Jak się liczy PKB?

IP: 62.233.197.* 07.09.03, 22:37
Definicja: "Produkt krajowy brutto jest sumą wydatków gospodarstw domowych
na zakup dóbr i usług konsumpcyjnych, wydatków sektora prywatnego na zakup
dóbr i usług inwestycyjnych, wydatków państwa na zakup dóbr i usług oraz
salda bilansu handlu zagranicznego."

Zawsze ostrożnie podchodze do różnych wskaźników ekonomicznych, bo pracując
z nimi na codzień wiem jak można nimi manipulować i róznie interpretować.
Z teorią ekonomii jestem może troche na bakier, ale coś niecoś pamietam i te
nasze obecne sukcesy gospodarcze wyrażające się we wzroście PKB wydały mi
się cokolwiek podejrzane. Nie podważam wcale faktu, że mamy do czynienia z
ożywieniem gospodarczym, ale jego skala jest zastanawiająca. I tu
przypomniała mi się definica wyliczania PKB, a szczególnie ta jej część:

"...wydatków państwa na zakup dóbr i usług". Czyli oznacza to,że im wiecej
państwo wydaje, tym wyższe jest PKB. A państwo wydaje coraz więcej i to co
gorsza w dużej części pożyczone pieniądze. W przyszłym roku państwo wyda
zdecydownie wiecej niż w bieżącym w związku z naszym wejściem do UE, przy
czym jakieś 40-50 mld PLN (w zależności od wielkości wpływów z prywatyzacji)
będzie pochodziło z pożyczek. W tej sytuacji zaczynam wierzyć,że przy takiej
a nie innej definicji PKB, osiągnięcie 5% wzrostu jest osiągalne.

Wydaje się,że aktualny rząd odkrył prostą metodę na osiągnięcie sukcesu
gospodarczego: zadłużać sie dopóki się da i wydawać jak najwięcej, a wzrost
PKB jest gwarantowany. Do wyborów jak znalazł.
    • Gość: JGA Re: Jak się liczy PKB? IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 08.09.03, 04:22
      Twoja obserwacja jest prawidlowa.
      Zwiekszone wydatki rzadowe w okresie spadku ekonomicznego podwyzszaja PKB. Np
      w 2003 deficyt budzetowy USA w wysokosci 400 mld US$ zwiekszyl GDP o okolo
      1.6% czyli o 160 mld US$.

    • here.tyk Re: Jak się liczy PKB? 08.09.03, 08:22
      Jest jeszcze gorzej. Teoretycznie PKB to fetysz równie idiotyczny jak
      samopoczucie świętej krowy. Poniżej parę przykładów na paradoksalność PKB.

      PKB ustalany jest na podstawie deklaracji podatkowych. Zbudowanie domu zwiększa
      PKB, zburzenie domu też. Dodawanie domów zburzonych do zbudowanych jest
      oczywiście nonsensem, ale usunięcie go wymagałoby głębszej analizy deklaracji
      podatkowych. Analiza ta mogłaby zresztą być pomocna tylko w niektórych
      przypadkach: deklaracje podatkowe nie mogą odróżniać sprzedaży lekarstw
      leczących choroby od sprzedaży lekarstw likwidujących uboczne skutki poprzednio
      sprzedanych lekarstw: obie sprzedaże tak samo zwiększają PKB, w najlepszym
      wypadku przywracając zdrowie do poprzedniego poziomu.

      Kraj, w którym wojna zniszczyła wszystkie domy, oczywiście zubożał, ale tak
      samo zubożał kraj, w którym wszystkie domy zburzyła specjalistyczna firma, a
      przecież jej przychód zwiększył PKB.

      Korupcja władz, zawyżająca koszty urządzeń społecznych, zwiększa PKB, bo
      wystawiane faktury są większe. Władze uczciwe, minimalizujące koszty, działają
      na szkodę PKB, zmniejszając go. Praca księgowego wypełniającego bezwartościowe
      deklaracje negatywne, zwiększa PKB, produkcja kasy fiskalnej dla taksówkarza -
      również, a przecież ani jedna, ani druga nikomu nie służą, w gruncie rzeczy
      nawet fiskusowi.

      Kraj o dobrej jakości budownictwa, w którym domy są trwałe, wznosi je rzadziej
      niż kraj, gdzie budują źle. Przy tej samej liczbie zamieszkanych domów to ten
      drugi jest jednak bogatszy, gdyż ma większe PKB.

      I kraj monogamicznych małżeństw, i kraj swobodnego seksu - są biedniejsze od
      kraju pełnego legalnych domów publicznych. Mają mniejsze PKB, gdyż tylko ten
      ostatni szczyci się przychodami z seksu.

      Kraj, gdzie manna spada z nieba jest uboższy od kraju pozbawionego żywności,
      który musi ją importować, gdyż żywienie nie wchodzi do jego PKB.
      Kraj słoneczny jest uboższy od kraju ciemnego, bo produkuje i sprzedaje mniej
      energii na oświetlenie. Podobnie kraj ciepły byłby uważany za biedniejszy od
      zimnego, w którym do PKB dochodzą koszty ogrzewania.

      W życiu prywatnym stosujemy intuicyjnie inne miary niż w rachunkach narodowych.
      Nie ten jest uważany za bogatego, kto dużo musi pracować, lecz raczej ten, kto
      posiada dużo. Nie ten, kto zmienia szałas co tydzień, lecz ten, kto ma trwały
      dom.

      Fetyszyzowanie PKB jest błędem, bo po pierwsze samo to pojęcie jest
      zdefiniowane nietrafnie, a po drugie metody pomiaru są ewidentnie ułomne i
      często prowadzą do absurdu. Co najmniej tak samo ważnym parametrem, który
      powinien być równolegle badany, jest majątek narodowy. Ten niestety bywa tylko
      z rzadka i tylko z grubsza szacowany przez urzędy statystyczne.
      • Gość: BRvUngern-Sternber No tak. IP: *.bg.am.lodz.pl 08.09.03, 14:10
        Tak samo firmy doradzajace jak nie placic podatkow tez zwiekszaja PKB:o)))Ale
        mimo wszystko trzeba przeciez mierzyc gospodarke.Mozna wydzielic czesc
        produkcyjna od nieprodukcyjnej.Sa rozne metody.
      • feezyk Super post 08.09.03, 17:29
        Jest w duzym stopniu tak, jak mowisz, choc
        moze nie do konca, bo np. wyburzanie domow
        doprowadzi szybko do spadku konkurencyjnosci
        gospodarki. Na krotka mete jednak,
        np. wahania kursow walut maja spory - czysto
        ksiegowy - wklad do zmian PKB.

        N.b. to jedna z przyczyn ozywienia w PL.

        Pozdrawiam
        F.
    • feezyk Re: Jak się liczy PKB? 08.09.03, 17:22
      Gość portalu: robi napisał(a):

      > Definicja: "Produkt krajowy brutto jest sumą wydatków
      gospodarstw domowych
      > na zakup dóbr i usług konsumpcyjnych, wydatków sektora
      prywatnego na zakup
      > dóbr i usług inwestycyjnych, wydatków państwa na zakup
      dóbr i usług oraz
      > salda bilansu handlu zagranicznego."

      robi podkresla:
      ....
      > "...wydatków państwa na zakup dóbr i usług". Czyli
      oznacza to,
      > że im wiecej państwo wydaje, tym wyższe jest PKB.
      > A państwo wydaje coraz więcej i to co gorsza w dużej
      > części pożyczone pieniądze. W przyszłym roku państwo
      wyda
      > zdecydownie wiecej niż w bieżącym w związku z naszym
      > wejściem do UE, przy
      > czym jakieś 40-50 mld PLN (w zależności od wielkości
      > wpływów z prywatyzacji)
      > będzie pochodziło z pożyczek. W tej sytuacji zaczynam
      wierzyć,że przy takiej
      > a nie innej definicji PKB, osiągnięcie 5% wzrostu jest
      osiągalne.
      >
      > Wydaje się,że aktualny rząd odkrył prostą metodę na
      osiągnięcie sukcesu
      > gospodarczego: zadłużać sie dopóki się da i wydawać jak
      najwięcej, a wzrost
      > PKB jest gwarantowany. Do wyborów jak znalazł.

      Az tak proste to nie jest.
      Jesli rzadowi pozyczaja zrodla wewnetrzne, to
      tym samym nie konsumuja/inwestuja, a wiec
      wplyw na zamiane PKB jest maly, tylko ulamek kwoty
      pozyczonej.

      Jesli pozyczaja zrod;a zewnetrzne, to ma wplyw na
      bilans obrotow biezacych. Pozyczona kwota odejmuje
      sie od PKB.

      Oczywiscie, pozyczone z zagranicy pieniadze
      cyrkuluja po gospodarce, stad, najpewniej,
      wklad pozyczki z zagranicy do PKB jest dodatni.

      Pozdrawiam
      F.
    • Gość: jr Re: co to jest PKB??? IP: 202.76.174.* 09.09.03, 08:11
      Gość portalu: robi napisał(a):

      > Definicja: "Produkt krajowy brutto jest sumą wydatków gospodarstw domowych
      > na zakup dóbr i usług konsumpcyjnych, wydatków sektora prywatnego na zakup
      > dóbr i usług inwestycyjnych, wydatków państwa na zakup dóbr i usług oraz
      > salda bilansu handlu zagranicznego."

      po poerwsze czy PKB = GDP gross domestic product? z twojej definicji dochodze
      ze nie. oto definicja GDP:
      GDP is market value of currently produced domestic FINAL goods and services per
      period. IT DOES NOT INCLUDE IMPORTS!!! but does include exports - oczywiscie...
      czyli :
      primo: twoja definicja jest do bani.
      secundo: nie ma mowy o rewaluacji czy innych machlojakch typu enron. to czy
      praca prostytutki jest waluowana na usd10 na godzine czy usd100 jest polem do
      falszerstw ale sa dzialy gospodarki gdzie wiele latwiej obliczyc wartosc
      towarow czy uslug.
      tercio: jesli ja pozycze od fidela 100 dolcow i wyprodukuje cygaro ktore jest
      warte 10 dolcow to tylko 10 dolcow bedzie wliczone w GDP a nie 100!
      i tak wartosc zbudowanego domu jest wliczona w GDP ale przy jego zburzeniu
      wliczona jest USLUGA za jego zburzenie a nie jego wartosc!!! (w tym wypadku 0)
      finito: to ze statystyki sa manipulowane wynika z problemu waluacji pewnych
      uslug czy towarow. ale zasady wyliczanaia ich maja sens.
      • here.tyk Re: co to jest PKB??? 09.09.03, 08:21
        Szanowny Jr,
        Religie wszelkie szanuję,
        i jeśli ktoś widzi sens w ekonomii,
        to mu jej nie będę zohydzał.
        Mam tylko jedno pytanie:
        Jak zwiększa zamożność społeczeństwa
        znak objazdu wydłużający drogę
        miliona samochodów o powiedzmy 2 km?
        Bo on zwiększa PKB, wiesz?
        • Gość: jr Re: co to jest PKB??? IP: 202.76.174.* 09.09.03, 08:37
          here.tyk napisał:

          > Szanowny Jr,
          > Religie wszelkie szanuję,
          > i jeśli ktoś widzi sens w ekonomii,
          > to mu jej nie będę zohydzał.
          > Mam tylko jedno pytanie:
          > Jak zwiększa zamożność społeczeństwa
          > znak objazdu wydłużający drogę
          > miliona samochodów o powiedzmy 2 km?
          > Bo on zwiększa PKB, wiesz?

          hehe, mam tez pare takich watpliwosci! a co do lotow w kosmos co poza paroma
          garsciami piachu i zdjeciami nic ludzkosci nie daly, a jak podwyzszyly GDP! ;)

          tak na marginesie GDP nie jest mirnikiem zamoznosci spoleczenstwa samym w sobie
          ale wskaznikiem ze gospodarka sie rozwija. ogolnie sie uwaza ze jak sie
          gospodarka rozwija to powstaja miejsca pracy (a co z maszynami??? nie pytaj bo
          nie wiem), to ze sa nowe miejsca pracy oznacza ze ludzie maja prace i dostaja
          za to place. to ze maja place oznacza ze moga kupic jedzenie. natomiast to ile
          co, jak i gdzie jedza jest wskaznikiem zamoznosci spoleczenstwa...

          uszanowanka.

        • darr.darek ILE BZDUR NA TEMAT PKB MOŻNA WYMYŚLEĆ ? 10.09.03, 16:18
          here.tyk napisał:
          > Jak zwiększa zamożność społeczeństwa
          > znak objazdu wydłużający drogę
          > miliona samochodów o powiedzmy 2 km?
          > Bo on zwiększa PKB, wiesz?

          Ciąg dalszy nielogiczności zapoczątkowanych przez Robi'ego .

          Tak jak robi ujmuje w definicji "oraz salda bilansu handlu zagranicznego" a
          potem plecie o "wielkim wpływie pożyczek zagranicznych na PKB" .
          POŻYCZKA W DEWIZACH O RÓWNOWAŻNĄ KWOTĘ _T_W_O_R_Z_Y_ DEFICYT HANDLOWY !
          Zaskoczeni, że to pożyczki m.in. czerwonych rozpieprzaczy TWORZĄ DEFICYT ?
          Tak więc ZERO tematu ! Oczywiście jeszcze JGA wtóruje chwaląc "poprawność
          wniosków".

          Apropos "zwiększania" PKB przez znak objazdu.
          Wymyśliłeś pewnie, że każdy kierowca musi dokupić 0.2l paliwa, razy milion - o
          600.000 PLN zwiększyła się sprzedaż ... PALIWA . Nie sprzedaż ogółem !
          Każdy wypracowuje jakiś dochód i przeznacza na konsumpcję i inwestycje (jeśli
          robi lokatę, ktoś inny - kredytobiorca, przeznacza tą wartość na
          konsumpcję/inwestycję ). Jeśli 600.000 PLN zostanie wydane na paliwo, to NIE
          ZOSTANIE WYDANE na inne towary(dokładnie o tyle zmniejszy się PKB z innych
          działów), w tym na inwestycje (choćby nawet na instalację LPG do auta). Jeśli
          część z tych 600.000 PLN nie zostanie wydanych na inwestycje, to w przyszłych
          okresach odzwierciedli się to ... ZMNIEJSZENIEM PRODUKTYWNOŚCI , BRAKIEM
          ZMNIEJSZENIA KOSZTÓW , jednym słowem ... ZMNIEJSZENIEM PKB.

          Prawdą jest, że zamykanie gospodarki i podbijanie kosztów odzwierciedla się
          wyższymi cenami produków i ... rzekomym zwiększeniem PKB krajowego. Jednak
          istnieje coś takiego jak przelicznik PKB na koszyk towarów i dlatego nikt mądry
          nie podnieca się wygórowanym PKB na głowę Japończyka, gdzie np. żywność jest
          pewnie z 6 razy droższa niż w Polsce i ze 4 razy wyższa niż w USA . Podobnie
          można rozważać mieszkania itp. i ... zostaje obrazek "biednego bogacza" w
          niektórych krajach. Dla niewierzących proponuję zatrudnić się jako ekspedientka
          w Europie Zach., zarabiać 700 EUR na miesiąc, mieszkać i kupować tam żywność
          (na niewiele więcej jej wystarcza). Oczywiście, nie neguję, że polska
          ekspedientka wykrzyknęłaby, po porównaniu się z ową zachodnioeuropejską
          koleżanką : "ja musiałabym zarabiać ponad 1000 PLN aby pozwolić sobie na takie
          wydatki" .
          Czyli, nie neguję, że REALNE PKB "przeliczone" jest tam wyższe !

          • Gość: robi Re: ILE BZDUR NA TEMAT PKB MOŻNA WYMYŚLEĆ ? IP: 62.233.197.* 10.09.03, 18:06
            darr.darek napisał:

            > Tak jak robi ujmuje w definicji "oraz salda bilansu handlu zagranicznego" a
            > potem plecie o "wielkim wpływie pożyczek zagranicznych na PKB" .
            > POŻYCZKA W DEWIZACH O RÓWNOWAŻNĄ KWOTĘ _T_W_O_R_Z_Y_ DEFICYT HANDLOWY !
            > Zaskoczeni, że to pożyczki m.in. czerwonych rozpieprzaczy TWORZĄ DEFICYT ?
            > Tak więc ZERO tematu ! Oczywiście jeszcze JGA wtóruje chwaląc "poprawność
            > wniosków".

            Przyjmuje argumentację Twoją i Fizyka. Ale mam dodatkowe pytanie: czy w PKB
            ujety jest nierejestrowany obrót gospodarczy (szara strefa)? Bo ile mi
            wiadomo, to nie - bo niby jak go zmierzyć? Natomiast zdaje się, że
            przynajmniej ta część szrarej strefy, która uczestniczy w handlu zagranicznym,
            wpływa istotnie na wielkośc salda bilansu handlu zagranicznego. Wiec jak to
            jest z tą poprawnością wyliczania PKB?
            • darr.darek Re: ILE BZDUR NA TEMAT PKB MOŻNA WYMYŚLEĆ ? 10.09.03, 18:23
              Gość portalu: robi napisał(a):
              >Przyjmuje argumentację Twoją i Fizyka. Ale mam dodatkowe pytanie: czy w PKB
              >ujety jest nierejestrowany obrót gospodarczy (szara strefa)? Bo ile mi
              >wiadomo, to nie - bo niby jak go zmierzyć? Natomiast zdaje się, że
              >przynajmniej ta część szrarej strefy, która uczestniczy w handlu zagranicznym,
              >wpływa istotnie na wielkośc salda bilansu handlu zagranicznego. Wiec jak to
              >jest z tą poprawnością wyliczania PKB?

              Szara strefa nie jest ujmowana w rachunku PKB, czyli rachunek jest zaniżony tym
              bardziej, im więcej szarej strefy powstaje.
              Bilans handlowy rzeczywiście może być mocno zniekształcony przez szarą strefę
              sprzedającą za dewizy w Polsce. Teraz to już nie sa duże kwoty, ale w czasach,
              gdy Ossis (wschodni Niemcy) przyjeżdżali na zakupy do Polski, było to
              fałszowanie statystyk, w przeliczeniu, na miliardy USD.

              W związku z powyzszym, każdy komentator takich statystyk powinien wyjaśniać
              PRZYCZYNY, skąd wziął się taki deficyt . Taki komentarz powinien brzmieć mniej
              więcej tak : "Szanowni Państwo, nasi czerwoni rozpieprzacze nabrali,
              obligacjami dewizowymi, kredytu na 6mld USD, dodatkowo spywatyzowano majątek
              zachodnim inwestorom i rozpieprzono w tym samym roku 2mld USD, dodatkowo (..)
              (..) i stąd wziął się deficyt obrotów bieżących na 12mld USD. Dziękuję
              Państwu" .

            • feezyk Szara strefa 10.09.03, 18:41
              Gość portalu: robi napisał(a):
              >
              > Przyjmuje argumentację Twoją i Fizyka. Ale mam dodatkowe pytanie: czy w PKB
              > ujety jest nierejestrowany obrót gospodarczy (szara strefa)? Bo ile mi
              > wiadomo, to nie - bo niby jak go zmierzyć?

              NIe moze byc, z przyczyn logicznych, jesli sprzedaz dotyczy
              produktow finalnych. Jesli natomiast, przy budowie domu
              deweloper zatrudnia robotnikow na czarno, to sprzedaz
              domu (w tym praca w szarej strefie) wlicza sie do PKB
              w wielkosci rownej cenie domu, jak mi sie zdaje.

              > Natomiast zdaje się, że
              > przynajmniej ta część szrarej strefy, która uczestniczy
              > w handlu zagranicznym, wpływa istotnie na wielkośc salda
              > bilansu handlu zagranicznego. Wiec jak to jest z tą poprawnością
              > wyliczania PKB?

              Tak, szara strefa wymienia waluty w kantorach i wtedy
              ma wklad do bilansu obrotow biezacych, a wiec do PKB.
              Gorzej, jakby pakowali waluty w materace. Masz racje, ze
              pomiar PKB jest obarczony cala masa niepewnosci,
              zastrzezen i metodologii.

              Pozdrawiam
              F.
              • Gość: jr Re: Szara strefa IP: *.sydny.dft.com.au / *.sydny.dft.com.au 11.09.03, 04:56
                Feezyk
                > NIe moze byc, z przyczyn logicznych, jesli sprzedaz dotyczy
                > produktow finalnych. Jesli natomiast, przy budowie domu
                > deweloper zatrudnia robotnikow na czarno, to sprzedaz
                > domu (w tym praca w szarej strefie) wlicza sie do PKB
                > w wielkosci rownej cenie domu, jak mi sie zdaje.

                zgadza sie! problemem sa np. sprzatacze (na czarno), domy publiczne, itp. ich
                servisy nigdy nie beda wliczone w GDP.

                > Tak, szara strefa wymienia waluty w kantorach i wtedy
                > ma wklad do bilansu obrotow biezacych, a wiec do PKB.

                czy bilans obrotow biezacych jest produktem albo servisem koncowym??? - CHYBA
                NIE! to nie wchodzi on w GDP...


    • Gość: Aussie Re: Jak się liczy PKB? IP: *.its.unimelb.edu.au 10.09.03, 13:14
      Jak komu wygodniej. Podobnie jak sie tez liczy bezrobocie.
      P. np. THE NUMBER GAMES w AUSTRALIAN SOCIETY z 1 August 1983...
      • Gość: pawel-l Re: Jak się liczy PKB? IP: *.com.pl 10.09.03, 15:13
        Ja bym chętnie od PKB odjął całkowity wzrost zadłużenia (dodał wzrost aktywów)
        podmiotów w danym państwie. Byłby wtedy miernik dobrego rządzenia.
    • perk Re: Jak się liczy PKB? 11.09.03, 03:48
      nypost.com/business/5265.htm

Pełna wersja