Friedrich von Hayek - liberal idealny

[feezyk]

Bardzo dobry esej Witolda Gadomskiego:

www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,1559883.html
Bardzo ciekawe. Ogromnie podobala mi sie
argumentacja Hayeka na temat przeplywu
informacji w gospodarce. Oczywiscie, podzielam
jego poglad o niewydolnosci centralnego
sterowania. W ogole, bardzo podoba mi sie
ten Hayek. Mam jednak problemy:

czy Wolny Rynek nie jest zagrozeniem
dla siebie poprzez tworzenie sie monopoli?
Przyklad Microsoftu, jak najbardziej potwierdza
teze Hayka o nieefektywnosci centralnego
sterowania rozwojem...

Chcialbym tez zwrocic uwage na to, co
sie czesto pomija, a - czego trzeba wymagac
- od siebie - dwa wazne cytaty:

"[von Hayek] Pisał, że niewiele jest cech charakteru
potrzebnych do rozwijania dobrych relacji
między ludźmi, a tym samym wspierających
społeczeństwo liberalne. Wymieniał zwykle
uprzejmość, poczucie humoru, umiar, szacunek
dla innych, a także punktualność i
odpowiedzialność."

"Aby zrozumieć naszą cywilizację, musimy uznać,
że powszechny porządek nie wynika z ludzkich projektów
czy intencji, lecz jest spontaniczny. Powstaje z
nieintencjonalnego dostosowywania się do pewnych
tradycyjnych i głęboko moralnych praktyk,
których często ludzie nie lubią, których znaczenia
zwykle nie rozumieją, których ważności nie mogą
sprawdzić, a które pomimo to mają szeroki zasięg,
będąc instrumentami ewolucyjnej selekcji -
zapewniają względny przyrost populacji i bogactwa
tym grupom, które podążają za owymi praktykami"


Pozdrawiam
F.

[Gość: A]

Rzeczywiscie bardzo ciekawe. Hayek byl tez niezbyt typowym przedstawicielem
swiata nauki zorganizowanej. Swoboda mysli nie daje sie pogodzic ze sztywnymi
pogladami "nauki urzedowej". Czesto za ta zorganizowana "nauka" niewiele jest
ozywczej i wyjasniajacej mysli.

Szkoda, ze mysl liberalna w ekonomii tak slabo jest przyjmowana w Polsce.
Obserwuje sie wlasciwie zupelny odwrot od i tak bardzo slabych wysilkow w tej
dziedzinie po 1989. Nie ma zreszta skad brac dobrych przykladow, bo w Unii
tylko socjalizmy, CAP, cla, podatki i inne "zapory".

Milo poczytac artykul Gadomskiego.

Pozdrowienia,
A

[Gość: ¥]

Gość portalu: A napisał(a):


> Milo poczytac artykul Gadomskiego.


Tego "liberala" ktory streczyl nam wczesniej UE?
Taki z niego liberal jak z Balcerowicza.

[Gość: jr]

geniusz, geniusz i jeszcze raz geniusz.
z duma przyznam ze nawet nie slyszalem przedtem o nim w zyciu a mam prawie
identyczne poglady na ekonomie, filozofie czy swiat. chyba bede musial
przeczytac jego ksiazki jak pojde na emeryture.;)

mysle ze najwiekszym bledem jaki popelniaja anty-liberalowie to, to iz oni
kojarza liberalizm z anarchia. spowodowane jest to chyba tym iz nie wierza ze
ludzie moga sami soba sterowac i robic to lepiej niz inni sterujac pierwszymi.
ZDUMIEWAJACE ze socjalisto-faszysci (jak to Hayek mowil nie ma wiekszej roznicy
pomiedzy dwoma) nie wierza w potege jednostki a sa swiecie przekonani ze
kolektyw wie lepiej co trzeba jednostce i jak ja uszczesliwic!!!
spojrzmy prawdzie w oczy, trzeba byc totalnym idiota by w to wierzyc jako ze
jest to totalna sprzecznoscia.
amen

[Gość: ¥]

Gość portalu: jr napisał(a):

> geniusz, geniusz i jeszcze raz geniusz.
> z duma przyznam ze nawet nie slyszalem przedtem o nim w zyciu a mam prawie
> identyczne poglady na ekonomie, filozofie czy swiat. chyba bede musial
> przeczytac jego ksiazki jak pojde na emeryture.;)


Polecam ci wiec jeszcze drugiego wybitnego przedstawiciela szkoly wiedenskiej w
ekonomii Ludwiga von Misesa.

i jeszcze link

[Gość: ¥]

sierp.tc.pl/wlodek/mentindex.htm

[Gość: A]

Gość portalu: ¥ napisał(a):

> sierp.tc.pl/wlodek/mentindex.htm

Dzieki za link.
Zrozumialem, ze lepiej jest byc mlodym, pieknym i bogatym niz starym, glupim
sk....em. Czy moj poglad jest "jedynie sluszny" ?

Pozdrowienia,
A

[Gość: ¥]

Gość portalu: A napisał(a):

> Zrozumialem, ze lepiej jest byc mlodym, pieknym i bogatym niz starym, glupim
> sk....em. Czy moj poglad jest "jedynie sluszny" ?

To poprostu truizm.

[Gość: jr]

moze nie wyrazilem sie zbyt jasno powyzej to tylko podkresle.

liberal to ktos kto wie co mu potrzeba i decyduje o swym losie.
socjal-faszysta to ktos kto wie doskonale co chca inni i jak ich 'uszczesliwic'
ale nie ma najmniejszego pojecia jak uszczesliwic samego siebie...

- to chyba jest kwint-essencja dwoch ideologi i dopominam sie o nagrode Nobla
bo jesze nikt tak jasno tego nie wyrazil jak ja! ;) (przynajmniej ja tego nie
wyczytalem w tej formie)... hehehe

[mr_watchman]

feezyk napisał:

> czy Wolny Rynek nie jest zagrozeniem dla siebie poprzez tworzenie sie
> monopoli? Przyklad Microsoftu, jak najbardziej potwierdza teze Hayka o
> nieefektywnosci centralnego sterowania rozwojem...

Na dłuższą metę problem nie istnieje. Monopol ma to do siebie, że w pewnym
momencie zaczyna coraz bardziej interesować się swoją szeroko rozumianą
organizacją niż rynkiem. Dopóki istnieje zapotrzebowanie na dany towar/usługę,
istnieje możliwość powstania konkurencji. Ostatnio rośnie zainteresowanie
systeme Linux oraz komputerami MacIntosha - to na razie margines, ale ciekaw
jestem, jak się rozwinie ta tendencja. Inna sprawa, że informatyka to rynek
jak żaden inny wymagający unifikacji do swojego rozwoju, a jednocześnie
najbardziej narażony na nagłe zmiany.
Oczywiście, powyższe sypie się w diabły, kiedy monopolista nawiązuje bardzo
bliską "współpracę" z rządem. Ale to już nie jest wolny rynek.

[Gość: Rycho]

Reagan i Thatcher dobrze zrozumieli wielkość von Hayeka i zreformowali w jego
duchu gospodarki swoich krajów.Wcześniej czy później reszta krajów i tak będzie
musiała to zrobić mimo oporu socjalistycznych dinozaurów.

Stiglitz: wolny rynek i jego krytyk 1

[Gość: B]

tenże Gadomski ma pewną alergię na Pana
biolog


Stiglitz: wolny rynek i jego krytyk
Witold Gadomski 30-09-2002

Właściciel prywatny zwykle lepiej od państwowego zarządza majątkiem, a
zniesienie restrykcji gospodarczych przyczynia się do rozwoju. Ale w krajach,
gdzie rynek dopiero zaczyna działać, od tej zasady są liczne wyjątki. I te
wyjątki wydają się amerykańskiemu profesorowi najbardziej interesujące - o
nowej książce Josepha Stiglitza, laureata Nobla w dziedzinie ekonomii, pisze
Witold Gadomski.

Idee, podobnie jak gospodarka, podlegają falowaniu. W latach 70. ubiegłego
wieku zaczęła wzbierać fala liberalizmu. Wywołało ją fiasko polityki
gospodarczej prowadzonej przez rządy państw najbardziej rozwiniętych. W Europie
Zachodniej i Stanach Zjednoczonych dochód narodowy rósł rachitycznie, inflacja
sięgała kilkunastu procent, pogłębiał się deficyt finansów publicznych, do
czego przyczyniał się rozległy i nieefektywny sektor państwowy, zwiększało się
bezrobocie, a recepty obowiązujące od końca II wojny światowej nie przynosiły
oczekiwanych wyników. Liberałowie (w USA zwani neokonserwatystami)
zaproponowali nowe rozwiązania, które wkrótce stały się obowiązującymi
powszechnie standardami. Kładli nacisk na obniżanie inflacji i podatków,
prywatyzację, znoszenie barier dla działalności gospodarczej.

Nowe standardy zaczęły też obowiązywać w stosunkach międzynarodowych.
Wieloletnie negocjacje handlowe, których zwieńczeniem był układ z Marrakeszu
(1993 r.), i utworzenie w 1995 r. Światowej Organizacji Handlu (WTO)
doprowadziły do obniżenia ceł i zniesienia wielu ograniczeń w handlu
międzynarodowym. Powszechnie likwidowano bariery dla przepływu kapitałów i
tworzenia nowych instytucji finansowych. Nowe standardy uzyskały wsparcie
Międzynarodowego Funduszu Walutowego.

W latach 90. wielu krajom rozwiniętym (m.in. Stanom Zjednoczonym) udało się
uporać z ogromnymi deficytami budżetowymi i zmniejszyć dług publiczny. W
krajach Unii Europejskiej zniesienie ograniczeń w przepływie kapitałów i
przyjęcie nowych standardów gospodarczych przyspieszyło proces integracji,
prowadząc do stworzenia wspólnej strefy walutowej. Rządy państw
postkomunistycznych deklarowały prywatyzację, znoszenie ograniczeń dla
przedsiębiorczości, walkę z inflacją, odpowiedzialną politykę budżetową.

Niemal wszędzie fala liberalna przyniosła pozytywne efekty. Stany Zjednoczone w
latach 90. notowały najdłuższy boom w całym stuleciu. W Ameryce Łacińskiej
udało się zlikwidować wysoką inflację. Wiele krajów Azji wyrwało się z kręgu
ubóstwa. Końcówka lat 90. była jednak znacznie gorsza. Liberalizacja przepływów
kapitałowych w połączeniu z błędami polityki gospodarczej doprowadziła do
kryzysów finansowych w Azji, Rosji i Ameryce Południowej. Przemiany gospodarcze
nie objęły - poza paroma wyjątkami - państw afrykańskich. W krajach
postkomunistycznych zmęczenie reformami prowadziło do napięć politycznych i
społecznych. Zaczęła narastać nowa fala - krytyków liberalizmu i globalizacji.

Dziś ci, którzy wierzą, że wolny rynek jest najlepszą gwarancją szybkiego
wzrostu, a zniesienie ograniczeń gospodarczych i handlowych rychło doprowadzi
do zlikwidowania ubóstwa w skali globalnej, są w odwrocie. W natarciu są
przeciwnicy globalizacji i zwolennicy ingerencji rządów w reguły rynku.
Doszlusował do nich nie byle kto - profesor Joseph Stiglitz, ubiegłoroczny
laureat Nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii.

Wydana w lipcu br. książka Stiglitza "Globalization and its Discontents"
("Globalizacja i niezadowoleni", wyd. Penguin Books) stanie się zapewne biblią
ruchów antyglobalistycznych. Ich krzykliwym działaczom dostarcza argumentów,
nad którymi profesjonalni ekonomiści nie mogą przejść do porządku dziennego.
Stiglitz podejmuje też tematy bardzo ważne dla krajów przechodzących
transformację ustrojową - w jakim tempie i w jakiej sekwencji wprowadzać
przemiany, ile i jak szybko prywatyzować, w jakim zakresie chronić nieefektywne
sektory państwowe.

Jeden schemat dla wszystkich?

Związany z Uniwersytetem Columbia Joseph Stiglitz dostał Nobla za wcześniejsze
prace, w których analizował "pokusy nadużycia" (moral hazard). Pokusy owe
pojawiają się wówczas, gdy strony zawierające transakcje nie mają pełnych
informacji - gdy więc, przykładowo, zarówno bank, jak i kredytobiorca są
przekonani, że istnieje instytucja, która w ostatecznym rachunku uratuje obie
strony.

Stiglitz jest też autorem książki "The Economy of Public Sector", w której
wyjaśnia zasady funkcjonowania dobrze zarządzanego, oszczędnego państwa. Swą
karierę naukową łączył z działalnością publiczną i publicystyczną, dzięki czemu
stał się w USA osobą powszechnie znaną i wpływową. W 1993 r. został szefem
zespołu doradców ekonomicznych Billa Clintona i miał duży wpływ na politykę
jego administracji gospodarczej. To on przekonał prezydenta do ograniczenia
deficytu budżetowego i zmniejszenia długu publicznego.

W 1997 r. został głównym ekonomistą i zastępcą szefa Banku Światowego, co dało
mu okazję przyjrzeć się polityce gospodarczej krajów rozwijających się
korzystających z pomocy instytucji międzynarodowych. W 2001 r. Stiglitz odszedł
ze stanowiska bardzo poróżniony ze swymi współpracownikami, zwłaszcza z szefami
Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Od tej pory stał się zażartym krytykiem
MFW (Bank Światowy wypada w jego opiniach nieco lepiej). O pracownikach MFW
mawia, że są to "trzeciorzędne umysły pochodzące z pierwszorzędnych szkół".
Oskarża ich o brak współczucia dla ubogich, przyrównuje do lotników bombowców
strategicznych, którzy nie chcą widzieć spustoszeń, jakie czynią. Krytykuje
władze Funduszu - zwłaszcza byłego dyrektora wykonawczego Michela Camdessusa -
za arogancję i traktowanie szefów krajów potrzebujących, tak jak dawny
gubernator kolonialny traktował lokalnych kacyków.

Czytelnik może odnieść wrażenie, że ataki Stiglitza na MFW biorą się nie tylko
z chłodnej analizy naukowca, ale też z rozmaitych konfliktów, do jakich
dochodziło i dochodzi pomiędzy władzami Banku Światowego i Funduszu. Nie chodzi
jednak o małostkowość (której zapewne nie brakuje), ale o poważne argumenty
przedstawiane przez noblistę.

Urzędnicy MFW posługują się zbiorem zaleceń, które uważają za uniwersalne.
Mówią: w każdej sytuacji należy dbać o niską inflację, równoważyć budżet,
prywatyzować, otwierać się na kapitał zagraniczny. Te ogólne zalecenia - do
których Stiglitz, jak każdy poważny ekonomista, nie ma zastrzeżeń - w
konkretnych przypadkach mogą dawać fatalne rezultaty. Parę przykładów. W Kenii
otwarcie na kapitał zagraniczny doprowadziło do upadku krajowych banków, a w
konsekwencji zmniejszyło dostęp rolników do kredytu. Widząc to, sąsiednia
Etiopia utrzymała restrykcje przeciw bankom zagranicznym, narażając się na
wstrzymanie pomocy MFW. W Maroku państwo dostarczało rolnikom kilkudniowe
pisklęta do hodowli. Pod presją Funduszu wycofało się z tej działalności.
Prywatna firma, która przejęła ów biznes, szybko zaniechała mało opłacalnej
działalności. Skutek? Hodowla kur, ważna dla marokańskiego rolnictwa, zamarła.
Wybrzeże Kości Słoniowej sprywatyzowało łączność telefoniczną. W rezultacie
ceny usług telekomunikacyjnych znacznie wzrosły, gdyż nowy, prywatny
właściciel - monopolista - mógł dyktować warunki, kierując się wyłącznie
zyskiem, a nie interesem ogólnospołecznym.

Stiglitz wielokrotnie stwierdza, że właściciel prywatny zwykle lepiej od
państwowego zarządza majątkiem, a zniesienie restrykcji gospodarczych
przyczynia się do rozwoju. Taka jest zasada ogólna, ale w krajach, gdzie rynek
dopiero zaczyna działać, od tej zasady są liczne wyjątki. I te wyjątki wydają
się amerykańskiemu profesorowi najbardziej interesujące.

Wszystkiemu winien MFW

Książka Stiglitza jest namiętnym oskarżeniem urzędników MFW o to, że swoimi
działaniami doprowadzili do fa

Stiglitz: wolny rynek i jego krytyk 2

[Gość: B]

Stiglitz: wolny rynek i jego krytyk
Witold Gadomski 30-09-2002

część 2
Wszystkiemu winien MFW

Książka Stiglitza jest namiętnym oskarżeniem urzędników MFW o to, że swoimi
działaniami doprowadzili do fali kryzysów finansowych, a gdy już wybuchły - swą
akcją ratunkową pogłębiali tylko problemy nieszczęsnych krajów. Grzechem
pierworodnym Funduszu jest, zdaniem autora, zalecenie liberalizacji przepływów
kapitałowych. W rezultacie kapitał krótkoterminowy wędruje do kraju oferującego
przejściowo wyższe zyski, przyczyniając się do nadmiernego wzmocnienia
miejscowej waluty, a potem z byle powodu porzuca swego dotychczasowego
faworyta, spłoszony możliwością wybuchu kryzysu finansowego. I wówczas kryzys
rzeczywiście wybucha. Co więcej, kapitał zagraniczny napływa tym chętniej, im
mniej jest potrzebny - napływa bowiem w okresie boomu gospodarczego w danym
kraju. Gdy zaś zaczyna się recesja, kapitał ucieka, pogłębiając kryzys. Z tego
powodu przepływy kapitałowe wzmacniają cykle koniunkturalne, zamiast je
wygładzać. MFW popełnia więc błąd, zalecając powszechną swobodę przepływów
kapitałowych.

Dla MFW najważniejsze są wskaźniki makroekonomiczne, zwłaszcza inflacja,
deficyt budżetowy i deficyt na rachunku bieżącym bilansu płatniczego. Krajom
zagrożonym kryzysem Fundusz zaleca zaostrzenie polityki antyinflacyjnej, cięcia
wydatków budżetowych i reformę systemu finansowego. Zdaniem Stiglitza są to
zalecenia błędne, wręcz szkodliwe. W USA odpowiedzią na groźbę recesji jest
rozluźnienie polityki pieniężnej i budżetowej (co miało miejsce w ostatnim
roku - na razie z miernym skutkiem). Dlaczego zatem - irytuje się noblista -
Fundusz zaleca krajom biednym politykę odwrotną: obniżenie deficytu fiskalnego
i podniesienie stóp procentowych?

Akcja ratunkowa zaś organizowana pod egidą MFW to już - zdaniem Stiglitza -
jawny skandal. Fundusz, a także Bank Światowy i rządy krajów bogatych udzielają
zagrożonym państwom kredytów tylko po to, by zagraniczni inwestorzy, którzy
wcześniej lekkomyślnie ulokowali swój kapitał w zagrożonym kraju, mogli go
teraz wycofać bez strat. Pomoc dla krajów zagrożonych pozwala przez pewien czas
utrzymywać kurs miejscowej waluty na dotychczasowym, wysokim poziomie, co
sprawia, że bogaci zdążą wycofać swe pieniądze z banków krajowych i ulokować je
bezpiecznie za granicą. Skandalicznym tego przykładem była - zdaniem Stiglitza -
pomoc dla Rosji na miesiąc przed wybuchem kryzysu finansowego. Prawie
pięciomiliardowy kredyt udzielony w lipcu 1998 r. można było od razu przesłać
na konta oligarchów w bankach szwajcarskich czy cypryjskich - ironizuje autor.

Ma sporo racji. Pomija jednak fakt, że główną przyczyną kryzysów finansowych
szalejących w ostatnich latach na rynkach wschodzących były błędy popełnione w
tych krajach, a także korupcja, życie ponad stan, wreszcie długi zaciągnięte
jeszcze w latach 70. i 80.

Stiglitz lekceważy też kwestię psychologii inwestorów. Jeśli bowiem MFW zaleca
zagrożonym krajom surową politykę finansową, czyni tak po to, by inwestorom dać
sygnał, że dany kraj ma odpowiedzialny rząd i nikogo nie zaskoczy żadnym
szaleństwem. W USA, Japonii czy Europie Zachodniej taki sygnał nie jest
potrzebny. Nikt nie kwestionuje wiarygodności tamtejszych rządów nawet wówczas,
gdy polityka fiskalna ulega rozluźnieniu, a stopy procentowe spadają prawie do
zera. Jednakże w krajach zaliczanych do rynków wschodzących takie decyzje
przeraziłyby inwestorów, pogłębiając kryzys. To dlatego kraje bogate mają
większą swobodę działania - mogą przeciwdziałać recesji, sztucznie zwiększając
popyt (inna rzecz, czy owa polityka jest skuteczna), a kraje biedne takich
możliwości nie mają.

Tak przynajmniej uważa MFW, przeciwko czemu Stiglitz zdecydowanie protestuje,
twierdząc, że działania MFW pogłębiły kryzysy finansowe w Azji, Rosji i Ameryce
Łacińskiej. Przechodzi jednak do porządku dziennego nad tym, że kryzysy trwały
zwykle krótko i nie pociągnęły za sobą - wbrew ponurym prognozom - światowego
kataklizmu na miarę kryzysu z lat 1929-33. Może była w tym jednak jakaś zasługa
MFW?
Gdy wszelako Stiglitz przychodzi do pytania, jak skuteczniej pomagać krajom
rozwijającym się, jego pomysły są umiarkowane i zapewne rozczarują
ideologicznych przeciwników globalizacji. Proponuje oddłużenie krajów
najbiedniejszych (raczej afrykańskich niż latynoamerykańskich), zmianę
przepisów o bankructwie w taki sposób, by lepiej chronić interesy wierzycieli,
bardziej rozważne akcje ratunkowe dla krajów ogarniętych kryzysem (by nie
prowokować "pokus nadużycia"), zezwolenie na rozluźnienie w tych krajach
rygorów finansowych (by doraźnie zwiększyć popyt), bardziej rygorystyczne
przepisy dotyczące kontroli banków, poprawę zarządzania ryzykiem (szczególnie
odnoszącym się do wahań walutowych), bardziej przyjazne traktowanie krajów
rozwijających się w stosunkach handlowych, wykorzystanie rezerw, które kraje
członkowskie MFW muszą odprowadzać do Funduszu na ożywienie światowej
gospodarki.

Wszystko to Stiglitz nazywa "globalizacją z ludzką twarzą". Obawiam się jednak,
że jego pomysły dla antyglobalistów okażą się niewystarczające, zaś dla części
ekonomistów - nie do końca przemyślane.

Rynek nieidealny

Wraz ze Stiglitzem Nagrodę Nobla otrzymali George A. Akerlof (Berkeley) i
Andrew Michael Spence (Uniwersytet Stanford). Cała trójka reprezentuje nową
szkołę keynesowską. Jej zwolennicy uważają, że niewielkie nawet odchylenia od
racjonalności wewnątrz podmiotów gospodarczych powodują istotne odchylenia
makroekonomiczne.

Joseph Stiglitz dostał Nobla m.in. za badania nad asymetrią informacyjną na
rynku. W klasycznych modelach ekonomicznych rynek jest doskonały. Ci, którzy
kupują, i ci, którzy sprzedają, mają jednakową siłę i jednakową szansę na
uzyskanie satysfakcjonującej dla siebie ceny. Mają też doskonałe informacje,
kto sprzedaje najtaniej lub kupuje najdrożej. Prawdziwy rynek jest jednak
daleki od doskonałości. Jedni są na nim uprzywilejowani, inni - pokrzywdzeni.
Jedni mogą czekać ze sprzedażą swych towarów, gdyż mają jakieś rezerwy gotówki,
inni muszą sprzedawać po każdej cenie. Jedni wiedzą dużo o towarach i
warunkach, jakie oferuje rynek, inni prawie wcale.

Typowy przykład to rynek używanych samochodów. Sytuacja kupującego i
sprzedającego jest nierówna, gdyż sprzedający wie o samochodzie bardzo dużo, a
druga strona kupuje często kota w worku. Inny przykład to usługi medyczne.
Kupujący (pacjent) nie wie, jakiego potrzebuje towaru, więc sprzedający
(lekarz) może mu wcisnąć usługę medyczną czy lekarstwo po cenie zawyżonej.

Według Stiglitza i innych ekonomistów szkoły keynesowskiej nierówny dostęp do
informacji, nierówna siła, z jaką przystępujemy do negocjacji, to na rynku
sytuacja typowa. A zatem rynek wcale nie prowadzi do najlepszego rozdziału
zasobów, jakimi dysponuje społeczeństwo, a tym bardziej nie stwarza nadziei na
sprawiedliwy podział produktu i ograniczanie nędzy.

Krótko mówiąc - dotychczasowy dorobek teorii ekonomii wymaga gruntownej
rewizji. Równowaga popytu z podażą - ulubiona sytuacja ekonomistów analizowana
w każdym podręczniku - to tylko mało znacząca hipoteza teoretyczna.
Teoretycznie na rynku powinny wygrywać firmy innowacyjne, lepiej zarządzane,
przyciągające wyżej wykwalifikowanych pracowników. Prawda jest bardziej
skomplikowana, a czasem brutalna. Wygrywa ten, kto - łamiąc prawo lub
naruszając zasady etyki biznesu - eliminuje konkurencję. Silny wcale nie musi
być najbardziej efektywny.

We wszystkich krajach, a zwłaszcza tych, które nie mają długich tradycji
wolnego rynku, stabilnych instytucji gospodarczych i regulacji prawnych, rynek
działa źle i samoczynnie nie usunie własnych słabości. Stiglitz pisze: "Teoria
ekonomii głosi, że aby rynek działał dobrze, konieczna jest zarówno
konkurencja, jak i własność prywatna. (...) Ale bardzo częs

Pomidory

[Gość: Biolog]

"Teoretycznie na rynku powinny wygrywać firmy innowacyjne, lepiej zarządzane,
przyciągające wyżej wykwalifikowanych pracowników. Prawda jest bardziej
skomplikowana, a czasem brutalna. Wygrywa ten, kto - łamiąc prawo lub
naruszając zasady etyki biznesu - eliminuje konkurencję. Silny wcale nie musi
być najbardziej efektywny".

Mnie sie wydaje, że wolnej konkurencji w pojęciu - jako coś stale utrzymujące
system w pionie - Gadomskiego nie ma. Gadomski i jemu podobni w oparciu o to
założenie stałej obecności wolnej konkurencji szukaja przyczyn niedziałalnia
mechanizmu rynku szukają winnego i czynią nim wydatki socjalne, które dla mnie
są tylko kosztem utrzymania mas skubanych przez DRAPIEŻNIKI daleko od wyjścia
na ulice. Taki odpowiednik świeżej trawy, dla której antylopy sa w stanie
zaakceptować, że część z nich wpadnie w paszcze lwic.

Życie społeczno-gospodarcze jest raczej modelem dwufazowym - wolna konkurencja
trwa przez krótki moment np. 5 lat, a potem Ci wszyscy przez lat np. 30, którzy
zdobyli kapitał (pieniądze, znak rozpoznawalny jak Coca-Cola, dyplom,
znajomości) wykorzystują go do umacniania swojej pozycji. W definicji
słowa "umacnianie" mieści się skuteczna likwidacja lepszej konkurencji i
podejmowanie inwestycji bez jakiegokolwiek ryzyka (co jest sprzeczne z ideą
efektywnego rynku) poprzez kupienie ustawy, nielegalną informację, łapówkę przy
przetargu - ponieważ życie jest krótkie przez 10 lat trwania tego cyklu 30 lat
braku konkurencji wmawia się poprzez aktualną propagandę, że owe patologie są
wyjątkiem, a nie zasadą. No a potem system zmierza do rewolucji - rewolucji by
nie było, gdyby system miał możliwość samooczyszczenia się.

Pewnie podobnie będzie z Polską ad. 2003. To co nas boli ze zjawisk
patologicznych będzie trwało przez lat np. 20 i zostanie na moment zmiecione -
ówcześni 18-latkowie będa mieli takie iluzje jak mysłmy mieli w 1989-1994 i
takie same wrażenia jak z 2004 ja przynajmniej mam.

Darr. Dark broni tezy o rynkowych i efektywnych stopach procentowych. Dzisiaj
przeczytałem ostatnią "Gazetę Bankową", którą poswięcona dyskusji o obniżce
rezerw obowiązków. Jest tam zdanie o takim sensie - zmniejszenie rezerw z 13
mld do np. 8 mld spowoduje, że natychmiast po ich uwolnieniu NIEDOPUSZCZAJĄC do
obniżenia RYNKOWYCH stóp procentowych NBP zaoferuje bony pieniężne równe ilości
uwolnionych rezerw zapobiegając uruchomieniu się mechanizmu regulacji popytu i
podaży. Gdyby rezerwa była w pomidorach i były one pieniądzem to też niepoddane
byłyby grze wolnorynkowej.

Biolog

[Gość: jr]

Gość portalu: Biolog napisał(a):

> "Teoretycznie na rynku powinny wygrywać firmy innowacyjne, lepiej zarządzane,
> przyciągające wyżej wykwalifikowanych pracowników. Prawda jest bardziej
> skomplikowana, a czasem brutalna. Wygrywa ten, kto - łamiąc prawo lub
> naruszając zasady etyki biznesu - eliminuje konkurencję. Silny wcale nie musi
> być najbardziej efektywny".

to sie nazywa rzeczywistosc i nie ma NAJMNIEJSZEJ roznice pomiedzy systemami.
jesli spoleczenstwo jest na niskim poziomie w rozwoju moralnym (jak Polska-
prosze zauwazyc ze wysoka religijnosc nie ma nic wspolnego z moralnoscia. chyba
dowodow na to nie musze przytaczac) to co za roznica czy kradna prywaciarze czy
panstwowi urzednicy???

drodzy socjalisci ile razy trzeba wam wbijac w zakute lby ze ludzkosc nie
dorosla do zycia na poziomie idei socjalistycznych???

> Mnie sie wydaje, że wolnej konkurencji w pojęciu - jako coś stale utrzymujące
> system w pionie - Gadomskiego nie ma. Gadomski i jemu podobni w oparciu o to
> założenie stałej obecności wolnej konkurencji szukaja przyczyn niedziałalnia
> mechanizmu rynku szukają winnego i czynią nim wydatki socjalne, które dla
mnie
> są tylko kosztem utrzymania mas skubanych przez DRAPIEŻNIKI daleko od wyjścia
> na ulice. Taki odpowiednik świeżej trawy, dla której antylopy sa w stanie
> zaakceptować, że część z nich wpadnie w paszcze lwic.

wolnej konkurencji nie ma i zadaniem panstwa jest protekcja warunkow do
istnienia wolnej konkurencji. z pewnoscia zadaniem panstwa nie jest decydowanie
kto, ile, jak i co produkuje!!!

> Życie społeczno-gospodarcze jest raczej modelem dwufazowym - wolna
konkurencja
> trwa przez krótki moment np. 5 lat, a potem Ci wszyscy przez lat np. 30,
którzy
>
> zdobyli kapitał (pieniądze, znak rozpoznawalny jak Coca-Cola, dyplom,
> znajomości) wykorzystują go do umacniania swojej pozycji. W definicji
> słowa "umacnianie" mieści się skuteczna likwidacja lepszej konkurencji i
> podejmowanie inwestycji bez jakiegokolwiek ryzyka (co jest sprzeczne z ideą
> efektywnego rynku) poprzez kupienie ustawy, nielegalną informację, łapówkę
przy
>
> przetargu -

nie ma lepszego opisu socjal-faszyzmu! ;)

> ponieważ życie jest krótkie przez 10 lat trwania tego cyklu 30 lat
> braku konkurencji wmawia się poprzez aktualną propagandę, że owe patologie są
> wyjątkiem, a nie zasadą. No a potem system zmierza do rewolucji - rewolucji
by
> nie było, gdyby system miał możliwość samooczyszczenia się.
>
> Pewnie podobnie będzie z Polską ad. 2003. To co nas boli ze zjawisk
> patologicznych będzie trwało przez lat np. 20 i zostanie na moment zmiecione -

> ówcześni 18-latkowie będa mieli takie iluzje jak mysłmy mieli w 1989-1994 i
> takie same wrażenia jak z 2004 ja przynajmniej mam.

problem Polski jest ze ludzie nie dorosli do wolnosci. polakom trzeba
bohaterow, swietych, opieki boga itd itd. nie potrafia oni zrozumiec ze zycie
jest droga jednostek ktore poprzez milosc wspolzyja z innymi jednostkami.
wladza nie potrafi chronic jednostki bo socjal-faszysci sa przezarci korupcja i
chciwoscia znacznie wieksza niz microsoft!

[Gość: jr]

czyli liberalni pracodawcy (wilk) zeruja na robotnikach (czerwone kapturki) he?

otoz okazuje sie ze w au 75% corporate crime jest wynikiem dzialnosci
czerwonych kapturkow. prosze zauwazyc ze wysoki (rekordowy) % economic crime ma
miejsce w kraju ktory przez lata byl krajem opiekunczym i wlasnie dzisiaj
zostal umiejscony na 4 miejscu jako panstwo o najwyzszym poziomie zycia na
swiecie! ;)

'Economic crime' hits 47 per cent of firms, PwC says
By James Chessell
July 9 2003

Most Australians know their country leads the world when it comes to cricket
and swimming but until yesterday our prowess at corporate fraud had been sadly
neglected.

Enter accountants PricewaterhouseCoopers, whose "global economic crime survey
2003" claims 47 per cent of Australian businesses suffered from "economic
crime" - that is theft, fraud, corruption or bribery - in the last two years.

This puts us well ahead of our Asia and Pacific counterparts (39 per cent) and
only slightly behind the world's worst region Africa (51 per cent), the
birthplace of emails from Nigerian royalty asking for bank account details.

For those who have watched a number of high profile corporate disasters in
recent times, this may come as no surprise, but this is not corporate
Australia's only cause for concern.

PwC partner Malcolm Shackell says that that about 75 per cent of corporate
crimes involved employees ripping off their company. And while making off with
a pen or two doesn't sound like much, Mr Shackell warns that "small crimes"
often lead to bigger ones.

"Anecdotal evidence suggests a correlation between people who commit fraud and
people who lie on their CVs," he said.

The worst crimes Mr Shackell and his team encountered involved payroll fraud.

The crimes were usually committed at a larger company (more than 1000 workers)
with the financial services industry - banks, funds management, insurance -
reporting more instances of fraud than any other.

Banks are at risk, PWC notes, not because they are disliked but because "the
specific nature of the financial services industry, providing access to complex
financial transactions and significant assets, has proved to be an obvious
target for fraudsters".

The survey contains good news for the technophobes - they're unlikely to become
prime suspects. "Ninety per cent [of crimes] involved a computer in some way,"
Mr Shackell concluded.

[Gość: pawel-l]

Ja bym zwrócił uwagę na 2 rzeczy:

>Wszelako dla Hayeka pomysł, iżby ludzkość rozwijała się według jakichś z góry
określonych praw, jest pozbawiony sensu. Ludzkość to zbiór jednostek, z których
każda ma wolną wolę i każda z osobna wpływa na bieg wydarzeń. Kto zaś twierdzi,
że poznał "obiektywne prawa historii", przypomina barona Münchhausena, który
sam się wydobył z bagna, ciągnąc za włosy.
Co więcej, próby poznania praw rozwoju ludzkości i narzucenia ich jednostkom
stanowią zagrożenie dla wolności. W swej najsłynniejszej książce „Droga do
zniewolenia” Hayek stwierdza: „Pogląd, że umysł ludzki powinien »świadomie «
kontrolować swój własny rozwój, myli rozum indywidualny, który jako jedyny może
cokolwiek »świadomie kontrolować «, z międzyosobniczym procesem, dzięki któremu
rozwój ten zachodzi. Próbując poddać ten proces kontroli, stawiamy jedynie
bariery dla rozwoju, co wcześniej czy później musi spowodować stagnację i
upadek rozumu. Natomiast (...) indywidualizm to postawa pokory wobec tego
procesu społecznego oraz tolerancji wobec innych opinii. Jest on dokładnym
przeciwieństwem intelektualnej hybris, leżącej u podstaw dążeń do
wszechstronnego kierowania procesami społecznymi”.
>

Trochę to dziwne poglądy w ustach liberała. Chyba gołym okiem widać że są pewne
zasady w rozwoju społeczeństw i czym lepiej je poznamy tym lepiej. Co innego
próbować to wykorzystać. Jak z wolnym rynkiem. Większość rozumie że jest to
najbardziej efektywna metoda rozwoju, ale w praktyce ...szkoda gadać

Najbardziej czytelne jest to na giełdzie. Kto potrafi zapanować nad swoimi
emocjami ten osiąga najlepsze rezultaty. Więc świadome kontrolowanie swojego
rozwoju jest chyba korzystne.

>
Perspektywy na najbliższą przyszłość są w gruncie rzeczy beznadziejne - przede
wszystkim dlatego, że nigdzie nie istnieje zorganizowana grupa społeczna
opowiadająca się za systemem prawdziwie wolnym".
>

To jest smutne ale niestety prawdziwe. To jak kierowcy w Polsce: są bezbronni
wobec państwa, drogowców, rolników, biopaliwowców, lobbystów zestawów
głośnomówiących itd.

ZARAZ ZARAZ JAKAS BREDNIA TU WYCHODZI!!!!

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Jakie wartosci etyczne?Jakie zasady>
A coz to za system ktory jest najlepszy na swiecie bo w przeciwienstwie do komunizmu nie wymaga poziomu etycznego od swoich uczestnikow?Ktory tak dobrze jest zbudowany ze wystarczy kierowac sie wlasnym interesem?I starcie tych egoizmow ma zapewniac dobrobyt i szczescie.Bo piekarz nie dlatego piecze dobry chleb bo jest solidnym czlowiekiem tylko dlatego ze kiepskiego by ludzie nie kupili a wiec nie z troski o klienta a z egoistycznej pogoni za kasa wynika jego dobra praca??Tak wiec zdaniem tego systemu egoizm zadza zysku tylko na dobre wychodzi spoleczenstwu?Jakiz to jest ustroj?Tak ten ktory mamy teraz w Polsce.I dziwnie sie sklada ze to wlasnie liberalizm.Kazdy ciagnie we wlasna strone.Cos za daleko poplynelismy w idealizm.Tymczasem ten liberalizm cos innego twierdzil.Niepotrzebna jest moralnosc.Zadza zysku wymusi solidnosc roboty.Czyli wady pomagaja liberalizmowi,ktory nie potrzebuje ludzi moralnych...

JAKAS BREDNIA TU WYCHODZI

[mr_watchman]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

> A coz to za system ktory jest najlepszy na swiecie bo w przeciwienstwie do
> komunizmu nie wymaga poziomu etycznego od swoich uczestnikow?

Jak sobie przypomnę zasady etyczne komunizmu, w imię których zabito miliony
ludzi, to dziękuję za taką etykę.

> Ktory tak dobrze jest zbudowany ze wystarczy kierowac sie wlasnym interesem?

A czym więcej byś chciał?

> I starcie tych egoizmow ma zapewniac dobrobyt i szczescie.

Wystarczy dobrobyt, o szczęście niech każdy powalczy sam.

> Bo piekarz nie dlatego piecze dobry chleb bo jest solidnym czlowiekiem tylko
> dlatego ze kiepskiego by ludzie nie kupili a wiec nie z troski o klienta a z
> egoistycznej pogoni za kasa wynika jego dobra praca??

Brawo! Nareszcie na to wpadłeś. Tak, właśnie o to chodzi.

> Tak wiec zdaniem tego systemu egoizm zadza zysku tylko na dobre wychodzi
> spoleczenstwu?

Tak, bo każdy dba o swój interes i nie wpieprza się innym. Poza tym, co masz
przeciwko chęci zysku? Przecież na tym opiera się cały rozwój cywilizacji
(koła nie wynaleziono dla dobra społeczeństwa, ale z chęci zysku, aby
transport stał się szybszy i tańszy).

> Jakiz to jest ustroj?Tak ten ktory mamy teraz w Polsce.

Nie, niestety. W Polsce panuje jakaś socjalistyczna hybryda z elementami
wolnego rynku.

> I dziwnie sie sklada ze to wlasnie liberalizm.Kazdy ciagnie we wlasna
> strone.Cos za daleko poplynelismy w idealizm.Tymczasem ten liberalizm cos
> innego twierdzil.Niepotrzebna jest moralnosc.Zadza zysku wymusi solidnosc
> roboty.Czyli wady pomagaja liberalizmowi,ktory nie potrzebuje ludzi
> moralnych...

Ale ten twój rozumek znowu się zaciął. Wadliwe towary/usługi eliminują z rynku
ich producentów, dzięki czemu ZYSKUJĄ ci, którzy oferują dobre towary/usługi,
oraz ZYSKUJĄ ci, którzy je kupują, bo mogą wybierać między dobrymi produktami.
Pozwól, że zapytam - wolisz kupić niedosolony, czerstwy chleb z trocinami od
piekarza, który kocha ludzkość, czy świeży i pachnący od piekarza kierującego
się żądzą zysku i przesiąkniętego liberalizem?

[Gość: A-L]

Czysty liberalizm to po proistu stosowanie "darwinowskiej" zasady SURVIVAL OF
THE FITTEST: w gospodarce, i nie tylko! Nie ma on wiec NIC, ale to NIC
wspolnego z moralnoscia czy etyka! Racje bytu wedlug czystego liberalizmu maja
tylko jednostki najlepiej dostosowane do srodowiska, niezaleznie jakie ono
jest. W Polsce wiec, zdaniem prawdziwych liberalow, racje bytu maja tylko
bezwzgledni gangsterzy. Inaczej to jacys urzednicy panstwowi beda ustalac, kto
ma racje bytu a kto nie, a takie decyzje moze przeciez podejmowac tylko natura
zgodnie ze swymi prawami!

mr_watchman napisał:

> Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):
>
> > A coz to za system ktory jest najlepszy na swiecie bo w przeciwienstwie do
> > komunizmu nie wymaga poziomu etycznego od swoich uczestnikow?
>
> Jak sobie przypomnę zasady etyczne komunizmu, w imię których zabito miliony
> ludzi, to dziękuję za taką etykę.
>
> > Ktory tak dobrze jest zbudowany ze wystarczy kierowac sie wlasnym interese
> m?
>
> A czym więcej byś chciał?
>
> > I starcie tych egoizmow ma zapewniac dobrobyt i szczescie.
>
> Wystarczy dobrobyt, o szczęście niech każdy powalczy sam.
>
> > Bo piekarz nie dlatego piecze dobry chleb bo jest solidnym czlowiekiem tyl
> ko
> > dlatego ze kiepskiego by ludzie nie kupili a wiec nie z troski o klienta a
> z
> > egoistycznej pogoni za kasa wynika jego dobra praca??
>
> Brawo! Nareszcie na to wpadłeś. Tak, właśnie o to chodzi.
>
> > Tak wiec zdaniem tego systemu egoizm zadza zysku tylko na dobre wychodzi
> > spoleczenstwu?
>
> Tak, bo każdy dba o swój interes i nie wpieprza się innym. Poza tym, co masz
> przeciwko chęci zysku? Przecież na tym opiera się cały rozwój cywilizacji
> (koła nie wynaleziono dla dobra społeczeństwa, ale z chęci zysku, aby
> transport stał się szybszy i tańszy).
>
> > Jakiz to jest ustroj?Tak ten ktory mamy teraz w Polsce.
>
> Nie, niestety. W Polsce panuje jakaś socjalistyczna hybryda z elementami
> wolnego rynku.
>
> > I dziwnie sie sklada ze to wlasnie liberalizm.Kazdy ciagnie we wlasna
> > strone.Cos za daleko poplynelismy w idealizm.Tymczasem ten liberalizm cos
> > innego twierdzil.Niepotrzebna jest moralnosc.Zadza zysku wymusi solidnosc
> > roboty.Czyli wady pomagaja liberalizmowi,ktory nie potrzebuje ludzi
> > moralnych...
>
> Ale ten twój rozumek znowu się zaciął. Wadliwe towary/usługi eliminują z
rynku
> ich producentów, dzięki czemu ZYSKUJĄ ci, którzy oferują dobre towary/usługi,
> oraz ZYSKUJĄ ci, którzy je kupują, bo mogą wybierać między dobrymi produktami.
> Pozwól, że zapytam - wolisz kupić niedosolony, czerstwy chleb z trocinami od
> piekarza, który kocha ludzkość, czy świeży i pachnący od piekarza kierującego
> się żądzą zysku i przesiąkniętego liberalizem?

[mr_watchman]

Gość portalu: A-L napisał(a):

> Czysty liberalizm to po proistu stosowanie "darwinowskiej" zasady SURVIVAL
> OF THE FITTEST: w gospodarce, i nie tylko! Nie ma on wiec NIC, ale to NIC
> wspolnego z moralnoscia czy etyka!

No i bardzo dobrze. Biznes polega na robieniu kasy, a nie miłego wrażenia.

> Racje bytu wedlug czystego liberalizmu maja tylko jednostki najlepiej
> dostosowane do srodowiska, niezaleznie jakie ono jest. W Polsce wiec,
> zdaniem prawdziwych liberalow, racje bytu maja tylko bezwzgledni gangsterzy.

Nie, bo to działalność nielegalna, a my mówimy o działaniu w granicach prawa.

> Inaczej to jacys urzednicy panstwowi beda ustalac, kto ma racje bytu a kto
> nie, a takie decyzje moze przeciez podejmowac tylko natura zgodnie ze swymi
> prawami!

Jacy urzędnicy? O czym ty piszesz? Następnym razem, zanim coś napiszesz, ustal
dwie kwestie: 1. czy masz coś do powiedzenia; 2. czy potrafisz to przekazać
innym.

[Gość: A-L]

A-L: Czysty liberalizm to stosowanie zasady SURVIVAL OF THE FITTEST: w
gospodarce, i nie tylko! Nie ma on wiec NIC wspolnego z moralnoscia! Racje bytu
maja tylko jednostki najlepiej dostosowane do srodowiska, niezalenie jakie ono
jest. W Polsce wiec, zdaniem prawdziwych liberalow, racje bytu maja tylko
bezwzgledni gangsterzy. Inaczej to jacys urzednicy panstwowi beda ustalac, kto
ma racje bytu a kto nie, a takie decyzje moze przeciez podejmowac tylko natura
zgodnie ze swymi prawami!

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):
> Jakie wartosci etyczne?Jakie zasady>
> A coz to za system ktory jest najlepszy na swiecie bo w przeciwienstwie do
komu
> nizmu nie wymaga poziomu etycznego od swoich uczestnikow?Ktory tak dobrze
jest
> zbudowany ze wystarczy kierowac sie wlasnym interesem?I starcie tych egoizmow
m
> a zapewniac dobrobyt i szczescie.Bo piekarz nie dlatego piecze dobry chleb bo
j
> est solidnym czlowiekiem tylko dlatego ze kiepskiego by ludzie nie kupili a
wie
> c nie z troski o klienta a z egoistycznej pogoni za kasa wynika jego dobra
prac
> a??Tak wiec zdaniem tego systemu egoizm zadza zysku tylko na dobre wychodzi
spo
> leczenstwu?Jakiz to jest ustroj?Tak ten ktory mamy teraz w Polsce.I dziwnie
sie
> sklada ze to wlasnie liberalizm.Kazdy ciagnie we wlasna strone.Cos za daleko
p
> oplynelismy w idealizm.Tymczasem ten liberalizm cos innego
twierdzil.Niepotrzeb
> na jest moralnosc.Zadza zysku wymusi solidnosc roboty.Czyli wady pomagaja
liber
> alizmowi,ktory nie potrzebuje ludzi moralnych...

Jedynym wyjsciem jest ... optymizm?

[feezyk]

Potega intelektualna i wysoka etyka von
Hayeka robia na mnie ogromne wrazenie.
Nie ulega dla mnie jednak kwestii, ze byl
on wielkim idealista i optymista, w stosunku
do natury czlowieka.

Widac, ze wierzyl gleboko, ze rozwoj ludzkosci
bedzie polegal na wygrywaniu systemow
politycznych i gospodarczych, ktore sa
bardziej wolne, moralne i lepsze etycznie.
Mozna chyba powiedziec, ze mial
tu racje, choc, na pozor wstraczyloby kilka
przypadkow, aby rzeczy poszly w innym
kierunku.


Ciekawe, ze nikt nie odniosl sie szerzej
do cytowanych przeze mnie pogladow
Hayeka: ze w tym wyscigu bardzo
wazna jest moralnosc, etyka, umiar,
odpowiedzialnosc, tolerancja, szacunek dla innych.
Grupy, spolecznosci i narody, ktore tych wartosci
nie respektuja, przegraja...

Mam watpliwosci, czy wszyscy poslugujacy
sie spuscizna Hayeka (lub wrecz ja zawlaszczajacy)
chca o tym pamietac, a to jest przeciez sam rdzen.
Zadziwiajaco bliskie von Hayekowi sa pod
wzgledem filozofii spoleczenstwa skandynawskie...
mimo wysokich podatkow. Ot, zagadka.

Pozdrowienia
F.

[mr_watchman]

feezyk napisał:

> Potega intelektualna i wysoka etyka von Hayeka robia na mnie ogromne
> wrazenie. Nie ulega dla mnie jednak kwestii, ze byl on wielkim idealista i
> optymista, w stosunku do natury czlowieka.

Doprawdy? To co powiesz o piewcach socjalizmu?

> Widac, ze wierzyl gleboko, ze rozwoj ludzkosci bedzie polegal na wygrywaniu
> systemow politycznych i gospodarczych, ktore sa bardziej wolne, moralne i
> lepsze etycznie.

Wolne - zgoda. Co do moralności mogę machnąć ręką, bo już nie chce mi się
czytać kolejnych tłumaczeń, co i dla kogo znaczy moralność.
Ale powiedz tylko - co to jest "system lepszy etycznie"? Lepiej odnoszący się
do etyki? I czemu to ma służyć?

> Mozna chyba powiedziec, ze mial tu racje, choc, na pozor wstraczyloby kilka
> przypadkow, aby rzeczy poszly w innym kierunku.

To może napisz, jakie przypadki i jakie kierunki masz na myśli.

> Ciekawe, ze nikt nie odniosl sie szerzej do cytowanych przeze mnie pogladow
> Hayeka: ze w tym wyscigu bardzo wazna jest moralnosc, etyka, umiar,
> odpowiedzialnosc, tolerancja, szacunek dla innych.

Ach, to masz na myśli pisząc o moralności! Ale powyższe to tylko rozwinięcie
starej zasady, która głosi, że granicą wolności jest wolność innych.

> Grupy, spolecznosci i narody, ktore tych wartosci nie respektuja,
> przegraja...

W Polsce przykładów jest aż nadto.

> Mam watpliwosci, czy wszyscy poslugujacy sie spuscizna Hayeka (lub wrecz ja
> zawlaszczajacy) chca o tym pamietac, a to jest przeciez sam rdzen.
> Zadziwiajaco bliskie von Hayekowi sa pod wzgledem filozofii spoleczenstwa
> skandynawskie... mimo wysokich podatkow. Ot, zagadka.

Ot, zagadka - w jaki sposób systemy oficjalnie i praktycznie nawiązujące do
socjalizmu uznałeś za reprezentatywne dla liberalizmu?

[Gość: jr]

mr_watchman napisał:

> feezyk napisał:
>
> > Potega intelektualna i wysoka etyka von Hayeka robia na mnie ogromne
> > wrazenie. Nie ulega dla mnie jednak kwestii, ze byl on wielkim idealista i
> > optymista, w stosunku do natury czlowieka.
>
> Doprawdy? To co powiesz o piewcach socjalizmu?

tu jestem ciekaw odpowiedzi...;)

> > Widac, ze wierzyl gleboko, ze rozwoj ludzkosci bedzie polegal na wygrywani
> u
> > systemow politycznych i gospodarczych, ktore sa bardziej wolne, moralne i
> > lepsze etycznie.
>
> Wolne - zgoda. Co do moralności mogę machnąć ręką, bo już nie chce mi się
> czytać kolejnych tłumaczeń, co i dla kogo znaczy moralność.
> Ale powiedz tylko - co to jest "system lepszy etycznie"? Lepiej odnoszący się
> do etyki? I czemu to ma służyć?

niestety moralnosc i etyka jest fundamentem kazdego nietotalitarnego systemu.
definicji moze byc wiele ale bez tych dwoch to tylko kibel... dla mnie
moralnosc sprowadza sie do prostego: 'nie czyn drugiemu co tobie niemile'
chcialby zwrocic uwage ze dziwnym trafem im panstwo bardziej religijne (nie
wazne czy katolickie czy islamskie) tym moralnosc nizsza.

> > Mozna chyba powiedziec, ze mial tu racje, choc, na pozor wstraczyloby kil
> ka
> > przypadkow, aby rzeczy poszly w innym kierunku.
>
> To może napisz, jakie przypadki i jakie kierunki masz na myśli.

a tu to Ty chyba nadmiernie wierzysz w moralnosc ludzka. pamietaj jedno zgnile
jablko...

> > Ciekawe, ze nikt nie odniosl sie szerzej do cytowanych przeze mnie poglado
> w
> > Hayeka: ze w tym wyscigu bardzo wazna jest moralnosc, etyka, umiar,
> > odpowiedzialnosc, tolerancja, szacunek dla innych.
>
> Ach, to masz na myśli pisząc o moralności! Ale powyższe to tylko rozwinięcie
> starej zasady, która głosi, że granicą wolności jest wolność innych.

jak powyzej co do moralnosci watpliwosci nie mam jedynym problemem sa...ludzie

> > Mam watpliwosci, czy wszyscy poslugujacy sie spuscizna Hayeka (lub wrecz j
> a
> > zawlaszczajacy) chca o tym pamietac, a to jest przeciez sam rdzen.
> > Zadziwiajaco bliskie von Hayekowi sa pod wzgledem filozofii spoleczenstwa
> > skandynawskie... mimo wysokich podatkow. Ot, zagadka.
>
> Ot, zagadka - w jaki sposób systemy oficjalnie i praktycznie nawiązujące do
> socjalizmu uznałeś za reprezentatywne dla liberalizmu?

co do moralnosci szwedzkich studentow to bym polemizowal. to oni kradli papier
toaletowy z toalet publicznych! nigdy w zyciu nie spotkalem ozziego co by sie
ponizyl do tego czynu. ;)

A jednak mialem racje.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Liberalizm opium dla ciemnych mas.Szczegolnie teraz gdy skonczyl sie komunizm.Wypowiedz kolesia dobitnie to potwierdza.Ta prostacka ideologia nie wymagajaca zadnego wysilku ani moralnego ani intelektualnego znakomicie trafia na prymitywne podloze.Po prostu wiara jest potrzebna widocznie z natury czlowieka i gdy wiara w Boga jest za trudna zastepuje ja prostacka wiara w niewidzialna reke rynku i to nie w wydaniu Hayeka a wlasnie takim o jakim pisalem.Niewidzialna reka rynku okazala sie reka aferzysty.To nie moje :o)))

Miales racje BRvUngern-Sternber !

[Gość: ozi]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):
Liberalizm opium dla ciemnych mas.Szczegolnie teraz gdy skonczyl sie komunizm.
O: oczywiscie! to jest ideologia garstki bogaczy, ktorzy glosza wolnosc
gospodarcza, ale zapominaja, ze taka wolnosc jest fikcja w sytuacji, gdy
istnieje garstka milionerow i miliony ktorych nie stac na zalozenie zadnego
biznesu (powod nader prozaiczny: brak kapitalu i wyniszczajaca konkurencja
istniejacych firm, ktore stac na czasowe obnizenie ceny aby zniszczyc
konkurenta)....

- Wypowiedz kolesia dobitnie to potwierdza.Ta prostacka ideologia nie
wymagajaca zadnego wysilku ani moralnego ani intelektualnego znakomicie trafia
na prymitywne podloze.Po prostu wiara jest potrzebna widocznie z natury
czlowieka i gdy wiara w Boga jest za trudna zastepuje ja prostacka wiara w
niewidzialna reke rynku i to nie w wydaniu Hayeka a wlasnie takim o jakim
pisalem.Niewidzialna reka rynku okazala sie reka aferzysty.To nie moje :o)))
o: zawsze nia byla: albo reka aferzysty, albo zlodzieja, albo wlasciciela
niewolnikow (na niewolnictwie powstaly imperia brytyjskie i amerykanskie).

Friedrich von Hayek - ideal liberala?

[Gość: Antyliberal]

Zauwazcie, ze zdaniewm liberalow gospodarka najlepiej funkcjonuje kiedy
panstwo w nia nie interweniuje.

Friedrich von Hayek - ideal liberala? - c.d.

[Gość: Antyliberal]

Gość portalu: Antyliberal napisał: Zauwazcie, ze zdaniewm liberalow gospodarka
najlepiej funkcjonuje kiedy panstwo w nia nie interweniuje. Pytania:
1. Czemu sa wiec oni (liberalowie) za interwencja panstwa w sprawy
spoleczenstwa. Przyklad: rzad liberalny Australii interweniuje gdzie i jak sie
da w sprawy spoleczenstwa, dla przykladu:
- cenzuruje filmy (nawet te wyswietlane tylko na festiwalach)
- decyduje i to mocno arbitralnie kto moze pracowac w Australii jako prawnik
czy lekarz, a nwet budowlany
- decyduje ktora kobieta i kiedy moze przerwac ciaze, a ktora nie
- nie ma problemow w zalegalizowaniu aresztowania bez wyroku czy nawet tylko
czasowej zgody sadu, itp. itd.
2. Czemu nie) sa konsekwentni, i nie potepia WSZELKIEJ ingerencji panstwa, a
nawet poszczegolnych ludzi w dzialanie praw przyrody. Jesli tzw. niewidzialna
reka rynku najlepiej zarzadza godpodarka (prawo popytu i podazy itp.), to czemu
pozwalaja oni np. na brutalna interwencje lekarzy w prawa przyrody (np.
przedluzanie zycia ludziom po 50-ce, czyli nieplodnym, a wiec niepotrzebnym
spoleczenstwu, szczegolnie jesli chodzi o emerytow, ktorzy przeciez nic nie
daja spoleczenstwu, a tylko obciazaja pracujacych), pozwala rolnikom na
zmienianie krajobrazu (pola uprawne zamiast lasow), pozwala na funkcjonowanie
kopaln, ktore zaklocaja dzialanie praw przyrody (powaznie zaklocaja rownowage
ekologiczna) itp. itd.
W skrocie: jesli liberalowie przyjmuja, ze prawa natury najlepiej rzadza
gospodarka, to czemu toleruja oni jednoczesnie interwencje w dzialanie tychze
praw natury w spoleczenstwie (prawa doboru naturalnego - "survival of the
fittest") czy w przyrodzie (kazda zmiana srodowiska naturalnego czlowieka jest
przeciez niejako wbrew prawom przyrody, glownie fizyki, chemii czy biologii).
Czekam ma wyjasnienia od PT liberalow...
Antyliberal

[Gość: pawel-l]

Gość portalu: Antyliberal napisał(a):

> 1. Czemu sa wiec oni (liberalowie) za interwencja panstwa w sprawy
> spoleczenstwa. Przyklad: rzad liberalny Australii interweniuje gdzie i jak
sie da w sprawy spoleczenstwa,

Większość współczesnych rządów to rządy socjalistów, nawet jak się nazywają
liberałami.

> 2. Czemu nie) sa konsekwentni, i nie potepia WSZELKIEJ ingerencji panstwa, a
> nawet poszczegolnych ludzi w dzialanie praw przyrody.

Mówimy o prawach naturalnych wśród ludzi a nie przyrody
Liberalizm polega na możliwie największej wolności dla wszystkich. Jeśli chcesz
żyć dłużej (i masz za co) to masz to tego prawo. Dopóki zmiana krajobrazu nie
szkodzi innym to nic ci do tego. Co innego postawienie fabryki chemicznej która
może grozić mojej własności i wolności.

>(kazda zmiana srodowiska naturalnego czlowieka jest
> przeciez niejako wbrew prawom przyrody, glownie fizyki, chemii czy biologii).

Zmiany w przyrodzie nie są wbrew prawom fizyki, chemii, biologii !
Mogą ci się te zmiany podobać albo nie, ale na swoim masz do tego prawo - pod
warunkiem że nie zatruwasz wody, powietrza itp bo naruszasz moją wolność

[Gość: A-L]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):
Gość portalu: Antyliberal napisał(a):
1. Czemu sa wiec oni (liberalowie) za interwencja panstwa w sprawy
spoleczenstwa. Przyklad: rzad liberalny Australii interweniuje gdzie i jak
sie da w sprawy spoleczenstwa,
P: Większość współczesnych rządów to rządy socjalistów, nawet jak się nazywają
liberałami.
A: Akurat w Australii to sa oni raczej konserwatystami. Tu nawet labor party
dawno odeszla od socjalizmu, nawet b. umiarkowanego... Siedza w kieszeniach big
biznesu...

2. Czemu nie) sa konsekwentni, i nie potepia WSZELKIEJ ingerencji panstwa,
a nawet poszczegolnych ludzi w dzialanie praw przyrody.
P: Mówimy o prawach naturalnych wśród ludzi a nie przyrody
A: Ludzie sa tez czescia przyrody!

P: Liberalizm polega na możliwie największej wolności dla wszystkich. Jeśli
chcesz żyć dłużej (i masz za co) to masz to tego prawo. Dopóki zmiana
krajobrazu nie szkodzi innym to nic ci do tego. Co innego postawienie fabryki
chemicznej która może grozić mojej własności i wolności.
A: Czy jest w/g ciebie OK utrzymywac przy zyciu, i to za wysoka cene
bezproduktywnego starca, zamiast wydac te pieniadze na profilaktykje czy
leczenie lekko tylko chorych ludzi w wieku produkcyjnym? Kazda zmiana
krajobrazu uderza w rownowage natury, stad te klski susz na przemian z kleskami
powodzi.

A:(kazda zmiana srodowiska naturalnego czlowieka jest przeciez niejako wbrew
prawom przyrody, glownie fizyki, chemii czy biologii).
P: Zmiany w przyrodzie nie są wbrew prawom fizyki, chemii, biologii !
Mogą ci się te zmiany podobać albo nie, ale na swoim masz do tego prawo - pod
warunkiem że nie zatruwasz wody, powietrza itp bo naruszasz moją wolność
A: Sa wbrew prawom przyrody, bo naruszaja jej NATURALNA rownowage (tzw.
equillibrium, to ulubione slowo neoliberalnych ekonomistow)...

[Gość: jr]

Gość portalu: A-L napisał(a):

> Gość portalu: pawel-l napisał(a):
> Gość portalu: Antyliberal napisał(a):
> 1. Czemu sa wiec oni (liberalowie) za interwencja panstwa w sprawy
> spoleczenstwa. Przyklad: rzad liberalny Australii interweniuje gdzie i jak
> sie da w sprawy spoleczenstwa,
> P: Większość współczesnych rządów to rządy socjalistów, nawet jak się
nazywają
> liberałami.
> A: Akurat w Australii to sa oni raczej konserwatystami. Tu nawet labor party
> dawno odeszla od socjalizmu, nawet b. umiarkowanego... Siedza w kieszeniach
big
>
> biznesu...


BLAD! labor jest marionetka uni robotniczych!

[Gość: ozi]

Gość portalu: jr napisał(a):
Gość portalu: A-L napisał(a):
Gość portalu: pawel-l napisał(a):
Gość portalu: Antyliberal napisał(a):
1. Czemu sa wiec oni (liberalowie) za interwencja panstwa w sprawy
spoleczenstwa. Przyklad: rzad liberalny Australii interweniuje gdzie i jak
sie da w sprawy spoleczenstwa,
P: Większość współczesnych rządów to rządy socjalistów, nawet jak się
nazywają liberałami.
O: bzdura! socjalisci to moze socjaldemokraci, ale juz na 100% nie laborzysci,
ktorych ideologia polega na popieraniu kapitalizmu, tyle ze ze kapitalizmu ze
zwiazkami zawodowymi!

A: Akurat w Australii to sa oni raczej konserwatystami. Tu nawet labor party
dawno odeszla od socjalizmu, nawet b. umiarkowanego... Siedza w kieszeniach
big biznesu...
P: BLAD! labor jest marionetka uni robotniczych!
O: masz czesciowo racje, labourzystowskie partie to polityczna "galaz" ZWIAZKOW
ZAWODOWYCH (tak sie po polsku nazywaja TRADE UNIONS)... Ale gora zwiazkowa i
partyjna labor w Australii czy labour w UK (W. Brytania) sie dawno dala
przekupic big biznesowi... :(

[Gość: jr]

Gość portalu: Antyliberal napisał(a):

> Gość portalu: Antyliberal napisał: Zauwazcie, ze zdaniewm liberalow
gospodarka
>
> najlepiej funkcjonuje kiedy panstwo w nia nie interweniuje. Pytania:
> 1. Czemu sa wiec oni (liberalowie) za interwencja panstwa w sprawy
> spoleczenstwa. Przyklad: rzad liberalny Australii interweniuje gdzie i jak
sie
> da w sprawy spoleczenstwa, dla przykladu:

pamietaj prosze: LIBERALISM TO NIE ANARCHIA!

> - cenzuruje filmy (nawet te wyswietlane tylko na festiwalach)

dobrze ze nie pytasz czemu sa speed limits 40km/h w school zones... przecietne
auto moze lekko 150 na godzinke!

> - decyduje i to mocno arbitralnie kto moze pracowac w Australii jako prawnik
> czy lekarz, a nwet budowlany

ciekawe co bys powiedzial gdyby operacje przeszczepu serca mial wykonac
kwalyfikowany afrykanski szaman? ;) albo gdyby Twoja chate mial zbudowac
pakistanski inzynier co kupil jego papiery w pakistanie. bardzo rygorystyczne
wymagania sa wynikiem przeszlych katastrof spowodowanych przez rzekomych
fachowcow z innych krajow.

> - decyduje ktora kobieta i kiedy moze przerwac ciaze, a ktora nie

masz racje w polsce tej decyzji nie ma. te ktore zgwalcone same sobie winne ze
sie daly!

> - nie ma problemow w zalegalizowaniu aresztowania bez wyroku czy nawet tylko
> czasowej zgody sadu, itp. itd.

tu przepisy sa na swiatowym poziomie. jedynym wyjatkiem sa podejrzani
terrorysci, czy to ich bronisz???

> 2. Czemu nie) sa konsekwentni, i nie potepia WSZELKIEJ ingerencji panstwa, a
> nawet poszczegolnych ludzi w dzialanie praw przyrody. Jesli tzw. niewidzialna
> reka rynku najlepiej zarzadza godpodarka (prawo popytu i podazy itp.), to
czemu
>
> pozwalaja oni np. na brutalna interwencje lekarzy w prawa przyrody (np.
> przedluzanie zycia ludziom po 50-ce, czyli nieplodnym, a wiec niepotrzebnym
> spoleczenstwu, szczegolnie jesli chodzi o emerytow, ktorzy przeciez nic nie
> daja spoleczenstwu, a tylko obciazaja pracujacych), pozwala rolnikom na
> zmienianie krajobrazu (pola uprawne zamiast lasow), pozwala na funkcjonowanie
> kopaln, ktore zaklocaja dzialanie praw przyrody (powaznie zaklocaja rownowage
> ekologiczna) itp. itd.

tu chyba mieszasz wiele pojec filozoficzno-ekonomicznych. z Twojego postu
domyslam sie ze piszesz z au. jako rodakowi poradze Ci abys zaprzestal bliskie
spotkania z green-democratic parties i wzial sie za robote...

> W skrocie: jesli liberalowie przyjmuja, ze prawa natury najlepiej rzadza
> gospodarka, to czemu toleruja oni jednoczesnie interwencje w dzialanie tychze
> praw natury w spoleczenstwie (prawa doboru naturalnego - "survival of the
> fittest") czy w przyrodzie (kazda zmiana srodowiska naturalnego czlowieka
jest
> przeciez niejako wbrew prawom przyrody, glownie fizyki, chemii czy biologii).
> Czekam ma wyjasnienia od PT liberalow...
> Antyliberal

a tu nie jestem pewien czy Tys faszysto-socjalista czy greeno-democrata!?!
aby nasza dyskusj miala jakikolwiek sens musimy znalezc jeden punkt
zaczepienia. po co zyjemy no i co wedlug Ciebie jest szczesciem?

[Gość: A_L]

Gość portalu: jr napisał(a):
Gość portalu: Antyliberal napisał(a):
Zauwazcie, ze zdaniem liberalow gospodarka najlepiej funkcjonuje kiedy panstwo
w nia nie interweniuje. Pytania:
1. Czemu sa wiec oni (liberalowie) za interwencja panstwa w sprawy
spoleczenstwa. Przyklad: rzad liberalny Australii interweniuje gdzie i jak
sie da w sprawy spoleczenstwa, dla przykladu:
jr: pamietaj prosze: LIBERALISM TO NIE ANARCHIA!
A: I co z tego? jesli interwencja w gospdarke jest zla, to czemu interwencja w
spoleczenstwo ma nyc dobra? {ptrafisz to wytlumaczyc?

- cenzuruje filmy (nawet te wyswietlane tylko na festiwalach)
jr: dobrze ze nie pytasz czemu sa speed limits 40km/h w school zones...
przecietne auto moze lekko 150 na godzinke!
A: Dla mnie to glupota, bo ogranicza dzialanie praw natury, pozwalajac przezyc
dzieciom o zwolnionym refleksie, czyli podrzednego gatunku, ktore zabieraja
tylko niepotrzebnie czas nauczycielom, czas, ktory mozna by poswiecic dzieciom
najsprawniejszym!

- decyduje i to mocno arbitralnie kto moze pracowac w Australii jako prawnik
czy lekarz, a nwet budowlany
jr: ciekawe co bys powiedzial gdyby operacje przeszczepu serca mial wykonac
kwalyfikowany afrykanski szaman? ;) albo gdyby Twoja chate mial zbudowac
pakistanski inzynier co kupil jego papiery w pakistanie. bardzo rygorystyczne
wymagania sa wynikiem przeszlych katastrof spowodowanych przez rzekomych
fachowcow z innych krajow.
A: To moga rozwiazac sady! ostatecznie te operacje rozlaczenia siostr
syjamskich mogl by rownie dobrze przeprowadzic rzeznik... Po prostu podpisujesz
umowe z lekarzem czy builderem, i jak jest cos nie tak, to sprawe rozstrzyga
sad, a nie tepy urzednik...

- decyduje ktora kobieta i kiedy moze przerwac ciaze, a ktora nie
jr. masz racje w polsce tej decyzji nie ma. te ktore zgwalcone same sobie winne
ze sie daly!
A: Pewnie! Niech gwalciciel placi alimenty!

- nie ma problemow w zalegalizowaniu aresztowania bez wyroku czy nawet tylko
czasowej zgody sadu, itp. itd.
jr. tu przepisy sa na swiatowym poziomie. jedynym wyjatkiem sa podejrzani
terrorysci, czy to ich bronisz???
A: Kazdego wroga rzadzacego rezymu mozna podciagnac pod miano terrorysty.
Jak udowodnisz tajnej policji ze nie jestes terrorysta?

2. Czemu nie) sa konsekwentni, i nie potepia WSZELKIEJ ingerencji panstwa,
a nawet poszczegolnych ludzi w dzialanie praw przyrody. Jesli tzw.
niewidzialna reka rynku najlepiej zarzadza godpodarka (prawo popytu i podazy
itp.), to czemu pozwalaja oni np. na brutalna interwencje lekarzy w prawa
przyrody (np. przedluzanie zycia ludziom po 50-ce, czyli nieplodnym, a wiec
niepotrzebnym spoleczenstwu, szczegolnie jesli chodzi o emerytow, ktorzy
przeciez nic nie daja spoleczenstwu, a tylko obciazaja pracujacych), pozwala
rolnikom na zmienianie krajobrazu (pola uprawne zamiast lasow), pozwala na
funkcjonowanie kopaln, ktore zaklocaja dzialanie praw przyrody (powaznie
zaklocaja rownowage ekologiczna) itp. itd.
jr. tu chyba mieszasz wiele pojec filozoficzno-ekonomicznych. z Twojego postu
domyslam sie ze piszesz z au. jako rodakowi poradze Ci abys zaprzestal bliskie
spotkania z green-democratic parties i wzial sie za robote...
A: Nie odpowiedziales na me pytanie, czemu interwencja panstwa w gospodarke
jest be, a w innych dziedzinach jest cacy? I czemu nie uszanujemy praw
przyrody, a mamy tylko szanowac prawa ekonomii?

A: W skrocie: jesli liberalowie przyjmuja, ze prawa natury najlepiej rzadza
gospodarka, to czemu toleruja oni jednoczesnie interwencje w dzialanie tychze
praw natury w spoleczenstwie (prawa doboru naturalnego - "survival of the
fittest") czy w przyrodzie (kazda zmiana srodowiska naturalnego czlowieka
jest przeciez niejako wbrew prawom przyrody, glownie fizyki, chemii czy
biologii). Czekam ma wyjasnienia od PT liberalow...
Antyliberal
jr: a tu nie jestem pewien czy Tys faszysto-socjalista czy greeno-democrata!?!
aby nasza dyskusj miala jakikolwiek sens musimy znalezc jeden punkt
zaczepienia. po co zyjemy no i co wedlug Ciebie jest szczesciem?
A: Po co zyjemy? Aby przekazac nasze DNA nastepnemu pokoleniu. Szczescie? To
chyba zadowolenie ze swego losu. A dokladniej: lepsza miara dobrobytu jest HDI
(Human Development Index) niz GNP czy GDP per capita...
I zgoda, jestem (w pewnym sensie) narodowym socjalista ( ale NIE hitlerowcem,
to tak "just in the case of...").

Liberalizm to tez utopijna ideologia...

[Gość: Antyliberal]

Chodzi mi w skrocie o to, ze liberalizm jest taka sama utopia jak komunizm czy
katolicyzm, bowiem glosi co innego (nieinterwencje) a praktykuje cos
diametralnie innego (interwencjonizm, tyle ze nieekonomiczny, i to tez nie
zawsze, bo popiera np. majstrowanie przy stopach procentowych, zamiast zostawic
to rynkowi, a scislej jego "niewidzialnej rece").
Antyliberal z la Trobe University

[Gość: pawel-l]

Chłopaki parę uwag.
To że rząd australijski popiera wielki biznes nie oznacza że jest liberalny !.
Wręcz przeciwnie. Liberalizm polega na konkurencji i wolnym wyborze.
A_L ma racje dyskutując z jr że ograniczenia w dostępie do zawodu lekarza, czy
aresztowania niby terrorystów są sprzeczne z liberalizmem. To jest typowy
rozrost rządu prowadzący do ograniczenia wolności

Co do utopijności to mam jednak inne zdanie. Czym więcej wolności (liberalizmu)
tym kraje lepiej się rozwijają i ich mieszkańcy żyją na wyższym poziomie.
Problem wtym że w systemie demokracji decydują masy sterowane przez polityków.
Więc od liberalizmu się odchodzi. Z negatywnymi skutkami
Socjalizm był utopijny bo czym go więcej tym gorzej dla społeczeństwa.
Problemem jest tylko czas po jakim pojawiają się skutki działań. Czasami są to
dekady.

A jedynym prawdziwym liberałem w Polsce jest Korwin-Mikke

[Gość: ozi]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):
Chłopaki parę uwag. To że rząd australijski popiera wielki biznes nie oznacza
że jest liberalny!. Wręcz przeciwnie. Liberalizm polega na konkurencji i wolnym
wyborze.
o: rzad ten glosoi, ze jest liberalny, w praktyce oznacza to ze jest za
absolutna wolnoscia robienia interesow przez bogaczy!

P: A_L ma racje dyskutując z jr że ograniczenia w dostępie do zawodu lekarza,
czy aresztowania niby terrorystów są sprzeczne z liberalizmem. To jest typowy
rozrost rządu prowadzący do ograniczenia wolności.
O: Szczegolnie takie zaklamanie razi w przypadku liberalow. oni sa wrecz
bardziej zaklamani niz komuchy... :(

P: Co do utopijności to mam jednak inne zdanie. Czym więcej wolności
(liberalizmu) tym kraje lepiej się rozwijają i ich mieszkańcy żyją na wyższym
poziomie.
O: skad te teorie? jakie masz dowody na se twierdzenia? takiej nedzy i takiego
jej nagromadzenia jak w liberalnym USA nie widzialem w zadnym kraju
europejskim, a zwiedzilem ich znaczna wiekszosc...

P: Problem wtym że w systemie demokracji decydują masy sterowane przez
polityków.
O: bzdura! poczytaj prace Parety! wszedzie rzadza elity, w tzw. demokracji
udaja one, ze sie sluchaja tzw. parlamentu (kolekcji skorumpowanych
politykierow)...

P: Więc od liberalizmu się odchodzi.
O: i dobrze! libralizm = wolnosc TYLKO dla bogaczy, nedza i ponizenie dla
wiekszosci!

P: Z negatywnymi skutkami.
O: ????

P: Socjalizm był utopijny bo czym go więcej tym gorzej dla społeczeństwa.
O: byly rozne socjalizmy, w tym tez utopijny. socjalizm koszarowy a la Soviety
sie nie sprawdzil, ale to nie znaczy, ze inny rodzaj socjalizmu musi byc zly!
nie popelniaj tzw. fallacy of composition!

P:Problemem jest tylko czas po jakim pojawiają się skutki działań. Czasami są
to dekady.
O: skutki libralizmu w Polsce widac juz po jednej dekadzie: zalamanie
gospodarki: olbrzymie, ponad 20% faktyczne bezrobocie, bezdomni, zebracy,
opuszczone pola, fabryki i kopalnie, rosnace zadluzenie zagraniczne itp.

P: A jedynym prawdziwym liberałem w Polsce jest Korwin-Mikke
O: tu sie zgadzam! tylko taki pomyleniec jak on moze byc libralem!

[Gość: jr]

Gość portalu: Antyliberal napisał(a):

> Chodzi mi w skrocie o to, ze liberalizm jest taka sama utopia jak komunizm
czy
> katolicyzm, bowiem glosi co innego (nieinterwencje) a praktykuje cos
> diametralnie innego (interwencjonizm, tyle ze nieekonomiczny, i to tez nie
> zawsze, bo popiera np. majstrowanie przy stopach procentowych, zamiast
zostawic
>
> to rynkowi, a scislej jego "niewidzialnej rece").
> Antyliberal z la Trobe University

cokolwiek jest oparte na wierze w uczciwosc czlowieka jest skazane na miano
utopi. jednak bez naszej naiwnosci i wiary w innych ludzi bylibysmy zyli w
dzungli. moralnosc jest podstawa naszego istnienia i czlowieczenstwa. roznica
pomiedzy liberalem a socjalista jest taka iz pierwszy chce osiagnac szczescie
przez siebie samego (decyduje o jego losie) a drugi chce decydowac o szczesciu
innych. obydwa systemy opieraja sie na moralnosci.

[Gość: ozi]

Gość portalu: jr napisał(a):
Gość portalu: Antyliberal napisał(a): Chodzi mi w skrocie o to, ze liberalizm
jest taka sama utopia jak komunizm czy katolicyzm, bowiem glosi co innego
(nieinterwencje) a praktykuje cos diametralnie innego (interwencjonizm, tyle ze
nieekonomiczny, i to tez nie zawsze, bo popiera np. majstrowanie przy stopach
procentowych, zamiast zostawic to rynkowi, a scislej jego "niewidzialnej rece").
Antyliberal z la Trobe University
jr: cokolwiek jest oparte na wierze w uczciwosc czlowieka jest skazane na miano
utopi. jednak bez naszej naiwnosci i wiary w innych ludzi bylibysmy zyli w
dzungli. moralnosc jest podstawa naszego istnienia i czlowieczenstwa. roznica
pomiedzy liberalem a socjalista jest taka iz pierwszy chce osiagnac szczescie
przez siebie samego (decyduje o jego losie) a drugi chce decydowac o szczesciu
innych. obydwa systemy opieraja sie na moralnosci.
o: bzdura! skad u ciebie ta zydowska iscie wiara w ulomnosc czlowieka,
jego "grzech pierworodny"? liberal chce osiagnac szczescie dla siebie kosztem
szczescia innych, socjalista chce zas szczescia dla wszystkich, nie tylko dla
siebie!

[Gość: jr]

Gość portalu: A_L napisał(a):

> jr: pamietaj prosze: LIBERALISM TO NIE ANARCHIA!
> A: I co z tego? jesli interwencja w gospdarke jest zla, to czemu interwencja
w
> spoleczenstwo ma nyc dobra? {ptrafisz to wytlumaczyc?

gospodarka jest nieosobowa czyki nie kradnie, nie zabija itd, spoleczenstwo to
ludzie i bez praw i obowiazkow mielibysmy anarchie. system ekonomiczny to nie
to samo co system spoleczny.

> - cenzuruje filmy (nawet te wyswietlane tylko na festiwalach)
> jr: dobrze ze nie pytasz czemu sa speed limits 40km/h w school zones...
> przecietne auto moze lekko 150 na godzinke!
> A: Dla mnie to glupota, bo ogranicza dzialanie praw natury, pozwalajac
przezyc
> dzieciom o zwolnionym refleksie, czyli podrzednego gatunku, ktore zabieraja
> tylko niepotrzebnie czas nauczycielom, czas, ktory mozna by poswiecic
dzieciom
> najsprawniejszym!

hm... chyba nie znajdziemy wspolnego pozimou do dyskusji... w australi jest
wielu dobrych psychologow i radze ci z ich uslog skorzystac

> - decyduje i to mocno arbitralnie kto moze pracowac w Australii jako prawnik
> czy lekarz, a nwet budowlany
> jr: ciekawe co bys powiedzial gdyby operacje przeszczepu serca mial wykonac
> kwalyfikowany afrykanski szaman? ;) albo gdyby Twoja chate mial zbudowac
> pakistanski inzynier co kupil jego papiery w pakistanie. bardzo rygorystyczne
> wymagania sa wynikiem przeszlych katastrof spowodowanych przez rzekomych
> fachowcow z innych krajow.
> A: To moga rozwiazac sady! ostatecznie te operacje rozlaczenia siostr
> syjamskich mogl by rownie dobrze przeprowadzic rzeznik... Po prostu
podpisujesz
>
> umowe z lekarzem czy builderem, i jak jest cos nie tak, to sprawe rozstrzyga
> sad, a nie tepy urzednik...

a co jesli chata ci sie zawali na leb i nie bedzie juz po co sadzic
budowniczego! pamietaj prewencja jest wiele bardziej skuteczna niz naprawa.

> - decyduje ktora kobieta i kiedy moze przerwac ciaze, a ktora nie
> jr. masz racje w polsce tej decyzji nie ma. te ktore zgwalcone same sobie
winne
>
> ze sie daly!
> A: Pewnie! Niech gwalciciel placi alimenty!

czy Ty kiedykolwiek miales dziewczyne? nie pytam czy ja kochales!

> - nie ma problemow w zalegalizowaniu aresztowania bez wyroku czy nawet tylko
> czasowej zgody sadu, itp. itd.
> jr. tu przepisy sa na swiatowym poziomie. jedynym wyjatkiem sa podejrzani
> terrorysci, czy to ich bronisz???
> A: Kazdego wroga rzadzacego rezymu mozna podciagnac pod miano terrorysty.
> Jak udowodnisz tajnej policji ze nie jestes terrorysta?

kazdy popelnia bledy, ale nie mysle ze jest wielu za kratkami co nie popelnili
przestepsta, ale sa setki co nie siedza a je popelnili.

> 2. Czemu nie) sa konsekwentni, i nie potepia WSZELKIEJ ingerencji panstwa,
> a nawet poszczegolnych ludzi w dzialanie praw przyrody. Jesli tzw.
> niewidzialna reka rynku najlepiej zarzadza godpodarka (prawo popytu i podazy
> itp.), to czemu pozwalaja oni np. na brutalna interwencje lekarzy w prawa
> przyrody (np. przedluzanie zycia ludziom po 50-ce, czyli nieplodnym, a wiec
> niepotrzebnym spoleczenstwu, szczegolnie jesli chodzi o emerytow, ktorzy
> przeciez nic nie daja spoleczenstwu, a tylko obciazaja pracujacych), pozwala
> rolnikom na zmienianie krajobrazu (pola uprawne zamiast lasow), pozwala na
> funkcjonowanie kopaln, ktore zaklocaja dzialanie praw przyrody (powaznie
> zaklocaja rownowage ekologiczna) itp. itd.
> jr. tu chyba mieszasz wiele pojec filozoficzno-ekonomicznych. z Twojego postu
> domyslam sie ze piszesz z au. jako rodakowi poradze Ci abys zaprzestal
bliskie
> spotkania z green-democratic parties i wzial sie za robote...
> A: Nie odpowiedziales na me pytanie, czemu interwencja panstwa w gospodarke
> jest be, a w innych dziedzinach jest cacy? I czemu nie uszanujemy praw
> przyrody, a mamy tylko szanowac prawa ekonomii?

czym wedlug Ciebie roznia sie ludzie od zwierzat?

> jr: a tu nie jestem pewien czy Tys faszysto-socjalista czy greeno-democrata!?!
> aby nasza dyskusj miala jakikolwiek sens musimy znalezc jeden punkt
> zaczepienia. po co zyjemy no i co wedlug Ciebie jest szczesciem?
> A: Po co zyjemy? Aby przekazac nasze DNA nastepnemu pokoleniu.

gdyby kazdy myslal jak Ty to bysmy nawet nie wiedzieli co jest DNA! ba, bysmy
nawet kola nie wynalezli!

> Szczescie? To
> chyba zadowolenie ze swego losu. A dokladniej: lepsza miara dobrobytu jest
HDI
> (Human Development Index) niz GNP czy GDP per capita...

HDI, GDP, GNP??? a jak to sie ma do Twojej filozofi: "survival of the
fittest"???

teraz dalsze pytania: co to jest zadowolenie i co to jest 'swoj los'?
dla mnie szczesciem jest obudzenie sie nad rankiem z mozliwoscia spojrzenia na
niebieskie niebo zanim pojade do roboty, wiedzac ze moja rodzina jest zdrowa i
ma co jesc, wiedzac ze po robocie moge isc pograc w pilke albo isc na piwko bez
obawy ze mnie jakis psychopata wysadzi bombe pod oknem...itd itd to wszytsko
(moje szczescie) zapewniam swojej ciezkiej pracy, wiare w milosc do drugiego no
i dzieki doskonalym rzada liberalow

> I zgoda, jestem (w pewnym sensie) narodowym socjalista ( ale NIE hitlerowcem,
> to tak "just in the case of...").

jak Hayek mowil socjalisci i faszysci to w zasadzie to samo!

[Gość: pawel-l]

jr niby bronisz liberalizmu, ale jak przychodzi co do czego to bez urzędnika
który za ciebie zadecyduje ani rusz.

> a co jesli chata ci sie zawali na leb i nie bedzie juz po co sadzic
> budowniczego! pamietaj prewencja jest wiele bardziej
>skuteczna niz naprawa.

Porównaj poziom budownictwa w Polsce w latach 70 i 90. Niebo i ziemia. Dzięki
czemu ? Przepisom czy konkurencji ?
W każdym normalnym przetargu odrzuca się najniższe oferty, bez dobrych
referencji, ubezpieczenia, bez wysokich kapitałów własnych. Każdy normalny
inwestor da swoje pieniądze komuś zaufanemu a nie partaczowi
Urzędnik do tego jest niepotrzebny

[Gość: jr]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):

> jr niby bronisz liberalizmu, ale jak przychodzi co do czego to bez urzędnika
> który za ciebie zadecyduje ani rusz.
>
> > a co jesli chata ci sie zawali na leb i nie bedzie juz po co sadzic
> > budowniczego! pamietaj prewencja jest wiele bardziej
> >skuteczna niz naprawa.
>
> Porównaj poziom budownictwa w Polsce w latach 70 i 90. Niebo i ziemia. Dzięki
> czemu ? Przepisom czy konkurencji ?
> W każdym normalnym przetargu odrzuca się najniższe oferty, bez dobrych
> referencji, ubezpieczenia, bez wysokich kapitałów własnych. Każdy normalny
> inwestor da swoje pieniądze komuś zaufanemu a nie partaczowi
> Urzędnik do tego jest niepotrzebny

a tu mnie zaskoczyles. kog Ty bronisz? ;)
nie znam poziomu nowego budownictwa ale mieszkalem 16 lat w bloku i wiem jakich
cudow budowlanych dokonali "ludzie z marmuru" ery komunistycznej.

jestem wiecej niz pewin (dam se jaj uciac) ze o panstwowych projektach
budowlanych w polsce decyduja tylko i wylacznie lapowy i znajomosci!

jesli chodzi o budowe domow prywatnych to przepisy sa takie same dla wszystkich
budowlanych (w zdrowym kraju). konkurencja oznacza nizsza cene czy/i lepsza
jakosc itd. poziom budownictwa zalezy od konkurencji. przepisy sa (powinny byc)
tylko po to by CHRONIC konsumenta.

ja kupilem dom i jedyna robota jaka wykonal panstwowy urzednik bylo zebranie
dosc pokaznej sumy za taksy!!! ot po to on tylko! reszta byla dokonana przez
prywatnie najetych prawnikow i innych agentow.

[Gość: pawel-l]

Gość portalu: jr napisał(a):

> Gość portalu: pawel-l napisał(a):
>
> > jr niby bronisz liberalizmu, ale jak przychodzi co do czego to bez urzędni
> ka
> > który za ciebie zadecyduje ani rusz.
> >
> > > a co jesli chata ci sie zawali na leb i nie bedzie juz po co sadz
> ic
> > > budowniczego! pamietaj prewencja jest wiele bardziej
>
> > >skuteczna niz naprawa.
> >
> > Porównaj poziom budownictwa w Polsce w latach 70 i 90. Niebo i ziemia. Dzi
> ęki
> > czemu ? Przepisom czy konkurencji ?
> > W każdym normalnym przetargu odrzuca się najniższe oferty, bez dobrych
> > referencji, ubezpieczenia, bez wysokich kapitałów własnych. Każdy normalny
>
> > inwestor da swoje pieniądze komuś zaufanemu a nie partaczowi
> > Urzędnik do tego jest niepotrzebny
>
> a tu mnie zaskoczyles. kog Ty bronisz? ;)
> nie znam poziomu nowego budownictwa ale mieszkalem 16 lat w bloku i wiem
jakich
>
> cudow budowlanych dokonali "ludzie z marmuru" ery komunistycznej.
>
> jestem wiecej niz pewin (dam se jaj uciac) ze o panstwowych projektach
> budowlanych w polsce decyduja tylko i wylacznie lapowy i znajomosci!
>
> jesli chodzi o budowe domow prywatnych to przepisy sa takie same dla
wszystkich
>
> budowlanych (w zdrowym kraju). konkurencja oznacza nizsza cene czy/i lepsza
> jakosc itd. poziom budownictwa zalezy od konkurencji. przepisy sa (powinny
byc)
> tylko po to by CHRONIC konsumenta.
>
> ja kupilem dom i jedyna robota jaka wykonal panstwowy urzednik bylo zebranie
> dosc pokaznej sumy za taksy!!! ot po to on tylko! reszta byla dokonana przez
> prywatnie najetych prawnikow i innych agentow.

[Gość: pawel-l]

Gość portalu: jr napisał(a):
> a tu mnie zaskoczyles. kog Ty bronisz? ;)
> nie znam poziomu nowego budownictwa ale mieszkalem 16 lat w bloku i wiem
jakich
> cudow budowlanych dokonali "ludzie z marmuru" ery komunistycznej.

Chyba się nie zrozumieliśmy. Teraz jakość w budownictwie w Polsce jest dużo
lepsza.

> jestem wiecej niz pewin (dam se jaj uciac) ze o panstwowych projektach
> budowlanych w polsce decyduja tylko i wylacznie lapowy i znajomosci!

Mój tata robi w budownictwie i narzeka że nie dość że musi dać łapówkę to
robotę i tak musi zrobić na bardzo dobrze ! Takie czasy !

> jesli chodzi o budowe domow prywatnych to przepisy sa takie same dla
wszystkich
> budowlanych (w zdrowym kraju). konkurencja oznacza nizsza cene czy/i lepsza
> jakosc itd. poziom budownictwa zalezy od konkurencji. przepisy sa (powinny
byc)
> tylko po to by CHRONIC konsumenta.

A jakie przepisy chronią konsumenta ? To są tylko dodatkowe koszty.
Wystarczyłaby umowa i sąd.

> ja kupilem dom i jedyna robota jaka wykonal panstwowy urzednik bylo zebranie
> dosc pokaznej sumy za taksy!!! ot po to on tylko! reszta byla dokonana przez
> prywatnie najetych prawnikow i innych agentow.
Właśnie.

Stopy % a rynek - pytanie do liberalow

[Gość: Melburn]

Moze ktos z liberalow mi odpowie na ponizsze pytanie:
Czemu stopy procentowe nie moga byc ustalane przez rynek, a przez organy
panstwowe albo para-panstwowe takie jak bank centralny, federal reserve, rada
polityki pienieznej itp. kolekcje tepych a niezmiernie wysoko oplacanych
biurokratow (im ktory tepszy, tym wiecej mu panstwo, czyli podanicy placa).
Czemu stopy procentowe nie sa ustalane przez rynek? Przeciez pieniadz to tez
towar, ma swa cena (wlasnie owa stope procentowa)! Czemu wiec stopy procentowe,
czyli cena pieniadza, nie sa ustalane, jak cena kazdego innego towaru przez
rynek, a przez biurokratow, metoda prob i bledow (podwyzszymy, obnizymy stopy
procentowe np. o pol procenta i zobaczymy co sie stanie)...
Czekam na opdpwiedzi! :)
Melburn

Czesc Kagan

[Gość: JOrl]

Czesc Kagan. Bo to Ty jestes przeciesz. Ja nie o stopach. Ale ostatnio w jakims
watku podales link na Kraj o defcycie handlowym USA. Przeczytalem.
Niestety jestes nierozumiany przez ludzi. A masz duzo wiecej racji jak inni.
Ciekawe jest jak dyskutuja z Toba ludzie o gospodarce koncernow np. w USA NIE
majacych z autopsji wiedzy jak tam jest w srodku naprawde. Bo jak sami sa nawet
z USA to sa jakimis najwyzej biznesmenami jakies malego interesiku. A Ty
pracowales w koncernach. Dlatego Ty wiesz to co inni nie wiedza. Ale sie madrza.
Ja wiem np. jak funkcjonuje ta najwazniejsza podstawa krajow 1 Swiata, czyli
przemysl. Tez bo w nim pracuje. Tez mam problemy wylumaczyc ludziom.
No coz, powodzenia w walce z wiatrakami.
Pozdrowienia

[pavvel_z_melbourne]

Gość portalu: JOrl napisał(a):
Czesc Kagan. Bo to Ty jestes przeciesz. Ja nie o stopach. Ale ostatnio w jakims
watku podales link na Kraj o defcycie handlowym USA. Przeczytalem.
Niestety jestes nierozumiany przez ludzi. A masz duzo wiecej racji jak inni.
Ciekawe jest jak dyskutuja z Toba ludzie o gospodarce koncernow np. w USA NIE
majacych z autopsji wiedzy jak tam jest w srodku naprawde. Bo jak sami sa nawet
z USA to sa jakimis najwyzej biznesmenami jakies malego interesiku. A Ty
pracowales w koncernach. Dlatego Ty wiesz to co inni nie wiedza. Ale sie madrza.
Ja wiem np. jak funkcjonuje ta najwazniejsza podstawa krajow 1 Swiata, czyli
przemysl. Tez bo w nim pracuje. Tez mam problemy wylumaczyc ludziom.
No coz, powodzenia w walce z wiatrakami.
Pozdrowienia
P: Ja bym tam kaganowi nie wierzyl, bo w nim nie ma Pana Boga!

[Gość: jr]

Gość portalu: Melburn napisał(a):

> Moze ktos z liberalow mi odpowie na ponizsze pytanie:
> Czemu stopy procentowe nie moga byc ustalane przez rynek, a przez organy
> panstwowe albo para-panstwowe takie jak bank centralny, federal reserve,
rada
> polityki pienieznej itp. kolekcje tepych a niezmiernie wysoko oplacanych
> biurokratow (im ktory tepszy, tym wiecej mu panstwo, czyli podanicy placa).
> Czemu stopy procentowe nie sa ustalane przez rynek? Przeciez pieniadz to tez
> towar, ma swa cena (wlasnie owa stope procentowa)! Czemu wiec stopy
procentowe,
>
> czyli cena pieniadza, nie sa ustalane, jak cena kazdego innego towaru przez
> rynek, a przez biurokratow, metoda prob i bledow (podwyzszymy, obnizymy stopy
> procentowe np. o pol procenta i zobaczymy co sie stanie)...
> Czekam na opdpwiedzi! :)
> Melburn

pieniadz nie jest normalnym towarem. jest towarem (jesli mozna to tak
okreslic) "produkowanym" przez monopol - bank centralny. poniewaz jest
monopolem nie podlega tym samym regulom co inne towary. pieniadz ma swoja
wartosc i tak jak kazdy inny towar jest to wartosc jaka zaplaci na niego
potencjalny nabywca. zalezy to od stop %, stabilnosci jego producenta
(panstwa). o ile bank centralny (producent) moze "manipulowac" (tak jak kazdy
inny producent) tym towarem co do wyliczen menadzerow (ci Twoi nadplaceni
biurokraci), wartosc pieniadza jest widoczna na arenie miedzynarodowej a nie
narodowej. choc sropy % maja duzy wplyw na wartosc pieniadza nie sa jedynym
decydujacym czynnikiem. tak tez wartosc pienidza w pewnej mierze jest ustalana
przez rynek a nie tylko bank centralny.

[pavvel_z_melbourne]

Gość portalu: jr napisał(a):
Gość portalu: Melburn napisał(a):
Moze ktos z liberalow mi odpowie na ponizsze pytanie:
Czemu stopy procentowe nie moga byc ustalane przez rynek, a przez organy
panstwowe albo para-panstwowe takie jak bank centralny, federal reserve,
rada polityki pienieznej itp. kolekcje tepych a niezmiernie wysoko oplacanych
biurokratow (im ktory tepszy, tym wiecej mu panstwo, czyli podanicy placa).
Czemu stopy procentowe nie sa ustalane przez rynek? Przeciez pieniadz to tez
towar, ma swa cena (wlasnie owa stope procentowa)! Czemu wiec stopy
procentowe, czyli cena pieniadza, nie sa ustalane, jak cena kazdego innego
towaru przez rynek, a przez biurokratow, metoda prob i bledow (podwyzszymy,
obnizymy stopy procentowe np. o pol procenta i zobaczymy co sie stanie)...
Czekam na opdpwiedzi! :)
Melburn
- pieniadz nie jest normalnym towarem. jest towarem (jesli mozna to tak
okreslic) "produkowanym" przez monopol - bank centralny. poniewaz jest
monopolem nie podlega tym samym regulom co inne towary. pieniadz ma swoja
wartosc i tak jak kazdy inny towar jest to wartosc jaka zaplaci na niego
potencjalny nabywca. zalezy to od stop %, stabilnosci jego producenta
(panstwa). o ile bank centralny (producent) moze "manipulowac" (tak jak kazdy
inny producent) tym towarem co do wyliczen menadzerow (ci Twoi nadplaceni
biurokraci), wartosc pieniadza jest widoczna na arenie miedzynarodowej a nie
narodowej. choc sropy % maja duzy wplyw na wartosc pieniadza nie sa jedynym
decydujacym czynnikiem. tak tez wartosc pienidza w pewnej mierze jest ustalana
przez rynek a nie tylko bank centralny.
P: Popieram! Potrzebujemy wiec wiecej takich monopoli, aby mozna bylo stworzyc
wiecej dobrze platnych miejsc pracy dla ekonomistow!

MOJE 3 GROSZE - DO LIBERAŁÓW cz. I

[Gość: Hydraulik]

Zacznę od tego, że artykuł Gadomskiego pozytywnie mnie zaskoczył. Zaskoczyło
mnie rów-nież to, jak bardzo Hayek odszedł od Misesa, było, nie było swego
mistrza.
Ale ja nie o tym.
Zawsze chciałem zadać liberałom kilka pytań i podzielić się moimi
wątpliwościami, i jestem ciekaw odpowiedzi (nie jestem i nie byłem liberałem,
jakkolwiek dostrzegam momenty histo-ryczne, gdy liberalizm staje się niezbędnym
narzędziem prowadzenia polityki gospodarczej), ale do rzeczy:

1. Dlaczego w całej znanej nam historii, począwszy od paleolitu, nigdy nie
zaistniało państwo prawdziwie liberalne? Owszem, były państwa mniej lub
bardziej "zliberalizowane", ale nie zaistniało nigdy państwo takie, o jakim
mówią libertarianie....

Anglia XVIII/XIX wieku (Manchester)? Przecież to był kraj otoczony barierami
celnymi, a kolonie służyły między innymi do tego, by tanio brać z nich surowce
i traktować je jak rynek zbytu dla własnej produkcji. A kto wymyślił napisy na
towarach "made in..." by chronić wła-sną produkcję przed zalewem tańszej
niemieckiej?
USA II poł. XIX wieku? Na przykład interwencje na rynku srebra (wykup
nierentownych kopalń od prywatnych inwestorów, a tak...), cła i Standard Oil
jako monopol, zaprzeczający liberalnej gospodarce....
Współczesny Singapur? No to spróbujcie zaimportować do Singapuru cokolwiek, co
jest również wytwarzane w tym kraju z przeznaczeniem do sprzedaży na rynek
wewnętrzny (nie do odsprzedaży w strefach wolnocłowych), a zaraz możecie się
dowiedzieć, jak sprawni w obrzydzaniu tego rodzaju importu mogą być urzędnicy
tego podobno bardzo liberalnego pań-stwa....

2. Wolny rynek – czy to w ogóle istnieje?
Zacznijmy od definicji:
Wolny rynek to niczym nieskrępowane miejsce wymiany towarów i usług, GDZIE
KAŻDY UCZESTNIK WYMIANY MA JEDNAKOWY DOSTĘP DO INFORMACJI I ŻADEN Z UCZESTNIKÓW
NIE JEST NA TYLE DUŻY, BY MÓGŁ SZTUCZNIE WPŁYWAĆ NA KSZTAŁTUJĄCY SIĘ SWOBODNIE
POZIOM CEN.
Pytanie – czy ktoś, gdzieś widział wolny rynek, odpowiadający tej definicji? Na
dłuższą metę – nie. Nawet w najbardziej zliberalizowanych krajach istnieją
uczestnicy rynku na tyle duzi, że mogą okresowo dyktować ceny (co też czasami
czynią...). O jednakowym dostępie do in-formacji nawet nie wspomnę – informacja
to dziś jeden z najdroższych towarów....
Owszem, są momenty historyczne, gdy taki rynek się na krótko pojawia, ale rynek
taki jest właściwie wrogiem dla wszystkich jego uczestników.
Idealnym przykładem jest tu rynek ropy naftowej z lat 1860 –70 w USA. Po
wynalazku Łuka-siewicza powstało tam wiele kompanii wydobywczych i rafinerii i
wszystkie one zaczęły kombinować, jak połknąć konkurencję w celu zagarnięcia
jak największej części rynku dla siebie - NIKT nie był zainteresowany
powiększaniem firmy przez rozwój produkcji. Już po kilku latach pojawiło się
kilku uczestników rynku na tyle dużych, by „sztucznie wpływać na poziom cen”.
Bardzo szybko urosło paru wielkich, których w końcu załatwił jeden - Rocke-
feller, ze swoim Standard Oil. Tu kolejne pytanie do liberałów – gdzie byłyby
dzis USA, gdyby państwo to postępowało wg recepty liberałów, i nie ingerowało w
gospodarkę (anti-trust act), rozbijając Rockefellerowe imperium??
A więc wolny rynek to tylko krótkie epizody w historii gospodarczej świata (na
ogół związa-ne z jakimś przyspieszającym rozwój wynalazkiem) i tak naprawdę
nikt go nie kocha...

Chyba właściwiej będzie mówić o rynkach mało skrępowanych, nie uważacie panowie
libe-rałowie?

3. Wolny rynek wszystko rozwiąże? W prawdziwie wolnym rynku nie ma kryzysów
gospo-darczych?

Punkt 2 powinien w zasadzie skończyć ten punkt, nim się zaczął, (nie ma wolnego
rynku)
ale spróbujmy:
Kolejny dogmat liberalny, który w świetle psychologii (ekonomiści gardzą
psychologią, bo chcą pokazać, ze ich kierunek jest to nauka „twarda” i ścisła,
w odróżnieniu od „miękkiej” psychologii, a szkoda, bo nie musieliby w wielu
wypadkach wyważać otwartych drzwi) i cy-bernetyki wydaje mi się nie do obrony.
Czytam ostatnio książkę, w pdf-ach, do której adres podrzucił mi kiedyś Paweł
L. z tego fo-rum: Murray N. Rothbard „America’s Great Depression” wyd. przez
Mises Institiute (www.mises.org) (Książka jest bardzo dobra, jeśli nie liczyć
pewnych drobiazgów).
I co tam znajduję? Taki oto kwiatek : „Na prawdziwie wolnym i nieskrępowanym
rynku nie będzie nigdy malinvesting, bo wszyscy przedsiębiorcy nie mogą się
równocześnie mylić”

Psychologia się kłania – liberalny autor tego zdania, zaczytany w tekstach
Misesa, zapewne nigdy nie czytał o efekcie stada (herding), wystepującym w
zatomizowanych i zindywiduali-zowanych dużych grupach społecznych. Nie wie też
o tym, (cybernetyka się kłania) że proce-sy psychologiczne, oparte o zarówno o
pozytywne, jak i negatywne sprzężenia zwrotne (posi-tive and negative
feedbacks), pojawiają się samorzutnie w dużych grupach. A najważniejszym
procesem, który pojawia się w takiej grupie, zwłaszcza w przypadku
niedostatecznego po-ziomu informacji, docierającej do jednostki jest efekt
naśladownictwa, bedący właśnie kla-sycznym przykładem positive feedback.
Wszyscy zarabiają na giełdzie? Więc ja też tam zaro-bię. Wszyscy otwierają
sklepy RTV (1991 r. – Polska)? Widocznie to żyła złota, więc i ja otworzę itd.
Co ciekawe Hayek zwrócił uwagę na nieprzekazywalność pewnej części informacji i
pokazał tym samym, ze rynek nie jest efektywny. Zebyśmy się jednak dobrze
rozumieli:
Nie znam lepszego sposobu redystrybucji dóbr niż przez rynek – żaden centralny
planista tego nie zrobi i tu dowód Hayeka jest nie do podważenia!!!!
Efekt stada i naśladownictwo prowadzą czasem do samobójczych wyników:
W 1991 r. banki japońskie, przekonane o tym, że hossa w nieruchomościach
będzie chyba trwać wiecznie, pożyczały klientom pieniądze na budowę i zakup
domów bez żadnych zabez-pieczeń!!!!! (Zawsze wymagany jest przynajmniej
kilkuprocentowy wkład własny).
Połowa ich dzisiejszych problemów wynika właśnie z owego zauroczenia hossą w
nierucho-mościach...

CIĄG DALSZY NASTĄPI....

[Gość: jr]

Gość portalu: Hydraulik napisał(a):
> 1. Dlaczego w całej znanej nam historii, począwszy od paleolitu, nigdy nie
> zaistniało państwo prawdziwie liberalne? Owszem, były państwa mniej lub
> bardziej "zliberalizowane", ale nie zaistniało nigdy państwo takie, o jakim
> mówią libertarianie....

identyczne pytanie mozna zadac socjalistom... moje prywatne zdanie? - chciwosc
i zazdrosc sa czesto mocniejsze niz zdrowa ambicja.

> Anglia XVIII/XIX wieku (Manchester)? Przecież to był kraj otoczony barierami
> celnymi, a kolonie służyły między innymi do tego, by tanio brać z nich
surowce
> i traktować je jak rynek zbytu dla własnej produkcji. A kto wymyślił napisy
na
> towarach "made in..." by chronić wła-sną produkcję przed zalewem tańszej
> niemieckiej?
> USA II poł. XIX wieku? Na przykład interwencje na rynku srebra (wykup
> nierentownych kopalń od prywatnych inwestorów, a tak...), cła i Standard Oil
> jako monopol, zaprzeczający liberalnej gospodarce....
> Współczesny Singapur? No to spróbujcie zaimportować do Singapuru cokolwiek,
co
> jest również wytwarzane w tym kraju z przeznaczeniem do sprzedaży na rynek
> wewnętrzny (nie do odsprzedaży w strefach wolnocłowych), a zaraz możecie się
> dowiedzieć, jak sprawni w obrzydzaniu tego rodzaju importu mogą być urzędnicy
> tego podobno bardzo liberalnego pań-stwa....

wystarczy ze jeden z partnerow grajacych pokera jest oszustem i cala gra nie ma
sensu. jak moze ktos byc zupelnie liberalny jak wiekszosc w kolo (EU,japonia)
ogranicza wolnosc do wyboru zmiany plci???

> 2. Wolny rynek – czy to w ogóle istnieje?
> Zacznijmy od definicji:
> Wolny rynek to niczym nieskrępowane miejsce wymiany towarów i usług, GDZIE
> KAŻDY UCZESTNIK WYMIANY MA JEDNAKOWY DOSTĘP DO INFORMACJI I ŻADEN Z
UCZESTNIKÓW
>
> NIE JEST NA TYLE DUŻY, BY MÓGŁ SZTUCZNIE WPŁYWAĆ NA KSZTAŁTUJĄCY SIĘ
SWOBODNIE
> POZIOM CEN.
> Pytanie – czy ktoś, gdzieś widział wolny rynek, odpowiadający tej definic
> ji? Na
> dłuższą metę – nie. Nawet w najbardziej zliberalizowanych krajach istniej
> ą
> uczestnicy rynku na tyle duzi, że mogą okresowo dyktować ceny (co też czasami
> czynią...). O jednakowym dostępie do in-formacji nawet nie wspomnę – info
> rmacja
> to dziś jeden z najdroższych towarów....

pewnie spojzmy na alternatywe: SOCJALIZM- czyli panstwo (np. lepper) ustala-
KTO, CO, ILE i JAK! geniealne! proponuje emigracje do korei pln... hehehe

> Owszem, są momenty historyczne, gdy taki rynek się na krótko pojawia, ale
rynek
>
> taki jest właściwie wrogiem dla wszystkich jego uczestników.
> Idealnym przykładem jest tu rynek ropy naftowej z lat 1860 –70 w USA. Po
> wynalazku Łuka-siewicza powstało tam wiele kompanii wydobywczych i rafinerii
i
> wszystkie one zaczęły kombinować, jak połknąć konkurencję w celu zagarnięcia
> jak największej części rynku dla siebie - NIKT nie był zainteresowany
> powiększaniem firmy przez rozwój produkcji. Już po kilku latach pojawiło się
> kilku uczestników rynku na tyle dużych, by „sztucznie wpływać na poziom c
> en”.
> Bardzo szybko urosło paru wielkich, których w końcu załatwił jeden - Rocke-
> feller, ze swoim Standard Oil. Tu kolejne pytanie do liberałów – gdzie by
> łyby
> dzis USA, gdyby państwo to postępowało wg recepty liberałów, i nie ingerowało
w
>
> gospodarkę (anti-trust act), rozbijając Rockefellerowe imperium??
> A więc wolny rynek to tylko krótkie epizody w historii gospodarczej świata
(na
> ogół związa-ne z jakimś przyspieszającym rozwój wynalazkiem) i tak naprawdę
> nikt go nie kocha...
>
> Chyba właściwiej będzie mówić o rynkach mało skrępowanych, nie uważacie
panowie
>
> libe-rałowie?

ja widze ZNACZNA roznice pomiedzy INGEROWANIE w prawo aby chronic konsumenta a
STEROWANIE gospodarka! czy jest to trudno zrozumiec?

> 3. Wolny rynek wszystko rozwiąże? W prawdziwie wolnym rynku nie ma kryzysów
> gospo-darczych?
>
> Punkt 2 powinien w zasadzie skończyć ten punkt, nim się zaczął, (nie ma
wolnego
>
> rynku)
> ale spróbujmy:
> Kolejny dogmat liberalny, który w świetle psychologii (ekonomiści gardzą
> psychologią, bo chcą pokazać, ze ich kierunek jest to nauka „twarda”
> ; i ścisła,
> w odróżnieniu od „miękkiej” psychologii, a szkoda, bo nie musieliby
> w wielu
> wypadkach wyważać otwartych drzwi) i cy-bernetyki wydaje mi się nie do obrony.
> Czytam ostatnio książkę, w pdf-ach, do której adres podrzucił mi kiedyś Paweł
> L. z tego fo-rum: Murray N. Rothbard „America’s Great Depression
> 221; wyd. przez
> Mises Institiute (www.mises.org) (Książka jest bardzo dobra, jeśli nie liczyć
> pewnych drobiazgów).
> I co tam znajduję? Taki oto kwiatek : „Na prawdziwie wolnym i nieskrępow
> anym
> rynku nie będzie nigdy malinvesting, bo wszyscy przedsiębiorcy nie mogą się
> równocześnie mylić”
>
> Psychologia się kłania – liberalny autor tego zdania, zaczytany w tekstac
> h
> Misesa, zapewne nigdy nie czytał o efekcie stada (herding), wystepującym w
> zatomizowanych i zindywiduali-zowanych dużych grupach społecznych. Nie wie
też
> o tym, (cybernetyka się kłania) że proce-sy psychologiczne, oparte o zarówno
o
> pozytywne, jak i negatywne sprzężenia zwrotne (posi-tive and negative
> feedbacks), pojawiają się samorzutnie w dużych grupach. A najważniejszym
> procesem, który pojawia się w takiej grupie, zwłaszcza w przypadku
> niedostatecznego po-ziomu informacji, docierającej do jednostki jest efekt
> naśladownictwa, bedący właśnie kla-sycznym przykładem positive feedback.
> Wszyscy zarabiają na giełdzie? Więc ja też tam zaro-bię. Wszyscy otwierają
> sklepy RTV (1991 r. – Polska)? Widocznie to żyła złota, więc i ja otworzę
> itd.
> Co ciekawe Hayek zwrócił uwagę na nieprzekazywalność pewnej części informacji
i
>
> pokazał tym samym, ze rynek nie jest efektywny. Zebyśmy się jednak dobrze
> rozumieli:
> Nie znam lepszego sposobu redystrybucji dóbr niż przez rynek – żaden cent
> ralny
> planista tego nie zrobi i tu dowód Hayeka jest nie do podważenia!!!!
> Efekt stada i naśladownictwo prowadzą czasem do samobójczych wyników:
> W 1991 r. banki japońskie, przekonane o tym, że hossa w nieruchomościach
> będzie chyba trwać wiecznie, pożyczały klientom pieniądze na budowę i zakup
> domów bez żadnych zabez-pieczeń!!!!! (Zawsze wymagany jest przynajmniej
> kilkuprocentowy wkład własny).
> Połowa ich dzisiejszych problemów wynika właśnie z owego zauroczenia hossą w
> nierucho-mościach...
>
> CIĄG DALSZY NASTĄPI....

hej, to nieco tak jakby powiedziec ze wszyscy ksieza to pedarasci bo paru z
nich zgwalciolo nieletnich, albo ze wszystkie dziewczyny w mini to prostytutki!
nie znam wielu liberalow i ich mysli i jestem pewien ze wielu z nich to
ograniczeni umyslowo idealisci - tak samo jak socjalisci.

ja to tak widze: liberalism to indywidualizm, to wolnosc tworzenia i
dzialannosci w granicach ustalonych przez panstwo (ochrona srodowiska, praw
konsumenta). tak samo jak idealny liberalizm i socjalizm sa utopia niemozliwe
jest jego osiagniecie ale mozliwe jest dazenie do doskonalosci. kleska panstw
ustroju socjalistycznego jak i niesprawiedliwosc spoleczna (miedzynarodowa)
spowodowana miedzy innymi polityka nie-liberalna (cla, bariery) dowodza ze
pozostaje tylko dazenie do liberalizacji.

MOJE 6,53 ZŁ - DO HYDRAULIKA

[mr_watchman]

Gość portalu: Hydraulik napisał(a):

> 1. Dlaczego w całej znanej nam historii, począwszy od paleolitu, nigdy nie
> zaistniało państwo prawdziwie liberalne? Owszem, były państwa mniej lub
> bardziej "zliberalizowane", ale nie zaistniało nigdy państwo takie, o jakim
> mówią libertarianie....

A dlaczego nigdy nie powstało idealne państwo socjalistyczne? Bo bez względu
na słuszność i trafność założeń ideał jest z definicji skazany na to, aby
pozostać niedoścignionym ideałem. Chodzi o to, aby gonić króliczka - spór
dotyczy tylko tego, jaki jest ten króliczek.

> Anglia XVIII/XIX wieku (Manchester)? Przecież to był kraj otoczony barierami
> celnymi, a kolonie służyły między innymi do tego, by tanio brać z nich
> surowce i traktować je jak rynek zbytu dla własnej produkcji. A kto wymyślił
> napisy na towarach "made in..." by chronić wła-sną produkcję przed zalewem
> tańszej niemieckiej? USA II poł. XIX wieku? Na przykład interwencje na rynku
> srebra (wykup nierentownych kopalń od prywatnych inwestorów, a tak...), cła
> i Standard Oil jako monopol, zaprzeczający liberalnej gospodarce....
> Współczesny Singapur? No to spróbujcie zaimportować do Singapuru cokolwiek,
> co jest również wytwarzane w tym kraju z przeznaczeniem do sprzedaży na
> rynek wewnętrzny (nie do odsprzedaży w strefach wolnocłowych), a zaraz
> możecie się dowiedzieć, jak sprawni w obrzydzaniu tego rodzaju importu mogą
> być urzędnicy tego podobno bardzo liberalnego pań-stwa....

Cóż, gdyby ludzie byli idealni, budowaliby idealne ustroje. Niemniej, ja wolę
żyć w nieidealnym liberalizmie USA niż w idealnym socjalizmie Korei Płn.

> 2. Wolny rynek – czy to w ogóle istnieje?
> Zacznijmy od definicji:
> Wolny rynek to niczym nieskrępowane miejsce wymiany towarów i usług, GDZIE
> KAŻDY UCZESTNIK WYMIANY MA JEDNAKOWY DOSTĘP DO INFORMACJI I ŻADEN Z
> UCZESTNIKÓW NIE JEST NA TYLE DUŻY, BY MÓGŁ SZTUCZNIE WPŁYWAĆ NA KSZTAŁTUJĄCY
> SIĘ SWOBODNIE POZIOM CEN.
> Pytanie – czy ktoś, gdzieś widział wolny rynek, odpowiadający tej definicji?
> Na dłuższą metę – nie. Nawet w najbardziej zliberalizowanych krajach
> istnieją uczestnicy rynku na tyle duzi, że mogą okresowo dyktować ceny (co
> też czasami czynią...). O jednakowym dostępie do in-formacji nawet nie
> wspomnę – informacja to dziś jeden z najdroższych towarów....

Ależ oczywiście, że wolny rynek istnieje, choć nie jest idealnie wolny. ALe
kwestię ideałów mamy już omówioną.

> Owszem, są momenty historyczne, gdy taki rynek się na krótko pojawia, ale
> rynek taki jest właściwie wrogiem dla wszystkich jego uczestników.

Regulowany rynek socjalistyczny jest za to przyjacielem wszystkich. A
przyjaźń, jak wiadomo, jest bezinteresowna, dlatego na socjalistycznym rynku
nikt nie dba o interes konsumenta.

> Idealnym przykładem jest tu rynek ropy naftowej z lat 1860 –70 w USA. Po
> wynalazku Łuka-siewicza powstało tam wiele kompanii wydobywczych i rafinerii
> i wszystkie one zaczęły kombinować, jak połknąć konkurencję w celu
> zagarnięcia jak największej części rynku dla siebie - NIKT nie był
> zainteresowany powiększaniem firmy przez rozwój produkcji. Już po kilku
> latach pojawiło się kilku uczestników rynku na tyle dużych, by „sztucznie
> wpływać na poziom cen”. Bardzo szybko urosło paru wielkich, których w końcu
> załatwił jeden - Rockefeller, ze swoim Standard Oil. Tu kolejne pytanie do
> liberałów – gdzie byłyby dzis USA, gdyby państwo to postępowało wg recepty
> liberałów, i nie ingerowało w gospodarkę (anti-trust act), rozbijając
> Rockefellerowe imperium??

Nigdy tego nie sprawdzimy, czy nie powstałyby firmy konkurencyjne. Inna
sprawa, że dopóki monopol jest monopolem faktycznym, można go rozbić, lecz gdy
dostaje namaszczenie państwa, staje się zmorą dla konsumentów. Tyle że z
wolnym rynkiem nie ma to wtedy już nic wspólnego.

> A więc wolny rynek to tylko krótkie epizody w historii gospodarczej świata
> (na ogół związa-ne z jakimś przyspieszającym rozwój wynalazkiem) i tak
> naprawdę nikt go nie kocha...

Całe szczęście, że wolny rynek nie jest po to, żeby go kochać, ale żeby robić
na nim biznes.

> Chyba właściwiej będzie mówić o rynkach mało skrępowanych, nie uważacie
> panowie liberałowie?

Tak, to rzeczywiście ciekawa propozycja nazewnicza.

> 3. Wolny rynek wszystko rozwiąże?

Tak.

> W prawdziwie wolnym rynku nie ma kryzysów gospodarczych?

Ależ są! Pojawiają się najczęściej jako efekt przeinwestowania z okresu
prosperity. I bardzo dobrze - nic tak nie odmładza rynku jak porządny kryzys.

> I co tam znajduję? Taki oto kwiatek : „Na prawdziwie wolnym i
> nieskrępowanym rynku nie będzie nigdy malinvesting, bo wszyscy
> przedsiębiorcy nie mogą się równocześnie mylić”
> Psychologia się kłania – liberalny autor tego zdania, zaczytany w tekstach
> Misesa, zapewne nigdy nie czytał o efekcie stada (herding), wystepującym w
> zatomizowanych i zindywiduali-zowanych dużych grupach społecznych. Nie wie
> też o tym, (cybernetyka się kłania) że proce-sy psychologiczne, oparte o
> zarówno o pozytywne, jak i negatywne sprzężenia zwrotne (posi-tive and
> negative feedbacks), pojawiają się samorzutnie w dużych grupach. A
> najważniejszym procesem, który pojawia się w takiej grupie, zwłaszcza w
> przypadku niedostatecznego po-ziomu informacji, docierającej do jednostki
> jest efekt naśladownictwa, bedący właśnie kla-sycznym przykładem positive
> feedback.

Niech więc się mylą - najwyżej dojdzie do fali bankruct. Może wtedy paru
dżentelmenów nauczy się, że prowadzenie biznesu to poważniejsza sprawa niż
rozmowa na imieninach u cioci.

> Wszyscy zarabiają na giełdzie? Więc ja też tam zaro-bię. Wszyscy otwierają
> sklepy RTV (1991 r. – Polska)? Widocznie to żyła złota, więc i ja otworzę
> itd. Co ciekawe Hayek zwrócił uwagę na nieprzekazywalność pewnej części
> informacji i pokazał tym samym, ze rynek nie jest efektywny. Zebyśmy się
> jednak dobrze rozumieli:
> Nie znam lepszego sposobu redystrybucji dóbr niż przez rynek – żaden cent
> ralny planista tego nie zrobi i tu dowód Hayeka jest nie do podważenia!!!!

Więc w czym tkwi problem?

> Efekt stada i naśladownictwo prowadzą czasem do samobójczych wyników:
> W 1991 r. banki japońskie, przekonane o tym, że hossa w nieruchomościach
> będzie chyba trwać wiecznie, pożyczały klientom pieniądze na budowę i zakup
> domów bez żadnych zabez-pieczeń!!!!! (Zawsze wymagany jest przynajmniej
> kilkuprocentowy wkład własny).
> Połowa ich dzisiejszych problemów wynika właśnie z owego zauroczenia hossą w
> nierucho-mościach...

Nie, większość problemów Japonii bierze się stąd, że przez wiele lat państwo
chroniło duże zakłady przed bankructwami i utrzymywało nieraz zawyżone
zatrudnienie. Takie socjalistyczne grzebanie w gospodarce.