Prawda o gospodarce II RP (1918-1939)

[Gość: Kagan]

Prawda o gospodarce i spoleczenstwie II RP (1918-1939)
Zle stosunki z Sowietami nie pozwolily na odzyskanie straconych wschodnich
rynkow, przez co np. przemysl lodzki pracowal tylko "na pol gwizdka".
Produkcja surowki, stali i wydobycie wegla kamiennego (wowczas dobre mierniki
rozwoju gospodarczego) w roku 1938 ledwo osiagnely poziom z roku 1913,
ostatniego roku przed I WS. Prawa pracownikow zostaly ograniczone za sanacji.
Wciaz ponad 60% ludnosci aktywnej zawodowo bylo zatrudnione w rolnictwie i
utrzymywalo ponad 2/3 ludnosci. A rolnicy od roku 1929 otrzymywali coraz nizsze
ceny na swe produkty (ceny te spadly o 2/3 miedzy 1928 a 1935; dla porownania
ceny produktow przemyslowych spadly w tym samym czasie tylko o 1/3). Bieda na
wsi wrecz szalala...
Dopiero w roku 1937 produkcja przemyslowa przekroczyla poziom z roku 1923.
Bezrobocie w roku 1935 bylo ponad 5 razy wyzsze niz w roku 1923, a w roku 1938
wciaz jeszcze prawie 5 razy wyzsze niz w roku 1923. Produkcja przemyslowa
spadla dramatycznie w ostatnich latach zycia dyktatora Pilsudskisa - Litwina,
ktory marzyl byl o odtworzeniu Wielkiego Xiestwa Litewskiego w granicach z
poczatku XVIII wieku, przez co Polska utracila spora czesc Slaska, Gdansk i
spora czesc Warmii i Mazur.
Produkcja plugow spadla pomiedzy 1929 a 1934 prawie 5 razy, a bron ponad 30
razy. Udzial kapitalu obcego rosl, poniewaz polskie firmy bankrutowaly, gdyz
mialy za malo kapitalu. I tak udzial kapitalu obcego w polskiej gospodarce
(poza rolnictwem, ktore bylo tragicznie niedoinwestowane i jednym z najmniej
wydajnych w Europie) wzrosl z ok. 20% w r. 1927 do ponad 40% w r. 1938.
Kapital zagraniczny kontrolowal w r. 1938 86% przemyslu naftowego,
prawie 60% hutnictwa, ponad polowe przemyslu elektrotechnicznego i 2/3
maszynowego, polowe przemyslu chemicznego i ponad 80% tzw. utilities
(gaz, woda, energia elektryczna, telefony, kanalizacja itp.).
Tyko 2.4% ludnosci Polski nalezalo do tzw. klasy wyzszej (wlasciciele
gospodarstw rolnych ponad 50ha, burzuazja i wolne zawody), plus ok. 11% tzw.
wyzszej kasy sredniej (rolnicy majacy 10-50ha, urzednicy, nauczyciele itp.).
Reszta spoleczenstwa, czyli ok. 86% zyla w biedzie (jak nie w nedzy).
Tak wygladala gospodarka i spolecznestwo Polski po 20 latach niepodleglosci...
PS: Wszystkie dane z przedwojennych rocznikow statystycznych GUSu
i Ligi Narodow. Do wgladu np. w bibliotece The University of Melbourne.
Kagan

[Gość: Pawelek]

To bardzo ciekawe liczby. Chcialbym jednak wiedziec, jak odnosza sie one do
sytuacji we Wloszech, Hiszpanii, Austrii, Zwiazku Sowieckim. Ciekawe rowniez,
jak, po uwzglednieniu inflacji, przemian historycznych i rozwoju, ktory dokonal
sie w innych krajach, mozna je porownac do obecnaj sytuacji naszego kraju. Czy,
relatywnie rzecz biorac, dokonal sie postep, czy tez raczej jeszcze bardziej
odstajemy od Europy?

[Gość: .]

Dodajmy do tego zniszczenie gospodarki na skutek I Wojny i
(produkcja przemysłowa w 1919 to ok. 30% z 1913),
efektywne likwidowanie podziałów porozbiorowych (nauka i kultura),
wybudowanie Gdyni (i magistrali kolejowej ze śląskiem),
reformę walutową we własnym zakresie
(tzn. bez zagranicznego kredytowania tak jak to było w Niemczech),
wojne gospodarczą z tymiż Niemcami, wojnę z bolszewizmem
(ponad 50% wydatków budżetu przeznaczonych na wojsko podczas wojny),
budowę podstaw COP-u i realizację planu czteroletniego (VII1937-VI1940)
zakończoną na 15 miesięcy przed terminem,
system rozwiniętego prawodawstwa pracy i ubezpieczeń, który pomimo
sanacyjnych rządów należał do europejskiej czołówki,
rzeczywisty rozwój miast (odsetek ludnosci miejskiej w 1921 to 24,6%
w 1938 30%, ludności wiejskiej odpowiednio 63,8 i 59,1).
W latach 1926-1928 i po 1936 tempo przyrostu produkcji
przemysłowej było jednymi z największych na świecie
(w latach 1927-20,8%, 1928-13,7%, 1937 - 17,5%).
Jak widać jednoznacznie negatywna ocena gospodarcza jest błędem. Z
jednej strony szacunki ze produkcja w 1938 to zaledwie 94,5% stanu
z 1913 roku, ale az 130% w porownaniu z latami 1920-1921 z drugiej
(ta sama srednia dla europy to tylko 88%).
Wszystkie podane dane za "Najnowsza Historia Polski 1914-1993"
Andrzeja Alberta (prawidłowo Wojciech Roszkowski) ISBN 83-7129-177-9
PS.
Dla uzyskania lepszej perspektywy z punktu widzenia
The University of Melbourne proponuje lekture powyższych źrodeł:
1)The economic development of Poland, 1919-1950 [by] J. Taylor.
Sygnatura 330.9438 TAY 1
2)Landowners in Poland, 1918-1939 / Wojciech Roszkowski.
Sygnatura 333.309438 ROSZ
3)Odrodzenie gospodarcze Polski / Zdzislaw Ludkiewicz.
Sygnatura 330.9438 LUDK
4)Poland : human and economic characteristics in their geographical setting
/ R.H. Kinvig. Sygnatura 330.943804 KINV
5)Poland's progress, 1919-1939
/ edited by Michael Murray ; with an introduction by Sir Ernest Barker.
Sygnatura 914.38 M983
6)The Polish economy in the twentieth century
/ Zbigniew Landau and Jerzy Tomaszewski. Sygnatura 330.943805 LAND
Sprawdzone, wszystkie z wyjątkiem pierwszej pozycji
są w "UniM ERC B" ze statusem "AVAILABLE", pierwsza zaś
jest w "CARM CENTRE" ze statusem "ASK AT DESK"

[darr.darek]

Gość portalu: . napisał(a):
> system rozwiniętego prawodawstwa pracy i ubezpieczeń, który pomimo
> sanacyjnych rządów należał do europejskiej czołówki,

Dzięki przynależności do tej "czołówki" gospodarka II RP tak wyglądała .
Komplikowanie "prawa pracy" zmniejsza elastyczność rynku , zwiękększa bezrobocie
(no , ale wybrańcy mają się dobrze) .
Do tego , brak opcji liberalnej w "stosowanych" Rządach II RP , Piłsudski
wywodzący się PPS . Skutek : gospodarka przemysłowa oparta na zmowach
kartelowych , tworzone "w majestacje prawa" monopole .
Monopol zapałczany (sprzedany za "dobre pieniądze" "zaradnym Niemcom") - skutek :
dzielenie zapałki na czworo w biednych rodzinach .
Monopol cukrowniczy (inicjatorzy : "biznesmeni" z Wielkopolski) - skutek : kilo
cukru w Polsce za 1,30zł (dniówka mało zarabiającego) , eksport nadwyżek na Litwę
za 0,17zł .

Ot można by było nazwać II RP "czerwonym cyrkiem" , gdyby nie to , że takie
tradycje "dojenia" gospodarki istniały i w Rosji Carskiej i w zamierzchłych
wiekach również .

[Gość: Kagan]

Gość portalu: . napisał(a):
> Dla uzyskania lepszej perspektywy z punktu widzenia
> The University of Melbourne proponuje lekture powyższych źrodeł:
> 1)The economic development of Poland, 1919-1950 [by] J. Taylor.
> Sygnatura 330.9438 TAY 1
> 2)Landowners in Poland, 1918-1939 / Wojciech Roszkowski.
> Sygnatura 333.309438 ROSZ
> 3)Odrodzenie gospodarcze Polski / Zdzislaw Ludkiewicz.
> Sygnatura 330.9438 LUDK
> 4)Poland : human and economic characteristics in their geographical setting
> / R.H. Kinvig. Sygnatura 330.943804 KINV
> 5)Poland's progress, 1919-1939
> / edited by Michael Murray ; with an introduction by Sir Ernest Barker.
> Sygnatura 914.38 M983
> 6)The Polish economy in the twentieth century
> / Zbigniew Landau and Jerzy Tomaszewski. Sygnatura 330.943805 LAND
> Sprawdzone, wszystkie z wyjątkiem pierwszej pozycji
> są w "UniM ERC B" ze statusem "AVAILABLE", pierwsza zaś
> jest w "CARM CENTRE" ze statusem "ASK AT DESK"
==========================================
K: A ja tez:
Author: Keller, Lech.
Title: Decline of manufacturing in Poland 1989-1994 / by Lech Keller.
Published: 1996.
NOT FOR LOAN
Phys desc, 355 leaves, bound : ill., maps ; 31 cm.
Notes Typescript (photocopy)
Thesis (M.A.)--University of Melbourne, 1996.
Bibliog. Includes bibliographical references (leaves276-314)
Subject Free enterprise

[Gość: Kagan]

Gość portalu: . napisał(a):
Wszystkie podane dane za "Najnowsza Historia Polski 1914-1993"
Andrzeja Alberta (prawidłowo Wojciech Roszkowski) ISBN 83-7129-177-9
K: Nie slyszalem o takiej personie. Czy to historyk "ogolny",
czy tez "ekonomiczny"? Jak "ogolny", to by to wiele wyjasnialo...

> PS.
> Dla uzyskania lepszej perspektywy z punktu widzenia
> The University of Melbourne proponuje lekture powyższych źrodeł:
> 1)The economic development of Poland, 1919-1950 [by] J. Taylor.
> Sygnatura 330.9438 TAY 1
> 2)Landowners in Poland, 1918-1939 / Wojciech Roszkowski.
> Sygnatura 333.309438 ROSZ
> 3)Odrodzenie gospodarcze Polski / Zdzislaw Ludkiewicz.
> Sygnatura 330.9438 LUDK
> 4)Poland : human and economic characteristics in their geographical setting
> / R.H. Kinvig. Sygnatura 330.943804 KINV
> 5)Poland's progress, 1919-1939
> / edited by Michael Murray ; with an introduction by Sir Ernest Barker.
> Sygnatura 914.38 M983
> 6)The Polish economy in the twentieth century
> / Zbigniew Landau and Jerzy Tomaszewski. Sygnatura 330.943805 LAND
K: Ja opieralem sie na pelnym texcie Zbigniew Landau & Jerzy Tomaszewski
Gospodarka Polski Miedzywojnnej (1918-1939).
T. I W dobie inflacji (1918-1923)
T. II Okres kryzysu poinflacyjnego i ozywienia koniunktury (1924-1929)
T. III Wielki kryzys (1930-1935)
T. IV Interwencjonizm panstwowy (1936-1939)
Juz z powyzszego latwo wywnioskowac, ze na 20 lat ponad 10 byly calkowicie
stracone (z grubsza 1918-1925 i 1930-1935). Postep dokonal sie
tylko pod koniec lat 1920tych i po smierci Pilsudskisa...
Kagan

[Gość: .]

Kagan, nie zamierzam Cię przekonywać, że w dwudziestoleciu
międzywojennym w Polsce było cacy - bo nie było, ale moim zdaniem
nie można generalizować i wszystko w czambuł potępić, bo w latach
1919-1939 stało się w Polsce także wiele dobrych rzeczy.
Tyś się zdecydował na wyrażenie jednoznacznie negatywnego poglądu
o Polskiej gospodarce (i przy okazji o moim źródle, choc nie zanegowałeś
ani jednej przytoczonej danej!), ja mam do tego okresu istnienia
Państwa Polskiego stosunek ambiwalentny. Być może z Melbourne tego
nie widać, ale my w Polsce czasami musimy stawać na palcach by
sięgnąć po coś, co a Austalii jest na poziomie gruntu.
W efekcje ty widzisz przede wszystkim 11 lat nieszczęć(?), ja dostrzegam
jeszcze pozostałe 8 lat gdy Polska się rozwijała.
.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: . napisał(a):
> Kagan, nie zamierzam Cię przekonywać, że w dwudziestoleciu
> międzywojennym w Polsce było cacy - bo nie było, ale moim zdaniem
> nie można generalizować i wszystko w czambuł potępić, bo w latach
> 1919-1939 stało się w Polsce także wiele dobrych rzeczy.
> Tyś się zdecydował na wyrażenie jednoznacznie negatywnego poglądu
> o Polskiej gospodarce (i przy okazji o moim źródle, choc nie zanegowałeś
> ani jednej przytoczonej danej!), ja mam do tego okresu istnienia
> Państwa Polskiego stosunek ambiwalentny. Być może z Melbourne tego
> nie widać, ale my w Polsce czasami musimy stawać na palcach by
> sięgnąć po coś, co a Austalii jest na poziomie gruntu.
> W efekcje ty widzisz przede wszystkim 11 lat nieszczęć(?), ja dostrzegam
> jeszcze pozostałe 8 lat gdy Polska się rozwijała.
K: Cofanie sie przez 11 lat i rozwoj przez 8: wychodzi na ok. 3 lata
do tylu netto... I tak bylo: Polska sie cofnela przez te 20 lat...
Podobnie jak przez ponad 10 lat rzadow postkomunistycznych...
Kolejna stracona szansa.

[Gość: .]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

>> Gość portalu: . napisał(a):
>> Wszystkie podane dane za "Najnowsza Historia Polski 1914-1993"
>> Andrzeja Alberta (prawidłowo Wojciech Roszkowski) ISBN 83-7129-177-9
> K: Nie slyszalem o takiej personie. Czy to historyk "ogolny",
> czy tez "ekonomiczny"? Jak "ogolny", to by to wiele wyjasnialo...
>
To można wyjaśnić tylko BRAKIEM TWOJEJ WIEDZY - zarówno prof. Z.Landau(1931),
jak i prof. W.Roszkowski(1947) są kierownikami katedr na SGH: jeden "Katedry
Historii Gospodarczej i Społecznej", drugi "Katedra Studiów Politycznych". Obaj
zajmują się historią gospodarczą i są współautorami "Polityki Gospodarczej
II RP i PRL" wydanej przez PWN w 1995 roku. Andrzej Albert to pseudomin
Roszkowskiego, ponieważ (dalej są moje domysły) za czasów jedynie słusznego
systemu niepolitycznie było firmować prawdę swoim nazwiskiem.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: . napisał(a):

> Gość portalu: Kagan napisał(a):
>
> >> Gość portalu: . napisał(a):
> >> Wszystkie podane dane za "Najnowsza Historia Polski 1914-1993"
> >> Andrzeja Alberta (prawidłowo Wojciech Roszkowski) ISBN 83-7129-177-9
> > K: Nie slyszalem o takiej personie. Czy to historyk "ogolny",
> > czy tez "ekonomiczny"? Jak "ogolny", to by to wiele wyjasnialo...
> >
> To można wyjaśnić tylko BRAKIEM TWOJEJ WIEDZY - zarówno prof. Z.Landau(1931),
> jak i prof. W.Roszkowski(1947) są kierownikami katedr na SGH: jeden "Katedry
> Historii Gospodarczej i Społecznej", drugi "Katedra Studiów Politycznych".
K: Za moich czasoe na SGPiS takiej katedry nie bylo. I o zadnym Roszkowskim
nie slyszalem. Wyklady z historii gosp. prowadzila prof. Kostrowicka,
a podreczniki byly tez Landau i Tomaszewskiego...
Zreszata studia polityczne to na zachodzie cos zupelnie innego niz
historyczne. Ja np. mam doktorat wlasnie z nauk politycznych...
Nauki polityczne sa razem z socjologia i antropologia; historia
gospodarcza na ogol razem z ekonomia. Nigdy razem z naukami
politycznymi...

> Obaj zajmują się historią gospodarczą i są współautorami "Polityki
> Gospodarczej
> II RP i PRL" wydanej przez PWN w 1995 roku. Andrzej Albert to pseudomin
> Roszkowskiego, ponieważ (dalej są moje domysły) za czasów jedynie słusznego
> systemu niepolitycznie było firmować prawdę swoim nazwiskiem.
K: Czego sie bal w r. 1995?

[Gość: przechu]

Moim zdaniem jestes kosmopolita!!!!!!
Widac, ze dla Ciebie nie ma roznicy czy mowilbys tylko po niemiecku czy po
rosyjsku na Syberii, w Kazachstanie.
Wiekszosci nie bylo latwo, ale byla swiadomosc wolnej Polski!

Nie podwazam danych statystycznych.

"Tak wygladala gospodarka i spolecznestwo Polski po 20 latach
niepodleglosci... " - wlasnie i to jest kwintesencja Twojej wypowiedzi!

My Polacy walczylismy o suwerennosc, o przetrwanie, pomimo wrogo nastawionych
sasiadow (mocarstw), wtedy nie było UE, NATO itp., bylismy sami (pomimo
deklaracji innych).
Niestety, okozalo sie, iz owe 20 lat, to za malo by poprawic wszystkie dane
statystyczne wraz z poziomem zycia, zostalo to w jakis sposob (nie chce
rozwijac tematu PRLu) przerwane. Dopiero od 13 lat mozemy, wrescie sami,
decydowac o sobie! A inni z Europy Zachodniej, poszli troche dalej, duzymi
krokami, a my w miejscu, no - owszem, po stopkach szlismy i co teraz mamy? sam
widzisz .......

[Gość: Lechu]

Nie bardzo wiem, jaką tezę tu postawiłeś. Byłoby miło, żebyś je tak formułował,
aby nie trzeba się było domyślać, co miałeś na myśli.

Ja myślę, że biorąc pod uwagę stan wyjściowy i wprost niezwykłe trudności,
Polacy wykorzystali możliwości im dane o wiele lepiej, niż po II wojnie.

Cóż to jest w ogóle za sposób cytowania danych statystycznych:
produkcja czegoś-tam między 1929, a 1936?: to są dość dokładne ramy czasowe
wielkiego kryzysu w Polsce (trwał dłużej, niż np. w USA). Może spójrz na
stytystyki produkcji stali (a właściwie czegokolwiek!) np. USA między 1929 a
1933? Też bardzo spadły! Bo tam kryzys też był, ale trwał krócej.

Przez 50 lat czerwoni starali się tak "ustawiać" historię Polski, żeby z niej
wynikało, że to oni stanęli przed bezprecedensowymi problemami, a nie II
Rzeczpospolita. To kłamstwo udało im się na ogół dość dobrze wpoić Polakom.
Tymczasem prawda jest całkiem inna: Polska wyszła z wojny o wiele mniej
zniszczona (poza paroma miastami) , niż po I wojnie (przez ponad 3 lata przez
tereny II RP przebiegała linia frontu wojny pozycyjnej), w stabilnych granicach
(chociaż nie chcianych), otoczona przez (przynajmniej oficjalnych) sojuszników.
Na dokładkę prawie połowa terytoriów, które otrzymała, to ziemie poniemieckie,
które były nieporównanie lepiej zagospodarowane i tylko nieznacznie (poza
paroma wyjątkami) zniszczone , niż niemal całe terytorium II RP. Do tego
dochodzi fakt, że w II RP wojna trwała praktycznie 1921 roku. Czyli zostało
wszystkiego 18 lat pokoju. Z tych 18 lat jeszcze trzy trzeba odjąć na potworny
kryzys lat powojennych (ogarnął praktycznie całą Europę, która przecież była
kompletnie zdewastowana), a dalsze pięć na Wielki Kryzys, który zaczął się
wszędzie jednocześnie, ale trwał w Polsce bardzo długo. W sumie, Polsce
zostało jakieś 7 lat normalnej egzystencji, bo lata ostatnie stały już pod
znakiem wielkich zbrojeń (COP, etc.) do nadciągającej wojny.

[Gość: Zbigniew]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Tyko 2.4% ludnosci Polski nalezalo do tzw. klasy wyzszej (wlasciciele
> gospodarstw rolnych ponad 50ha, burzuazja i wolne zawody), plus ok. 11% tzw.
> wyzszej kasy sredniej (rolnicy majacy 10-50ha, urzednicy, nauczyciele itp.).
> Reszta spoleczenstwa, czyli ok. 86% zyla w biedzie (jak nie w nedzy).

Ostatnio wyczytałem ( w DETEKTYWIE - art.Ciemne sprawy międzywojnia ) , że
niejaki Starzynski ( prezydent stolycy , gdzie większość domów nie miała
kanalizacji ) zarabiał 3340 złotych miesięcznie ( 640 ówczesnych USD )
podczas gdy kanclerz Rzeszy niecałe 1000 marek miesięcznie ( 250 USD ).
Pensja prezydenta stolycy to ok. 30 zarobków robotniczych , a najwyższych
dygnitarzy w Niemczech ok. 6-krotności.Oni wtedy budowali po 1000 km autostrad
rocznie , a my ? ...

[Gość: Lechu]

Zbysiu,

nie wiem, co porównujesz i z czym.

Samochód kosztował ca. 6000 zł.
1000 Reichsmarek, to była bardzo wielka suma.

[Gość: Zbigniew]

Gość portalu: Lechu napisał(a):

> Zbysiu,
>
> nie wiem, co porównujesz i z czym.
>
> Samochód kosztował ca. 6000 zł.
> 1000 Reichsmarek, to była bardzo wielka suma.

PKB na głowę w Niemczech był ca 2,5 większy niż w Polsce.Zarobki dygnitarzy
były w Niemczech proporcjonalnie dużo niższe niż dygnitarzy polskich.
Oczywiście nie zaprzeczam , że zarówno tam i jak i tu istniały też inne źródła
dochodów ( np. Hitler otrzymywał tantiemy z racji praw autorskich do swojej
książki ).
Za 1000 marek można by było kupić samochód- ale VW na przedpłaty - coś w rodzaju
przedpłat PRL-owskich na maluchy.Ludzie składali po 10 marek miesięcznie na
specjalne książeczki i mieli za to dostawać Volkswageny.Program nie był nigdy
doprowadzony do końca z powodu wojny. Inne samochody kosztowały ok. 2000-3000
marek.
W Polsce samochody kosztowały tak dużo ze względu na horrendalne cło i "ochronę
krajowego przemysłu".W całej Polsce było w 1939 roku ok. 30 000 samochodów -
mniej niż we Wrocławiu.
Gdzieś w radiu słyszałem , że FORD , który powinien kosztować ok. 2500 złotych
kosztował ok.8000 złotych po uiszczeniu wszystkich opłat.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Zbigniew napisał(a):

> Gość portalu: Lechu napisał(a):
>
> > Zbysiu,
> > nie wiem, co porównujesz i z czym.
> > Samochód kosztował ca. 6000 zł.
> > 1000 Reichsmarek, to była bardzo wielka suma.
>
> PKB na głowę w Niemczech był ca 2,5 większy niż w Polsce.Zarobki dygnitarzy
> były w Niemczech proporcjonalnie dużo niższe niż dygnitarzy polskich.
> Oczywiście nie zaprzeczam , że zarówno tam i jak i tu istniały też inne źródła
> dochodów ( np. Hitler otrzymywał tantiemy z racji praw autorskich do swojej
> książki ).
> Za 1000 marek można by było kupić samochód- ale VW na przedpłaty - coś w rodzaj
> u
> przedpłat PRL-owskich na maluchy.Ludzie składali po 10 marek miesięcznie na
> specjalne książeczki i mieli za to dostawać Volkswageny.Program nie był nigdy
> doprowadzony do końca z powodu wojny. Inne samochody kosztowały ok. 2000-3000
> marek.
> W Polsce samochody kosztowały tak dużo ze względu na horrendalne cło i "ochronę
> krajowego przemysłu".W całej Polsce było w 1939 roku ok. 30 000 samochodów -
> mniej niż we Wrocławiu.
> Gdzieś w radiu słyszałem , że FORD , który powinien kosztować ok. 2500 złotych
> kosztował ok.8000 złotych po uiszczeniu wszystkich opłat.
K: I dobrze, bo w Polsce wtedy nie bylo praktycznie drog. A Niemcy
i Wlosi mieli juz nie tylko pojedyncze odcinki autostrad, ale cale
ich systemy...

[Gość: Zbigniew]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> > Gdzieś w radiu słyszałem , że FORD , który powinien kosztować ok. 2500 zło
> tych
> > kosztował ok.8000 złotych po uiszczeniu wszystkich opłat.
> K: I dobrze, bo w Polsce wtedy nie bylo praktycznie drog. A Niemcy
> i Wlosi mieli juz nie tylko pojedyncze odcinki autostrad, ale cale
> ich systemy...
Z: Ze względów militarnych byłoby wtedy lepiej jeżeli byłoby w Polsce znacznie
więcej samochodów , dróg i zaopatrzenia w benzynę.
W 1914 Francja wygrała bitwę nad Marną dlatego , że paryskimi taksówkami
przetransportowano szybko tysiące żołnierzy na linię frontu.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Zbigniew napisał(a):
> Gość portalu: Kagan napisał(a):
Gdzieś w radiu słyszałem , że FORD , który powinien kosztować ok. 2500
złotych kosztował ok.8000 złotych po uiszczeniu wszystkich opłat.
K: I dobrze, bo w Polsce wtedy nie bylo praktycznie drog. A Niemcy
i Wlosi mieli juz nie tylko pojedyncze odcinki autostrad, ale cale
ich systemy...
> Z: Ze względów militarnych byłoby wtedy lepiej jeżeli byłoby w Polsce znacznie
> więcej samochodów , dróg i zaopatrzenia w benzynę.
> W 1914 Francja wygrała bitwę nad Marną dlatego , że paryskimi taksówkami
> przetransportowano szybko tysiące żołnierzy na linię frontu.
K: Zgoda! Ale Francja miala wtedy PRZEMYSL samochodowy, mechanikow,
konstruktorow i siec drog bitych, sczegolnie dookola Paryza
(Ile de France). A Pislsudskis wciaz myslal,ze jak jego ulani przegonili
sowiecka kawalerie w r. 1920, to mu sie uda powtorzyc ten manewr z Niemcami.
Zapomnial tylko sklerotyk, ze w r. 1920 dostal on olbrzymia pomoc z
zachodu (czolgi i samoloty z tej wojny doczekaly r. 1939, choc,
oczywiscie, byly wtedy praktycznie bezwartosciowe).
Polsce byl potrzebny PRZEMYSL samochodowy, rafinerie i siec drog
oraz warsztatow i stacji benzynowych, a NA TO biednej Polski po kilku
latach kryzysu i polityki drogiego pieniadza, NIE bylo po prostu stac...
Stad kleska wrzesniowa byla nieunikniona juz od roku 1926, kiedy to
dyktatorska wladze w Polsce objal zacofany, polskojezyczny
Litwin i klika jego tepych pulkownikow...
Kagan

[Gość: Lechu]

W ogóle nie porównuj ówczesnych Niemiec z Polską, bo nic nie da się tam porównać.
W Niemczech było w 1939 już ok. 2000 telewizorów. I co?

Może zarabiali ci dygnitarze 1000 marek, ale Goering chyba nie zbudował Karinhall
za pensje?

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Lechu napisał(a):

> W ogóle nie porównuj ówczesnych Niemiec z Polską, bo nic nie da się tam
porównać. W Niemczech było w 1939 już ok. 2000 telewizorów. I co?
K: I setki km autostrad... Zbudowano np. Bismarcka, ktory
wrecz rozniosl chlube Royal Navy - HMS HOOD. Budowano tam tez
samoloty odzrutowe i rakiety V1 i V2 (wlasna konstrukcja,
wszystkie czesci niemieckie - na nich opate sa do dzis pociski
typu Cruise i np. rakiety uzywane w programach Sojuz czy Apollo).

> Może zarabiali ci dygnitarze 1000 marek, ale Goering chyba nie zbudował
Karinhall za pensje?
K: Przy wysokiej produktywnosci Niemiec, stac ich bylo NA TO...

[Gość: JOrl]

Drogi Lechu, Twoje slowa:
>Nie bardzo wiem, jaka teze tu postawiles. Byloby milo, zebys je tak formulowal,
>aby nie trzeba sie bylo domyslac, co miales na mysli.
Najpierw bym powiedzial, ze Kagan podal dane statystyczne o II RP. Jesli sa
prawdziwe, to warto je wiedziec. A po co? Kazdy moze sobie sam ocenic. Powiedzial
tez negatywnie o Pilsudzkim. Ja uwazam ze tez slusznie. Ale moze po kolei.
Twoje slowa:
>Przez 50 lat czerwoni starali sie tak "ustawiac" historie Polski, zeby z niej
>wynikalo, ze to oni staneli przed bezprecedensowymi problemami, a nie II
>Rzeczpospolita. To klamstwo udalo im sie na ogól dosc dobrze wpoic Polakom.
>Tymczasem prawda jest calkiem inna: Polska wyszla z wojny o wiele mniej
>zniszczona (poza paroma miastami) , niz po I wojnie (przez ponad 3 lata przez
>tereny II RP przebiegala linia frontu wojny pozycyjnej),
A ty, drogi Lechu dales sobie wpoic inne klamstwo. Przez "bialych"?
Porownanie 1 WS do 2. Przez mozliwosci techniczne jak i ideologie byla 2 WS duzo
bardziej niszczycielska dla ludnosci i infrastruktury jak 1. W 1 WS glownymi
poleglymi byli zolnierze, a w 2 cywile. Samo istnienie lotnictwa umozliwialo
ataki strategiczne na centra przemyslowe jak i miasta przeciwnika. Np. Niemcy
byly tym najbardziej zniszczone. Tez wojna manewrowa i zwiazane z tym porusznie
sie mas wojsk wspieranych broniami o duzej sile niszczenia jak czolgi ze
wsparciem lotnictwa sturmowego, bylo duzo bardziej zgubne dla infrastruktury
cywilnej. Tez ideologia, np Niemcy w czasie wycofywania sie z ZSRR systematycznie
niszczyli wszystko co sie dalo. Np. skonstruowano specjalne pociagi z hakami do
niszczenia podkladow z torow kolejowych. Strategia spalonej ziemi. W 1 WS nikt na
takie podlosci motywowane ideologicznie nie wpadl. No i nie te mozliwosci
techniczne. Ale to narazie ogolnie, drogi Lechu. Teraz Twoje stwierdzenie, ze
przez Polske ponad 3 lata przebiegala linia frontu wojny pozycyjnej. Wzielem
sobie z polki moja ksiazke historyczna "Der Erste Weltkrieg". Nie jest duzo o
Polsce ale wystarczajaco. Wiec jak bylo na terenie Polski? Mogla byc tylko wojna
pozycyjna niemiecko-austriacko-wegierska z Rosja, prawda, drogi Lechu? Wiec po
miesiacu od rozpoczeciu wojny, Rosjanie dla odciazenia sojusznikow zaatakowali
Prusy (nie tereny polskie!) Tam poniesli kleske i front sie zastabilizowal na
okolo granicy przedwojennej. Jedyne co to Rosjanie wtargneli do Galicji i zaczeli
oblegac Przemysl. Jako ze Rosjanie byli slabi a i Niemcy koncentrowali sie na
Zachodzie i na Wschodzie mieli malo sil, to ten, mozna tak powiedziec, pas wojny
pozycyjnej byl dosyc cienki i strzelania bylo malo. No i na bardzo ograniczonym
obszarze. Troche dalej bylo nic nie niszczone. Nie bylo jeszcze B29 czy innych
Lancasterow. Ale to nie trwalo dlugo. Na wiosne 1915 (a nie po ponad 3 latach
drogi Lechu!) uderzenia niemieckie odrzucily wojska rosyjskie daleko na Wschod. I
front byl wtedy Riga, Pinsk, Tarnopol. I nigdy w 1WS nie przesunal sie spowrotem
na Zachod. A chyba ta linie frontu jako tak niszczaca dla Polski nie mozna
nazwac. To nawet juz nie byly zadne tereny Polski. No chyba ze w tej
wyobrazni "Zdobywcy Wschodu" Pilsudkiego.
Mysle, ze sie ze mna zgodzsz, drogi Lechu, ze falszywie twierdziles o tej ponad 3
letniej, niszczacej wojnie pozycyjnej w Polsce, ktora przyniosla te niby wieksze
zniszczenia jak 2WS.
Teraz 2 WS. Tereny rdzennej Polski. Zniszczenia np. Warszawy. Czegos takiegi nie
bylo w 1 WS. Tez istniejace na terenie Polski, wykorzystywane przez Niemcow
fabryki, byly atakowae przez strategiczne lotnictwo aliantow. Ja wiem np o
Cegielskim w Poznaniu. Ale tez i przemysl na terenach, ktore przypadly potem
Polsce, byly niszczone nalotami aliantow, a potem, jako ze zostaly zamieniane
przez Niemcow w twierdze niszczone w czasie walk przez Rosjan. Gdansk, Wroclaw,
Szczecin. Tez wiele malych miasteczek. Sam pamietam, mieszkalem pare lat w takim
na Ziemiach Odzyskanych. Ruiny. Bezposrednio po wojne Rosjanie demontowali ten
pozostaly przemysl i wywozili. Ten ktory pozostawili, jak kopalnie, musialy
produkowac wegiel dla ZSRR. Po prostu Rosjanie dali Polakom jencow niemieckich i
kazali sobie wegiel dostarczac. Dla Polski pare lat te kopalnie nie byly
uzyteczne.
Polska tez stracila pare milionow ludzi. Do 1WS nie ma porownania. Tak drogi
Lechu ja naleze do tych ktorzy twierdza, ze 2WS byla dla Polski duzo bardziej
niszczaca jak 1. A ty, aby sobie pomoc w udowadnianiu Twojego stwierdzenia,
opowiadasz ewidentne nieprawdy. O tych 3 latach.
Mowisz tez ze biedna Polska miala niewiele czasu na pokojowa budowe. Cud nad
Wisla itd. O to wlasnie chodzi! Miala mniej, bo ten X Pilsudzki rozpetal swoja
wojne. Po co? Jak by nie jego wyprawa na Kijow, moglaby Polska szybciej budowac
swoja gospodarke. I nie bylyby Cudy potrzebne. Wiesz, moja mama pochodzi z
Poznania. I tam tego Twojego idola Pilsudzkiego przed wojna nielubili. I to
bardzo i slusznie. Wiec miala Polska z wlasnych decyzji problemy. Tez piszesz, ze
Wielki Kryzys w Polsce trwal dluzej. A dlaczego? Takiego pytania sobie nie
zadales! A o to wlasnie chodzi. Dlaczego! To jest dowod na zla polityke, a nie
dopust bozy. Ktos pisal tutaj o monopolach w 2 RP. Idiotyzm cos takiego sobie
wprowadzic. I to nastepny dowod na nedzna polityke gospodarcza. Jednoznaczny.
Co do zbrojen przed 2WS w Polsce. Brak przemyslu sie mscil. To co bylo
produkowane, to bylo skladane z czesci z importu. Np. samoloty. Silniki,
przyrzady, blachy. Tak, gospodarka polska w okresie miedzywojennym byla z powodu
indolencji (i zapewne nie tylko) rzadzacych slaba. I ten post od Kagana to swoimi
danymi pokazuje.
Juz kiedys na ten temat mowilismy. Twierdziles, jak to w 2 obiegu w PRL krazyly
prawdziwe fakty historyczne. A nie te komunistyczne klamstwa. I ja Tobie wtedy
powiedzalem, ze ja tam tez duzo glupot, a wlasciwie klamstw tez widzialem. I
teraz to tym swoim postem udowodniles. Bo mysle, ze twierdzenie o tej ponad 3
letniej, wyniszczajacej Polske wojnie pozycyjnej na polskich terenych tam
znalazles.
To klamstwo wlasnie jest typowe dla tego "2 obiegu".
Ale wypada, drogi Lechu, przed pisanie postow, wziac do reki cos
wiarygodniejszego, jak te bibuly. Bo ja tak robie, no i czytuje te posty. Ten
Twoj tez.
Pozdrowiena

[Gość: Lechu]

Nie mam ochoty dykutować na temat niemieckich broszurek ,które tutaj cytujesz,
jak objawione prawdy. Znam dosyć dobrze ich poziom i stopień obiektywizmu.
Odpowiadają one troche polskim seriom z tygrysem, choć bez ideolo.
Przedstawiasz niemiecki punkt widzenia na I WS, który jest zdeterminowany faktem,
że przez całą wojnę, nie wystrzelono na niemieckiej ziemi ani jednego pocisku (z
wyjątkiem Prus Wschodnich), a do końca działań wojennych na nienieckiej ziemi nie
stanęła noga ani jednego żołnierza Ententy.

Historiografia zachodnia interesowała się oczywiście frontem zachodnim, bo jakim
innym?

Pomijam już ewidentne nieuctwo i zaprzeczanie oczywistym faktom - a zajrzyj se po
prostu do roczników statystycznych - zakładam, że umiesz je czytać!- w końcu
Kagan od nich zaczął.

Wystarczyłoby, żebyś poszedł po rozum do głowy i zapytał się, co robiła Rosja
przez ponad trzy lata wojny, gdzie staciła miliony żołnierzy, co robiły miliony
żołnierzy rzeszy i austro-węgier przez te lata na wschodzie, co stało się z
Austro-Węgrami w ogóle i dlaczego, gdzie się te wszystkie armie spotykały i biły.
Skąd tyle trupów, skoro strzelali na wiwat?

Pomijam już fakt, że popadłeś w śmieszność cytując mi, gdzie stała wtedy linia
frontu - może Ty nie wiesz, że polskie granice wtedy, to nie granice PRL?

Nie zamierzam też rozpoczynać dyskusji o wojnie bolszewickiej, bo Ty poruszasz
się na poziomie komunistycznej agitki i po prostu zdajesz się nie mieć o tym
bladego pojęcia. W dzisiejszej historiografii panuje konsens na ten temat i nikt
normalny nie kwestionuje (pomijam historiografię rosyjską), że Piłsudski jedynie
uprzedził atak Tuchaczewskiego.

I nie zarzucaj mi ignorancji na tym polu. Potrafię rozróżnić politagitkę od
faktografii. Nie wiem, czy Ty to potrafisz.
Ja jestem z wykształcenia historykiem.

[Gość: jacek84]

Gość portalu: Lechu napisał(a):

> Nie mam ochoty dykutować na temat niemieckich broszurek ,które tutaj cytujesz,
> jak objawione prawdy. Znam dosyć dobrze ich poziom i stopień obiektywizmu.
> Odpowiadają one troche polskim seriom z tygrysem, choć bez ideolo.
> Przedstawiasz niemiecki punkt widzenia na I WS, który jest zdeterminowany fakte
> m,
> że przez całą wojnę, nie wystrzelono na niemieckiej ziemi ani jednego pocisku (
> z
> wyjątkiem Prus Wschodnich), a do końca działań wojennych na nienieckiej ziemi n
> ie
> stanęła noga ani jednego żołnierza Ententy.
>
> Historiografia zachodnia interesowała się oczywiście frontem zachodnim, bo jaki
> m
> innym?
>
> Pomijam już ewidentne nieuctwo i zaprzeczanie oczywistym faktom - a zajrzyj se
> po
> prostu do roczników statystycznych - zakładam, że umiesz je czytać!- w końcu
> Kagan od nich zaczął.
>
> Wystarczyłoby, żebyś poszedł po rozum do głowy i zapytał się, co robiła Rosja
> przez ponad trzy lata wojny, gdzie staciła miliony żołnierzy, co robiły miliony
>
> żołnierzy rzeszy i austro-węgier przez te lata na wschodzie, co stało się z
> Austro-Węgrami w ogóle i dlaczego, gdzie się te wszystkie armie spotykały i bił
> y.
> Skąd tyle trupów, skoro strzelali na wiwat?
>
> Pomijam już fakt, że popadłeś w śmieszność cytując mi, gdzie stała wtedy linia
> frontu - może Ty nie wiesz, że polskie granice wtedy, to nie granice PRL?
>
> Nie zamierzam też rozpoczynać dyskusji o wojnie bolszewickiej, bo Ty poruszasz
> się na poziomie komunistycznej agitki i po prostu zdajesz się nie mieć o tym
> bladego pojęcia. W dzisiejszej historiografii panuje konsens na ten temat i nik
> t
> normalny nie kwestionuje (pomijam historiografię rosyjską), że Piłsudski jedyni
> e
> uprzedził atak Tuchaczewskiego.
>
> I nie zarzucaj mi ignorancji na tym polu. Potrafię rozróżnić politagitkę od
> faktografii. Nie wiem, czy Ty to potrafisz.
> Ja jestem z wykształcenia historykiem.
=========================================
Całkowicie się z Tobą zgadzam. Opluwanie ludzi tamtego okresu, to wprost żenada
prymitywnych prostaków.
Ci "wybitni historycy" zapomnieli w jakim stanie odzyskaliśmy wolność po 123
latach niewoli w roku 1918. A do 1939 roku nikt nam nie pomógł no..... chyba
tylko Sovieci w 1920 roku. Pisanie tego typu oszczerstw o Polsce i tamtej elicie
władzy jest zapożyczonym stylem z TRybuny Ludu lub obecnej Trybuny.
Przykre to, że są jeszcze "piewcy historii" , którzy szukają naiwnych.

[Gość: MACIEJ]

Chyba nie chcesz poprzez to skrytykowac obecnie tu panoszacego sie DR KAGANA????

[Gość: Kagan]

Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

> Chyba nie chcesz poprzez to skrytykowac obecnie tu panoszacego sie DR KAGANA???
> ?
K: Kagan krytyki sie nie boi... :)

[Gość: Kagan]

Gość portalu: jacek84 napisał(a):

> Gość portalu: Lechu napisał(a):
Nie mam ochoty dykutować na temat niemieckich broszurek ,które tutaj
cytujesz, jak objawione prawdy. Znam dosyć dobrze ich poziom i stopień
obiektywizmu.
Odpowiadają one troche polskim seriom z tygrysem, choć bez ideolo.
Przedstawiasz niemiecki punkt widzenia na I WS, który jest zdeterminowany
faktem, że przez całą wojnę, nie wystrzelono na niemieckiej ziemi ani jednego
pocisku (z wyjątkiem Prus Wschodnich), a do końca działań wojennych na
nienieckiej ziemi nie stanęła noga ani jednego żołnierza Ententy.
K: Niemniej w tej wojnie Niemcy stracili chyba wiecej niz w IIgiej:
olbrzymia flote (sami ja zatopili w Scapa Flow (zdaje sie), aby nie wpadla w
rece Brytyjczykow), kolonie i wreszcie Prusy Wsch. zostaly oderwane
od reszty Niemiec, ktore tez musialy placic olbrzymie kontrybucje.
Stad Hitler tak latwo doszedl do wladzy, gdyz liberalno-monetrarystycza
polityka rzadow centrowo-prawicowych rujnowala oslabione Niemcy podobnie jak dzis
niszczy Polske!

> Historiografia zachodnia interesowała się oczywiście frontem zachodnim, bo
> jakim innym?
K: Na froncie zachodnim zginely miliony zolnierzy w pozycyjnej walce
rownorzednych przeciwnikow. Front wsch. byl drugorzedny: walczyly tam
drugorzedne sily Niemiec i "Szwejki" Austrowegier...

> Pomijam już ewidentne nieuctwo i zaprzeczanie oczywistym faktom
> - a zajrzyj se po prostu do roczników statystycznych - zakładam, że umiesz je
> czytać!- w końcu Kagan od nich zaczął.
K: Tez polecam te lekture! Ale np. w roczniku nie wyczytasz, ze podczas
kryzysu lat 1930tych chlopi polscy tak desperacko potrzebowali gotowki, ze
przewozili za pol darmo towary furmankami na setki kilometrow, taniej niz
nawet kolej! Furmanki byly te same, zmieniano tylko konie i woznicow...
Zyski byly mizerne: nie pokrywaly wlasciwie nawet kosztow, bowiem
woznice pracowali de facto za darmo. Chodzilo tylko o zdobycie
gotowki na zaplacenie podatkow, zakup soli, nafty itp. Siano i owies
byly dla chlopow "za darmo" (bezgotowkowo), wiec byl to niejako sposob na
sprzedaz produktow rolnych i sily roboczej, inaczej niepotrzebnej na
silnie zdepresowanym rynku II RP. Tak to sie dobrze zylo Polakom za
rzadow tzw. "marszalka"...

> Wystarczyłoby, żebyś poszedł po rozum do głowy i zapytał się, co robiła
Rosja przez ponad trzy lata wojny, gdzie staciła miliony żołnierzy, co robiły
miliony żołnierzy rzeszy i austro-węgier przez te lata na wschodzie, co stało się
z Austro-Węgrami w ogóle i dlaczego, gdzie się te wszystkie armie spotykały
i biły.
K: Rosja stracila zolnierzy gdyz ich armia dowodzil kolejny "geniusz"
militarny, car Mikolaj, czlowiek o mentalnosci najwyzej kapitana (i to NIE
sztabowego). A caryca, Niemka z pochodzenia, tez robila co mogla, aby oslabic
Rosje (skad np. wzial sie ten caly Rasputin na dworze carskim?)...
Austro-Wegierska armia to byly zas w wiekszosci "Szwejki"...
Inna sprawa, ze zal tego Imperium, chyba najbardziej sympatycznego
w Europie XIX i wczesnego XX wieku...

> Skąd tyle trupów, skoro strzelali na wiwat?
K: Juz ci tlumaczylem: nieudolne dowodzenie armia carska...
Podobnie jak wczesniej flota pod Cuszima...
W carskiej armii awansowalo sie dzieki urodzemiu, a nie
umiejetnosciom. To tez zgubilo Rosje Carska...

> Pomijam już fakt, że popadłeś w śmieszność cytując mi, gdzie stała wtedy
> linia frontu - może Ty nie wiesz, że polskie granice wtedy, to nie granice
> PRL?
K: Wschodnie jak najbardziej...P. Bolszaja Sovietskaja Enciklopedija
(1977) t. 24 [CCCP] str. 112A. Tzw. Warszawska Genaralna Gubernia
(co ta nazwa nam przypomina) w dniu 1 Avgusta (sierpnia) 1914 r. miala
wsch. granice prawie ze na linii Curzona: na pld. nieco na zach. od Bugu,
na pln. siegala prawie pod Kovno... Chelmskie i Bialostockie bylo juz poza
ta general-gubernia... Tak wiec mozna by rzec, ze zyskalismy nieco
w stosunku do granic z r. 1914...

> Nie zamierzam też rozpoczynać dyskusji o wojnie bolszewickiej, bo Ty
> poruszasz się na poziomie komunistycznej agitki i po prostu zdajesz się nie
> mieć o tym bladego pojęcia. W dzisiejszej historiografii panuje konsens na ten
> temat i nikt normalny nie kwestionuje (pomijam historiografię rosyjską), że
> Piłsudski jedynie uprzedził atak Tuchaczewskiego.
K: Argument iscie bolszewicki: tylko chorzy umyslowa moga kwestionowac "jedynie
sluszna linie"... Musze cie zmartwic, ale powazni zachodni historycy
jednoglosnie oceniaja wyprawe Piludskisa jako probe odbudowania W. Xiestwa
Litewskiego koztem Sowieckiej Rosji, pograzonej wowczas w wojnie domowej
i atakowanej przez "pro-bialych" interwentow...

> I nie zarzucaj mi ignorancji na tym polu. Potrafię rozróżnić politagitkę
> od faktografii. Nie wiem, czy Ty to potrafisz.
K: To, co robisz, to wlasnie "propagit", tyle ze prawicowo-nacjonalistyczny,
"jasniepanski"...

> > Ja jestem z wykształcenia historykiem.
> =========================================
> Całkowicie się z Tobą zgadzam. Opluwanie ludzi tamtego okresu, to wprost żenada
> prymitywnych prostaków. Ci "wybitni historycy" zapomnieli w jakim stanie
> odzyskaliśmy wolność po 123 latach niewoli w roku 1918.
K: "123 lata niewoli"? A Krolestwo Polskie po Kongresie Wiedenskim do
idiotycznego i zgubnego dla Polski Powstania Listopadowego? A czasy
napoleonskie? A swobody w Galicji? Polacy w rzadzie Austro-Wegier, uniwerytety
w Krakowie czy Lwowie, to nic?

> A do 1939 roku nikt nam nie pomógł no..... chyba tylko Sovieci w 1920 roku.
Pisanie tego typu oszczerstw o Polsce i tamtej elicie władzy jest zapożyczonym
stylem z TRybuny Ludu lub obecnej Trybuny.
Przykre to, że są jeszcze "piewcy historii" , którzy szukają naiwnych.
K: Tamta "elita wladzy" uciekala przez granice rumunska, az sie za nimi
kurzylo. "Pan PrezydentT, "Pan Premier" i "Pan Wodz Naczelny (kolejny
pseudomarszalek)" wiali przed Niemcami i Sowietami, zostawiajac swych
podwladnych na lasce losu. Haniebna ucieczka Rydza-Smiglego zreszta niewiele
zmienila, gdyz juz po kilku dniach stracil on mozliwosc dowodzenia Wojskiem
Polskim, ktore sie cofalo w poplochu, porzucajac sprzet i tabory...
Tylko temu, ze dla Niemcow to byla pierwsza potyczka po wielu latach,
zawdzieczamy, ze zajelo im to prawie 2 tygodnie aby odebrac WP
wszelkie nadzieje na przejecie inicjatywy chocby na jednym froncie...
Pamietajmy, ze dopiero po Stalingradzie Niemcy wprowadzili gospodarke
wojenna: dotad bili sie jak USA w Wietnamie, czyli "na pol gwizdka"...
Do tego czasu zaopatrzenie ludnosci cywilnej bylo dla Hitlera
wazniejsze niz zaopatrzenie wojska... Umial on dbac o popularnosc!
Kagan

[Gość: Lechu]

Kagan, dyskusja z Tobą jest pozbawiona celu, bo Ty po prostu nie potrafisz
ustosunkować się do argumentów. Najlepszy jest ostatni akapit, jak to elity
uciekały przed Sowietami i NIemcami. Rok później uciekło pół Europy - tylko przed
Niemcami.

Nie nadajesz się do dyskusji.
Pozostawiam tę przyjemność innym.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Lechu napisał(a):
Kagan, dyskusja z Tobą jest pozbawiona celu, bo Ty po prostu nie potrafisz
ustosunkować się do argumentów. Najlepszy jest ostatni akapit, jak to elity
uciekały przed Sowietami i NIemcami. Rok później uciekło pół Europy - tylko
przed Niemcami.
K: Czyzby? To mi powiedz, gdzie np. uciekl krol dunski z rzadem, marszalek
Petain z przyszlym prezydentem Miterrandem, gdzie uciekli wladcy Slowacji,
Wegier, Rumunii, Bulgarii, Portugalii, Hiszpanii, Szwecji, Szwajcarii itd.
Polskie elity nalezaly chyba do jedynych, ktore porzucily narod przed
podpisaniem kapitulacji... I o to mi chodzilo...

> Nie nadajesz się do dyskusji.
> Pozostawiam tę przyjemność innym.
K: Npaisz prawde, ze brak ci argumentow...

Do Lecha

[Gość: JOrl]

Drogi Lechu, na temat konkretow oczywiscie ani slowa.
Wiec mam pytanie, czy prawda jest to co ja opisalem, ze juz na wiosne 1915 r
Rosjanie zostali odrzuceni na linie Rigy, Pinsk, Terespol. Zgoda to moglbys
nazwac jeszcze granice Polski. Ale nawet w najbardziej polskim Drang nach Osten,
to bylyby jej granice. Czyli ta wojna, te Twoje 3 lata toczyly sie wlasnie na
samej granicy Polski przedwojennej. I do tego na obszarach Polski chyba D.
Najbardziej prymitywnej, a i w zwiazku z tym co tam moglo byc naniszczone? Pare
kurnych chat. Napewno nie przemysl. Bo go tam nie bylo. I tam sie Rosjanie
wykrwawiali. Ale nie Niemcy czy Austro-Wegry. Oni walczyli tam "lewa reka",
zadajac nieproporcjonalnie ciezkie straty Rosjanom.
No wiec jak, byla Polska zniszczona w 1WS?
Uprzemyslowione tereny Polski, jak Wielkopolska, lodzkie, Warszawa wojny i
zniszczen praktycznie nie zaznaly.
Co do Pilsudzkiego. Teraz sie robi w Polsce jego kult. ale, jak juz wspomnialem,
przed wojna, mimo masowej propagandy (bo chyba nie nazwiesz ustroju polskiego
przed wojna takim demokratycznym-vide pucz majowy) Wielkopolanie nie mieli o nim
wysokiego mniemania. Np. w Poznaniu, jak umarl, studenci spiewali "zdechl
kanarek, zdechl", albo poprzednio, jak byl na urlopie "ksiezyc na Maderze swieci
tej cholerze". Tak, ze nie przesadzajmy. I ja mam o nim podobne mniemanie.
Co do wojny polsko-radzeckiej. Twoje slowa:
>W dzisiejszej historiografii panuje konsens na ten temat i nikt normalny nie
kwestionuje (pomijam >historiografię rosyjską), że Piłsudski jedynie
uprzedził atak Tuchaczewskiego.
W jakiej? Chyba tylko polskiej, tej z bibul, i naturalnie obowiazujacej teraz w
Polsce.
Pytal ktos Tuchaczewskiego? Moze Ty? Rosja walczyla wtedy ostatkiem sil, i Polska
chciala sobie, ze tego niby trupa wyszarpnac jak najwiecej. I dlatego ta wyprawa.
Oszukuj sie dalej.
Zreszta to ostatnio jest w modzie, ten kto napada, to twierdzi, ze napadl, bo ten
drugi chcial to samo zrobic. Zreszta Hitler tez tak twierdzil.
Co do przemyslu, to jasne dlaczego sie nie znasz. Np. COP itd. Nie rozumiesz, ze
przemysl to troche wiecej jak skladanie z zakupionych czesci samolotow. Takich
jak PZL11. A wiesz dlaczego lepsze PZL24 byly sprzedane do Grecji? Glupota? Nie,
kolego. Byly zlozone z zagranicznych czesci i trzeba bylo zarobic na nie dewizy.
Ich sprzedaza.
No i oczywiscie podczymuje moje twierdzenie, ze Polska z wlasnej winy mila duzo
dluzej Kryzys. a u Ciebie spdla z nieba i trzyma tak dlugo jak chcial. az sie
znudzil. I wtedy odlecial. Niewinni politycy polscy.
Pozdrowienia

[Gość: Kagan]

PZL P.11 byl wyposazony w nastepujace silniki:
(11a) Skoda Mercury IVS2 (projekt firmy Bristol z W. Brytanii)
(11b) IAR Gnome-Rhone K9 (Jupiter)
(11c) PZL Mercury (tez na licencji Bristol)
a uzbrojony w CKM firmy Browning...
Taki to byl ten "polski" samolot...
Kagan

[Gość: Lechu]

... a Airbus lata na Pratt& Whitney (US), biedny frajerze.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Lechu napisał(a):
> ... a Airbus lata na Pratt& Whitney (US), biedny frajerze.
K: Za to B747 lata np. z silnikami GE albo RR.
Ten sam kadlub (airframe) moze miec zamontowane
rozne silniki, podobnie jak w samochodach.
Co innego zreszta wspolpraca Niemiec, Francji itp.
przy produkcji Airbusa czy Francji i W. Brytanii
przy produkcji Concorde, a montowanie przez
sanacyjna, zacofana Polske samolotow
z czesci zagranicznych...
Turcja tez ma montownie F-16, i co z tego?
Kagan

[Gość: Adam]

Gość portalu: Kagan napisał(a):



> Co innego zreszta wspolpraca Niemiec, Francji itp.
> przy produkcji Airbusa czy Francji i W. Brytanii
> przy produkcji Concorde, a montowanie przez
> sanacyjna, zacofana Polske samolotow
> z czesci zagranicznych...
> Turcja tez ma montownie F-16, i co z tego?
> Kagan
Nie będę podważał Twojej wiedzy historycznej okresu międzywojennego [chociarz
głosy w tym forum na ten temat są podzielone],ale przez wypowidzi typu:
montowanie w sanacyjnej Polsce samolotów z części zagranicznych;ośmieszasz się i
dajesz świadectwo swojej niewiedzy na temat lotnictwa międzywojennego.Uczyłem się
i pracowałem w Mielcu ,czyli w mieście gdzie mieści się WSK-PZL produkująca przed
2WŚ samoloty wojskowe.W tej fabryce produkowany był min.PZL P37 ŁOŚ konstrukcja
całometalowa w której brytyjski silnik produkowany był w Polsce.Konstrukcja
płatowca opracowana została całkowicie przez polskich inżynierów.Z zagranicy
pochodziło radio,przyrządy pokładowe i uzbrojenie.Podobna sytuacja była z
samolotem PZL P11,który był opracowany na podstawie P7.P11 dysponował
charakterystyczną konstrukcją skrzydła nazwaną " polskim płatem".Jak widzisz
Twoje informacje o montażu samolotów z części zagranicznych są dalekie od
prawdy.
PS.Chciałbym, żeby teraz konstruktorzy polscy w oparciu o zagraniczny silnik i
elektronikę, skonstrułowali samolot bojowy o podobnych walorach jakie
posiadały "Łoś" i P11C w tamtych latach.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Adam napisał(a):

> Gość portalu: Kagan napisał(a):
> > Co innego zreszta wspolpraca Niemiec, Francji itp.
> > przy produkcji Airbusa czy Francji i W. Brytanii
> > przy produkcji Concorde, a montowanie przez
> > sanacyjna, zacofana Polske samolotow
> > z czesci zagranicznych...
> > Turcja tez ma montownie F-16, i co z tego?
> Kagan
> Nie będę podważał Twojej wiedzy historycznej okresu międzywojennego [chociarz
> głosy w tym forum na ten temat są podzielone],ale przez wypowidzi typu:
> montowanie w sanacyjnej Polsce samolotów z części zagranicznych;ośmieszasz
się
> i
> dajesz świadectwo swojej niewiedzy na temat lotnictwa międzywojennego.Uczyłem
s
> ię
> i pracowałem w Mielcu ,czyli w mieście gdzie mieści się WSK-PZL produkująca
prz
> ed
> 2WŚ samoloty wojskowe.W tej fabryce produkowany był min.PZL P37 ŁOŚ
konstrukcja
>
> całometalowa w której brytyjski silnik produkowany był w Polsce.Konstrukcja
> płatowca opracowana została całkowicie przez polskich inżynierów.Z zagranicy
> pochodziło radio,przyrządy pokładowe i uzbrojenie.Podobna sytuacja była z
> samolotem PZL P11,który był opracowany na podstawie P7.P11 dysponował
> charakterystyczną konstrukcją skrzydła nazwaną " polskim płatem".Jak widzisz
> Twoje informacje o montażu samolotów z części zagranicznych są dalekie od
>
prawdy.
>
> PS.Chciałbym, żeby teraz konstruktorzy polscy w oparciu o zagraniczny silnik
i
> elektronikę, skonstrułowali samolot bojowy o podobnych walorach jakie
> posiadały "Łoś" i P11C w tamtych latach.
K: P11 byl w r. 1939 wolniejszy niz niemieckie samoloty, z ktorymi
mial on walczyc. Nadawal sie wtedy raczej na samolot
obsewacyjny czy lacznikowy, a nie mysliwiec!
Los byl owszem, nowoczesny, ale sie nie sprawdzil w walce.
Bowiem tylko (juz wtedy) przestarzale Karasie byly uzywane do
bombardowania niemieckich wojsk. I zreszta Polska potrzebowala wtedy
nowoczesnych mysliwcow i samolotow szturmowych , a nie bombowcow!
Nawet Jugoslawia miala na wyposazeniu Hurricane. A Polacy P11,
wolne, slabo uzbrojone, wiekszosc nawet bez radia...
Kagan

Do Adama

[Gość: JOrl]

Gość portalu: Adam napisał(a):

> Gość portalu: Kagan napisał(a):
>
>
>
> > Co innego zreszta wspolpraca Niemiec, Francji itp.
> > przy produkcji Airbusa czy Francji i W. Brytanii
> > przy produkcji Concorde, a montowanie przez
> > sanacyjna, zacofana Polske samolotow
> > z czesci zagranicznych...
> > Turcja tez ma montownie F-16, i co z tego?
> > Kagan
> Nie będę podważał Twojej wiedzy historycznej okresu międzywojennego [chociarz
> głosy w tym forum na ten temat są podzielone],ale przez wypowidzi typu:
> montowanie w sanacyjnej Polsce samolotów z części zagranicznych;ośmieszasz
się
> i
> dajesz świadectwo swojej niewiedzy na temat lotnictwa międzywojennego.Uczyłem
s
> ię
> i pracowałem w Mielcu ,czyli w mieście gdzie mieści się WSK-PZL produkująca
prz
> ed
> 2WŚ samoloty wojskowe.W tej fabryce produkowany był min.PZL P37 ŁOŚ
konstrukcja
>
> całometalowa w której brytyjski silnik produkowany był w Polsce.Konstrukcja
> płatowca opracowana została całkowicie przez polskich inżynierów.Z zagranicy
> pochodziło radio,przyrządy pokładowe i uzbrojenie.Podobna sytuacja była z
> samolotem PZL P11,który był opracowany na podstawie P7.P11 dysponował
> charakterystyczną konstrukcją skrzydła nazwaną " polskim płatem".Jak widzisz
> Twoje informacje o montażu samolotów z części zagranicznych są dalekie od
>
prawdy.
>
> PS.Chciałbym, żeby teraz konstruktorzy polscy w oparciu o zagraniczny silnik
i
> elektronikę, skonstrułowali samolot bojowy o podobnych walorach jakie
> posiadały "Łoś" i P11C w tamtych latach.
Zaraz, zaraz drogi Adamie. Przyznajesz przeciez, co i ja podejrzewalem, ze
przyrzady pokladowe, radio uzbrojenie bylo importowane. Silnik na licencji.
Czyli obrabiarki do toczenia, szlifowania itd z zagranicy. A moze troche
glebiej? A czy nie blachy, co najmniej wiele z nich, dural itd tez nie prosto z
zagranicy? A mila Polska tunel aerodynamiczny?
A ze teraz konstruktorzy polscy niczego skonstruowac nie moga to prawda. I ta
bardzo smutna. Ale to nie tylko samolotow, ale niczego. Dlatego slusznie, ze
wyemigrowalem.
Pozdrowienia

[Gość: Kagan]

Gość portalu: JOrl napisał(a):
> Gość portalu: Adam napisał(a):
> > Gość portalu: Kagan napisał(a):
Co innego zreszta wspolpraca Niemiec, Francji itp.
przy produkcji Airbusa czy Francji i W. Brytanii
przy produkcji Concorde, a montowanie przez
sanacyjna, zacofana Polske samolotow z czesci zagranicznych...
Turcja tez ma montownie F-16, i co z tego?
Kagan

Nie będę podważał Twojej wiedzy historycznej okresu międzywojennego
[chociarz głosy w tym forum na ten temat są podzielone],ale przez
wypowidzi typu: montowanie w sanacyjnej Polsce samolotów z części
zagranicznych;ośmieszasz się i dajesz świadectwo swojej niewiedzy na temat
lotnictwa międzywojennego.Uczyłem się i pracowałem w Mielcu ,czyli w mieście
gdzie mieści się WSK-PZL produkująca przed 2WŚ samoloty wojskowe.W tej fabryce
produkowany był min.PZL P37 ŁOŚ konstrukcja całometalowa w której brytyjski
silnik produkowany był w Polsce.Konstrukcja płatowca opracowana została
całkowicie przez polskich inżynierów.Z zagranicy pochodziło radio,przyrządy
pokładowe i uzbrojenie.Podobna sytuacja była z samolotem PZL P11,który był
opracowany na podstawie P7.P11 dysponował charakterystyczną konstrukcją
skrzydła nazwaną " polskim płatem".Jak widzisz Twoje informacje o montażu
samolotów z części zagranicznych są dalekie od
prawdy.
PS.Chciałbym, żeby teraz konstruktorzy polscy w oparciu o zagraniczny
silnik i elektronikę, skonstrułowali samolot bojowy o podobnych walorach jakie
posiadały "Łoś" i P11C w tamtych latach.

Zaraz, zaraz drogi Adamie. Przyznajesz przeciez, co i ja podejrzewalem, ze
przyrzady pokladowe, radio uzbrojenie bylo importowane. Silnik na licencji.
Czyli obrabiarki do toczenia, szlifowania itd z zagranicy. A moze troche
glebiej? A czy nie blachy, co najmniej wiele z nich, dural itd tez nie prosto z
zagranicy? A miala Polska tunel aerodynamiczny?
A ze teraz konstruktorzy polscy niczego skonstruowac nie moga to prawda.
I to bardzo smutna. Ale to nie tylko samolotow, ale niczego. Dlatego slusznie,
ze wyemigrowalem.
Pozdrowienia
K: PZL P.11c Vmax 390km/h Vwznoszenia 800m/min Pulap 11km Uzbrojenie 2-4 ckm
PZL P.11 byl tylko nieco szybszy niz Arado Ar 68 (310km/h), ktore to byly
uzywane przez Luftwaffe w r. 1939 tylko jako samoloty szkoleniowe. Wolniejszy
od P11 byl tylko mysliwiec-bombowiec Heinkel He 51 (330 km/h).
Pod koniec wojny bombowiec odrzutowy Arado Ar 234 Blitz mial Vmax=742 km/h.
Przyklady (samoloty uzywane przez III Rzesze w r. 1939):
Bombowce Luftwaffe
1. Focke-Wulf Fw 187 Falke
Vmax 525 km/h
Vwznoszenia 1050m/min
2. Henschel HS 123
Vmax 345 km/h
Vwznoszenia 900m/min
Mysliwce Luftwaffe
1. Heinkel He 112
Vmax 510km/h
Vwznoszenia 700m/min
Pulap 8.5km
Uzbrojenie 4 ckm
2. Junkers Ju 87
Vmax 390-408 km/h
Pulap 8km
Uzbrojenie 3 ckm
3. Messerschmitt Bf 109
Vmax 560km/h
Vwznoszenia 1000m/min
Pulap 10.5km
Uzbrojenie 3-4 ckm
4. Messerschmitt Bf 110
Vmax 560km/h
Pulap 10km
Uzbrojenie 7 ckm

[Gość: rafaelsnj]

nieprawda, w niektorych maszynach Airbus sa wykorzystane P&W Canada , canadyjska firma,
nie US , niby cos tam wiesz polski historyku ale jak zwykle nie do konca

12 lat!

[tornson]

Ale masz refleks...

Kagan mąciciel

[dreaded88]

Nie w "CKM-y Browninga" tylko PWU wz.33, kal 7.9 mm, który był własną
konstrukcją opracowaną na bazie Browninga ( tak samo robili Anglicy czy
Belgowie ). Silniki jak piszesz były produkowane w kraju na licencji ( z
wyjątkiem Gnome-Rhone do P.24 ). Nie ma w tym nic dziwnego, bo samodzielne
firmy konstruujące siniki dużej mocy przed II wojną można było na palcach
policzyć - Rolls Royce i Bristol w W. Brytanii, Daimler Benz, BMW i Junkers w
Niemczech, Pratt-Whitney i Wright w USA, Hispano-Suiza i Gnome-Rhone we
Francji, FIAT i Alfa Romeo we Włoszech. Rosjanie bazowali w dużej mierze na
licenacjach ( np. Wright Cyclone ). Szwedzi, Hiszpanie, Holendzrzy albo
Belgowie jeśli w ogóle cokolwiek konstruowali to z wykorzystaniem silników czy
uzbrojenia zagranicznego, przy czym często nie było nawet licencji tylko prosty
zakup.

Do Kagana

[Gość: JOrl]

Kagan, nie zdaze odpowiedziec np. Lechowi a Ty mi juz wlazisz. I dziwne, ale
jakos odpowiadasz podobnie jak ja bym to zrobil.
Z doswiadczenia jednak wiem, ze bylyby sprawy, gdzie bysmy sie roznili. Mieli
rozne poglady.
Jeszcze cos. Od dawna interesuje mnie historia, ale stwierdzilem, ze w
tej "szkolnej", a zwlaszcza polskiej jest kladziony nacisk na to jaki krol kogo
nabil. Albo odwrotnie. Kiedy zostal nabity. A najbardziej jest interesujace
DLACZEGO!. I wplyw gospodarki na te nabijanie sie roznych kroli jest ogromny. Ale
w historii najczesciej nie brany pod uwage.
Pozdrowienia

Druga wojna

[Gość: MACIEJ]

Niemcy proponowali Polsce taki sam uklad jak Czechom,Slowakom czy innym krajom
europejskim zanim powstal pakt Ribentropp-Molotow.

W przeciwienstwie do Czech,Slowacji,Wegier,Rumunii,Bulgarii i kilku innych krajow-
Polska postanowila bic sie do upadlego.
Te w/w panstwa wrecz wspolpracowaly z Niemcami.

Zastanowcie sie nad tym jaki wplyw na decyzje Polski by bic sie do upadlego miala
3 milionowa mniejszosc Zydowska.
Identyczna propozycje kapitulacji bez walki(Czechy,Slowacja) Niemcy przedlozyly
Polsce.

[Gość: Zbigniew]

W ostatnim numerze Najwyższego Czasu piszą na ten temat.
Był sobie taki błazen Józek Beck , który był ministrem spraw zagranicznych.
Bardzo nie lubił Czechów , a często mylił ich ze Słowakami.
Np.poseł czeskosłowacki Słowak Slavik był przez niego odpowiednio jako "Czech"
traktowany.Wbrew interesowi Polski olał Czechów w 1938 , a nawet pomógł Hitlerowi
w rozbiorze tego kraju.Hitler wprost szalał ze szczęścia i Polskę traktował jako
potencjalnego sojusznika.Znacznie złagodził swe żądania i chciał tylko korytarza
szerokiego na 1 km pomiędzy Prusami Wschodnimi i Rzeszą , gdzie miałaby biec
autostrada i linia kolejowa.Chodziło głównie o uniknięcie kontroli granicznej
i opłat tranzytowych.Taki pociąg z Lęborka do Malborka przekraczał 4 razy granice
państwowe.Chciał też aby Gdańsk był połączony z Rzeszą , co zresztą było po myśli
mieszkańców miasta ( NSDAP rządziła tam niepodzielnie).Polska miała także mieć
eksterytorialną autostradę i linię kolejową do portu w Gdańsku.
I wtedy ten błazen Beck zaczął się stawiać.Hitler się wkur..ł jak cholera.
Błazen postawiłby się w 1938 roku jak Czechosłowacja jeszcze istniała to do wojny
być może by nie doszło.A tak to Polacy pomogli w likwidacji jedynego
potencjalnego i silnego sojusznika w naszym rejonie.A potem stawiali się zdając
sobie sprawę , że są zupełnie osamotnieni , a na pomoc Anglii i Francji to sobie
mogli liczyć.Oskrzydleni z trzech stron mogli walczyć przez kilka dni łudząc się
że sojusznicy im pomogą.Pieniądze na zbrojenia utopili w okrętach wojennych
zamiast kupować rusznice przeciwpancerne i działa przeciwlotnicze.
Skonczyło się jak się skończyć musiało biorąc pod uwagę dysproporcje siły obu
państw.

Do Zbigniewa

[Gość: Michał]

Miałem już nie pisać, ale dałem się skusić.

Polska odrzuciła żądanie Hitlera nie z powodu korytarza i Gdańska, tylko z tego
powodu, że władze zrozumiały plany Hitlera : podporządkować sobie Polskę,
następnie zniszczyć Francję i Anglię, następnie zniszczyc Rosję.
Gdyby Polska przyjęła żądania Hitlera i uległa, i tak przegrałby on wojnę.
Polacy utraciliby jako sojusznik hitlerowców Lwów i Wilno, a nic nie uzyskaliby.
Do tego w Norymberdze skazanoby sporo Polaków za wspólne z hitlerowcami
mordowanie więźniów w obozach koncentracyjnych.
Pozdrawiam

[Gość: Historyk]

Gość portalu: Michał napisał(a):

> Miałem już nie pisać, ale dałem się skusić.
> Polska odrzuciła żądanie Hitlera nie z powodu korytarza i Gdańska,
> tylko z tego powodu, że władze zrozumiały plany Hitlera : podporządkować
> sobie Polskę,
> następnie zniszczyć Francję i Anglię, następnie zniszczyc Rosję.
> Gdyby Polska przyjęła żądania Hitlera i uległa, i tak przegrałby on wojnę.
> Polacy utraciliby jako sojusznik hitlerowców Lwów i Wilno, a nic nie
> uzyskaliby.
> Do tego w Norymberdze skazanoby sporo Polaków za wspólne z hitlerowcami
> mordowanie więźniów w obozach koncentracyjnych.
Nalezy jeszcze dodac, ze byli by tez sadzeni w Moskwie. Tyle, ze
i ci skazani w Moskwie byli potepieni do dzis na rowno z tymi
skazanymi w Norymberdze. I bylibysmy otoczeni z 2 stron przez Rosje,
bo Rosjanie wlaczyli by do Rosji (Ros. Rep. Rad, teraz Fed. Rosyjskiej)
nie tylko Prusy Wsch. ale i Prusy Zach. ze Slaskiem...
Historyk

[Gość: JOrl]

Gość portalu: Historyk napisał(a):

> Gość portalu: Michał napisał(a):
>
> > Miałem już nie pisać, ale dałem się skusić.
> > Polska odrzuciła żądanie Hitlera nie z powodu korytarza i Gdańska,
> > tylko z tego powodu, że władze zrozumiały plany Hitlera : podporządkować
> > sobie Polskę,
> > następnie zniszczyć Francję i Anglię, następnie zniszczyc Rosję.
> > Gdyby Polska przyjęła żądania Hitlera i uległa, i tak przegrałby on wojnę.
> > Polacy utraciliby jako sojusznik hitlerowców Lwów i Wilno, a nic nie
> > uzyskaliby.

Ten artykul w Najwyzszym Czasie tez czytalem. Tam mowili, ze Beck zamiast
sprzymierzyc sie z Czechoslowacja w 1938, uczestniczyl w jej rozbiorze. I to
byl ten zasadniczy blad.
Troche po cichu ale sie mowi, ze Rosjanie chcieli pomoc Czechom militarnie. Ale
musieliby przejsc przez teren Polski. I na to oczywiscie nie bylo zgody.
A potem to oczywiscie bylo wszystko jedno.


> > Do tego w Norymberdze skazanoby sporo Polaków za wspólne z hitlerowcami
> > mordowanie więźniów w obozach koncentracyjnych.
> Nalezy jeszcze dodac, ze byli by tez sadzeni w Moskwie. Tyle, ze
> i ci skazani w Moskwie byli potepieni do dzis na rowno z tymi
> skazanymi w Norymberdze. I bylibysmy otoczeni z 2 stron przez Rosje,
> bo Rosjanie wlaczyli by do Rosji (Ros. Rep. Rad, teraz Fed. Rosyjskiej)
> nie tylko Prusy Wsch. ale i Prusy Zach. ze Slaskiem...
> Historyk

Do JOrla

[Gość: Michał]

Miałem już nie pisać, ale co tam.
Zajęcie Zaolzia nie pochwalam, ale to wszystko nie jest takie proste.
Proszę pamiętać o tym, że Czesi z gospodarczych powodów ( kopalnie + huty )
zaatakowali Śląsk Cieszyński i zabrali Zaolzie, gdzie mieszkali oprócz Czechów
Polacy ( conajmniej 80 tysięcy ).
W 1920 roku czeski prezydent Masaryk pokazał swoje wyjątkowe skur.ysyństwo
mówiąc na początku sierpnia : "nie ma sensu pomagać Polakom, bo i tak
przegrają, a może nam to zaszkodzić w dobrych stosunkach z bolszewikami".
Te słowa w Warszawie pamiętano.
W 1935 roku prezydentem Czechosłowacji został Benesz, który OPOWIEDZIAŁ SIĘ
PRZECIWKO SOJUSZOWI Z POLSKĄ, BO JEGO ZDANIEM CZESI SĄ BEZPIECZNI, A POLACY
MAJA PROBLEMY Z NIEMCAMI I CZECHOM NIE OPŁACA SIĘ PRZYJAŹNIĆ Z POLAKAMI.
Tak więc 1938 rok był pewną "zemstą" polskich władz wobec mało sympatycznych
władz Czechosłowacji, delikatnie mówiąc egoistycznych.
Czesi na Zaolziu SYSTEMATYCZNIE dyskryminowali przed 1938 rokiem Polaków,
zwalniano ich masowo z państwowych firm. Czeskie państwowe oraz prywatne firmy
zmuszały pod groźbą utraty pracy Polaków do posyłania dzieci do czeskich szkół.
Proszę pamiętać o tym, że zajęcie Zaolzia zostało przyjete z entuzjazmem przez
WSZYSTKIE POLSKIE PARTIE POLITYCZNE( także zdecydowani przeciwnicy sanacji ).
W 1945 roku komuniści z PKWN zdecydowanie opowiedzieli się za polskim Zaolziem
i Czechów oraz Słowaków uratowało przed jego utratą oddanie Rusi Zakarpackiej
ZSRR. Za tą cenę Stalin im je pozostawił.
Pozdrawiam.

Zaolzie

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Michał napisał(a):
> Miałem już nie pisać, ale co tam.
> Zajęcie Zaolzia nie pochwalam, ale to wszystko nie jest takie proste.
> Proszę pamiętać o tym, że Czesi z gospodarczych powodów ( kopalnie + huty )
> zaatakowali Śląsk Cieszyński i zabrali Zaolzie, gdzie mieszkali oprócz
Czechów
> Polacy ( conajmniej 80 tysięcy ).
> W 1920 roku czeski prezydent Masaryk pokazał swoje wyjątkowe skur.ysyństwo
> mówiąc na początku sierpnia : "nie ma sensu pomagać Polakom, bo i tak
> przegrają, a może nam to zaszkodzić w dobrych stosunkach z bolszewikami".
> Te słowa w Warszawie pamiętano.
> W 1935 roku prezydentem Czechosłowacji został Benesz, który OPOWIEDZIAŁ SIĘ
> PRZECIWKO SOJUSZOWI Z POLSKĄ, BO JEGO ZDANIEM CZESI SĄ BEZPIECZNI, A POLACY
> MAJA PROBLEMY Z NIEMCAMI I CZECHOM NIE OPŁACA SIĘ PRZYJAŹNIĆ Z POLAKAMI.
> Tak więc 1938 rok był pewną "zemstą" polskich władz wobec mało sympatycznych
> władz Czechosłowacji, delikatnie mówiąc egoistycznych.
> Czesi na Zaolziu SYSTEMATYCZNIE dyskryminowali przed 1938 rokiem Polaków,
> zwalniano ich masowo z państwowych firm. Czeskie państwowe oraz prywatne
firmy
> zmuszały pod groźbą utraty pracy Polaków do posyłania dzieci do czeskich
szkół.
> Proszę pamiętać o tym, że zajęcie Zaolzia zostało przyjete z entuzjazmem
przez
> WSZYSTKIE POLSKIE PARTIE POLITYCZNE( także zdecydowani przeciwnicy sanacji ).
> W 1945 roku komuniści z PKWN zdecydowanie opowiedzieli się za polskim
Zaolziem
> i Czechów oraz Słowaków uratowało przed jego utratą oddanie Rusi Zakarpackiej
> ZSRR. Za tą cenę Stalin im je pozostawił.
> Pozdrawiam.
K: Tak rozumujac, to Niemcy powini sila zajac Opolszczyzne, bo tam mieszka
obecnie ponad 80 tys. Niemcow. Czesi slusznie sie nie angazowali w awantury
Pilsudskiego! A ze wszyscy Polacy oglupieli w r. 1938 i poparli
rozbior Czechoslowacji? To tylko swiadczy o zbiorowej psychozie, podobnej do
tej, ktora ogarnela Niemcy w latach (z grubsza) 1933-1943... :(
Poparcie, i to zbrojne, dla Hitlera, odbilo sie nam pozniej w Jalcie...
I slusznie! Jak rozbierac Polske, to BE, ale jak Polska rozbierac
inne panstwo to CACY? Zastanow sie, biedny oszolomie "hurra patriotyczny"!
Kagan

Jesteście beznadziejnym głupkiem, panie Kagan

[Gość: Michał]

Proszę dokładnie poczytać mój post, a potem się wymądrzać.
Chciałem zwrócić w nim uwagę, że i Polacy, i Czesi mieli przed II wojną
światową swoje za uszami. Nie można padać na kolana i wszystkich za wszystko
przepraszać, bo jest to już żenujące.
Jasne ?
Bez odbioru i bez pozdrowień !

[Gość: Michał]

Gość portalu: Michał napisał(a):

Proszę dokładnie poczytać mój post, a potem się wymądrzać.
Chciałem zwrócić w nim uwagę, że i Polacy, i Czesi mieli przed II wojnświatową
swoje za uszami. Nie można padać na kolana i wszystkich za wszystko
przepraszać, bo jest to już żenujące.
Jasne ?
Bez odbioru i bez pozdrowień !

Jesteście beznadziejnym głupkiem, panie Kagan

[Gość: Michał]

Proszę dokładnie poczytać mój post, a potem się wymądrzać.
Chciałem zwrócić w nim uwagę, że i Polacy, i Czesi mieli przed II wojną
światową swoje za uszami. Nie można padać na kolana i wszystkich za wszystko
przepraszać, bo jest to już żenujące.
Jasne ?
Bez odbioru i bez pozdrowień !

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Michał napisał(a):

> Proszę dokładnie poczytać mój post, a potem się wymądrzać.
> Chciałem zwrócić w nim uwagę, że i Polacy, i Czesi mieli przed II wojną
> światową swoje za uszami. Nie można padać na kolana i wszystkich za wszystko
> przepraszać, bo jest to już żenujące.
> Jasne ?
> Bez odbioru i bez pozdrowień !
K: Z braku argumentow przeszedles na wyzwiska...
Mozna i tak. Mozna tez bronic najazdu Polakow na Czechy w r. 1938.
Przeciez do dzis wiekszosc Niemcow, ktorzy pamietaja rok 1939,
uwaza, ze to byla wojna obronna, ze Hitler tylko uprzedzil
agresje Polakow...
Kto np. napadl na radiostacje w Gleiwitz?

[Gość: Zbigniew]

O błaźnie Becku pisałem , gdyż czytałem na jego temat dość dużo m.i.książkę o
nim , a także wiele materiałów zarówno polskich jak i niemieckich.
Męża stanu charakteryzuje zdolność prawidłowego oceniania faktów.
Ekipa rządząca uwierzyła wtedy we własną propagandę o sile Polski , była
dodatkowo karmiona niemieckimi pochlebstwami itd.
Pan Beck myślał , że jak Polska pomoże w rozbiciu Czechosłowacji to Słowacja
dostanie się pod jej opiekę jako "naturalnego protektora" i stworzy mocarstwowa
Polska "ogromny i silny blok państw" od Litwy poczynając a na Jugosławii kończąc
zdolny dać odpór każdej agresji.Cała ta żałosna sanacyjna klika , zdegenerowana
i skorumpowana do szpiku kości , co pięknie opisywał Dołęga-Mostowicz w swoich
książkach brała swoje zwidy za rzeczywistość . W 1939 roku w marcu zrozumieli
że przegrali jak Słowacja oddała się pod kuratelę Niemiec i zostali otoczeni z
trzech stron , a Francja i Anglia daleko.
Pozostaje pytanie , czy dobrze się stało jak się stało , że Polska została
wciągnięta do przegranej wojny. Zależy czy traktuje się 6 lat okupacji
niemieckiej i 45 lat sowieckiego protektoratu oraz jako wynik tego ostatniego
13 lat korupcjokracji za znacznym przyzwoleniem społecznym za mniejsze czy
większe zło niż ten czy inny przebieg granic.
Równie dobrze można sie zapytać , czy Niemcy aż tak bardzo straciły na
powojennej zmianie granic ( lub czy zjednoczenie było aż tak wielkim
błogosławieństwem ) albo nawet czy zabory były dla Polski aż tak bardzo
negatywne.
Pzdr

Taka mała refleksja

[Gość: Michał]

A ja tak sobie myślę, że najłatwiej jest krytykować kogoś, kto 60-70 lat temu
coś zrobił, jeśli wiemy z perspektywy czasu, że to było zakończone
niepowodzeniem.
Jesteśmy wtedy cholernie mądrzy.

[nonkonformista]

Gość portalu: JOrl napisał(a):

> Kagan, nie zdaze odpowiedziec np. Lechowi a Ty mi juz wlazisz. I dziwne, ale
> jakos odpowiadasz podobnie jak ja bym to zrobil.
> Z doswiadczenia jednak wiem, ze bylyby sprawy, gdzie bysmy sie roznili. Mieli
> rozne poglady.
> Jeszcze cos. Od dawna interesuje mnie historia, ale stwierdzilem, ze w
> tej "szkolnej", a zwlaszcza polskiej jest kladziony nacisk na to jaki krol kogo
>
> nabil. Albo odwrotnie. Kiedy zostal nabity. A najbardziej jest interesujace
> DLACZEGO!. I wplyw gospodarki na te nabijanie sie roznych kroli jest ogromny. A
> le
> w historii najczesciej nie brany pod uwage.


Bo takiej historii uczą na studiach ekonomicznych JOrl i nigdzie indziej.
Dlatego też Kagan ma ją zaszczepioną jeszcze z czasów studenckich, a Ty
zgłębiasz ją podług własnych zainteresowań.

pozd.
N.

[Gość: Kagan]

nonkonformista napisał(a):
> Gość portalu: JOrl napisał(a):
> Kagan, nie zdaze odpowiedziec np. Lechowi a Ty mi juz wlazisz. I dziwne,
> ale jakos odpowiadasz podobnie jak ja bym to zrobil.
K: Przepraszam, myslalem, ze to bylo do mnie...
> Z doswiadczenia jednak wiem, ze bylyby sprawy, gdzie bysmy sie roznili.
> Mieli rozne poglady.
K: Tylko na zebraniach nieboszczki PZPR wszyscy sie zgadzali ze wszystkimi
i Tow. I Sekretarzem...
> Jeszcze cos. Od dawna interesuje mnie historia, ale stwierdzilem, ze w
> tej "szkolnej", a zwlaszcza polskiej jest kladziony nacisk na to jaki krol
> kogo nabil. Albo odwrotnie. Kiedy zostal nabity. A najbardziej jest
> interesujace DLACZEGO!. I wplyw gospodarki na te nabijanie sie roznych kroli
> jest ogromny. Ale w historii najczesciej nie brany pod uwage.
K: Bo historii ucza najczesciej polglowki, ktorzy nie mogli sie
dostac na trudniejszy kierunek studiow. Dla nich historia to kolekcja
niepowiazanych ze soba faktow, ktore i tak zreszta dobieraja tendencyjnie
albo przeinaczaja po mysli rzadzacych...
> Bo takiej historii uczą na studiach ekonomicznych JOrl i nigdzie indziej.
> Dlatego też Kagan ma ją zaszczepioną jeszcze z czasów studenckich, a Ty
> zgłębiasz ją podług własnych zainteresowań.
K: Niestety...
> pozd.
> N.

Do Adama cz.II

[Gość: JOrl]

Jeszcze do Ciebie drogi Adamie, bo w tym poscie pare pieterek wyzej troche za
malo. Wiec przed wojna konstruowanie platowca bylo prostym przedsiewzieciem.
Trzeba bylo paru inzynierow, majstrow. Wystarczy popatrzec, ile samolotow
powstawalo wtedy na swiecie. Ale skonstruowanie silnika, to bylo duzo
trudniejsze. A zwlaszcza obrabiarek do jego wytwarzania. I tu bylo ich duzo
mniej na swiecie.
A teraz skonstruowanie platowca (mysliwca)to przedsiewziecie, na ktore nawet
tak naprawde zaden pojedynczy kraj Europy Zach nie moze sobie pozwolic. Wez
Eurofighter.
Dlatego skonstruowanie i wyprodukowanie parudziesieciu Losi, nie bylo wielkim
osiagnieciem i nie znaczy o uprzemyslowieniu Polski przedwojennej.
I o to tutaj chodzi.

Do Adama o lotnictwie (PZL P11)

[Gość: Kagan]

Gość portalu: JOrl napisał(a):
> Jeszcze do Ciebie drogi Adamie, bo w tym poscie pare pieterek wyzej troche za
> malo. Wiec przed wojna konstruowanie platowca bylo prostym przedsiewzieciem.
> Trzeba bylo paru inzynierow, majstrow. Wystarczy popatrzec, ile samolotow
> powstawalo wtedy na swiecie. Ale skonstruowanie silnika, to bylo duzo
> trudniejsze. A zwlaszcza obrabiarek do jego wytwarzania. I tu bylo ich duzo
> mniej na swiecie.
> A teraz skonstruowanie platowca (mysliwca)to przedsiewziecie, na ktore nawet
> tak naprawde zaden pojedynczy kraj Europy Zach nie moze sobie pozwolic. Wez
> Eurofighter.
> Dlatego skonstruowanie i wyprodukowanie parudziesieciu Losi, nie bylo wielkim
> osiagnieciem i nie znaczy o uprzemyslowieniu Polski przedwojennej.
> I o to tutaj chodzi.
PZL P.11c
Vmax 390km/h
Vwznoszenia 800m/min
Pulap 11km
Uzbrojenie 2-4 ckm
PZL P.11 byl tylko nieco szybszy niz Arado Ar 68 (310km/h), ktore to byly
uzywane przez Luftwaffe w r. 1939 tylko jako samoloty szkoleniowe. Wolniejszy
od P11 byl tylko mysliwiec-bombowiec Heinkel He 51 (330 km/h).
Pod koniec wojny bombowiec odrzutowy Arado Ar 234 Blitz mial Vmax=742 km/h.

Przyklady (samoloty uzywane przez III Rzesze w r. 1939):
Bombowce Luftwaffe
1. Focke-Wulf Fw 187 Falke
Vmax 525 km/h
Vwznoszenia 1050m/min

2. Henschel HS 123
Vmax 345 km/h
Vwznoszenia 900m/min

Mysliwce Luftwaffe
1. Heinkel He 112
Vmax 510km/h
Vwznoszenia 700m/min
Pulap 8.5km
Uzbrojenie 4 ckm

2. Junkers Ju 87
Vmax 390-408 km/h
Pulap 8km
Uzbrojenie 3 ckm

3. Messerschmitt Bf 109
Vmax 560km/h
Vwznoszenia 1000m/min
Pulap 10.5km
Uzbrojenie 3-4 ckm

4. Messerschmitt Bf 110
Vmax 560km/h
Pulap 10km
Uzbrojenie 7 ckm
Starczy?

Dalej o przemysle lotniczym Polski i Niemiec

[Gość: Kagan]

PZL P.11c:
Vmax 390km/h
Vwznoszenia 800m/min
Pulap 11km
Uzbrojenie 2-4 ckm
PZL P.11 byl tylko nieco szybszy niz Arado Ar 68 (310km/h), ktore to byly
uzywane przez Luftwaffe w r. 1939 tylko jako samoloty szkoleniowe. Wolniejszy
od P11 byl tylko mysliwiec-bombowiec Heinkel He 51 (330 km/h)
i niektore starsze bombowce Luftwaffe (np. Henschel HS 123).
PZL 11 byl wiec nie tylko wolniejszy od mysliwca Messerschmitt Bf 109 (Vmax
560km/h) ale i od bombowca nurkujacego Junkers Ju 87 "Stuka" (Vmax 390-408
km/h). Nalezy jeszcze dodac, ze pod koniec wojny niemiecki bombowiec odrzutowy
Arado Ar 234 Blitz mial Vmax=742 km/h.

PRZYKLADY (samoloty uzywane przez III Rzesze w r. 1939):
Bombowce Luftwaffe
1. Focke-Wulf Fw 187 Falke
Vmax 525 km/h
Vwznoszenia 1050m/min

2. Henschel HS 123
Vmax 345 km/h
Vwznoszenia 900m/min

3. Junkers Ju 87 (Stuka)
Vmax 390-408 km/h
Pulap 8km
Uzbrojenie: bomby i 3 ckm

Mysliwce Luftwaffe
1. Heinkel He 112
Vmax 510km/h
Vwznoszenia 700m/min
Pulap 8.5km
Uzbrojenie 4 ckm

2. Messerschmitt Bf 109
Vmax 560km/h
Vwznoszenia 1000m/min
Pulap 10.5km
Uzbrojenie 3-4 ckm

3. Messerschmitt Bf 110
Vmax 560km/h
Pulap 10km
Uzbrojenie 7 ckm

****

Przyklady szybkiego projektowania i wdrazania zaawansowanych samolotow
podczas II Wojny Swiatowej:
1. AUSTRALIA
Commonwealth Boomerang
Vmax 474 km/h
Pulap ok. 9 km
Uzbrojenie 2 dzialka i 4 ckm
Od projektu do latajacego prototypu 14 tygodni (nieco ponad 3 miesiace).
Tak szybkie zaprojektowanie i wykonanie tego bardzo dobrego mysliwca, ktory
walczyl skutecznie z japonskimi samolotami nad Nowa Gwinea od roku 1942
prawie do konca wojny, bylo mozliwe dzieki oparciu jego konstrukcji na
samolocie zaawansowanego szkolenia Commonwealth Wirraway (ten byl zas oparty na
samolotach North American) i silniku Pratt & Whitney Twin Wasp (1200KM; dla
porownania silnik PZL P11 mial max 645 KM). Nalezy dodac, ze ostatnie wersje
Boomerang'a mialy silnik z turboladowaniem, a wiec o jeszcze wiekszej mocy.

1. NIEMCY
Heinkel He 162 Salamander
Vmax 784 km/h
Vwznoszenia 1280 m/min
Pulap 12 km
Uzbrojenie 2 automatyczne dzialka
Ten odrzutowy "Volksjaeger" (Ludowy Wojownik) zostal zaprojektowany i wdrozony
w 6 miesiecy! I to w czasie (koniec 1944 r., poczatek 1945 r.),
gdy Niemcy byly nieustannie bombardowane przez Aliantow! 300 tych samolotow
zostalo wyprodukowanych, a 800 bylo w produkcji pod koniec wojny!
Oparty byl on na silniku turboodrzutowym BMW 003E (ciag 600 kg).
Kagan

Znów błędy

[dreaded88]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> PZL P.11c
> Vmax 390km/h
!!!!! W zasadzie 375
> Vwznoszenia 800m/min
> Pulap 11km
> Uzbrojenie 2-4 ckm
> PZL P.11 byl tylko nieco szybszy niz Arado Ar 68 (310km/h), ktore to byly
> uzywane przez Luftwaffe w r. 1939 tylko jako samoloty szkoleniowe. Wolniejszy
> od P11 byl tylko mysliwiec-bombowiec Heinkel He 51 (330 km/h).
> Pod koniec wojny bombowiec odrzutowy Arado Ar 234 Blitz mial Vmax=742 km/h.
>
> Przyklady (samoloty uzywane przez III Rzesze w r. 1939):
> Bombowce Luftwaffe
> 1. Focke-Wulf Fw 187 Falke
> Vmax 525 km/h
> Vwznoszenia 1050m/min
!!!!!! Żaden bombowiec, ciężki myśliwiec, "Zerstoter", spóźniony konkurent
Bf/Me-110, istniał tylko w postaci prototypów.
> 2. Henschel HS 123
> Vmax 345 km/h
> Vwznoszenia 900m/min
>
> Mysliwce Luftwaffe
> 1. Heinkel He 112
> Vmax 510km/h
> Vwznoszenia 700m/min
> Pulap 8.5km
> Uzbrojenie 4 ckm
!!!!!! Żaden myśliwiec Luftwaffe bo ta tego typu nigdy operacyjnie nie używała.
> 2. Junkers Ju 87
> Vmax 390-408 km/h
> Pulap 8km
> Uzbrojenie 3 ckm
>
> 3. Messerschmitt Bf 109
> Vmax 560km/h
> Vwznoszenia 1000m/min
> Pulap 10.5km
> Uzbrojenie 3-4 ckm
!!!!! To w wersji E ale np. C osiągała tylko 470 km/h.
> 4. Messerschmitt Bf 110
> Vmax 560km/h
> Pulap 10km
> Uzbrojenie 7 ckm
!!!!! Nieprawda, wersja C prędkość 547, uzbrojenie 2 działka 20 mm i 5 km.
Porównywanie P-11 do konstrukcji powstałych 4-5 lat później ( Me-109E/110 C )
nie pokazuje niczego. Prawdą jest, że ten typ był najnowocześniejszym, którym
dysponowało lotnictwo. Nie był to jednak efekt słabości przemysłu płatowcowego
tylko silnikowego i to nie tylko naszego ale i angielskiego - licencjodawca
Bristol wypadł wtedy z I ligi, zatrzymał się na Mercurym ( max. 900 koni ).
Prowadzone w Polsce prace nad myśliwcami nowego pokolenia nie dały efektu z
powodu błędów w planowaniu - zaczęto konstruować P.38 Wilk ( 500 km/h, 1 dz.20
mm, 4 km ), do którego nie było silników ( konstruktor planowanej Foki
zginął ). Za konstruowanie zastępczego P.50 Jastrzębia wzięto się zbyt późno,
miał za słaby silnik ( Mercury 840 koni ), prawdopodobnie dopracowanie dałoby
samolot osiągający ponad 500 km/h, z 4ma kmami byłby w stanie nawiązać walkę z
Messerschmittem a na pewno z bombowcami. P.37 Łoś, do którego silniki
szczęśliwie były miał parametry równorzędne z konstrukcjami niemieckimi (
prędkość 412 km/h wobec 398 He-111 i 415 Ju-88 A, udźwig bomb 2595 kg wobec
2000 He-111 i 1500 Ju-88 A ), przy znacznie mniejszych masach własnej i
startowej.

[Gość: Kagan]

dreaded88 napisał:
> Gość portalu: Kagan napisał(a):
> > PZL P.11c
> > Vmax 390km/h
> !!!!! W zasadzie 375
> > Vwznoszenia 800m/min
> > Pulap 11km
> > Uzbrojenie 2-4 ckm
> > PZL P.11 byl tylko nieco szybszy niz Arado Ar 68 (310km/h), ktore to byly
> > uzywane przez Luftwaffe w r. 1939 tylko jako samoloty szkoleniowe. Wolniej
> > szy od P11 byl tylko mysliwiec-bombowiec Heinkel He 51 (330 km/h).
> > Pod koniec wojny bombowiec odrzutowy Arado Ar 234 Blitz mial Vmax=742 km/h
> .
> > Przyklady (samoloty uzywane przez III Rzesze w r. 1939):
> > Bombowce Luftwaffe
> > 1. Focke-Wulf Fw 187 Falke
> > Vmax 525 km/h
> > Vwznoszenia 1050m/min
> !!!!!! Żaden bombowiec, ciężki myśliwiec, "Zerstoter", spóźniony konkurent
> Bf/Me-110, istniał tylko w postaci prototypów.
K: OK! Ta wersja, ktorej podalem dane to byl ciezki mysliwiec. Ale konsrukcja
przypominala bardziej De Havilland Mosquito niz klasyczne mysliwce.
Falke byl zreszta z zalozenia samolotem wielozadaniowym!
> > 2. Henschel HS 123
> > Vmax 345 km/h
> > Vwznoszenia 900m/min
> >
> > Mysliwce Luftwaffe
> > 1. Heinkel He 112
> > Vmax 510km/h
> > Vwznoszenia 700m/min
> > Pulap 8.5km
> > Uzbrojenie 4 ckm
> !!!!!! Żaden myśliwiec Luftwaffe bo ta tego typu nigdy operacyjnie nie
używała.
K: Wedlug Billa Gunstona (Gighting Aircraft of WW II, London 2001 str. 194-5)
Heinkel He 112 to byl "single-seat fighter and light ground attack".
Zgoda: Luftwaffe ich nie uzywala, ale uzywal gen. Franco w Hiszpanii,
japonska flota i Rumunia przeciwko ZSRR w roku 1941!

> > 2. Junkers Ju 87
> > Vmax 390-408 km/h
> > Pulap 8km
> > Uzbrojenie 3 ckm
> >
> > 3. Messerschmitt Bf 109
> > Vmax 560km/h
> > Vwznoszenia 1000m/min
> > Pulap 10.5km
> > Uzbrojenie 3-4 ckm
> !!!!! To w wersji E ale np. C osiągała tylko 470 km/h.
K: I tak znacznie wiecej niz 390 km/h PZLki...

> > 4. Messerschmitt Bf 110
> > Vmax 560km/h
> > Pulap 10km
> > Uzbrojenie 7 ckm
> !!!!! Nieprawda, wersja C prędkość 547, uzbrojenie 2 działka 20 mm i 5 km.
> Porównywanie P-11 do konstrukcji powstałych 4-5 lat później ( Me-109E/110 C )
> nie pokazuje niczego.
K: Znow Gunston str. 228: "By the start of World War II the Luftwaffe had 195
Bf 110C fighters (652 km/h - K), and in the Polish campaign these were
impressive, operating mainly in the close-support role, but demolishing any
aerial opposition they encountered"...
Czemu Polska nie poszla naprzod? Bo jej gospodarka bylo bardzo slaba!

Prawdą jest, że ten typ był najnowocześniejszym, którym dysponowało lotnictwo.
Nie był to jednak efekt słabości przemysłu płatowcowego tylko silnikowego i to
nie tylko naszego ale i angielskiego - licencjodawca Bristol wypadł wtedy z I
ligi, zatrzymał się na Mercurym ( max. 900 koni ).
K: Czyzby? To czemu nie zainteresowano sie np. silnikami Rolls-Royce?
> Prowadzone w Polsce prace nad myśliwcami nowego pokolenia nie dały efektu z
> powodu błędów w planowaniu - zaczęto konstruować P.38 Wilk ( 500 km/h, 1
dz.20 mm, 4 km ), do którego nie było silników ( konstruktor planowanej Foki
zginął ). Za konstruowanie zastępczego P.50 Jastrzębia wzięto się zbyt późno,
miał za słaby silnik ( Mercury 840 koni ), prawdopodobnie dopracowanie dałoby
samolot osiągający ponad 500 km/h, z 4ma kmami byłby w stanie nawiązać walkę z
Messerschmittem a na pewno z bombowcami.
K: Znow! Czemu sie trzymano uparcie silnikow Bristol? Brytyjczycy
mieli wtedy znacznie lepsze silniki RR!

P.37 Łoś, do którego silniki szczęśliwie były miał parametry równorzędne z
konstrukcjami niemieckimi (prędkość 412 km/h wobec 398 He-111 i 415 Ju-88 A,
udźwig bomb 2595 kg wobec 2000 He-111 i 1500 Ju-88 A ), przy znacznie
mniejszych masach własnej i startowej.
K: Niemniej: Niemcy mieli wlasne silniki, mogli zmienaic dostawcow swobodnie,
a Polska nie osc, ze nie miala wlasnego przemyslu silnikowego, to jeszcze
zwiazala sie z jednym tylko dostawca brytyjskim. Przypomina mi to licencje za
czasow Gierka...
Co wazne: Polska potrafila tylko montowac samoloty (kadluby i skrzydla
samolotow przedodrzutowych byly bardzo proste w porownaniu do silnikow)...
Zreszta fakt, ze wiekszosc PZLek nie miala nawet radia, mowi sam za siebie...

Przemysł silnikowy

[dreaded88]

Nie mogę się zgodzić, że przemysłu silnikowego nie było. Prawda, że był bardzo
słaby. Silniki dużej mocy produkowała tylko PZL-WS 1 na Okęciu ( moce prod. 15-
20/mies. ); zbudowano też WS-2 w Rzeszowie o wydajności 1.5 raza większej, ale
produkcji przed Wrześniem nie zdążono na dobre uruchomić. Słabsze ( do 600
koni ) - Avia ( 8-15/mies. ).
Bristol/Rolls Royce. Problem był niestety tego rodzaju, że przemysł slinikowy
nie był w stanie przy tych zdolnościach wytwórczych produkować równocześnie
silników gwiazdowych ( B. ) i rzędowych ( RR - tu akurat Merlin ). Technologia
Bristoli była opanowane ( jakość równa angielskiej ), RR trzeba by się było
uczyć. Teoretycznie na RR Merliny można było chyba przerobić tak Łosia jaki i
powstającego PZL-46 Suma, nie jestem jednak pewnien, czy Anglicy palili się do
udostępnienia licencji na swój najlepszy silnik ( wiem tylko o sprzedaniu jej w
czasie wojny amerykańskiemu Packardowi - tak powstał Packard Merlin dla P-51
Mustangów ). Bristol w końcu nadgonił opóźnienia - Taurus, Hercules itp., ale
stało się to zbyt późno dla Polski. Pokolenie przyszłościowych polskich
samolotów ( np. PZL P.62, rozpoznawczy "Łosoś" projektowanych w końcu lat 30. i
przewidywane w służbie na lata 1941-43 miało mieć jako napęd silniki francuskie
Hispano-Suiza 1500-1600 KM .
Rozwój polskich konstrukcji - silnik Mors do Czapli. O "Foce" ( 500-600 KM )
pisałem wyżej. We wczesnym stadium projektowania znajdował się silnik "Legwan",
układ podwójnej gwiazdy, oczekiwana moc 1800-2000 KM, przewidywana produkcja -
ok. 1944-46. Pracowano też nad napędem odrzutowym ( stopień zaawansowania niski
z uwagi na brak funduszy ).
Kłopoty innych. Włosi nie byli w stanie opracować nadających się do wdrożenia
silników do myśliwców mocniejszych niż 840 koni, które mieli w serii w 1939. To
zmusiło ich do przejścia w latach 40. całkowicie na importowane i produkowane
licencyjnie Daimler-Benzy 601 ( Macchi Mc 202 ), 605 i 603 ( Fiat G 55 ).
Swoimi jednostkami byli w stanie napędzać jedynie bombowce. Pierwsze rosyjskie
odrzutowce były napędzane wyłącznie licencyjnymi Rolls-Royce'ami ( np. Nene ) -
łącznie ze słynnym MiG-iem-15 lub kopiami sliników niemieckich. Szwedzi chyba
nigdy nie skonstruowali silnika lotniczego.

[Gość: Kagan]

dreaded88 napisał:
Nie mogę się zgodzić, że przemysłu silnikowego nie było. Prawda, że był bardzo
słaby. Silniki dużej mocy produkowała tylko PZL-WS 1 na Okęciu ( moce prod. 15-
20/mies. ); zbudowano też WS-2 w Rzeszowie o wydajności 1.5 raza większej, ale
produkcji przed Wrześniem nie zdążono na dobre uruchomić. Słabsze ( do 600
koni ) - Avia ( 8-15/mies. ).
K: Nie bylo zaplecza naukowo-badawczego! Wszystko bylo oparte na licencjach i
manufakturze. A Niemcy mieli wlasne R&D (silniki z wtryskiem paliwa n.p.) i
produkowali na skale przemyslowa. W Australii kazdy wiekszy warsztat samochodowy
potrafi zlozyc samochod z czesci, i to jaki (podrasowany). Ale metodami
przemyslowymi produkuja tylko GM (Holden), Ford, Toyota i Mitsubishi...
I tylko chyba Ford ma tu wlasne pelne biuro konstrukcyjne...

Bristol/Rolls Royce. Problem był niestety tego rodzaju, że przemysł slinikowy
nie był w stanie przy tych zdolnościach wytwórczych produkować równocześnie
silników gwiazdowych ( B. ) i rzędowych ( RR - tu akurat Merlin ). Technologia
Bristoli była opanowane ( jakość równa angielskiej ), RR trzeba by się było
uczyć. Teoretycznie na RR Merliny można było chyba przerobić tak Łosia jaki i
powstającego PZL-46 Suma, nie jestem jednak pewnien, czy Anglicy palili się do
udostępnienia licencji na swój najlepszy silnik ( wiem tylko o sprzedaniu jej w
czasie wojny amerykańskiemu Packardowi - tak powstał Packard Merlin dla P-51
Mustangów ).
K: Oczywiscie! Brakowalo pieniedzy na rozwiniecie produkcji! I nic dziwnego,
ze polskie silniki byly dobre, bo byly produkowane metodami rzemieslniczymi.
Czyli malo i drogo i wolno...

Bristol w końcu nadgonił opóźnienia - Taurus, Hercules itp., ale
stało się to zbyt późno dla Polski. Pokolenie przyszłościowych polskich
samolotów ( np. PZL P.62, rozpoznawczy "Łosoś" projektowanych w końcu lat 30. i
przewidywane w służbie na lata 1941-43 miało mieć jako napęd silniki francuskie
Hispano-Suiza 1500-1600 KM .
K: To tylko plany. Pewnie zabraklo by pieniedzy, I dziadki lesne by te plany
torpedowaly, bo oni wciaz chcieli walczyc na koniach, jak ich idol
Pilsudskis...

> Rozwój polskich konstrukcji - silnik Mors do Czapli. O "Foce" ( 500-600 KM )
> pisałem wyżej. We wczesnym stadium projektowania znajdował się
> silnik "Legwan", układ podwójnej gwiazdy, oczekiwana moc 1800-2000 KM,
przewidywana produkcja - ok. 1944-46. Pracowano też nad napędem odrzutowym
( stopień zaawansowania niski z uwagi na brak funduszy ).
K: Wlasnie! Slaba gospodarka -> brak funduszy -> mala produkcja
i przestarzale modele -> slabe uzbrojenie -> przegrana wojna...

> Kłopoty innych. Włosi nie byli w stanie opracować nadających się do wdrożenia
> silników do myśliwców mocniejszych niż 840 koni, które mieli w serii w 1939.
> To zmusiło ich do przejścia w latach 40. całkowicie na importowane i
> produkowane licencyjnie Daimler-Benzy 601 ( Macchi Mc 202 ), 605 i 603 ( Fiat
> G 55 ).
> Swoimi jednostkami byli w stanie napędzać jedynie bombowce. Pierwsze
> rosyjskie
> odrzutowce były napędzane wyłącznie licencyjnymi Rolls-Royce'ami ( np.
> Nene ) - łącznie ze słynnym MiG-iem-15 lub kopiami sliników niemieckich.
K: Ale Niemcy i Anglicy mieli wlasne! I to jakie...
Szwedzi chyba nigdy nie skonstruowali silnika lotniczego.
K: Ale za to niezle samoloty...

[Gość: gaduła]

kagan zajmij się liczeniem kangurów u siebiena pastwisku i sprawdzaniem ich
stopy życiowej !
bedzie wtedy z ciebie większy pożytek,
dobrze że wyjechałeś z kraju, u nas jest o jednego durnia mniej !

[Gość: Kagan]

Gość portalu: gaduła napisał(a):
> kagan zajmij się liczeniem kangurów u siebiena pastwisku i sprawdzaniem ich
> stopy życiowej !
> bedzie wtedy z ciebie większy pożytek,
> dobrze że wyjechałeś z kraju, u nas jest o jednego durnia mniej !
K: Widze, ze na forum Gosdpodarka tez sie glownie uzywa argumentow
ad personam, i zazdrosci innym, ze podjeli madre decyzje...
Kagan

[Gość: Lechu]

POdjąłeś bardzo mądrą decyzję i wszyscy się z tego cieszymy.

Kagan kłamie w żywe oczy !

[Gość: Michał]

Napisałem wyraźnie, że nie pochwalam zajęcia Zaolzia w 1938 roku, ale on z
uporem maniaka wmawia mojej osobie odwrotne poglądy.
Starałem się wytłumaczyc jełopowi, że ani Polacy, ani Czesi nie byli święci i
robili świństwa w latach 1918-1938, ale on z uporem maniaka wmawia mojej osobie
inne poglądy.
No cóż, gnida lubi prowokować !

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Michał napisał(a):
> Napisałem wyraźnie, że pochwalam zajęcia Zaolzia w 1938 roku, ale on z
> uporem maniaka wmawia mojej osobie odwrotne poglądy.
> Starałem się wytłumaczyc jełopowi, że ani Polacy, ani Czesi nie byli święci i
> robili świństwa w latach 1918-1938, ale on z uporem maniaka wmawia mojej osobie
> inne poglądy.
> No cóż, gnida lubi prowokować !

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Michał napisał(a):
> Napisałem wyraźnie, że pochwalam zajęcie Zaolzia w 1938 roku, ale on z
> uporem maniaka wmawia mojej osobie odwrotne poglądy.
> Starałem się wytłumaczyc jełopowi, że ani Polacy, ani Czesi nie byli święci i
> robili świństwa w latach 1918-1938, ale on z uporem maniaka wmawia mojej osobie
> inne poglądy.
> No cóż, gnida lubi prowokować !

[Gość: Michal]

Gość portalu: Michał napisał(a):
> Napisałem wyraźnie, że pochwalam zajęcie Zaolzia w 1938 roku, ale on z
> uporem maniaka wmawia mojej osobie odwrotne poglądy.
> Starałem się wytłumaczyc jełopowi, że ani Polacy, ani Czesi nie byli święci i
> robili świństwa w latach 1918-1938, ale on z uporem maniaka wmawia mojej osobie
> inne poglądy.
> No cóż, gnida lubi prowokować !

Do Kagana

[Gość: JOrl]

Kagan, przesadzasz.
Co do Zaolzia. Michal napisal, dlaczego Polska przedwojenna miala pretensje do
Czech o ta ziemie. Nawet podal ciekawe szczegoly. Spodziewam sie ze prawdziwe.
Jednoczesnie zaznaczyl, ze to jakos usprawiedliwc moze polityke Becka. Ale sam
nie pochwalal tego. I to wyraznie. A Ty? Zarzucasz mu klamstwo. Inni tez posty
czytaja.
Co do Polski i jej samolotow. Ja ten temat zaczelem, aby pokazac niski poziom
uprzemyslowienia kraju. Poprzez bledna polityke.
Ale osiagniecia Niemcow czy innych krajow juz W CZASIE wojny to cos innego.
Wtedy wszystkie sily sa na to rzucone. Wystarczy porownac samoloty 1939 i 1945
r.
I nieprawda jest, ze do Stalingradu Niemcy prowadzili wojne jak USA w
Wietnamie. Juz w 1939 wprowadzono racjonowanie zywnosci itd. Potem wprowadzono
gospodarke wojenna na faktycznie totalna skale. Ale i przedtem nie byl to
Wietnam w USA.
Pozdrowienia

[Gość: Kagan]

Gość portalu: JOrl napisał(a):
> Kagan, przesadzasz.
K: To jest przeciez tylko forum! ;)

Co do Zaolzia. Michal napisal, dlaczego Polska przedwojenna miala pretensje do
Czech o ta ziemie. Nawet podal ciekawe szczegoly. Spodziewam sie ze prawdziwe.
Jednoczesnie zaznaczyl, ze to jakos usprawiedliwc moze polityke Becka. Ale sam
nie pochwalal tego. I to wyraznie. A Ty? Zarzucasz mu klamstwo. Inni tez posty
czytaja.
K: Usprawiedliwianie tchorzliwego udzialu Polski w rozbiorze Czech to jest de
facto pochwlanie takiej polityki.A byl ten rozbior tak podlym wydarzeniem, ze
kazdy, kto je chce usprawiedliwic, sie po prostu kompromituje!
Jesli rzeczywiscie Polakow tak by Czesi dyskryminowali, jak to Michal twierdzi,
to czemu oni nie wrocili do swej ojczyzny? Usprawiedliwianie paskudnej
i tragicznej w konsekwencji polityki Becka to po prostu samokompromitacja.
Stad uwazam, ze Michal de facto pochwala te polityke, tylko dla tego, ze
pochwala wszystko co robila Sanacja...

Co do Polski i jej samolotow. Ja ten temat zaczelem, aby pokazac niski poziom
uprzemyslowienia kraju. Poprzez bledna polityke.
Ale osiagniecia Niemcow czy innych krajow juz W CZASIE wojny to cos innego.
Wtedy wszystkie sily sa na to rzucone. Wystarczy porownac samoloty 1939 i 1945
r.
K: I tak i nie. Faktem jest, ze Niemcy zaczely gospodarke wojenna dopiero po
roku 1942. Podobnie jak USA. Ale projekty odzrutowcow wykonywano juz przed
wojna. Przed wojan powsal pierwszy silnik turboodorzutowy, czy tez projekty
takich samolotow jak Spitfire czy Messerschmitt 109. Nawet Me 163 Komet zostal
zaprojektowany w roku 1938...

I nieprawda jest, ze do Stalingradu Niemcy prowadzili wojne jak USA w
Wietnamie. Juz w 1939 wprowadzono racjonowanie zywnosci itd. Potem wprowadzono
gospodarke wojenna na faktycznie totalna skale. Ale i przedtem nie byl to
Wietnam w USA.
K: OK: nieco sie zagalopowalem, ale trzeba miec na pamieci roznice czasu i
rozne sytemy oraz rzona mentalnosc Niemcow z lat 1939-45 i Amerykanow
w latach 1960tych.
W USA podczas wojny wietnamskiej nawet racjonowanie paliwa moglo by
doprowadzic do obalenia rzadu. Faktem jst zas, ze dopiero od kleski pod
Stalingradem Niemcy zmobilizowali wszystkie rezerwy dla frontu...

> Pozdrowienia
NAWZAJEM!!!

Jeszcze o samolotach

[Gość: Kagan]

Malo znay jest w Polsce los Karasi i Losiow, ktorym udalo sie uciec do Rumunii.
Otoz Rumuni je wyremontowali i uzyli w roku 1941 do ataku na Sowiety!
Karasie byly wtedy juz mocno przestarzale, ale sporo Losi przetrwalo wojne,
i latalo do konca lat 1950. Tyle, ze znow: silniki mialy na licencji Bristol
Pegasus... Podobnie jak Karasie...

[dreaded88]

Łosi użyli do prowokacyjnego ataku na Węgry ( udawały samoloty sowieckie ). Na
froncie były do 1944. Była możliwość aby po wojnie te co się ostały sprowadzić
do Polski.

[Gość: Kagan]

dreaded88 napisał:
Łosi użyli do prowokacyjnego ataku na Węgry (udawały samoloty sowieckie). Na
froncie były do 1944. Była możliwość aby po wojnie te co się ostały sprowadzić
do Polski.
K: O tych szczegolach nie wiedzialem. Dziekuje!
PS: Wedlug zrodel brytyjskich generalicja polska mocno zwalczala lotnictwo, a
szczegolnie Losie. Marzylo im sie wiecej kawalerzystow na konikach...
A przeciez gdyby Polska kupila np. mysliwce Hurricane (jak np. Jugoslawia),
to, kto wie? Moze bysmy sie mogli dluzej bronic, i moze W. Brytania z Francja
by nam jednak musieli pomoc, dybysmy wciaz walczyli w pazdzierniku?
Szkoda, ze tylko Losie dorownywaly Luftwaffe. Potrzebowalismy wtedy zreszta
glownie mysliwcow i szturmowcow (do ataku na czolgi)...
Pozdr. :)

[dreaded88]

Na Łosie strasznie żarty był piechociniec Zając, który został Inspektorem
Lotnictwa po ojcu koncepcyjnym P.37 Rayskim. Wymógł natychmiastowe wstrzymanie
produkcji, cudem udało się uzyskać pozwolenie na montaż tych, które były w jej
koncowej fazie.
Polska jak pewnie wiesz kupiła Hurricane'y, sztuk 11 ( plus 1 Spitfire'a plus
jeszcze 120-160 [różne dane co do sfinalizowanej liczby] Morane'ów 406 u
Francuzów no i bombowce - Fairey Battle ), tyle że deczko późno bo latem 1939,
i zdarzyły się niejakie problemy z dostawą do kraju :-)
Oczywiście to, że nie zabrano się za zakupy myśliwców jeszcze w 1938 w
okolicach Monachium, kiedy było wiadomo, że P.38 Wilk się nie udał, P.7 i 11a
nadają się tylko na złom było idiotyzmem straszliwym ( ale głąb Beck nie
widział groźby wojny ). Wybór - Hurricane, Morane, Curtiss P-36 ( za drogie ),
maszyny włoskie. Myślę, że 200 maszyn byłoby w stanie poważnie zdezorganizować
pracę Luftwaffe. Belgowie kupili nawet licencję na Hurricane'y.
Jugosławianom się dobre samoloty ( chyba 50 Hurricane'ów, 70 Me-109 E3 i inne )
nie na wiele się zdały w 1941.

[Gość: Kagan]

dreaded88 napisał:
Na Łosie strasznie żarty był piechociniec Zając, który został Inspektorem
Lotnictwa po ojcu koncepcyjnym P.37 Rayskim. Wymógł natychmiastowe wstrzymanie
produkcji, cudem udało się uzyskać pozwolenie na montaż tych, które były w jej
koncowej fazie.
Polska jak pewnie wiesz kupiła Hurricane'y, sztuk 11 ( plus 1 Spitfire'a plus
jeszcze 120-160 [różne dane co do sfinalizowanej liczby] Morane'ów 406 u
Francuzów no i bombowce - Fairey Battle ), tyle że deczko późno bo latem 1939,
i zdarzyły się niejakie problemy z dostawą do kraju :-)
K: Nieco zapozno... Ale i tak lepiej niz teraz, bo obecnie w ogole nic
nie kupujemy ani nic nie produkujemy w tej dzialce...
Zreszta 11 + 1 = 12. Morane 406 byly podobno nawet wyslane do Polski,
ale tez za pozno... Polacy na nich zreszta pozniej latali we Francji..
Natomiast Dornier budowal je na liencji w Szwajcarii...
ANYWAY, NIE BYLY ONE W STANIE NAWIAZAC WALKI Z NIEMCAMI (za wolne i za slabo
uzbrojone)...
Walczyly one tez w barwach Vichy w Syrii przeciwko RAF...
A Finowie wsadzali w nie sowieckie silniki...

> Oczywiście to, że nie zabrano się za zakupy myśliwców jeszcze w 1938 w
> okolicach Monachium, kiedy było wiadomo, że P.38 Wilk się nie udał, P.7 i 11a
> nadają się tylko na złom było idiotyzmem straszliwym (ale głąb Beck nie
> widział groźby wojny ). Wybór - Hurricane, Morane, Curtiss P-36 (za drogie),
> maszyny włoskie. Myślę, że 200 maszyn byłoby w stanie poważnie
> zdezorganizować pracę Luftwaffe. Belgowie kupili nawet licencję na
> Hurricane'y.
K: 200 ale Huricanow i Spifireow...

> Jugosławianom się dobre samoloty (chyba 50 Hurricane'ów, 70 Me-109 E3 i inne )
> nie na wiele się zdały w 1941.
K: Nie za bardzo potrafili je wykorzystac... :(
Pozdr.
Kagan

[Gość: Lechu]

W Niemczech przed wojną było 2 tys. telewizorów i nadawany był program
telewizyjny.

Tyle na temat różnicy w rozwoju cywilizacyjnym między POlską i Niemcami.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Lechu napisał(a):

> W Niemczech przed wojną było 2 tys. telewizorów i nadawany był program
> telewizyjny.
> Tyle na temat różnicy w rozwoju cywilizacyjnym między POlską i Niemcami.
K: Podobnie bylo w W. Brytanii! BBC TV nadawala stale conajmniej
od roku 1938... Stad Brytyjczycy i Niemcy mieli ekspertyze np. w dziedzinie
radaru... A np. metro w Londynie (r. 1863, w Polsce wtedy zwykla linia kolejowa
to byla zadkosc, szczegolnie w Kongresowce)...
Pozdr.
Kagan

[Gość: Ekonom]

Gość portalu: Kagan napisał(a):
> Prawda o gospodarce i spoleczenstwie II RP (1918-1939)
> Zle stosunki z Sowietami nie pozwolily na odzyskanie straconych wschodnich
> rynkow, przez co np. przemysl lodzki pracowal tylko "na pol gwizdka".
> Produkcja surowki, stali i wydobycie wegla kamiennego (wowczas dobre mierniki
> rozwoju gospodarczego) w roku 1938 ledwo osiagnely poziom z roku 1913,
> ostatniego roku przed I WS. Prawa pracownikow zostaly ograniczone za sanacji.
> Wciaz ponad 60% ludnosci aktywnej zawodowo bylo zatrudnione w rolnictwie i
> utrzymywalo ponad 2/3 ludnosci. A rolnicy od roku 1929 otrzymywali coraz
nizsze
>
> ceny na swe produkty (ceny te spadly o 2/3 miedzy 1928 a 1935; dla porownania
> ceny produktow przemyslowych spadly w tym samym czasie tylko o 1/3). Bieda na
> wsi wrecz szalala...
> Dopiero w roku 1937 produkcja przemyslowa przekroczyla poziom z roku 1923.
> Bezrobocie w roku 1935 bylo ponad 5 razy wyzsze niz w roku 1923, a w roku
1938
> wciaz jeszcze prawie 5 razy wyzsze niz w roku 1923. Produkcja przemyslowa
> spadla dramatycznie w ostatnich latach zycia dyktatora Pilsudskisa - Litwina,
> ktory marzyl byl o odtworzeniu Wielkiego Xiestwa Litewskiego w granicach z
> poczatku XVIII wieku, przez co Polska utracila spora czesc Slaska, Gdansk i
> spora czesc Warmii i Mazur.
> Produkcja plugow spadla pomiedzy 1929 a 1934 prawie 5 razy, a bron ponad 30
> razy. Udzial kapitalu obcego rosl, poniewaz polskie firmy bankrutowaly, gdyz
> mialy za malo kapitalu. I tak udzial kapitalu obcego w polskiej gospodarce
> (poza rolnictwem, ktore bylo tragicznie niedoinwestowane i jednym z najmniej
> wydajnych w Europie) wzrosl z ok. 20% w r. 1927 do ponad 40% w r. 1938.
> Kapital zagraniczny kontrolowal w r. 1938 86% przemyslu naftowego,
> prawie 60% hutnictwa, ponad polowe przemyslu elektrotechnicznego i 2/3
> maszynowego, polowe przemyslu chemicznego i ponad 80% tzw. utilities
> (gaz, woda, energia elektryczna, telefony, kanalizacja itp.).
> Tyko 2.4% ludnosci Polski nalezalo do tzw. klasy wyzszej (wlasciciele
> gospodarstw rolnych ponad 50ha, burzuazja i wolne zawody), plus ok. 11% tzw.
> wyzszej kasy sredniej (rolnicy majacy 10-50ha, urzednicy, nauczyciele itp.).
> Reszta spoleczenstwa, czyli ok. 86% zyla w biedzie (jak nie w nedzy).
> Tak wygladala gospodarka i spolecznestwo Polski po 20 latach
niepodleglosci...
>
> PS: Wszystkie dane z przedwojennych rocznikow statystycznych GUSu
> i Ligi Narodow. Do wgladu np. w bibliotece The University of Melbourne.
> Kagan
Zgoda!

Do Kagana-Ekonoma

[Gość: JOrl]

Kagan, jestes bezczelny. Sam sie chwalisz.
Pozdrowienia

[maksimum]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gość portalu: . napisał(a):
> > Dla uzyskania lepszej perspektywy z punktu widzenia
> > The University of Melbourne proponuje lekture powyższych źrodeł:
> > 1)The economic development of Poland, 1919-1950 [by] J. Taylor.
> > Sygnatura 330.9438 TAY 1
> > 2)Landowners in Poland, 1918-1939 / Wojciech Roszkowski.
> > Sygnatura 333.309438 ROSZ
> > 3)Odrodzenie gospodarcze Polski / Zdzislaw Ludkiewicz.
> > Sygnatura 330.9438 LUDK
> > 4)Poland : human and economic characteristics in their geographical settin
> g
> > / R.H. Kinvig. Sygnatura 330.943804 KINV
> > 5)Poland's progress, 1919-1939
> > / edited by Michael Murray ; with an introduction by Sir Ernest Barker.
> > Sygnatura 914.38 M983
> > 6)The Polish economy in the twentieth century
> > / Zbigniew Landau and Jerzy Tomaszewski. Sygnatura 330.943805 LAND
> > Sprawdzone, wszystkie z wyjątkiem pierwszej pozycji
> > są w "UniM ERC B" ze statusem "AVAILABLE", pierwsza zaś
> > jest w "CARM CENTRE" ze statusem "ASK AT DESK"
> ==========================================
> K: A ja tez:
> Author: Keller, Lech.
> Title: Decline of manufacturing in Poland 1989-1994 / by Lech Keller.
> Published: 1996.
> NOT FOR LOAN
> Phys desc, 355 leaves, bound : ill., maps ; 31 cm.
> Notes Typescript (photocopy)
> Thesis (M.A.)--University of Melbourne, 1996.
> Bibliog. Includes bibliographical references (leaves276-314)
> Subject Free enterprise

[Gość: Zbigniew]

Pisałem przecież , że to psychol.Jeszcze lepiej produkuje się na innych forach.

Uwaga na ,,prace'' Landaua i Tomaszewskiego!!!

[Gość: BRovUngern-Sternbe]

Lza sie oku kreci klasyczny temat!!!Napisze!!!