Dodaj do ulubionych

Chiny: Miliardy z zagranicy

IP: *.d.pppool.de 17.11.04, 18:12
w dlarachß Czyzby gromadzili papier na pozniejsza spektakularna podpalke???
Obserwuj wątek
      • Gość: ix KRYZYS CHINSKI IP: *.chello.pl 17.11.04, 21:29
        Witaj Evo.
        Polecam Ci artykul:
        www.financialsense.com/editorials/duarte/2004/1108.html
        Poniewaz glosisz teorie Chin jako najpowazniejszej przeciwwagi w gospodarce
        swiatowej ten artykul jest wlasnie dla Ciebie. Tam sie mówi o czyms takim jak
        excess capacity. Znajac twoje tezy uwazasz pewnie ze jest ona teraz w Chinach,
        moim zdaniem zaczyna byc widoczna w Stanach, choc wszyscy jeszcze sa pod
        wrazeniem ciaglych korekt wyników i nieudanych inwestycji z okresu boomu
        internetowego. Co wiecej pomimo ze jest to artykul ekonomiczny zrozumiec moga
        go zwykli ludzie, bo jest logiczny i bazuje na podstawach. Ciekawa jest teza
        Johna Mankina z AEI:"It is important to remember that a world where demand is
        scarce, rather than supply, does not fit underlying assumptions of most
        economic models, which are driven by assumptions of the need to allocate scarce
        resources in a supply-constrained world." Nie wiem czy nadal podtrzymasz swoje
        tezy. Ja uwazam ze POPYT na produkty finalne istnieje w Stanach, i ze to popyt
        jest zródlem wzrostu i sukcesu, a w Chiny sa rynkiem PODAZY, najtanszym na
        swiecie i przez to rozwijajacym sie, ale to POPYT jest kluczem, nie podaz, bo
        zawsze istnieja wolne moce produkcyjne, zmienia sie tylko miejsce ich
        wystepowania, i wlasnie mamy do czynienia z przesunieciem sie ich z Chin do
        Stanów.
        Dowiesz sie z niego, jesli bedziesz chciala, ze: chinczycy jednoczesnie
        wycofuja sie z amerykanskich bondów, i emituja bondy jedynie z 0,6% dyskontem
        wobec papierów USA. Co wiecej: ze w drugiej polowie pazdziernika przeprowadzono
        emisje chinskich bondów, która w 80% denominowana byla w Euro o oprocentowaniu
        4.25 a w 20% o USD o oprocentowaniu 3.75 Oglaszaja ponadto sukces chlodzenia
        swojej gospodarki z 9,6 do 9,1%. Wytlumacz mi, jesli naprawde wierzysz w to, ze
        dolar bedzie slabl w nieskonczonosc, czemu oprocentowanie chinskich bondów w
        Euro jest wyzsze niz chinskich bondów w USD? Moja teza jest taka: Emitent który
        wypuszcza takie papiery chce placic jak najmniej, a nikt lepiej nie zna
        sytuacji w Chinach niz chinczycy wiec ich ruchy sa zrozumiale, zadluzaja sie bo
        istnieje popyt, w euro, bo splaca je taniej niz obecnie dlug zaciagaja, klamia,
        ze spowolnili wzrost. Po prostu gospodarka tej wielkosci nie moze byc
        schlodzona w ciagu 3 miesiecy o 1% za pomoca zakazu udzielania kredytów
        przedsiebiorstwom. Rzad mówi: drogie przedsiebiorstwa zadluzajcie sie ale juz
        nie na nasz koszt, pozyczajcie z zagranicy. Stad emisje akcji. To wszystko
        jednak nie powodujem ze podstawy tego wzrostu sa racjonalne. Chinski rzad i
        chinskie firmy zadluzaja sie na potege, ktos za to zaplaci. Biorac pod uwage
        dalszy spadek dolara i zwiazanie z juanem beda to Chiny, ale koszt poniosa
        przede wszystkim Ci którzy im pozyczaja, niezaleznie od tego czy kupuja bondy
        czy stocks, niezaleznie czy w euro czy w dolarach. Czemu? Bo tego dlugu nikt
        nie splaci.
        Tezy artykulu sa jak najbardziej prawdziwe, bo gospodarka chinska nie jest
        transparentna.
        • Gość: szopen Re: KRYZYS CHINSKI IP: 204.79.89.* 18.11.04, 08:01
          Cos nie tak z tym rozumowaniem chyba.

          Mowa jest o miliardzie $ w bondach Chinskich i o setkach w bondach USA.
          Ciut inna skala wiec chyba nie za bardzo mozna porownywac.

          Co do schlodzenia chinskiej gospodarki to nie napisano o 2 najwaznieszych
          powodach:
          1. problemy z dostawa elektrycznosci w tym roku spowodowaly ze wiele fabryk
          musialo ograniczyc produkcje, to akurat nie bylo celowym dzialanie rzadu ale
          efekt dalo.
          2. Jesienia rzad znacznie onizyl podatki na wsi co spowodowalo odplyw ogromnej
          ilosci ludzi z fabryk na poludniu Chin z powrotem na wies bo im sie po prostu
          przestalo oplacac w fabrykch pracowac.
          To z jednej strony spowodowalo ograniczenie produkcji a z drugiej spadek cen
          zywnosci wiec i inflacji.

          To ze Chiny sa potega produkcyjna nie jest spowodowane najtansza sila robocza.
          W wielu okolicznych krajach jest sporo tansza.
          Chodzi raczej o calkowity koszt produkcji gdzie z powodu infrastruktury i
          ogromnej skali bija innych na glowe.
          • Gość: ix Re: KRYZYS CHINSKI IP: *.chello.pl 18.11.04, 09:24
            Gość portalu: szopen napisał(a):

            > Cos nie tak z tym rozumowaniem chyba.

            Dobrze ze zaznaczasz to juz na samym poczatku, bedzie prosciej.



            > Mowa jest o miliardzie $ w bondach Chinskich i o setkach w bondach USA.
            > Ciut inna skala wiec chyba nie za bardzo mozna porownywac.
            >
            Nie bardzo wiem o czym piszesz.To sa wszystko bondy chinskie sprzedane 10-20
            pazdziernika.Bondy amerykanskie byly sprzedawane tylko o 0,6 punkta
            procentowego nizej.Co oznacza ze tylko o tyle nizej kapital wycenia gospodarke
            chinska od amerykanskiej. I to jest nonsens, to jest spekulacja, czyli
            rozumowanie oparte nie na faktach a na goraczce zlotej wizji przyszlosci. Jest
            napisane tak:

            Stratfor continued: "The Chinese bonds were in such demand
            • Gość: szopen Re: KRYZYS CHINSKI IP: 218.20.66.* 18.11.04, 14:42
              Miliard a miliardy.

              W wymienianym artukule byla mowa o emisji bondow chinskich na miliard dolarow i
              mowa o sprzedarzy bondow w USA na chyba 700 miliardow.

              Stad moja wypowiedz o innej skali.
              Co do cen tych bondow to podejrzewam ze masz racje.

              > Doprawdy, czy mozesz nie pisac BZDUR? Wiesz, Chin nie znam z programu
              National
              > Geographic! Ja tam BYLEM. Wierzyc w to ze jakakolwiek obnizka podatków w
              > Chinach mogla cokolwiek spowodowac w zachowaniu dziesiatek milionów ludzi to
              > jest jakis kapitalny dowcip!Szczegolnie w przeciagu 3 mc. Wiesz to jest taka
              > róznica w ILOSCI ludzi jak wysokosci miedzy górami Swietokrzyskimi a
              > Himalaiami.

              No coz nie wiem jak to zabrzmi ale ja w Chinach wlasnie mieszkam i pracuje juz
              wiele lat wiec nie jest to BYLEM a JESTEM.

              Podatki na wsi obnizono chyba pod koniec lata i juz we wrzesniu na poludniu
              Chin w delcie Rzeki perlowej gdzie wlasnie mieszkam zaczelo bardzo brakowac
              ludzi. W Pazdzierniku w samym Donguan brakowalo 2 miliony pracownikow a w calej
              prowincji Guandong prawie 20 milionow.
              Ci ludzie po prostu umieja liczyc a ze zatrudnieni sa na dniowke wiec szybko
              okazalo sie ze wracajac na do domu na wies w Sichuan, Anhui czu Hunan zarobia
              wprawdzie ciut mniej ale i ich wydatki na zycie bardzo sie zmniejsza (beda
              mieszkali u siebie w domu np) wiec wyjda lepiej. Wiem co mowie bo my mielismy
              ogromne problemy ze znalezieniem ludzi. Wiekszosc innych firm tez.

              Z powodu brakow pradu wiele zagranicznych fabryk nie produkowalo nic nawet
              przez dwa dni w tygodniu wiec np Japonczycy z Hondy (samochody produkt nie
              kluczowy) grali w golfa we wtorki i piatki bo w ich fabryce nie bylo pradu.

              > Wiesz moze czemu kiedy przychodzi do restrukturyzacji NAJPIERW ZWALNIA SIE
              > LUDZI? BO ONI SA NAJDROZSI. CALKOWITY KOSZT ICH PRACY. "W wielu krajach
              > okolicznych" a dokladniej, bo jakos mysle ze teraz piszesz o tych krajach
              które
              >
              > przezyly b. dotkliwe kryzysy w latach 1995-1998 czyli Japonie? Koree?,
              > Tajlandie? Malezje?, Rosje?...a moze Indonezje gdzie wszyscy pamietaja wybuch
              > na Bali? Mongolie? Tak, chyba chodzi o Mongolie. Zgadzam sie.

              Za miejsca gdzie sa nizsze pensje mozna rowniez uznac Vietnam, Kambodze,
              Indonezje.

              W Malezji place sa znacznie wyzsze, w Mongoli po prostu nie ma ludzi.

              Po uwolnieniu Yuana kurs moze sie zmienic w obie strony.
              Wiec skutek uwolnienia moze byc rozny
              • Gość: ix Re: KRYZYS CHINSKI IP: *.chello.pl 18.11.04, 21:58
                1. Jesli odplyw robotników mial miejsce na taka skale, to znaczy ze politycy
                chinscy doskonale wiedza ze gospodarka jest przegrzana i wola ludzi poslac do
                domu niz móc w kazdej chwili obudzic sie z milionami na ulicy. Zaleta takiego
                rozwiazania jest to ze ludzie z wlasnej woli z podniesionymi glowami drepcza do
                domków. Niezly zabieg socjotechniczny. Poza tym, jesli jest tak jak piszesz
                oznacza to, ze pieniadze plyna szerokim strumieniem a gospodarka nie zwiekszy
                juz produktywnosci bo a) nie ma ludzi b) bariera cen surowców i mocy
                produkcyjnych Oznacza to tym bardziej ze NIE MA WOLNYCH MOCY PRODUKCYJNYCH.
                Krótko mówiac "fundamentals" wygladaja rozpaczliwie. A jesli mimo to pieniadze
                plyna i sa oprocentowane tylko o 0,6% wyzej niz bondy amerykanskie to nie ma
                znaczenia sumaryczna wielkosc emisji lecz rentownosc i jej podstawy. To
                rentownosc jest podstawowa miara kosztu pozyskania kapitalu a nie wartosc
                bezwzgledna.
                2,> No coz nie wiem jak to zabrzmi ale ja w Chinach wlasnie mieszkam i pracuje
                juz
                > wiele lat wiec nie jest to BYLEM a JESTEM.
                Trudno, pomylilem sie co do Ciebie. Nie oznacza to jednak ze pomylilem sie co
                do chinskiej gospodarki. Tym lepiej z reszta dla Ciebie, masz wiecej pola do
                zdyskontowania na swoja rzecz tego krachu, który przyjdzie.

                3.> Po uwolnieniu Yuana kurs moze sie zmienic w obie strony.

                a) To ciekawe zalozenie, ze moze zostac uwolniony, tylko komu zalezy na
                uwolnieniu juana bo slysze o tym od dwóch lat i jakos nic z tych rzeczy nie ma
                miejsca.
                b) To nie jest prawda ze kierunek zwrotu bedzie zalezal od przypadku i jest
                nieokreslony. To jest wiara w przypadek. To jest wiara. Wiedza opiera sie na
                czym innym.

                Chinom póki co uwolnienie juana sie nie oplaca. Juan, by wzrósl hamujac export
                do Stanów. Zrobia to pózniej, jak zwykle za pózno. Stany dlatego prowadza te
                wojne, bo musza powstrzymac deficyt handlowy i musza finansowac dalej swój dlug
                publiczny, kiedy pieniadze plyna do Chin oznacza to podnoszenie stóp przez FED.
                Wlasnie to ma miejsce. Wzrasta koszt kapitalu a moce produkcyjne nadal w
                stanach sa w 23% niewykorzystane. Oznacza to ze Amerykanie chodza na golfa bo
                podaz amerykanska wypiera podaz chinska. I to nie jest do utrzymania.

                > Wiec skutek uwolnienia moze byc rozny

                Nie. Skutek bedzie taki sam jak w Rosji, jak w Korei, Malezji i Argentynie.
                Chiny uwolnia w koncu juana, ale bedzie juz za pozno. Panstwo przyzwyczajone do
                latwego pozyskiwania dlugu zacznie podnosic stopy procentowe. Równoczesnie
                naplyw pieniadza zmaleje drastycznie.

                4. Nie wiem czemu piszesz ze
                > mowa o sprzedarzy bondow w USA na chyba 700 miliardow.

                "Still, the Post notes that there is a difference in the current situation
                as "Foreign central banks and individuals rushed to finance U.S. government
                budget deficits over the past three years, buying $19.2 billion in Treasury
                bonds in 2001, $118 billion in 2002, and $279 billion in 2003. Lending from
                foreign governments in particular exploded last year
                • Gość: szopen Re: KRYZYS CHINSKI IP: 204.79.89.* 19.11.04, 09:57
                  1. Z tymi podatkami na wsi to rzeczywiscie niezle wykombinowali. Trzeba im
                  przyznac, ze mysla.

                  Problem braku ludzi jest powoli rozwiazywany przez wzrost pensji co szybko
                  znowu przyciagnie miliony ludzi do fabryk. Mowa tu o mniej lub bardziej
                  sezonowych pracownikach pracujacych za mniej wiecej 0.5$ na godzine, jesli ta
                  stawka wzrosnie do 0.75$ za godzine praca w fabryce znowu stanie sie
                  konkurencyjna do uprawiania roli.
                  Pracownicy zatrudnieni na stale i bardziej wykfalifikowani zarabiaja duzo
                  wieksze pieniadze i to ich nie dotyczy. Aczkolwiek jest wielki niedobor takich
                  ludzi.
                  Cena surowcow jest na swiecie taka sama wiec nie ma wielkiego wplywu na
                  konkurencyjnosc Chinskiej gospodarki.
                  Co do braku pradu to aktualnie buduje sie niesamowita ilosc elektrowni i
                  wyglada na to ze w drugiej polowie przyszlego roku problem bedzie zazegnany.

                  Jak poprzednio piaslem Chinska gospodarka (szczegolnie firmy produkujace na
                  export) jest konkurencyja nie z powody niskich plac bo place i inne koszty
                  zwiazane z zatrudnieniem ludzi wynosza okolo 8% (z tego ci sezonowi pracownicy
                  to ok 2%) kosztu produkcji ale ze wzgledu na skale produkcji, jej organizacje i
                  infrastrukture.

                  2. Uwolnienie Yuana.
                  O tym slychac nie od 2 a conajmniej 10 lat.
                  Tylko porzednio byl krzyk ze za mocny i musi spasc a teraz za slaby i musi
                  wzrosnac.
                  To ze uwolnienie waluty nie lezy w interesie Chin to fakt i z tego powodu
                  szybko to pewnie nie nastapi.
                  Ze kierunek zmiany kursu waluty nie bedzie przypadkowy to rzecz oczywista.
                  Ale jak piszesz:
                  >Skutek bedzie taki sam jak w Rosji, jak w Korei, Malezji i Argentynie.

                  A tam kurs poszedl nie w strone mocniejszej a slabszej waluty, co oczywiscie
                  wplyw na deficyt handlowy z USA mialoby skutek odwrotny.

                  O te wlasnie miliardy mi chodzilo.
                  Zgadzam sie ze liczy sie NET Purchase ale w artukule nie bylo mowy ile z tych
                  Chinskich bondow zostalo kupione i potem sprzedane.
                  Nawet jesli nic to i tak jest to chyba roznica 14 do 1 czyli dalej duza.

                  • Gość: ix Re: KRYZYS CHINSKI IP: *.chello.pl 19.11.04, 15:06
                    Napisales bardzo duzo ciekawych informacji.
                    Pozyjemy zobaczymy, moim zdaniem USA albo zabije Chinski eksport albo bedzie w
                    kryzysie. I moim zdaniem zabije Chiny, bo Chiny musza kupowac bondy USA, a USA
                    chinskich nie.

                    Co do fragmentu:
                    > Ale jak piszesz:
                    > >Skutek bedzie taki sam jak w Rosji, jak w Korei, Malezji i Argentynie.
                    > A tam kurs poszedl nie w strone mocniejszej a slabszej waluty, co oczywiscie
                    > wplyw na deficyt handlowy z USA mialoby skutek odwrotny.
                    To juz wyjasniam: oczywiscie juan sie umocni, ale tylko na poczatku...To zdusi
                    chinski export, i spowoduje odplyw pieniedzy, wycofywane beda nietrafione
                    pieniadze z akcji i bondów, nastapi wzrost stóp procentowych i realna
                    inflacja... a poniewaz gospodarka chinska jest zbyt duza a instrumentów i LUDZI
                    dokonujacych trafnych analiz ZA MALO to nie da sie tego wózka lagodnie
                    zatrzymac. Fundamenty gospodarki daje sie zreformowac tylko w warunkach
                    kryzysu, decyzje podejmowane ostroznie i wiekszy odsetek jes trafny. Fikcje
                    statystyczne jeszcze nigdy nie stanowily podstawy wzrostu. A m.zd. to co Chiny
                    publikuja w kwestii FDI czyli inwetycji bezposrednich jest tak sprzeczne
                    wewnetrznie ze nawet przytoczyc nie umiem. (np. wzrost GDP obnizyl sie z 9,6 do
                    9,1% czyli jeden kwartal i juz sie udaje hamowac! Rewelacja! A FDI w ostatnich
                    miesiacach czerwiec-pazdziernik rosna srednio o 50% w porównaniu z rokiem
                    poprzednim a od poczaku tego roku o 23%, a WTO wskazuje na wzrost z 53mld do
                    60mld) Po prostu tego sie zrozumiec nie da a liczby sluza jedynie do
                    zaglowania. Tak sie dzieje tylko w jednym wypadku: komus zalezy na tym zeby
                    odbiorcy nie poznali rzeczywistego stanu rzeczy. Byc moze musi dojsc nawet do
                    tego ze Chiny beda zaciagac dlug taniej niz amerykanie (sensownosc ekonomiczna
                    wyraza sie przez porównanie rentownosci, nie wartosci bezwzglednych, dlatego
                    jesli róznica jest 14;1 to nie jest racjonalne pozyczac temu kto jest 14 razy
                    slabszy pieniadze tylko o 0,6% drozej, tu jest wlasnie ta dysproporcja), ale
                    Chiny i tak beda musialy kupowac bony USA, by chronic sie przed koniecznoscia
                    uwolnienia waluty. Chiny z uwiazana waluta nie maja podstaw wygrac tego
                    wyscigu.Blefowac nie mozna w nieskonczonosc. Oczywiscie Chiny i tak beda na tym
                    do przodu bo udaje im sie przyciagnac mase pieniedzy.

                    Nie chce Cie do tego jakos tak strasznie przekonywac. Tak mi sie widzi ze
                    balonik jest juz calkiem nadmuchany...I dokad nie ma rezerw mocy w gospodarce,
                    dotad pozyczanie pieniedzy tak tanio nie jest dobrym pomyslem. Nie chodzi wiec
                    o ilosc pozyczonych pieniedzy, te nie spowoduja zalamania gospodarki
                    europejskiej, chodzi o to ze to nie moze byc rentowne.

                    Jesli mialbys jakies dobre zródlo intrnetowe o Chinach,powiedzmy takie...
                    hmmm...bardziej niezalezne...(?) czy móglbys zalaczyc jakis link???
                    Pozdrawiam serdecznie
                      • Gość: ix Re: KRYZYS CHINSKI IP: *.chello.pl 19.11.04, 20:28
                        Tak, tak kwiatuszku, wszystko bedzie cacy...
                        Tylko powiedz mi skad: Meksyk 95 Tajlandia i Malezja 97, Rosja 98, Argentyna
                        2001 ??? Dodac mozesz jeszcze NYSE w 2000, choc to zaledwie kosmetyka...
                        Pytanie nie brzmi CZY... pytanie brzmi KIEDY?
                        • Gość: szopen Re: KRYZYS CHINSKI IP: 204.79.89.* 20.11.04, 02:08
                          Ze jakies tam zalamanie/depresja predzej czy pozniej w Chinach nastapi to fakt,
                          tak juz bowiem jest ze isntieje cykl ekonomiczny i raz na gorze raz na dole.

                          Czy to jest kwestia nastepnych kilku miesiecy to watpie.

                          To nie bondy czy rynki pieniadza maja najwiekszy wplyw na gospodarke Chin.
                          Moim skromnym zdaniem glowne powody rozwoju sa dwa:
                          1. Investycje z zagranicy i lokalne tworzace baze produkcujna dla produkcji na
                          export.
                          To rosnie w szalenczym tempie i jest to takie samonapedzajace sie kolo poniewaz
                          im wieksze i liczniejsze fabryki blisko siebie powstaja tym tanszy ogolny koszt
                          produkcji (a przynajmniej Conversion Cost jesli pominac ceny surowcow).
                          Nalezy dodac ze zdecydowana wiekszosc produkcji z tych fabryk nie znajduje
                          drogi na rynek wewnetrzny.
                          2. Investycje z zagranicy i lokalne tworzace baze produkcyjna i uslugowa na
                          rynek wewnetrzny. To jest duzo bardziej skomplikowany interes bo w Chinach na
                          wewnetrznym rynku konkurencja jest zabojcza. Ale samo istnienie tego ogromnego
                          wewnetrznego rynku jest pokusa nie do odparcia dla wiekszosci firm.
                          Rozmiar tego rynku jest trudny do oszacowania nie jest to ponad miliard
                          konsumentow ale powiedzmy ludzie mieszkajacy w sredniej wielkosci i wiekszych
                          miastach. Miast w tej gupie powyzej 1 miliona mieszkancow jest 164 wiec rynek
                          jest w granicach 200-250 milionow konsumentow.

                          To wlasnie powoduje pewien paradoks.
                          Firma produkujaca powiedzmy gizmotrony wchodzi na rynek Chinski. Typowe
                          postepowanie to najpierw sprzedaz towaru z imortu po cenie dostosowanej do
                          lokalnych waronkow, to zwykle szybko rosnie bo zwiekszenie sprzedazy z 10 do 20
                          sztuk to juz 100% wzrostu. Na podtsawie takich liczb firma investuje w Chinach,
                          buduje fabryke gizmotronow i rozpoczyna produkcje. Niestety bardzo
                          optymistyczne wskazniki wzrostu sprzedazy z pierwszej fazy jakos nie
                          przekladaja sie na rzeczywistosc kiedy sprzedac trzeba 1000 lub wiecej
                          gizmotronow miesiecznie. Jedyna mozliwosc kontunuacji sprzedazy to obnizka cen
                          tak by produkt byl bardziej afordable dla lokalnego konsumenta.
                          Szefostwo firmy robi biznesplan: najpierw przy zanizonych cenach zdobedziemy
                          sobie market share a po 3 latach kiedy bedziemy mieli silna pozycje na rynku
                          podniesiemy ceny i zaczniemy w koncu cos na tym zarabiac.
                          Idea niby ganc ale problem jest taki, ze przed uplynieciem tych 3 lat na rynke
                          wchodzi jeszcze kilku takich producentow gizmotronow (lub bardzo podobnych
                          produktow) z taka sama strategia: najpierw opanujemy rynek a potem podniesiemy
                          ceny. Tudziez paru sprytnych lokalnych Chinczykow wykombinuje jak zrobic lepsze
                          gizmotrony taniej.
                          Gdzie paradoks.
                          Tym wlasnie sposobem pieniadze plyna do Chin ciaglym strumieniem, sa tutaj
                          investowane czyli dluzsza lub krotsza droga trafiaja do kieszeni Chinczykow.
                          Jako, ze bardzo duza liczba tak investujacych firm nie przynosi zysku a boi sie
                          z rynku wyjsc by nie zamknac sobie furtki pieniadze dalej plyna tutaj na
                          kontynuacje dzialalnosci itd itd.

                          To powyzej nie dotyczy tylko np pana Zenka ktory chce opanowac Chinski rynek
                          rozowych guzikow z 3 dziurkami w czym jest specjalista ale i firm z Fortune 500.

                          Niewiele jest zagranicznych firm ktore w Chinach naprawde zarabiaja, jeszcze
                          mniej takich ktore zarabiaja rok w rok i rozwijaja sie w takim tempie jak duze
                          Chinskie firmy.


                          Zrodel informacji z internetu to nie potrafie podac.

                          To o czym pisze to moj punkt widzenia na to co sie dzieje dookola nie poparty
                          oficjanymi statystykami.
                          • Gość: ix Re: KRYZYS CHINSKI IP: *.chello.pl 23.11.04, 03:46
                            Bardzo fajny taki mikro-makro post napisales. Prawdziwa przyjemnosc czytania.
                            Pozdrawiam.

                            Gość portalu: szopen napisał(a):
                            > 1. Investycje z zagranicy i lokalne tworzace baze produkcujna dla produkcji
                            > na export.To rosnie w szalenczym tempie i jest to takie samonapedzajace sie
                            > kolo poniewazim wieksze i liczniejsze fabryki blisko siebie powstaja tym
                            > tanszy ogolny kosztprodukcji (a przynajmniej Conversion Cost jesli pominac
                            > ceny surowcow).Nalezy dodac ze zdecydowana wiekszosc produkcji z tych fabryk
                            > nie znajduje drogi na rynek wewnetrzny.

                            Wlasnie. Rynek jest nastawiony przede wszystkim na eksport. W dodatku jest to
                            rynek PODAZOWY, podczas gdy to POPYT jest kluczowym elementem, który genruje
                            rozwój i wzrost. W Chinach jest klasyczny merkantylizm. Postulatem jest wiec
                            rozwój rynku wewnetrznego. Rozwój ten zawsze dokonuje sie wtedy gdy pieniadze z
                            zagranicy przestaja plynac. ZAWSZE. Dopiero wtedy. Gospodarka chinska jest
                            ogromna, jest ogromnie marnotrawna, jest ogromnie nieprzejrzysta, ogromnie
                            polityczna i nacjonalistyczna... Nawet jesli przyjac ze w niektórych
                            przypadkach na rzeczach ogromnych robi sie ogromne pieniadze to i tak
                            statystycznie okazuje sie, ze nie decyduje ogrom. Jakosci interesów nie mierzy
                            sie ich ogromem tylko ich rentownoscia. To jest podobne do goraczki zlota,
                            wielu ludzi bogaci sie ogromnie, ale przewazajaca wiekszosc ponosi straty i
                            koszty! Ja nie kwestionuje motywow goraczki zlota, ja kwestionuje jej
                            racjonalnosc. Nie ma wielu mozliwosci obnizenia ryzyka. Podobnie jak z
                            powrotami tych którym w Kalifornii sie nie udalo, wysychal strumien kolejnych
                            smialków, tak sie bedzie dzialo i w przypadku przedsiebiorstw, ale widzisz to
                            nie ja przeceniam znaczenie rynków finansowych, to raczej Ty nie doceniasz
                            znaczenia KREDYTU , DLUGU i ZAUFANIA w gospodarce. Zaufanie pryska, kredytów
                            brak, wyemitowane papiery dluzne dramatycznie traca na wartosci. (Uwolniony
                            juan najpierw zyska gwaltownie, pózniej dramatycznie straci, taka jest mantra
                            kryzysów walutowych) Poniewaz nie ma biezacych instrumentów ewaluacji ryzyka i
                            stopnia zwrotu z kapitalu oceny rentownosci odbiegaja od rzeczywistosci...
                            Oczywiscie korzystaja na tym Chiny, ale do czasu...dokad sa otwarci i reaguja
                            na zmiane warunków... tymczasem nawet utrata kilkudziesieciu czy kilkuset mld
                            USD spowodowana spadkiem realnej wartosci dolara z wczesniej ulokowanych w
                            amerykanskich papierach, oraz kilkuset nastepnych mld spowodowanych wzrostem
                            cen surowców, nie spowodowala zmiany polityki... To juz nie tylko graniczy z
                            ignorancja, to jest zadufana pewnosc siebie, ze pieniadze nadal beda plynac, i
                            nawet ekonomicznie nieuzasadnione wydatki mozna podtrzymywac na istniejacym
                            poziomie, na straty nie zwracac uwagi etc. Taka rozrzutnosc i latwe udzielanie
                            kredytu prowokuja do takich dzialan.

                            > To nie bondy czy rynki pieniadza maja najwiekszy wplyw na gospodarke Chin.

                            A "duze Chinskie firmy" o których piszesz to skad maja te pieniadze na rozwój???
                            Rynki finansowe stwarzaja podstawy oceny i ewaluacji ryzyka, dajac wiarygodny
                            obraz tego co sie na rynku dzieje... Dostarczaja narzedzi które albo potrafisz
                            wykorzystac, albo nie, ale wygrywaja Ci którzy robia to lepiej...

                            O roli rynków finansowych napisal tez x-person zamieszczajac artykul z AEI:
                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=17894404
                            • Gość: szopen Re: KRYZYS CHINSKI IP: 204.79.89.* 23.11.04, 09:33
                              Witam ponownie i dyskusje kontynuuje.

                              >Postulatem jest wiec rozwój rynku wewnetrznego. Rozwój ten zawsze dokonuje sie
                              > wtedy gdy pieniadze z zagranicy przestaja plynac. ZAWSZE.

                              Rynek wewnetrzny moim zdaniem rosnie wraz ze wzrostem sily nabywczej
                              konsumenta. Pozostawiany w Chinach conversion cost i wplywajace investycje
                              laduja w kieszeniach Chinczykow (czasem bardzo dluga i powiklana droga ale
                              zawsze) to powoduje wzrost ich sily nabywczej i wzrost konsumpcji co powoduje
                              wzrost rynku wewnetrznego. Jesli pieniadze z zagranicy przestana plynac to
                              sytuacja na rynku wewnetrznym nie bedzie sie rozwijac az tak szybko az obecnie.
                              Ten rynek wewnetrznyrozwija sie w bardzo szybkim tempie niektore kategorie
                              produktow nawet ok ponad 40% rocznie.
                              Ta konsumpcja nie rosnie w tempie dokladnie proporcjonalnym do wzrostu dochodow
                              Chinczykow albowiem maja oni takie dosc specyficzne podejscie do swoich
                              pieniedzy. Chinczy niezaleznie od tego czy zarabia 500 yuanow czy 500 tysiecy
                              pierwsza rzecza jaka robi jest wizyta w baku i zlozenie polowy tej sumy na
                              konto oszczednosciowe a potem zyje za reszte. Jesli mu z tej reszty cos zostaje
                              to dalej idzie to do banku lub na inne investycje.

                              Jak pisalem powyzej takich smialkow (czy innych nie majacych wyjscia) do
                              investycji w Chinach (investycji produkcyjnych a nie finansowych) chyba nie
                              zabraknie jeszcze bardzo dlugo.

                              Z tego co wiem to koszt uzyskania przez zagraniczne firmy kredytu na investycje
                              w Chinach jest dosc wysoki wiec to zwykle sa investycje nie na kredyt ale za
                              wlasne firmy pieniadze. Tak wiec zmiana oprocentowania nie zmieni sytuacji.

                              Jesli yuan najpierw dramatycznie wzrosnie (to spowoduje natychmiastowa obnizke
                              produkcji w Chinach ale do jakiego stopnia to ciezko powiedziec) a nastepnie
                              spadnie to nastapi powrot do punktu wyjscia (fabryki i ludzie potrafiacy w nich
                              pracowac nie znikna) wiec nie widze problemu. Jesli spadlby ponizej obecnego
                              poziomu Chinska gospodarka bylaby jeszcze bardziej konkurencyjna niz obecnie.
                              Oczywiscie gdyby yuan wzrosl i pozostal wysoko to mialoby pewien wplyw.
                              Ale najwieksza grozba dla Chin byloby zalamanie sie sytuacji ekonomicznej na
                              rynkach do ktorych chinskie towary sa exportowane.

                              Co do utraty pieniedzy wskutek spadku kursu dolara to chyba cos nie tak.
                              Zakladajac, ze jest staly kurs yuana do dolara to dla Chinczyka ktory wymienil
                              swoje yuany na dolary i zainvestowal je w amerykanskie bondy nic sie nie
                              zmienilo dalej ma swoje yuany plus procenty.
                              Wprawdzie wiecej zarbilby gdyby te pieniadze ulokowal w innej walucie ktorej
                              kurs w stosunku do dolara wzrosl ale nic nie stracil.

                              Na wzrost kosztow surowcow Chiny niewiele moga poradzic, szcegolnie na wzrost
                              cen ropy i stali. To spowodowalo wzrost kosztow w Chinach ale i wszedzie
                              indziej do mniej wiecej takiego samego stopnia wiec stopien konkurencyjnosci
                              sie niewiele zmienil.
                              Duzo wiekszy wplyw na koszt wewnetrznego transportu miala tegoroczna akcja
                              policji egzekwujacej przepisy dotyczace maksymalnej ladownosci ciezarowk
                              jezdzacych po chinskich drogach.

                              Duze Chinskie firmy maja pieniadze na rozwoj albo ze swoich zyskow (niektore
                              rosna w tempie 30% rocznie i w zasadzie moga sprzedac tyle ile dadza rade
                              wyprodukowac) albo z emisji akcji (o tym mowi komentowany artykol aczkolwiek
                              nie dotyczy to tylko akcji emitowanych poza granicami Chin), albo z kredytow.

                              No i jeszcze jedna uwaga dotyczaca lokalnej rzeczywistosci.
                              Z opisanego powyzej powodu chinskich oszczednosci przecietny Chinczyk bylby
                              niesamowicie zadowolony gdyby stopy procentowe w bankach wzrosly. Wiekszosc
                              dalej uwaza, ze onizka stop procentowych ktora nastapila w ciagu ostatnich lat
                              to dzialalnosc ich rzadu zabierajacego im pieniadze.
                              • Gość: ix Re: KRYZYS CHINSKI IP: *.chello.pl 23.11.04, 17:37
                                Witam, znowu taki fajny prezent od Ciebie na forum... Dzieki.

                                Chinczy niezaleznie od tego czy zarabia 500 yuanow czy 500 tysiecy
                                > pierwsza rzecza jaka robi jest wizyta w baku i zlozenie polowy tej sumy na
                                > konto oszczednosciowe a potem zyje za reszte. Jesli mu z tej reszty cos
                                >zostaje to dalej idzie to do banku lub na inne investycje

                                Bardzo fajnie, a co dalej dzieje sie z tymi pieniedzmi w bankach??? Przeciez
                                wlasnie one trafiaja na rynki finansowe albo z powrotem na rynek jako kredyt.
                                Skoro stopy procentowe sa wysokie to zysk moze przypasc w udziale: bankom lub
                                budzetowi. W obu przypadkach ryzyko dewaluacji obciaza jako pierwszych tych
                                którzy pieniadze do banku zanosza, oraz banki. Rzecza podstawowa w gospodrce
                                jest KREDYT.

                                > Z tego co wiem to koszt uzyskania przez zagraniczne firmy kredytu na
                                investycje w Chinach jest dosc wysoki wiec to zwykle sa investycje nie na
                                > kredyt ale za wlasne firmy pieniadze. Tak wiec zmiana oprocentowania nie
                                zmieni sytuacji.
                                Zmiana oprocentowania musi zmienic sytuacje od strony popytu, bo ceny surowców
                                sie nie zmienia. A spadek rentownosci albo spowoduje odplyw smialków, albo
                                bedzie naplywem glupoty. A firmy nie dysponuja czyms takim jak wlasne srodki,
                                sa to pieniadze ich wspólników oraz kredytodawców. A w kapitalizmie najbardziej
                                podoba mi sie wlasnie to ze nawet jesli sa to firmy z 500 Forbesa, nie oznacza
                                to per se ze ich inwestycja jest rentowna. Wielkosc organizmu i wielkosc
                                przedsiewziec jest odwrotnie proporcjonalna do zdolnosci reagowania na
                                zmieniajace sie warunki rynkowe. Tym samym powoduje to mniejsza mobilnosc
                                nakladów inwestycyjno rzeczowych w porównaniu z inwestycjami kapitalowymi.

                                > Jesli yuan najpierw dramatycznie wzrosnie (to spowoduje natychmiastowa
                                > obnizkeprodukcji w Chinach ale do jakiego stopnia to ciezko powiedziec) a
                                > nastepnie spadnie to nastapi powrot do punktu wyjscia (fabryki i ludzie
                                >potrafiacy w nichpracowac nie znikna) wiec nie widze problemu.

                                Owszem znikaja, tak sie dzieje podczas kryzysu, ze inwestycje nietrafione
                                wierzyciele staraja sie uplynnic za wszelka cene, nawet jesli poniosa straty.
                                Zbyt duzym wysilkiem jest bowiem przetransponowanie sie na rynek wewnetrzny.

                                > Ale najwieksza grozba dla Chin byloby zalamanie sie sytuacji ekonomicznej na
                                > rynkach do ktorych chinskie towary sa exportowane.

                                Juan zostanie uwolniony wlasnie dlatego ze bez tego ruchu nie daloby sie
                                utrzymac rynku popytu, bo surowce liczone dolarach rosna a dolar spada, wiec
                                zaczyna sie szpagat...Dolar spada bo jest dodrukowany, ceny surowców rosna bo
                                ich wartosc bezwzgledna pozostaje na niezminionym poziomie. Dokad chinczycy nie
                                uwolnia juana amerykanie czuc beda inflacje jedynie w cenach surowców. Import z
                                innych krajów do USA nieznacznie sie zmniejszy. Widzac ten szpagat, rzad
                                uwalnia juana by przywrócic zachwiane proporcje miedzy cena surowców a zbytem.
                                Wiec juan po uwolnieniu wzrasta. Stopy rosna bo gospodarka nauczyla sie zyc na
                                kredyt, a naplyw pieniadza zmniejsza sie. Jest taki moment, ze po tym wzroscie
                                juana, nalezy natychmiast go znowu zwiazac z dolarem, tyle ze wymaga to
                                zdolnosci i instrumentów oceny stanu rynku finansowego. Poza tym nie przywraca
                                to zaufania i nie wzmaga naplywu kapitalu, bo gwaltowne ruchy sa juz
                                zdecydowanym sygnalem do odwrotu.
                                O ile dobrze rozumiem uwazasz ze to zmniejszony popyt moze prowadzic do kryzysu
                                w Chinach. Ja uwazam ze to BRAK RENTOWNOSCI, niegospodarne wydawanie srodków, a
                                nade wszystko stale zmniejszanie sie rentownosci wskutek zmian warunków na
                                rynku i braku adekwatnej reakcji na te zmieniajace sie warunki (szpagat). Popyt
                                w Stanach wcale nie musi sie zmniejszac, podaz z Chin zastapiona zostanie
                                czesciowo podaz rynku wewnetrznego w USA i czesciowo z innych krajów regionu
                                np. Singapuru, Malezji czy Japonii które chyba, a Japonia na pewno, nie maja
                                tak silnego zwiazku z gospodarka Chin, wiec zalamanie tamtego rynku ich nie
                                dotknie. Moim zdaniem, Twoja obrona Chin jest oparta na tym co widzisz wokól,
                                to jest z pewnoscia imponujace, naprawde. Ja ani Chinom nie zycze zle, ani nie
                                uwazam ze kryzys musi byc dotkliwy, tylko jest jeden warunek: pieniadze
                                zbierane w okresie prosperity musza byc przydzielane tym którzy zapewniaja
                                najwieksza rentownosc, zarówno pieniadze z emisji akcji jak i pieniadze
                                publiczne.
                                Kiedy juan dramatycznie spadnie, rozpocznie sie szturm tych milionów którzy
                                odkladaja pensje w bankach po to zeby dostac swoje pieniadze z powrotem.
                                Dopiero wtedy wlasnie rozpocznie sie budowa rynku wewnetrznego, czesc ludzi
                                stwierdzi ze woli inwestowac we wlasne, czesc ze woli konsumowac na biezaco,
                                banki beda zmuszone do racjonalniejszej ewaluacji ryzyka zamiast politycznych
                                dyrektyw. Inwestycje wiec beda dotyczyly glównie rynku wewnetrznego. Zmieni sie
                                struktura podazy, wiec nic nie wróci do stanu poprzedniego.

                                > Jesli spadlby ponizej obecnego poziomu Chinska gospodarka bylaby jeszcze
                                bardziej konkurencyjna niz obecnie.\

                                Tylko w teorii tak mogloby byc...
                                Firmy w miedzyczasie znacznie ogranicza swoje zaangazowanie, mówiac
                                najdelikatniej, i ponoszac straty wycofaja sie z rynku.(te bardziej uzaleznione
                                od eksportu, nie konsultingowe).

                                > Co do utraty pieniedzy wskutek spadku kursu dolara to chyba cos nie tak.
                                > Zakladajac, ze jest staly kurs yuana do dolara to dla Chinczyka ktory
                                wymienil
                                > swoje yuany na dolary i zainvestowal je w amerykanskie bondy nic sie nie
                                > zmienilo dalej ma swoje yuany plus procenty.
                                > Wprawdzie wiecej zarbilby gdyby te pieniadze ulokowal w innej walucie ktorej
                                > kurs w stosunku do dolara wzrosl ale nic nie stracil

                                Jesli musze pracowac 10 dni aby kupic papier, pracuje, kupuje, a potem papier
                                traci na wartosci 1/3 czyli musze przepracowac 7 dni aby dostac ten sam papier
                                to nawet jesli dostane odsetki od pierwszego zakupu, oznacza to ze podjalem
                                bledna decyzje dotyczaca rentownosci. MOJE DZIALANIE BYLO NIERENTOWNE, bo mój
                                papier wart jest obecnie 7 dni plus odsetki. Doskonale wiem co pisze!!! Wartosc
                                nabywcza tych samych nominalnie dolarów spada!!!! W szczegolnosci w stosunku
                                do cen surowców, które sie utracie przez dolara wartosci nie poddaja.Przemysl
                                jeszcze raz i jeszcze raz, mi to zajelo kilka lat zycia, ale nauczylem sie na
                                to uwazac.

                                > Na wzrost kosztow surowcow Chiny niewiele moga poradzic, szcegolnie na wzrost
                                > cen ropy i stali. To spowodowalo wzrost kosztow w Chinach ale i wszedzie
                                > indziej do mniej wiecej takiego samego stopnia wiec stopien konkurencyjnosci
                                > sie niewiele zmienil.

                                Wiesz, jesli Chiny nabywaly by surowce po to zeby je sprzedac to mialbys racje.
                                Jesli Chiny nie podnosza cen w handlu z USA to znaczy ze traca rentownosc czyli
                                stosunek inputu do outputu spada.

                                > Duze Chinskie firmy maja pieniadze na rozwoj albo ze swoich zyskow (niektore
                                > rosna w tempie 30% rocznie i w zasadzie moga sprzedac tyle ile dadza rade
                                > wyprodukowac) albo z emisji akcji (o tym mowi komentowany artykol aczkolwiek
                                > nie dotyczy to tylko akcji emitowanych poza granicami Chin), albo z kredytow.

                                OK. tylko nie jest istotne, póki co, czy maja mozliwosci zaciagania dlugu, lecz
                                czy pieniadze wydatkowane sa w racjonalny sposób, zdecentralizowany i nie
                                poddajacy sie decyzjom nieslusznym, politycznym.


                                > Wiekszoscdalej uwaza, ze onizka stop procentowych ktora nastapila w ciagu
                                > ostatnich lat to dzialalnosc ich rzadu zabierajacego im pieniadze.

                                Co oznacza ze dostepnosc do kredytu powinna sie poprawic... Wiekszosc nie jest
                                dobrym doradca, zwykle to mniejszosc ma racje. Wiekszosc jedynie ponosi
                                konsekwencje, wiec czemu mialaby byc zadowolona.

                                Pozdrawiam Cie szopen, poczytaj cos o przebiegu kryzysów na swiecie, ja
                                poczytam wiecej o Chinach, choc troche trudno o miarodajna informacje w tym
                                wzgledzie.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka