metro na Kasprowicza

[Gość: d]

Byłam, zgodnie z deklaracją, w siedzibie matra na konsultacjach ze
społeczeństwem. Byłam sama jedna, a oni dopiero montowali wystawkę.
1. Cały park między jezdniami idzie się kochać, bo to nie jest zieleń
miejska, tylko "pas zieleni w zarządzie dróg".
2. Państwo nie wiedzieli, że po prawej stronie ulicy jest szpaler czerwonych
dębów.
3. Na pytania o pieniądze jak zawsze odpowiadali: odkrywka jest dwa razy
tańsza od metody górniczej. Nie mówili o kwotach w złotówkach.
4. Nie odpowiedzieli na pytanie o koszt projektu zieleni pa budowie.
Dowiedziałam się tylko, że ponieważ warstwa ziemi nad betonem będzie miała 70
cm można tam posadzić tylko krzaki. Forsycje i żwirowa ścieżka czy kostka
bauma i iglaki - nie powiedzieli.
5. Skontaktowałam się z panem Krzysztofem Śmietaną z Gazety Stołecznej
(autorem dzisiejszych tekstów na temat metra) i poprosiłam go o wyduszenie
kosztorysów wszystkich metrowych i okołometrowych inwestycji od stacji Pl.
Wilsona włącznie.
6. W niedzielę między 10 a 14 (mniej więcej) na pytania będą podobno
odpowiadać projektanci.
Na razie mam kaszę w głowie, więc proszę o pomysły i konstruktywną dyskusję.

[Gość: d]

Rozleźliśmy się z dyskują o metrze po całym forum, stąd mój wątek. Zapraszam

[donkej]

Myślę, że trzeba do nich pismo stworzyć - na spokojnie, bez emocji wszystko wyłożyć.
I przesłać do wiadomości wszystkich świętych - a zwłaszcza mediów - wszystkich!!!
I koniecznie do tych instancji unijnych.
Podpisać z imienia, nazwiska, adresu - jako mieszkańcy.

[parapente]

Ad 4. Swojego czasu robiłem projekt strony internetowej dla firmy, która
zarządza budynkiem nowej giełdy papierów wartościowych. Przy okazji tego miałem
przyjemność zwiedzić (dość szczegółowo) owy budynek. Jedna rzecz mnie...
zdziwiła. Gość, który mnie oprowadzał, najwięcej opowiadał mi o... drzewie :)

Historia polegała na tym, że rosło sobie drzewo (jedno!), jakieś 20 m od
przyszłego miejsca budowy. Założenie było takie, że i owszem, pozwolenie na
budowę zostanie wydane, ale pod tym warunkiem, że inwestor tak rozwiąże sprawę,
aby drzewo nie uschło (wiadomo - fundamenty, odwodnienie i etc.). Inwestor tak
rozwiązałsprawę, że drzewo to rośnie do dziś, bo korzenie są dowadniane i
dożywiane specjalną instalacćją sterowaną przez komputerek :) Przypomne, że
chodziło o JEDNO drzewo :)

Ale to był PRYWATNY inwestor, kóry miał czerpać zyski z tej inwestycji. Miasto,
jak widać, idzie po tzw. łebkach i nie będzie się bawić w zielone z
mieszkańcami...

Przy okazji gratuluje zaparcia. Też się chyba przejdę na te... hm...
konsultacje.

[Gość: d]

Te he... he... konsultacje ogłosili żeby uzyskać placet na projekty stacji.
Jest im to potrzebne bo Unia wymaga Konsultacji Społecznych. Inaczej nie
dofinansuje...
Tylko czy konsultacje mają jakikolwiek sens po zaakceptowaniu projektu przez
wszystkich świętych...
Powinni się z nami konsultować 7. lat temu, przed decyzją o budowie odkrywkowej
na Kasprowicza.

[parapente]

Ten kraj, jak widać, to jedna wielka społeczna konsultacja... Już wcześniej
pisałem, że to wszystko przypomina igrzyska i chleb dla ludu, a "my zrobimy i
tak to, co nam się podoba".

[roody102]

Historia drzewa jest wspaniała, tak powinno być, z jedną wszakże uwagą - GPW
nie jest inwestorem prywatnym.

[parapente]

Tak na marginesie - GPW nie jest, i owszem. Ale ja też nic nie pisałem, że
jest. Ona tylko podnajmuje pomieszczenia. To tak jak z Muzeum Techniki. Ma
siedzibę w Pałacu Kultury, co wcale nie oznacza, że jest jej właścicielem :)

[roody102]

Wydaje mi sie, ze budynek byl zbudowany na koszt GPW wlasnie, ale sie moge
mylic.

[roody102]

Przede wszytskim gratuluję Ci determinacji. Nie powiem, wkurzony jestem tym
wszystkim coraz bardziej i generalnie włączam się w akcje, z jedną uwagą - nie
biorę się za koordynowanie, bo jestem w gorącej wodzie kompany i mogę narobić
więcej szkód niz pożytku, jak kogos zwymyślam ;) Ale zgłaszam chęć podpisania
się pod protestem - kto wie, może warto zawiadomić też tą instytucję unijną,
która wymaga tych konsultacji. A co? Po to głosowałem na TAK, żeby teraz mieć
na to wpływ, nie?

A sam na pewno w ramach konsultacji coś do nich napiszę.

[zoskaanka]

chętnie tez się podpiszę pod takim pismem, bo nie wyobrażam sobie Kasprowicza
usłanego żwirkiem i iglakami:(

[donkej]

To kto pismo pisze, bracia, i kiedy podpisywanie? :-)

[Gość: d]

Jestem coraz bardziej rozeźlona. Traktują nas przedmiotowo. Pan Celiński
dzisiaj raczył powiedzieć, że konsultacje dotyczą tylko dotychczas
nierozstrzygniętych prztargów! Moim zdaniem trzeba im zrobić z dupy jesień
średniowiecza. Idę we wtorek do NIK, ciekawe czy mogę osobiście ich napuścić na
metro...

[Gość: Michal]

> Jestem coraz bardziej rozeźlona. Traktują nas przedmiotowo. Pan Celiński
> dzisiaj raczył powiedzieć, że konsultacje dotyczą tylko dotychczas
> nierozstrzygniętych prztargów!
Nie rozumiem wzburzenia. Jakie przetargi sa jeszcze nierozstrzygniete, a jakie
rozstrzygniete?

[Gość: michal]

Oto, czego sie dzisiaj dowiedzialem w Wilczym Dole:
Nie wszystkie drzewa na Kasprowicza maja byc wyciete, wg planu
tunel nie zajmuje calego pasa miedzy jezdniami (taki tunel ma z circa 9
metrow), wiec drzewa po jednej stronie maja byc zachowane (jak sie jedzie od
centrum to te po lewej stronie), a te co sie nie zachowaja to beda posadzone od
nowa po budowie. Po drugiej stronie nad tunelem krzaczki (po prawej stronie
patrzac od centrum).
Z tym ze to jest plan...
Poludniowe wyjscie ze stacji Park Kaskada, to najbardziej
badziewiaste, to prowizorka, jako ze w tym miejscu ma byc budynek i
wyjscie z metra bedzie w srodku budynku. Wiec to co teraz beda stawiac
nie moze byc zbyt mocne, bo za niedlugo trzeba to bedzie zburzyc.

[donkej]

To znaczy, że NIE PRZEPROWADZILI konsultacji obywatelskich, których unia
wymaga. I za to też można się do nich przycepić.

[Gość: Michal]

> To znaczy, że NIE PRZEPROWADZILI konsultacji obywatelskich, których unia
> wymaga. I za to też można się do nich przycepić.
To zalezy jakie przetargi sa juz rozstrzygniete (=nie podlegaja konsultacjom).
O ile mi wiadomo przetarg na budowe bielanskiego odcinka jeszcze przed nami
(=podlega konsultacjom)

[Gość: d]

To może powiedzą jasno co jest rozstrzygnięte, a co nie jest. Bo na razie
konsultują się ze społeczeństwiem w sprawie koloru ścian stacji.
Byłam w Wilczym Dole w piątek. Widziałam plany. Powiedzieli, że cała zieleń
między ulicami jest w ich gestii "zieleń w pasie drogi" i zrobią co będą
chcieli.
Moim zdaniem przetarg na budowę tuneli jest rozstrzygnięty.
Cholera jek to sprawdzić? Pomocy!

[Gość: Michal]

> Moim zdaniem przetarg na budowę tuneli jest rozstrzygnięty.
Na budowe to moze nie, ale na projekt juz na pewno tak, skoro plansze wisza...
Poza tym ze spoleczenstwem mozna konsultowac kolor scian stacji albo zielen nad
tunelem, a nie technologie budowy tunelu - sa rzeczy o ktorych dyletanci nie
powinni rozstrzygac

[donkej]

Co Ty chrzanisz, przepraszam!!!
Chodzi o drzewa, które na skutek technologii zostaną zniszczone !!
Społeczeństwo to dyletanci, tak, tłuszcza z którą trzeba żyć, którą trzeba
znosić?

Ja się nie wypowiadam w kwestii wyboru maszyn, surowców etc. ale w sprawie
funkcjonalności i estetyki tak.

Twierdzisz, że dyletanci, skąd wiesz, kim jesteśmy?
Żałosne

[olecky]

Gość portalu: Michal napisał(a):

> Poza tym ze spoleczenstwem mozna konsultowac kolor scian stacji albo zielen
> nad tunelem, a nie technologie budowy tunelu -
> sa rzeczy o ktorych dyletanci nie powinni rozstrzygac

jak 'fachofcy' nie chca, zeby sie im spoleczenstwo wtracalo w technologie, to
niech sobie buduja za wlasne pieniadze na wlasnym terenie. A metro budowane
jest za pieniadze dyletantow, na wspolnej wlasnosci dyletantow i przeznaczone do
uzytkowania przez dyletantow. Eksperci powinni co najwyzej pelnic tutaj role
doradcza, udzielajac precyzyjnych i wyczerpujacych informacji na temat mozliwych
wariantow.

Aby wypośrodkować

[nascendi]

Sądzę, że kolega Michal został trochę źle zrozumiany.
Aby wypośrodkować:

Wymagania ogólne powinny być jak najbardziej konsultowane ze społeczeństwem i
braki w tym względzie widać gołym okiem. To smutne, że dopiero wymóg związany z
dotacją UE skłonił władze do takich konsultacji (czy też może ich upozorowania,
ale nie chcę przesądzać).

Z drugiej strony, poniżej pewnego poziomu zaczyna się obszar technologii i ten
należy pozostawić fachowcom (nadzorując ich rzecz jasna).

Rolą władz powinno być
- Opracowywane planów na przyszłość w różnych wariantach i informowanie o nich,
- Przeprowadzenie konsultacji i zbierania wymagań z odpowiednim, duuuużym
wyprzedzeniem, a nie w trakcie inwestycji ;-)
(W myśl znanej zasady, że im później wykryty problem, tym trudniejsze i
kosztowniejsze rozwiązanie - potwierdza się praktycznie w każdej dziedzinie)
- Zatrudnienie takich fachowców, którzy zagwarantują podporządkowanie
technologii wspomnianym wymaganiom, i nadzór nad nimi. (dotczy zarówno
projektantów, jak wykonawców)

Rolą społeczeństwa zaś
- wypowiadać się podczas konsultacji i nie tylko,
- wybrać takie władze, które z w/w zadań wywiążą się właściwie, i to jest chyba
z najtrudniejsze...

[Gość: Michal]

Dziekuje nascendi za glos rozsadku. O to mi wlasnie chodzilo - projekty powinny
byc konsultowane z ludzmi, ale szczegolowe decyzje powinny byc podejmowane
przez specjalistow, a nie w glosowaniu powszechnym. My wszyscy mozemy za to
wybierac prezydentow i radnych, ktorzych owych specjalistow potem zatrudnia. I
w tym konkretnym przypadku do wladzy powinny byc kierowane pretensje, a nie do
metra, ktore wybiera najlepszy wariant budowy przy ustalonych przez wladze
warunkach.
Przepraszam za ostry ton, ale nie lubie gdy ktos bezmyslnie krytykuje nie
proponujac nic w zamian i gotow jest zablokowac kazda inwestycje, bo "halasuje"
albo "moj piesek nie bedzie mial gdzie srac". Poki co widze, ze najbardziej nie
podoba sie to, ze tunel bedzie budowany odkrywkowo, a nie tarcza. Prosze wiec
oburzonych o zastanowienie sie, co proponuja w zamian i co o tym moga myslec
inni mieszkancy Warszawy. Pierwsza opcja w zamian to brak metra - nie ma metra,
nie ma problemu z budowa - ale tutaj obawiam sie, ze wiekszosc sie z Wami nie
zgodzi: sadze, ze mieszkancy Bielan jednak chcieliby miec metro, a juz na pewno
mieszkancy Tarchomina zaglosuja wszyscy za metrem przy hucie (+ tramwaj przez
most). Druga opcja w zamian to budowa tarcza, trwajaca dluzej, np. 6 a nie 3
lata, i duzo drozsza (przyjmijmy chwilowo, ze dwa razy). W tym wypadku
mieszkancy Bielan pewnie sa za, ale przypuszczam, ze przeglosowani zostaliby w
glosowaniu ogolnomiejskim - wiekszosc warszawiakow wolalaby wydac te kase na
szkoly czy drogi, niz na ochrone drzew po jednej stronie pasa zieleni posrodku
ulicy Kasprowicza na odcinku Duracza-Oczapowskiego z wylaczeniem odcinka al.
Zjednoczenia-Lipinska, gdzie bedzie stacja wiec i tak czy owak wykopki musza
byc. "A wogole to po co tam metro, i tak mi sie nie przyda, nigdy nie pojade na
to syfne blokowisko wrzecionskie"
Budowa metra to nie malowanie klatki schodowej w moim bloku, to inwestycja
calego miasta i w sugeruje wziac pod uwage interes miasta i wiekszosci jego
mieszkancow, a nie tylko czubka swojego nosa. A pretensje kierowac pod wlasciwy
adres - sprawy ogolne: Magistrat, sprawy szczegolowe (kolor scian stacji,
objazdy w czasie budowy): Metro Warszawskie sp. z o.o.

???

[donkej]

Nie zadałeś sobie nawet trudu, żeby przeczytać nasze argumenty. Po co więc tyle
pisać?
Uprawiasz demagogię w czystej postaci.

[Gość: Michał]

> Nie zadałeś sobie nawet trudu, żeby przeczytać nasze argumenty. Po co więc
tyle
> pisać?
> Uprawiasz demagogię w czystej postaci.
Ech...
A z czego wnioskujesz, ze nie przeczytalem Waszych argumentow? Przeczytalem
dokladnie cala dyskusje i wydaje mi sie ustosunkowalem sie do tego co bylo
napisane wczesniej. Jesli moje mniemanie jest bledne, to przepraszam za
smiecenie.
A co do demagogii: sprawdzilem w slowniku i twierdze ze nie podpadam pod zadna
definicje: ani skladanie obietnic bez pokrycia, ani swiadome oszukiwanie
sluchaczy. Jesli sie myle, to zupelnie nieswiadomie i prosze mnie w takich
wypadkach poprawiac

[donkej]

Nie , nie ustosunkowałeś się do naszych argumentów, tylko do argumentów, które
nam przypisałeś. Błędne opisywanie stanowiska drugiej strony też jest demagogią.
Przeczytaj jeszcze raz, co było na temat drzew i na temat udzielania informacji
(albo jego braku).

[Gość: Michał]

> Przeczytaj jeszcze raz, co było na temat drzew i na temat udzielania
informacji
> (albo jego braku).
Nie rozumiem, mi udalo sie bez problemow uzyskac informacje o drzewkach, ile
zostanie wycietych/przesadzonych, ile posadza po budowie itp., teraz trzeba
tylko pilnowac zeby wywiazali sie z obietnic. A kilka drzew musi byc wycietych
definitywnie, takie sa niestety koszty metra. I o co chodzi? O co sie burzyc?
Ja rozumiem po budowie jak zamiast drzew posadza jakies nedzne krzaczory, to
wtedy mozna protestowac, a najlepiej wczesniej, jak zaczna ta zielen urzadzac,
ale teraz? Tez bym wolal zeby drzewa zostaly nienaruszone, ale jak pomysle ile
kasy by poszlo na tunel budowany tarcza, to jeno ubolewam nad straconymi
drzewami a nie protestuje

[Gość: d]

Trzeba za wczasu denerwować się o kosztorysy, bo jak zobaczymy w realu te
krzaczory to się możemy mocno zdenerwować. Najlepiej by było teraz, a nie po
fakcie, nasłać na nich NIK.

[donkej]

d, napisz do mnie koniecznie na priva!!!

[Gość: xieni]

właśnie - ja tez ubolewam a nie protestuję, bo nie mam pieniaczego
usposobienia! Moim zdaniem trzena poprostu pilnowac aby nie wycieli tych drzew
co nie trzeba a potem coś ładnego posadzili.

[Gość: d]

Mówisz jak rzecznik prasowy metra - powtarzach mantrę "o połowę tańsze".
Podaj ceny w złotówkach wszystkich inwestycji metrowych i okołometrowych na
Bielanach.
Wydaje się, że bilans - odkrywka + przesadzanie + rekultywacja - może wyjść na
zero z budową metodą górniczą. Nie mamy pewności jak zostanie przeprowadzony
przetarg na zieleń. Nie mamy pewności kto i kiedy będzie za dodatkowe pieniądze
budował przejścia podziemne pod, lub kładki nad Kasprowicza. Nie mamy pewności
kiedy wejdą na budowę - jak na wiosnę, to przesadzane drzewa szlak trafi.
W tym wątku nie chodzi o zablokowanie budowy, tylko o to jak zracjonalizować
ich działanie.

[Gość: Michał]

> Mówisz jak rzecznik prasowy metra
Nie jestem rzecznikiem, ale znam sie na sprawie nieco... Moze nie tyle sie
znam, ile duzo czytalem o tym

> powtarzasz mantrę "o połowę tańsze".
A czemu mam im nie wierzyc? Spiskowa teoria dziejow? Urzednicy uwzieli sie na
drzewka na Kasprowicza i specjalnie klamia?

> Podaj ceny w złotówkach wszystkich inwestycji metrowych i okołometrowych na
> Bielanach.
Dane z pamieci, wyczytane w gazetach:
Odcinek na Bielanach - 2,5km i 4 stacje za 700 mln. Do tej pory na metro
wydawano circa 250-300 mln rocznie, za te pieniadze od 1998 do 2003 roku
zbudowano 3km i 3 stacje - 5 lat razy 250 mln daje 1250 mln, czyli ok. 400 mln
za kilometr (lub 500mln, jesli przyjmiemy ze co roku wydawano 300 mln). Odcinek
bielanski kosztuje ok. 280 mln za kilometr - nie jest to dwa razy mniej, ale
tez estymacja nie jest dokladna. Niestety nie znalazlem takich danych na
stronach metra i tez uwazam to za skandal

> Wydaje się, że bilans - odkrywka + przesadzanie + rekultywacja - może wyjść
na
> zero z budową metodą górniczą.
Zgodnie z moja najlepsza wiedza koszty jednak sie nie zrownaja - w Warszawie
stosuje sie tarcze starego typu, ktora drazy dlugo i drogo. Mozna kupic
nowoczesna, ktora szybko by sie zamortyzowala i potem przynosila oszczednosci,
ale nasze wladze sie na to niezdecydowaly...

> Nie mamy pewności jak zostanie przeprowadzony
> przetarg na zieleń.
No to trzeba tego pilnowac, a nie slac protesty gdzie tylko sie da. Dobry
projekt jest, oby zostal porzadnie zrealizowany.

> Nie mamy pewności kto i kiedy będzie za dodatkowe pieniądze
> budował przejścia podziemne pod, lub kładki nad Kasprowicza
Mamy pewnosc, ze tego nie bedzie, chyba ze ktos Kaczynskiego przekona, zeby dal
na to kase. Zreszta przejscia i tak bylyby niekompletne - z jednego peronu na
jedna strone ulicy, z drugiego na druga, inaczej sie nie da. Choc moim zdanie
warto i takie ogryzki zrobic.

> W tym wątku nie chodzi o zablokowanie budowy, tylko o to jak zracjonalizować
> ich działanie.
Czy naprawde uwazasz, ze zmiana metody budowy na drozsza to racjonalizacja? Juz
raz tak "zracjonalizowano" - przeniesiono stacje Ratusz na polnoc, zeby nie
rozkopywac placu Bankowego, bo kierowcy beda stac w korkach poltora roku - i
teraz skutki odczuwamy i bedziemy odczuwac jeszcze dlugo. A co do reszty to sie
zgadzam - odtworzenia zieleni po budowie trzeba pilnowac, niech sie urzedasy
wywiazuja z obietnic

[Gość: Asia68]

> Dane z pamieci, wyczytane w gazetach:
> Odcinek na Bielanach - 2,5km i 4 stacje za 700 mln. Do tej pory na metro
> wydawano circa 250-300 mln rocznie, za te pieniadze od 1998 do 2003 roku
> zbudowano 3km i 3 stacje - 5 lat razy 250 mln daje 1250 mln, czyli ok. 400
mln
> za kilometr (lub 500mln, jesli przyjmiemy ze co roku wydawano 300 mln).
> Odcinek bielanski kosztuje ok. 280 mln za kilometr - nie jest to dwa razy
> mniej, ale tez estymacja nie jest dokladna.

Gdzieś mi się tylko w Twoich wyliczeniach zgubiły koszty trzech stacji, które w
ciągu tych 5 lat zbudowano?

[Gość: Michał]

> Gdzieś mi się tylko w Twoich wyliczeniach zgubiły koszty trzech stacji, które
w ciągu tych 5 lat zbudowano?
Nie wiem ile kosztuja konkretnie stacje, wiem ile wydawano co roku na cale
metro (tunele+stacje)

[lubawa1]

> Dane z pamieci, wyczytane w gazetach:
> Odcinek na Bielanach - 2,5km i 4 stacje za 700 mln. Do tej pory na metro
> wydawano circa 250-300 mln rocznie, za te pieniadze od 1998 do 2003 roku
> zbudowano 3km i 3 stacje - 5 lat razy 250 mln daje 1250 mln, czyli ok. 400
mln
> za kilometr (lub 500mln, jesli przyjmiemy ze co roku wydawano 300 mln).
Odcinek
>
> bielanski kosztuje ok. 280 mln za kilometr - nie jest to dwa razy mniej, ale
> tez estymacja nie jest dokladna.

Czyli według twojej estymacji sam koszt budowy wyniósłby:
700 mln przy budowie odkrywkowej
ok. 1 250 mln - 1 500 mln przy budowie tarczą.

Warto też pamiętać o terminach oddania metra - decyzja o zmianie metody budowy
oddaliłaby termin oddania odcinak bielańskiego do użytku o conajmniej kilka lat.

BTW - dobra robota Michał z tą estymacją i rzeczową dyskusją. Szkoda, że Metro
Warszawskie i nieroby w ratuszu nie są równie skore do dyskusji i informowania
ludzi. :(

Uczył Marcin Marcina ....

[Gość: Borys]

Ahoj!
> Poza tym ze spoleczenstwem mozna konsultowac kolor scian stacji albo zielen nad
> tunelem, a nie technologie budowy tunelu - sa rzeczy o ktorych dyletanci nie
> powinni rozstrzygac
Obawiam się, że wiele decyzji w tym względzie podejmują urzednicy, którzy tak
jak i ja gó.. sie znają na technologii budowy tuneli. Osiołek poza tym ma rację
- to metro jest za MOJE pieniądze.
Borys "Kozioł"

[Gość: Borys]

Ahoj!
Olecky też ma rację.
Borys