnic.
>
> > Kto w to wierzy ????
>
> Z grubsza licząc: 29mln uprawnionych * 47% frekwencja * 10% poparcie = 1363000
> Polaków. Są to ludzie, którzy nie chcą zastanawiać się nad tym, co słyszą, bo t
> o
> tak przyjemnie brzmi... Z drugiej strony patrząc - jak źle musi się tym ludziom
> w
> wolnej Polsce powodzić, skoro wierzą obietnicom bez możliwości pokrycia ?
>
> Pozdrawiam. Hugo.

Dzięki Hugo, wiem, ze sie starales (patrz:podanie tych cyferek:)) Ale na nic
to !! Nie przemawia to do mnie ! Czy wierzenie w obietnice bez pokrycia jest
spowodowane tylko desperacja i tym, ze zle sie komus powodzi .... hmmmmm, nie
sądzę, ze tylko tym ..... Nie chce tu zle pisac, bo czytajac czasem tu
niektorych, mam wrazenie, ze zbyt skwapliwie korzystaja z wolnosci slowa .....
Ale - jakos mi dziwnie z tymi wynikami i .... co zrobic ?? A moze odbieram to
zbyt osobiscie ?
pozdrawiam
m

[Gość: bart]

magdo, miałaś okazję wpłynąć na wynik wyborów. nie zrobiłaś tego. ty nie
rozumiesz sukcesu Samoobrony. a ja nie rozumiem twojej decyzji.

[Gość: magda]

Gość portalu: bart napisał(a):

> magdo, miałaś okazję wpłynąć na wynik wyborów. nie zrobiłaś tego. ty nie
> rozumiesz sukcesu Samoobrony. a ja nie rozumiem twojej decyzji.

Byc moze bzyt szybko sie zniechcecam .... Wiem, ze to niezbyt racjonalne, ale ja
jeszcze nigdy nie bylam zadowolona z wynikow wyborow ! Tzn. jasne ze
prawdopodobnie nigdy nie beda one DOKLADNIE takie jakbym chciala, ale chociaz w
przyblizeniu !!
Poza tym, pisalam o tym, jakby to napisac, moja decyzja to jedno, a mozliwosci to
drugie. ALbo inaczej - okolicznosci=mozliwosci tylko poglebily moje przekonanie
by nie isc !
A jesli mozesz - wytlumacz mi jak ty widzisz sukces samoobrony :)
pozdrawiam ..

[Gość: bart]

Poza powtarzanymi przez wszystkich przyczynami (frustracja, protest, zmęczenie
elitą polityczną) bardzo znaczący wkład w sukces Samoobrony wniósł pan Potr
Tymochowicz (pozdrawiam, panie Piotrze!). Po pierwsze, nieco ucywilizował
Leppera: garniturek, fryzurka, żadnych chamskich wypowiedzi. Nauczył go podobno
nawet protokołu dyplomatycznego. Te kretyńskie krawaty to też strzał w 10.
Tworzenie wizerunku Samoobrony było o tyle łatwiejsze, że kojarzy się ona
jednoznacznie z Lepperem. A wiadomo, że wyrazisty konkretny lider to połowa
sukcesu (tzn. nie dla wszystkich wiadomo, patrz UW). Krótko mówiąc Samoobrona
miała świetną kampanię reklamową. I doszło do sytuacji niebywałej w Polsce:
elektorat chłopski reprezentuje więcej niż jedna partia (PSL). To dobrze i źle
jednocześnie. Źle, bo: obie partie są populistyczne i za żadne skarby nie poprą
(nie mówiąc o zainicjowaniu) reformy polskiej wsi w kierunku tworzenia
gospodarstw większych, nowoczesnych, samowystarczalnych, zdolnych konkurować z
rolnikami z UE. Dobrze, bo: SLD może grać na konflikcie PSL-Samoobrona. Cena
(populizm i podtrzymywanie marazmu na wsi) za koalicję z którąś z tych partii
będzie niższa, bo zawsze można zmienić koalicjanta.

[Gość: magda]

wybacz, ale lepper dla mnie zawsze bedzie lepperem - bo co z tego, ze przylize mu
sie troche włoski, kupi gajer od Armaniego i sprawi, ze nie bedzie wypowiadał sie
jak .....spod budki z piwem ?? Dla mie to zmiana tylko i wylacznie
powierzchownosci, za ktora nic innego nie idzie !! Chyba jestem zbyt nawina
wierzac, ze ludzie na cos takiego nie moga poleciec. Tzn. na pewno jestem -
patrz: wynik wyborów anno domini 2001 !

[Gość: bart]

ależ ja wcale nie uważam, że Lepper jest super. Tłumaczę ci tylko, dlaczego
znalazł się w Sejmie.

[Gość: Hugo]

Gość portalu: magda napisał(a):

> Dzięki Hugo, wiem, ze sie starales (patrz:podanie tych cyferek:)) Ale na nic
> to !! Nie przemawia to do mnie ! Czy wierzenie w obietnice bez pokrycia jest
> spowodowane tylko desperacja i tym, ze zle sie komus powodzi .... hmmmmm, nie
> sądzę, ze tylko tym .....

Zauważ Magdo, że Lepper wyjechał do góry nie tylko na obietnicach bez pokrycia
ale i na ewidentnych, udowodnionych i osądzonych (!) kłamstwach: w piątek przed
wyborami przegrał 2 sprawy w trybie wyborczym za oszczerstwa przeciwko liderom
PSL ! Ogłosiły to wszystkie media i co: poparcie Leppera wzrosło od ostatnich
sondaży (8-9%) do 10% na wyborach. Jak ktoś nie chce słyszeć prawdy, to jej nie
przyjmie do wiadomości, choćby była ogłoszona wyrokiem sądu. Taka jest duża (i
rosnąca) część naszego społeczeństwa. Kto się lepiej nauczy nimi manipulować, ten
będzie wygrywał. Nie tylko w tych wyborach, ale i w każdych następnych.
Najlepszym lekarstwem na Leppera będzie dopuszczenie go kiedyś do władzy -
społeczeństwo trochę pocierpi jak za AWS-UW, międzynarodowo będą nas tępić jak
Haidera, ale za to w następnych wyborach Lepper już nie wejdzie do Sejmu. Głupoty
można się oduczyć tylko na własnej skórze - przekonywanie nic nie pomoże. Wróżę
Lepperowi piękny sukces wyborczy za 4 lata. Lepper na premiera !

Pozdrawiam. Hugo

[Gość: CCC]

Gość portalu: bart napisał(a):

[... O korupcji i nepotyźmie ...]
>Sądzę jednak,że jego politycy myślą w perspektywie dłuższej niż 4 lata i to ich
>powstrzyma do pewnego stopnia.
Powstrzymać ich może jedynie obawa o własne stołki. A żeby politycy SLD się on
nie bali trzeba: i niezależnych mediów (żeby nagłośniły) silnej opozycji (żeby
przejęła władze jeżeli SLD przesadzi). Jeżeli te warunki nie będą spełnione to
żadne strategie nie pomogą. Jesteśmy biednym krajem i pokusa szybkiego
dorobienia się jest olbrzymia.
[.... O gospodarce ,reformach i min Belce ...]
Miller wspominał coś o "zawiśnięciu na Belce". Być może podwyżki podatków są
konieczne (na pewno są bolesne). Mam nadzieję ,że w kraju gdzie podatki są bardzo
wysokie podnoszenie podatków spowoduje wzrost (a nie spadek) dochodów budżetu.
Mam nadzieję ,że oprócz zabierania nam pieniędzy Belka ma jakiś plan oszczędności
w wydatkach.

Ps. Mam uczucie ,że odebrane mi pieniądze rządzący poprostu zmarnują.

Pozdrawiam CCC

[Gość: bart]

w Polsce są wolne media i jest opozycja (wprawdzie nie taka, która może przejąć
władzę od SLD). I są wybory maksymalnie co 4 lata. Wierzę, że to powstrzyma SLD
od nadużyć. Aczkolwiek trudno nie spodziewać się wymiany kadr na wyższych i
średnich szczeblach administracji i w zarządach spółek Skarbu Państwa. To
zaklęte koło, niestety, już się za bardzo rozkręciło, żeby je można było
zatrzymać.
Mój optymizm w stosunku do naszej klasy politycznej wynika zapewne z faktu, że
na co dzień mam do czynienia z rosyjskimi "elitami" politycznymi. Tam dopiero
są egzemplarze! Spojrzycjcie czasem, co się dzieje na Białorusi, Ukrainie i w
Rosji. Może poczujecie się wtedy lepiej pod rządami rodzimych polityków.

[Gość: magda]

Gość portalu: bart napisał(a):

> w Polsce są wolne media i jest opozycja (wprawdzie nie taka, która może przejąć
>
> władzę od SLD). I są wybory maksymalnie co 4 lata. Wierzę, że to powstrzyma SLD
>
> od nadużyć. Aczkolwiek trudno nie spodziewać się wymiany kadr na wyższych i
> średnich szczeblach administracji i w zarządach spółek Skarbu Państwa. To
> zaklęte koło, niestety, już się za bardzo rozkręciło, żeby je można było
> zatrzymać.
> Mój optymizm w stosunku do naszej klasy politycznej wynika zapewne z faktu, że
> na co dzień mam do czynienia z rosyjskimi "elitami" politycznymi. Tam dopiero
> są egzemplarze! Spojrzycjcie czasem, co się dzieje na Białorusi, Ukrainie i w
> Rosji. Może poczujecie się wtedy lepiej pod rządami rodzimych polityków.

Hmmmm.. marne pocieszenie .... Dlaczego porównywac sie do tych najgorszych ?? A
moze bysmy mierzyli wyzej ? Np. do klasy politycznej Wlk. Brytanii. Tak wiem
wiem, tam demokracja liczy sobie latek .. ho ho... a u nas to mlodziutkie
zwierze .... ale mimo wszystko - lepiej patrzec zawsze na tych, od ktorych mozemy
sie czegos nauczyc.
A tobie Bart - zycze samych sukcesow kontaktach z wymienionymi przez ciebie -
trzymaj sie !!!

[Gość: bart]

przypominam, że w parlamencie Wlk. Brytanii przeciwne strony sali rzucają w
siebie jabłkami, butami, a w najlepszym przypadku mięsem. Tego na Wiejskiej nie
było (jeśli nie liczyć "kurwy mać", która wymknęła się marsz. Zychowi) i chyba
nie będzie nawet przy Lepperze i Wrzodaku. Chociaż, kto wie? "Wsjo bywajet"
mówią moi kochani Rosjanie.

[Gość: magda]

Gość portalu: bart napisał(a):

> przypominam, że w parlamencie Wlk. Brytanii przeciwne strony sali rzucają w
> siebie jabłkami, butami, a w najlepszym przypadku mięsem. Tego na Wiejskiej nie
>
> było (jeśli nie liczyć "kurwy mać", która wymknęła się marsz. Zychowi) i chyba
> nie będzie nawet przy Lepperze i Wrzodaku. Chociaż, kto wie? "Wsjo bywajet"
> mówią moi kochani Rosjanie.


a ja mysle, ze rzucanie miesem stanie sie nowym poselskim obyczajem ha ha ha .
Zreszta - z czego ja sie smieje, skoro wcale nie powinno mi byc do smiechu ????

[samsaranathanal]

Cześć bart

w związku z tym, co napisałeś mam kilka pytań. Najpierw cytat: "Nawet jeśli PiS
czy Samoobrona nie pozwalają sobie oficjalnie na antysemickie wypowiedzi,
wystarczy poczytać na tym i innych czatach wypowiedzi zwolenników PiS, Samoobrony
czy LPR. Wystarczy poczytać wypowiedzi ludzi zachwyconych przegraną UW."

1. Czyli uważasz, za udowodnione, że w tych ugrupowaniach jest spora grupa
antysemitów? Przecież żeby wiedzieć ilu ich jest musiałbyś znać logi Forum - a i
to nie koniecznie wystarcza. Jeśli znasz, to przepraszam, ale jeśli nie znasz to
zwracam uwagę, że żeby napisać dziennie 500 postów typu: "jestem za PIS
nienawidzę żydłaków" i podpisywać je różnymi nickami wystarczy jeden
zdeterminowany antysemita (mam kolegę informatyka, który twierdzi, że do pisania
takich postów nie jest potrzebny ŻADEN antysemita, a aplikację losowo ustalającą
treść maila i wysyłającą z RÓŻNYMI podpisami, to on sam w parę godzin napisze
(byle bym mu zrobił bazę tekstów do konfiguracji). (Uwaga dla nie czytających
najuważniej: z powyższych zdań NIE wynika, jakobym twierdził, że za postami o
wymowie antyżydowskiej kryje się jakiś automat - przedstawiłem tylko wątpliwość
co do solidności argumentu wysuniętego przez adwersarza)

Podkreślam: nie zaprzeczam, że w wymienionych przez Ciebie stronnictwach i wśród
ich zwolenników są ludzie, którzy mają na koncie wypowiedzi, które można
zakwalifikować jako antysemickie (przypominam, że nie ma stronnictwa, w którym
komuś by się oberwało. NAWET UW - przypominam sprawę pani Śledzińskiej -
Katarasińskiej. Na życzenie przedstawię i przedstawicieli innych stronnictw).
Prośba: jeśli przedstawiasz tezę, która może kogoś zranić, to bardzo proszę, o
argumenty. Inaczej może się okazać, że niesłuszne posądzenie zwolenników
jakiegokolwiek stronnictwa spycha ich na pozycje antysemickie (opisałem ten
mechanizm w postcie z listy głównej pt "Instruktaż: jak zachęcić do głosowania na
SLD"

> Nadal kierują nami ciemne odruchy, przesądy, atawizmy...

Ja się z tezą zgadzam, ale gdzie agumenty?

pozdrawiam

[Gość: bart]

znam kilku zwolenników PiS osobiście. Są antysemitami. Znam polską wieś
(Samoobrona, PSL). Jest antysemicka aż do bólu. Znam polski Kościół (LPR).
Wiele (zbyt wiele) w nim antysemityzmu, choć od ogólnych stwierdzeń się odcinam
ze względu na szacunek chociażby wobec Jana Pawła II, ks. Tischnera, czy bpa
Pieronka. W szeregach zwolenników SLD też są antysemici (znam osobiście), co
boli mnie najbardziej. Oczywiście nie oznacza to, że wszystkie te partie są
antysemickie. Zamiast jednak długaśnego wywodu o technicznych możliwościach
podszywania się pod cudze poglądy na czacie, powiedz mi (pseudo też masz
długaśne - nie jestem go w stanie przywołać), jakie wg ciebie uczucia wobec
Żydów żywi LPR, Samoobrona czy PiS. Tylko szczerze. Zasadę, żeby nikogo nie
urażać, uważam za podrzędną wobec zasady, żeby mówić prawdę.

[samsaranathanal]

Gość portalu: bart napisał(a):
> Zamiast jednak długaśnego wywodu o technicznych możliwościach
> podszywania się pod cudze poglądy na czacie, powiedz mi (pseudo też masz
> długaśne - nie jestem go w stanie przywołać), jakie wg ciebie uczucia wobec
> Żydów żywi LPR, Samoobrona czy PiS. Tylko szczerze. Zasadę, żeby nikogo nie
> urażać, uważam za podrzędną wobec zasady, żeby mówić prawdę.

Cieszę się że odpisałeś

I bardzo się cieszę, że mam sojusznika w dążeniu do prawdy. (Od razu podam
używaną używaną przeze mnie definicję:"zgodność słów z rzeczywistością" -
Arystoteles. W logice zdanie prawdziwe oznaczamy 1.)

Niestety na twoje pytanie mogą udzielić odpowiedzi, która chyba Cię nie
usatysfakcjonyje: nie wiem. Z tego co wiem, to partie nie możgą żywić uczuć.
Wiem, że miałeś na myśli członków partii, ale to co teraz napiszę jest dla mnie
bardzo ważne. Jestem wrogiem kolektywizmu i generalizacji (Polacy są dobrzy,
Żydzi są dobrzy, Żydzi nas nienawidzą, Nasza partia żywi uczucia, Członkowie
naszej partii żywią uczucia - to zdanie jest nieprawdziwe jeśli choć jeden
członek partii ma uczucia inne) Partie wolno oceniać, TYLKO po programie,
wypowiedziach i czynach. Jeżeli uważasz, że w którymś z tych punktów wymienione
przez Ciebie stronnictwa są antysemickie, to nadal czekam na przykłady i dowody.

Zwracam uwagę, że jeżeli w partii (niech to będzie np PO) większość mają
miłośnicy wina reńskiego to chyba nie nazwiesz tego stronnictwa "partią
miłośników wina reńskiego": przecież w programie PO nie znajdzie się z tego
powodu zapis o krzewieniu miłości do wina reńskiego! Dopóki nie zaczną czegoś
związanego z tym trunkiem robić, mówić, lub postulować to nie wolno ich tak
nazywać. To znaczy wolno, ale to nie będzie prawda.


Antysemickie to są partie narodowo-socjlalistyczne w Niemczech, albo "Grunwald" w
Polsce - o nich wiem, o innych czekam na informacje. ( od razu zastrzegam, że
jeśli ktoś jest zdania, że np. w Jedwabnem mordowali tylko Niemcy - to jeszcze
żadnym antysemitą nie jest: co najwyżej antygermanitą.)

Dlatego ZAWSZE gdy pada oskarżenie pytam o dowody, przykłady! Po czy poznajesz,
że antysemita, to antysemita? Jeśli nazywasz tak swoich kolegów, to oczywiście
przyjmuję do wiadomości, że ty ich uważasz za antysemitów. Ale dopóki nie
przedstawisz dowodów uważam, że się mylisz. Dopiero po poznaniu wypowiedzi
podejrzewanych o bycie antysemickimi mogę sobie wyrobić zdanie.

Antysemityzm jest groźnym epitetem i dlatego bardzo ostrożnie go używam.


pozdrawiam

p.s.1 Ja się bardzo chętnie zgodzę z Twoimi tezami. Tylko proszę o fakty!

p.s.2 Jestem semitą (chociaż nie Żydem - przypominam, albo informuję jeśli ktoś
nie wie, że Żydzi stanowią zaledwie kilka procent rasy semickiej: reszta to
Arabowie!), mieszkam w Polsce od urodzenia (a to już całkiem sporo, 30 lat na
karku). Mieszkałem w Białymstoku przez 23 lata. Mam rodzinę na wsi, gdzie
jeździłem kilka razy w roku (teraz rzadziej). Oświadczam: z aktami wrogości, o
których mogę z całą pewnością powiedzieć, że miały tło rasowe spotkałem się DWA
razy!