l-4 na wizytę u lekarza

[anina-1]

Ostatnio bardzo często odwiedzam lekarzy specjalistów na NFZ i robię badania,
które są w godzinach mojej pracy. W związku z tym brakuje mi już urlopów
wypoczynkowych na te wizyty. Zapytałam się o l-4, czy mogę dostać na ten jeden
dzień, na czas wizyty (cały dzień kwitłam w poczekalni) powiedziała mi
pielęgniarka, że nie.
Nie wiem czy faktycznie tak jest, czy powiedziała mi to na odczepnego. Nie
wiem co mam teraz zrobić. Mam brać urlop bezpłatny? Tylko to bezsensu, bo
wtedy wolałabym pójść normalnie do pracy i umówić się prywatnie na wizytę w
popołudniowych godzinach. Tylko w takim razie po płacę te składki zdrowotne?
Czy ktoś mi może podpowiedzieć czy l-4 należy mi się należy na jeden dzień
wizyty? Jeśli tak, to mógłby mi ktoś podać jakiś przepis, na który mogłabym
się powołać?

[st.lucas]

Chetnie sluze informacja i pomoca:
1. Nalezy sie udac na prywatna wizyte w godzinach popoludniowo-
wieczornych i zaplacic jak wymaga tego Boze przykazanie
lekarzowi za prace, a nie okradac go.
2. Na pytynie o skladki - odpowiadam: to i tak cud, ze za te skladki
mozna w razie czego liczyc na pomoc np. przy wypadku drogowym.
Wiec nie ma sie o co upominac.
3. Kwestia zwolnienia L4 jest bardziej skomplikowana.
Po pierwsze takiego juz nie ma... zamiast L4 funkcjonuje ZLA.
Za wypisywanie takowych ZUS lekarzom nie placi.
Kto wiec powinien zaplacic? Zostawiam to Pani zmyslowi moralnemu.

Mysle jednak, ze w ogole ZLA jest Pani niepotrzebne - wystarczy
zaswiadczenie. I w ogole wypisanie ZLA (to jest zaswiadczenie
c h o r o b o w e) jako zaswiadczenia usprawiedliwiajacego czas
poswiecony wizycie u lekarza to nieporozumienie.

Pozdrawiam

Virtus in minima perficitur.

[anina-1]

st.lucas napisał:
1. Nalezy sie udac na prywatna wizyte w godzinach popoludniowo-
> wieczornych i zaplacic jak wymaga tego Boze przykazanie
> lekarzowi za prace, a nie okradac go.

Płacąc co miesiąc spore ubezpieczenie zdrowotne mam zagwarantowaną w nim opiekę specjalistów, więc słowo k r a d z i e ż jest tu zupełnie nie na miejscu.

st.lucas napisał:
2. Na pytynie o skladki - odpowiadam: to i tak cud, ze za te skladki
> mozna w razie czego liczyc na pomoc np. przy wypadku drogowym.
> Wiec nie ma sie o co upominac.

Wolałabym zamiast tego ubezpieczyć w innej prywatnej instytucji połowę taniej, na dużo lepszych warunkach, która w razie wypadku rozliczy się ze szpitalem. a na czas oczekiwania na wizytę u specjalisty mam gwaratnowany maksymalnie tydzień.

st.lucas napisał:
I w ogole wypisanie ZLA (to jest zaswiadczenie
> c h o r o b o w e) jako zaswiadczenia usprawiedliwiajacego czas
> poswiecony wizycie u lekarza to nieporozumienie

Rozumiem, że urlop W Y P O C Z Y N K O W Y poświęcony na wizytę u lekarza (DO KTÓREGO SIĘ CHODZI W RAZIE CHOROBY) jest tu jak najbardziej na miejscu?

[snajper55]

anina-1 napisała:

> Wolałabym zamiast tego ubezpieczyć w innej prywatnej instytucji połowę taniej,
> na dużo lepszych warunkach

Nie istnieją takie ubezpieczenia.

S.

[gazton51]

> anina-1 napisała: ...Wolałabym zamiast tego ubezpieczyć w innej prywatnej
instytucji połowę taniej,na dużo lepszych warunkach...

> Nie istnieją takie ubezpieczenia.
> S.

I o to chodzi! Sens istnienia systemu naszej SZ jak na dłoni.
Brawo, S. :)

[anina-1]

są są i to jeszcze bardzo komfortowe. Polecam zapoznać się z ofertą na rynku za
nim zaczną cię szczypać ręce od braw.

[gazton51]

> są są(*) i to jeszcze bardzo komfortowe. Polecam zapoznać się z ofertą na rynku z
> a
> nim zaczną cię szczypać ręce od braw.

O ofercie rynku, z racji zawodowych, mogę powiedzieć znacznie więcej, niż Pani.
Gdyby były(*), nie musiałaby Pani zakładać tego wątku.
Abonamenty i zapewnienia reklamowe nie są ubezpieczeniem zdrowotnym, o czym może
się Pani przekonać na własnej skórze, oby nie w bardziej poważnej okoliczności,
czego nie życzę.
Moje brawa są dla jasności przekazu a nie dla jego treści, jak łatwo odczytać z
ironicznego kontekstu.

PS nigdzie nie ma ubezpieczeń zdrowotnych refundujących absencję w pracy z
tytułu zgłoszenia się na badania - to chyba raczej dotyczyłoby pracodawcy, w
formie ubezpieczenia od szkód z tytułu absencji :)

[anina-1]

> O ofercie rynku, z racji zawodowych, mogę powiedzieć znacznie więcej, niż Pani.
> Gdyby były(*), nie musiałaby Pani zakładać tego wątku.
> Abonamenty i zapewnienia reklamowe nie są ubezpieczeniem zdrowotnym, o czym moż
> e
> się Pani przekonać na własnej skórze, oby nie w bardziej poważnej okoliczności,
> czego nie życzę.

rozumiem, że Pan pracuje dla państwowej, okradającej służby zdrowią stąd te wywody?

> PS nigdzie nie ma ubezpieczeń zdrowotnych refundujących absencję w pracy z
> tytułu zgłoszenia się na badania - to chyba raczej dotyczyłoby pracodawcy, w
> formie ubezpieczenia od szkód z tytułu absencji :)

Moje pytanie nie dotyczyło tego tematu. Ale skoro Pan zaczął to powiem tyle, że
w prywatnych ubezpieczeniach czy też na prywatnych wizytach, które są jawnymi
kradzieżami wyciągającymi dodatkowe pieniądze z kieszeni biednego pacjenta, bez
problemu wypisują zwolnienia z pracy na wizytę. Pytanie kto tu kogo okrada?
Pacjent płaci podwójnie, a lekarz podwójnie bierze do kieszeni. Więc chyba
odpowiedź jest prosta.

[gazton51]

>rozumiem, że Pan pracuje dla państwowej, okradającej służby zdrowią stąd te wywody?<

Przeciwnie, finansuję z własnej kieszeni tę służbę zdrowia i z niej nie korzystam, stąd wywody, na inny zresztą, niż Pani "zrozumiała", temat. Ja pisałem o tym, że nie ma takich ubezpieczeń, jak Pani sobie wyobraża że są, ani świadczeń, jakich Pani oczekuje w ramach ubezpieczenia.

>Pytanie kto tu kogo okrada?<

Przecież to jasne - złodziejem, w opisanej przez Panią sytuacji, jest osobnik, okradający pracodawcę i innych podatników wyłudzając nienależne (jeśli nie jest chory w trakcie wizyty) świadczenie. Gratuluję znajomości w takich kręgach doradczych, dziwne że szuka Pani -jak się okazuje- wskazówek do oszustwa, na tym forum.

[kzet69]

ok gazton ale lekarz wypisujący zwolnienie w takiej sytuacji "u
prywaciarza" też udowadnia że przynależy do kesonu... więc czy coś
istnieje poza kesonem?

[aelithe]

kzet69 lekarz w takiej sytuacji łamie prawo
zus nie jest stroną umowy
poza tym nie ma prawa wnieśc pozwu
instytucje prywatne np. pracodawca mają
chociaz nie ma przepisów prawnych regulujących warunki kontroli lekarzy przez pracodawców.

[gazton51]

wiesz, abstrahując od istoty Twego pytania, też się zastanawiam, przyglądając się chętnym do pracy poza kesonem, jak oni sobie wyobrażają życie na wolności.
Najczęściej myślą, że będą robić to, co dotąd, tylko bardziej jeszcze udawać że coś robią, więcej dorabiać na lewo i jeszcze im za to gupi prywaciarz dopłaci.
Okazuje się, że takich gupich jest wielu, bo przecież i tak tylko keson wytwarza kesoniątka na rynek, no i tak za wszystko zapłaci pacjent.
Dowcip tkwi w tym, że gupie te prywaciarze są, ale nie żeby aż tak, że wszyscy.Tylko ci - sami wychowani w kesonie.
A keson zaczyna się i kończy w naszych głowach. I nie wszystkie są równe.

Ceterum censeo - tylko uwolnienie rynku ubezpieczeń (a nie prywatyzacja sama przez się) sprawi, że będzie alternatywa dla monokesonowych: systemu edukacji i praktyki .

Wszystkiego dobrego Państwu życzę!

lecząc się u specjalisty człowiek jest chory!

[anina-1]

gazton51 napisał:
> Przecież to jasne - złodziejem, w opisanej przez Panią sytuacji, jest osobnik,
> okradający pracodawcę i innych podatników wyłudzając nienależne (jeśli nie jest
> chory w trakcie wizyty) świadczenie. Gratuluję znajomości w takich kręgach dor
> adczych, dziwne że szuka Pani -jak się okazuje- wskazówek do oszustwa, na tym f
> orum.


Idąc do lekarza specjalisty człowiek zdrowy nie jest. No chyba, że Pan
lubi sobie pochodzić z rana do lekarza żeby napić się kawy. Ja takiej możliwości
nie mam. Idę kiedy mi coś dolega..
Jak ktoś jest jest okazem zdrowia, widocznie nie zdaje sobie sprawy z czym ma do
czynienia i nie wie nawet jak wizyta tak wygląda wygląda. Więc po krótce
uświadomię: rano obowiązkowo należy się stawić 8 godz. w celu badania krwi,
czekać tam na wynik 3 godziny. Po tym czasie przyjmuje lekarz specjalista, gdzie
czekając w kolejce w poczekalni przez następne kilka godzin oczekuje się na
wizytę, na której Z RACJI CHOROBY lekarz decyduje o dalszym
leczeniu. Reasumując: gdyby człowiek był zdrowy nie potrzebowałaby wizyty u
specjalisty i tym samym mógłby stawić się w pracy. Zwolnienie od pracy na czas
takiej choroby jest jak najbardziej UCZCIWE I UZASADNIONE. Korzystanie w
takiej sytuacji z urlopu wypoczynkowego jest tu całkowicie mijające się z
jego celem, a urlop bezpłatny pracodawca nie ma obowiązku
udzielać. Płacący pacjent co miesiąc po kilkaset złotych od wielu lat powinien
mieć zagwarantowane to, a nie wysłuchiwać niekompetentne osoby, które nie
potrafią zwyczajnie wyrazić opinii, jedynie przyklaskiwać innym.


gazton51 napisał:
"Ja pisałem o tym, że nie ma takich ubezpieczeń, jak Pani sobie wyobraża że są,
ani świadczeń, jakich Pani oczekuje w ramach ubezpieczenia."

Mój post z zadanym pytaniem tego tematu nie dotyczył i ja nigdzie nie pisałam,
że czegoś oczekuje. Na ten temat mam wystarczającą widzę i doświadczenie. Wiem
jaki jest termin oczekiwania na specjalistę, jakie są gwarantowane świadczenia z
hospitalizacją i ile badań mi przysługuje. Więc proszę mi niczego nie wmawiać.

[gazton51]

Niepotrzebnie się Pani unosi i to w niewłaściwym kierunku.

> Idąc do lekarza specjalisty człowiek zdrowy nie jest.

Zależy - który człowiek. Pani uogólnienie jest nieuprawnione, sama je Pani podważa po kilku słowach.
Pani nie pytała na forum o zwolnienie z tytułu choroby, lecz, nawet w tytule wątku:
"l-4 na wizytę u lekarza...Zapytałam się o l-4, czy mogę dostać na ten jeden dzień, na czas wizyty..."

Odpowiedziano Pani na forum - konkretnie i precyzyjnie.
Nie ma ubezpieczycieli refundujących czas spędzony na wizycie u lekarza w godzinach pracy, nawet jeśli "nie ma się urlopu".
Fakt zgłoszenia się na badania czy też do lekarza nie jest w żadnym prawodawstwie tożsamy ze stwierdzeniem uprawniającej do świadczeń choroby.
O tym decyduje prawo i lekarz - nie Pani.
Natomiast zasady udzielania świadczeń z tytułu choroby wyjaśniono również wyczerpująco.
Pani, po prostu, tak a nie inaczej formułując swoje zapytania i tytuł wątku, prosiła o radę w sprawie wyłudzenia:

> Mój post z zadanym pytaniem tego tematu nie dotyczył i ja nigdzie nie pisałam,że czegoś oczekuje.
Czyżby?:
>Czy ktoś mi może podpowiedzieć czy l-4 należy mi się należy na jeden dzień wizyty?<

Proszę też zwrócić uwagę, że pisze Pani na forum specjalistycznym a nie reklamowym, stąd może Pani narazić się na dysonans poznawczy w kwestii konsekwencji niezrozumienia przez Panią pojęcia prawnego "ubezpieczenie" , ale i wyciągnąć jakąś z tego korzyść:

>są są i to jeszcze bardzo komfortowe. Polecam zapoznać się z ofertą na rynku zanim zaczną cię szczypać ręce od braw<

>Wiem jaki jest termin oczekiwania na specjalistę, jakie są gwarantowane świadczenia z hospitalizacją i ile badań mi przysługuje. Więc proszę mi niczego nie wmawiać.<

Na wmawianie za późno - jeśli to, co powyżej uważa Pani za ubezpieczenie zdrowotne. Pani po prostu wykupiono abonament zestawu usług a nie opłacono ubezpieczenie zdrowotne (bo takich poza nfz w Polsce nie ma, o czym stanowi prawo-nie Pani). W konsekwencji proszę sobie wmówić samej, że obejmuje on np. leczenie w trakcie hospitalizacji.
O różnicy tej życzę, aby nie musiała się Pani przekonać 'na własnej skórze'.

Pozdrawiam, życząc jak najlepszych wyników w zachowaniu i przywracaniu zdrowia.

[snajper55]

anina-1 napisała:

> Zwolnienie od pracy na czas takiej choroby jest jak najbardziej UCZCIWE I
UZASADNIONE.

Jest uczciwe i uzasadnione jedynie wtedy, jeśli taka choroba powoduje
niezdolność do pracy. Co w Twoim przypadku, jak rozumiem, nie ma miejsca.

S.

bezsens polskiej służby zdrowia

[anina-1]

No własnie.. i to jest kompletną głupotą.
Pacjent w takiej sytuacji ma do wyboru:
a) Iść prywatnie i płacić dodatkowo (ja nie mam już takiego zamiaru, na leczenie i badania wydałam ok 3 000 zł. i nie mam więcej funduszy na to, postanowiłam ukrócić to okradanie i korzystać z tego co mi się należy i za co płacę)
b) Z racji braku urlopu wypoczynkowego i niemożności wzięcia urlopu bezpłatnego (pracodawca nie ma obowiązku udzielania go, a tłumaczyć mu się z moich chorób nie mam zamiaru) pacjent musi czekać aż choroba zaatakuje cały organizm, wówczas w najlepszym przypadku trafić na oddział z zapaleniem opon mózgowych, wtedy leczenie i zwolnienie będzie się należało.(Oby tylko dało się to przeżyć).
Pytanie teraz tylko czy to rzeczywiście jest aż tak opłacalne dla NFZ-tu?

I TO jest właśnie okradanie pacjentów. Bo taka służba zdrowia jest stworzona chyba jedynie dla emerytów i rencistów, a nie dla pracujących zwyczajnie ludzi.

Powinni już to dawno w zlikwidować i dać ludziom wybór. Ja chcę płacić na siebie, a nie na innych.

No wreszcie dobrze Pani ukierunkowala pretensje.

[st.lucas]

Winne one byc zwrocone w strone systemu socjalistycznego,
a nie lekarzy. (Nota bene najwiekszych jego ofiar!)

Jak wiec powinno byc? Czesciowo odpowiedzial juz Pani gazton.
Ja tylko cos niecos dopowiem.

Ubezpieczenia zdrowotne powinne byc prawdziwe.
Aby byly prawdziwe musza byc dobrowolne (zadne obowiazkowe NFZ!).
Ponadto prosta logika dyktuje, ze rozsadnie byloby przyjac
z USA zasade 2 tygodni wolnego chorobowego rocznie
dla kazdego pracownika - bez zadnych zaswiadczen lekarskich!

Ponownie pozdrawiam.

[snajper55]

st.lucas napisał:

> Ubezpieczenia zdrowotne powinne byc prawdziwe.
> Aby byly prawdziwe musza byc dobrowolne (zadne obowiazkowe NFZ!).

Czyli obowiązkowe ubezpieczenie OC samochodu nie jest prawdziwe ?

S.

[st.lucas]

snajper55 napisał:

> Czyli obowiązkowe ubezpieczenie OC samochodu nie jest prawdziwe ?

Bardzo sie ciesze, ze Pan Kolega Moderator poruszyl ten temat,
poniewaz jest on, mysle, interesujacy.

Nie uciekniemy od aksjologii. "Prawdziwe" ubezpieczenie,
to ubezpieczenie dokonywane w warunkach funkcjonujacego,
wolnego rynku. Sytuacja, gdy kazdy pracujacy jest zmuszony
do ubezpieczania sie w NFZ jest oczywistym zaprzeczeniem
wolnego rynku.

Czy jednak sam przymus ubezpieczenia, nie jest juz
naruszeniem mechanizmow wolnorynkowych?

Wydaje sie, ze jest. Nie zawsze jednak mozemy funkcjonowac
w warunkach zupelnie nieskrepowanej wolnosci.
Demokracja zna przeciez wiezienia.
Przeciwstawianie sie przestepcom wymaga obecnosci policji.
Ta zas niewatpliwie poprze np. kontrole ogranicza wolnosc
obywatelska.

Tak wiec funkcjonujaca wolnosc wymaga jej ograniczenia...

Tyle tylko, ze powinno byc ono tak male, jak to tylko mozliwe.
Walka z terrorystami nie moze polegac nie wprawadzaniu
dyktatury. Granica jest labilna. Wszechobecne kamery
niewatpliwie kojarza sie z Orwellem.

Jezeli chodzi konkretnie o OC, nikt nie musi prowadzic samochodu.
Skoro prowadzi, musi byc w razie czego wyplacalny.
Tak jak musi kupowac benzyne i lozyc na utrzymanie drog.

Natomiast jezeli ktos zamiast placic, temu czy innemu
nawet prawdziwemu ubezpieczycielowi zdrowotnemu, sam odklada
swoje pieniadze "na czarna godzine" (np. lokujac je w dziela sztuki),
to czyni to s a m, na w l a s n a odpowiedzialnosc.
I ma do tego niezbywalne, moralne, ludzkie p r a w o.

Ma pelne prawo byc nieubezpieczonym!

Potencjalnie czyni szkode jedynie sobie.
I tu jest sedno roznicy z OC.

Pozdrawiam!

[snajper55]

st.lucas napisał:

> Nie uciekniemy od aksjologii. "Prawdziwe" ubezpieczenie,
> to ubezpieczenie dokonywane w warunkach funkcjonujacego,
> wolnego rynku. Sytuacja, gdy kazdy pracujacy jest zmuszony
> do ubezpieczania sie w NFZ jest oczywistym zaprzeczeniem
> wolnego rynku.

A ja nie rozróżniałbym prawdziwych ubezpieczeń, prawie prawdziwych, prawie
nieprawdziwych i nieprawdziwych. Albo coś jest ubezpieczeniem, albo nie. A
definicja ? Podoba mi się nawet ta z Wikipedii:

"Ubezpieczenie - umowny obowiązek świadczenia ubezpieczyciela na wypadek
powstania zdarzeń w życiu, zdrowiu lub mieniu ubezpieczonego; wykonanie
obowiązku ubezpieczyciel realizuje poprzez wypłatę odszkodowań lub świadczeń z
funduszu tworzonego ze składek wnoszonych przez jednostki zagrożone tymi
zdarzeniami."

Jak widać nawet nasze ubezpieczenie zdrowtne jest zgodnie z tą definicją
ubezpieczeniem.

> Czy jednak sam przymus ubezpieczenia, nie jest juz
> naruszeniem mechanizmow wolnorynkowych?
>
> Wydaje sie, ze jest. Nie zawsze jednak mozemy funkcjonowac
> w warunkach zupelnie nieskrepowanej wolnosci.
> Demokracja zna przeciez wiezienia.
> Przeciwstawianie sie przestepcom wymaga obecnosci policji.
> Ta zas niewatpliwie poprze np. kontrole ogranicza wolnosc
> obywatelska.
>
> Tak wiec funkcjonujaca wolnosc wymaga jej ograniczenia...
>
> Tyle tylko, ze powinno byc ono tak male, jak to tylko mozliwe.

A kto określa, jakie może być ? Społeczeństwo, które wybiera swych
przedstawicieli między innymi do ustanawiania prawa (w wolnych chwilach między
zasiadaniem w komisjach śledczych).

> Walka z terrorystami nie moze polegac nie wprawadzaniu
> dyktatury. Granica jest labilna. Wszechobecne kamery
> niewatpliwie kojarza sie z Orwellem.
>
> Jezeli chodzi konkretnie o OC, nikt nie musi prowadzic samochodu.
> Skoro prowadzi, musi byc w razie czego wyplacalny.
> Tak jak musi kupowac benzyne i lozyc na utrzymanie drog.
>
> Natomiast jezeli ktos zamiast placic, temu czy innemu
> nawet prawdziwemu ubezpieczycielowi zdrowotnemu, sam odklada
> swoje pieniadze "na czarna godzine" (np. lokujac je w dziela sztuki),
> to czyni to s a m, na w l a s n a odpowiedzialnosc.
> I ma do tego niezbywalne, moralne, ludzkie p r a w o.
>
> Ma pelne prawo byc nieubezpieczonym!
>
> Potencjalnie czyni szkode jedynie sobie.
> I tu jest sedno roznicy z OC.

No właśnie nie ma prawa być nieubezpieczonym. gdyż ustaliliśmy, jako
społeczeństwo, iż obowiązkowe ubezpieczenie komunikacyjne jest akceptowalną
formą ograniczenia wolności.

S.

Ubezpieczenia

[gazton51]

Był już dawno temu wątek o sensie prawnym pojęcia ubezpieczenia zdrowotnego,
ryzyka i składki.
Niestety, wikipedia i w tym wypadku nie wystarcza.
Jedyne ubezpieczenie spełniające kryteria prawne to to w nfz, ponieważ państwo
ma u nas monopol na świadczenie i pobieranie składek ubezpieczenia zdrowotnego.
Nb. tu leży źródło patologii systemu.
Pozdrawiam.

[snajper55]

gazton51 napisał:

> Był już dawno temu wątek o sensie prawnym pojęcia ubezpieczenia zdrowotnego,
> ryzyka i składki.
> Niestety, wikipedia i w tym wypadku nie wystarcza.
> Jedyne ubezpieczenie spełniające kryteria prawne to to w nfz, ponieważ państwo
> ma u nas monopol na świadczenie i pobieranie składek ubezpieczenia zdrowotnego.
> Nb. tu leży źródło patologii systemu.

Definicja ubezpieczenia zdrowotnego to insza inszość. Ja pisałem o
ubezpieczeniach. Jeśli ubezpieczenie zdrowotne zdefiniujemy jako ubezpieczenie
obejmujące zdarzenia związane ze zdrowiem ubezpieczonego (definicję właśnie
wyssałem z palca), to mamy w Polsce wiele firm oferujących ubezpieczeń
zdrowotnych. Jeśli je zdefiniujemy, jako ubezpieczenie obejmujące zdarzenia
związane ze zdrowiem ubezpieczonego, na które składka jest obowiązkowa dla
pewnych grup ludzi, to już tylko jedną firmę takie ubezpieczenie "oferującą" mamy.

S.

[m.algorzatka]

Najprosciej byloby pozwolic na podpisywanie kontraktow tych "innych
ubezpieczen" z publcznymi osrodkami medycznymi.

[snajper55]

m.algorzatka napisała:

> Najprosciej byloby pozwolic na podpisywanie kontraktow tych "innych
> ubezpieczen" z publcznymi osrodkami medycznymi.

Kontraktów kogo z kim ? NFZ wszak podpisuje umowy z prywatnymi ośrodkami. Z
kolei żadna prywatna firma ubezpieczeniowa nie zgodzi się na takie warunki,
jakie obowiązują w obecnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

S.

[gazton51]

Rzeczywiście, żadna firma nie zgodzi się na takie warunki - nieokreślony zakres
ubezpieczenia i brak możliwości wyceny rynkowej usług.
Ale nie dlatego, że nie chce - wiele firm próbowało zaoferować ubezpieczenia
zdrowotne (na warunkach pełnego, ale określonego zakresu za określoną składkę),
pod warunkiem dopuszczenia ich do możliwości partycypacji w składce powszechnej
- były rozmaite warianty tego udziału.
Barierą nie do pokonania jest zgoda Państwa na rezygnację monopolu na
wykorzystanie powszechnej składki.
Dlaczego - nietrudno zgadnąć.
Pozdrowienia.

odpowiadajac snajperowi:

[st.lucas]

Powtarzam - a jest to roznica fundamentalna! - OC moze
i powinno byc obowiazkowe, poniewaz wypadek narusza
czyjas wolnosc.
Ubezpieczenie zdrowotne nie powinno byc obowiazkowe,
bo zdrowie kazdego to jego sprawa.

W tej ciekawej kwestii zasadniczej: czy stanowione lekagalnie
prawo "rozgrzesza" ograniczenie wolnosci, odpowiem tak:
Nie rozgrzesza.
Hitler wszak legalnie doszedl do wladzy.
Legalnie wcielano eugenike w Szwecji. Itd.

Ograniczenie wolnosci przez panstwo jest tylko wtedy legalne,
gdy jest ono raczej r o z graniczeniem wolnosci - tak jak w OC.
Po prostu wolnosc kazdego czlowieka "ociera sie" o wolnosc
drugiego. "Pieklo to inni" (J.P.Satre)

Wobec powyzszego obowiazkowe ubezpieczenia, obowiazkowy
pobor powszechny do wojska, obowiazkowe zapinanie pasow
itd. sa - w swietle prawa naturalnego - b e z p r a w i e m.
Sa odbieraniem wolnosci w sposob nieuzasadniony.
A nie jej rozgraniczajacym ograniczeniem.

Pozdrawiam.

[snajper55]

st.lucas napisał:

> Powtarzam - a jest to roznica fundamentalna! - OC moze
> i powinno byc obowiazkowe, poniewaz wypadek narusza
> czyjas wolnosc.
> Ubezpieczenie zdrowotne nie powinno byc obowiazkowe,
> bo zdrowie kazdego to jego sprawa.

No popatrz, a ja myślałem, że to także sprawa SZ, która ma obowiązek się tym
jego zdrowiem zajmować w pewnych przypadkach.

To także moja sprawa, bo to mnie może taki nie ubezpieczony (czytaj - nie
leczony) zarażać. Mnie i moich bliskich.

S.

[st.lucas]

snajper55 napisał:
>
> ...mnie może taki nie ubezpieczony (czytaj - nie
> leczony) zarażać. Mnie i moich bliskich.
>

Czyzby, biegly przeciez w problematyce zdrowotnej moderator,
uznawal istnienie tylko jednego rodzaju chorob - zakaznych?

Niestety, dominuja inne.
Pierwsze, co do smiertelnosci, sa choroby ukladu krazenia.
Oprocz predyspozycji rodzinnych p r z e d e w s z y s t k i m
ludzie zawdzieczaja je swojemu trybowi zycia:
1. palenie
2. hypokinezja
3. zla dieta
Nastepne w kolejnosci (smiertelnosci i kosztow) sa raki.
Czy nimi mozna sie zarazic?... Niektorymi mozna (HPV -
rak szyjki macicy), ale n a w l a s n e z y c z e n i e,
albo raczej: znowu klania sie tryb zycia.
W dodatku nikt nikomu nie broni dzialan profilaktycznych.

Mysle, ze nie ma o czym dyskutowac.

Ale, skoro znow padl interesujacy temat - odpowiedzialnosc
za zarazenie - to przy okazji znowu wykorzystam szanse
wyartukulowania zwiazku wolnosci i odpowiedzialnosci.
Od tego jest wlasnie panstwo (wymiar sprawiedliwosci),
aby ow zwiazek nie popadl w separacje...

Bywaja oczywiscie sytuacje ekstremalne: pandemie, kleski
zywiolowe, wojny - sytuacje niewydolnosci systemu rynkowego.
I wtedy rzeczywiscie od tego jest panstwo - i jest niezbedne! -
zeby pomoc. Bo po prostu rynek nie dziala.

Panstwo w ogole jest od tego i TYLKO od tego, azeby
uzupelnic indywidulne mozliwosci czlonkow spoleczenstwa.
A nie zastepowac ich. Np. poprzez dzialalnosc gospodarcza
typu panstwowy ubezpieczyciel (obowiazkowy!) zdrowotny.

Wszelkie rozszerzenie kompetencji panstwa poza "twarde"
panstwo laczy sie z naruszeniem wolnosci i grozi dalszym
jej ograniczeniem do totalitarnej niewoli wlacznie.
I to jest istota tego przed czym ostrzegam.

Serdecznie pozdrawiam i licze na kontynuacje dialogu.
Niestety znowu bede przez kilka dni zajety, ale pozniej
odpisze napewno.

[snajper55]

st.lucas napisał:

> Czyzby, biegly przeciez w problematyce zdrowotnej moderator,
> uznawal istnienie tylko jednego rodzaju chorob - zakaznych?
>
> Niestety, dominuja inne.
> Pierwsze, co do smiertelnosci, sa choroby ukladu krazenia.
> Oprocz predyspozycji rodzinnych p r z e d e w s z y s t k i m
> ludzie zawdzieczaja je swojemu trybowi zycia:
> 1. palenie
> 2. hypokinezja
> 3. zla dieta
> Nastepne w kolejnosci (smiertelnosci i kosztow) sa raki.
> Czy nimi mozna sie zarazic?... Niektorymi mozna (HPV -
> rak szyjki macicy), ale n a w l a s n e z y c z e n i e,
> albo raczej: znowu klania sie tryb zycia.
> W dodatku nikt nikomu nie broni dzialan profilaktycznych.
>
> Mysle, ze nie ma o czym dyskutowac.
>
> Ale, skoro znow padl interesujacy temat - odpowiedzialnosc
> za zarazenie - to przy okazji znowu wykorzystam szanse
> wyartukulowania zwiazku wolnosci i odpowiedzialnosci.
> Od tego jest wlasnie panstwo (wymiar sprawiedliwosci),
> aby ow zwiazek nie popadl w separacje...
>
> Bywaja oczywiscie sytuacje ekstremalne: pandemie, kleski
> zywiolowe, wojny - sytuacje niewydolnosci systemu rynkowego.
> I wtedy rzeczywiscie od tego jest panstwo - i jest niezbedne! -
> zeby pomoc. Bo po prostu rynek nie dziala.
>
> Panstwo w ogole jest od tego i TYLKO od tego, azeby
> uzupelnic indywidulne mozliwosci czlonkow spoleczenstwa.
> A nie zastepowac ich. Np. poprzez dzialalnosc gospodarcza
> typu panstwowy ubezpieczyciel (obowiazkowy!) zdrowotny.
>
> Wszelkie rozszerzenie kompetencji panstwa poza "twarde"
> panstwo laczy sie z naruszeniem wolnosci i grozi dalszym
> jej ograniczeniem do totalitarnej niewoli wlacznie.
> I to jest istota tego przed czym ostrzegam.
>
> Serdecznie pozdrawiam i licze na kontynuacje dialogu.
> Niestety znowu bede przez kilka dni zajety, ale pozniej
> odpisze napewno.

Odpowiedzialność za brak odpowiedzialności ? Czyli karanie za nieleczenie się (w
pewnych przypadkach, powiedzmy) ? Czy nie prościej (i taniej) wymagać
obowiązkowego ubezpieczenia ?

A propos taniej. Jest też argument finansowy przemawiający za obowiązkowym
ubezpieczeniem zdrowotnym. Taniej jest leczyć chorobę we wczesnym stadium, niż
później, gdy jest już zagrożeniem życia i leczona być musi. Na nasz koszt
oczywiście.

S.

[st.lucas]

snajper55 napisał:
> Odpowiedzialność za brak odpowiedzialności ? Czyli karanie za
nieleczenie się (> w
> pewnych przypadkach, powiedzmy) ? Czy nie prościej (i taniej)
wymagać
> obowiązkowego ubezpieczenia ?
>

Alez prosciej i taniej! Tak. I tego nie kwestionowalem nigdy.
I dlatego tez w dyskusjach z gaztonem twierdzilem, ze nasz
polski "system" jest relatywnie efektywny...
Ale nie o to chodzi.

Najtansza i najefektywniejsza bylaby w ogole lagodna dyktatura.
Sek w tym, ze czlowiek skazany jest na "Przeklety dar wolnosci".
(sp.ks.prof.J.Tiszner).
Albo: czy zamiast marnotrawic ogrom srodkow na reklamy,
o wyborze produktow nie powinne decydowac kompetentne gremia?

Wiemy... lagodna dyktatura to utopia. Brak kontroli wladzy
prowadzi do jej degeneracji. I dlatego tez:
"Demokracja to najgorszy z ustrojow... ale nie wymyslono lepszego."
(W.Churchill)
I dlatego tez ogrom srodkow jest legalnie przeznaczanych
na reklamy produktow, ktore nie zawsze okazuja sie lepsze
od tych nie reklamowanych...
Prawde mowiac - przezyl to chyba kazdy - czesto bywa i tak,
ze reklamowany produkt okazuje sie daleko gorszy od niereklamowanego.

I co z tego? Czy nalezy zrezygnowac z demokratycznych wyborow
na rzecz rzadow fachowcow, i z wolnego rynku na rzecz
badan konsumenckich?
Z pewnoscia nie.
Bo efektywnosc krotkoterminowa nie moze byc miara slusznosci.
(To zreszta istota mojej polemiki z loraphenusem.)

I z pewnoscia kazdy dorosly czlowiek powinien ponosic
odpowiedzialnosc za brak odpowiedzialnosci. Potwierdzam!

> A propos taniej. Jest też argument finansowy przemawiający za
obowiązkowym
> ubezpieczeniem zdrowotnym. Taniej jest leczyć chorobę we wczesnym
stadium, niż
> później, gdy jest już zagrożeniem życia i leczona być musi. Na
nasz koszt> oczywiście.
>

Dalibog czy ja dyskutuje ze snajperem?
Czy moderatorowi nie jest znany fakt, ze to wlasnie panstwowy
NFZ olewa profilaktyke, a nie olewaja jej prywatne firmy
ubezpieczeniowe na zachodzie?
One dobrze umieja liczyc pieniadze!

Bo dawien dawna znany jest fakt podejmowania racjonalniejszych
ekonomicznie decyzji przez firmy nastawione na zysk
od tych o typie non profit.
I dlatego twierdze: Skoro w najbardziej rozwinietym cywilizacyjnie
spoleczenstwie - amerykanskim - zachodzi staly wzrost nakladow
na cele zdrowotne, to widocznie TAK MA BYC!
(Czy ktos uchwycil Pana Boga za poly i uzyskal pewnosc, ze nie?)

Czy ktos wyczytal z Biblii, ze maksymalny odsetek PKB na zdrowie
to 17 procent? A moze powinno byc 90 procent? Dlaczego nie?
Czy nie lepiej decyzje "na co wydaje wlasne pieniadze" pozostawic
samym, wolnym przeciez, ludziom?

PS. Celowo wyrwalem sie wieczorem, aby kontynuowac dialog.
Moze jutro z samego rana tez sie uda.

[snajper55]

st.lucas napisał:

> Najtansza i najefektywniejsza bylaby w ogole lagodna dyktatura.
> Sek w tym, ze czlowiek skazany jest na "Przeklety dar wolnosci".
> (sp.ks.prof.J.Tiszner).
>
> Wiemy... lagodna dyktatura to utopia. Brak kontroli wladzy
> prowadzi do jej degeneracji. I dlatego tez:
> "Demokracja to najgorszy z ustrojow... ale nie wymyslono lepszego."
> (W.Churchill)

Forma robi ogromną różnicę. Ta sama treść, czyli obowiązkowe ubezpieczenie
zdrowotne, narzucane przez (łagodnego) dyktatora traktowałbym inaczej niż to
samo obowiązkowe ubezpieczenie ustalone demokratycznie. Mimo, iż te same wszak
argumenty będą przemawiać za obowiązkiem ubezpieczania się.

Czy najtańsza i najefektywniejsza jest dyktatura to już bym polemizował. Mamy
przykłady (faktycznych) dyktatur, z których żadna nie okazała się ani tania, ani
efektywna. Przypadek czy reguła ?

> I dlatego tez ogrom srodkow jest legalnie przeznaczanych
> na reklamy produktow, ktore nie zawsze okazuja sie lepsze
> od tych nie reklamowanych...
> Prawde mowiac - przezyl to chyba kazdy - czesto bywa i tak,
> ze reklamowany produkt okazuje sie daleko gorszy od niereklamowanego.
>
> I co z tego? Czy nalezy zrezygnowac z demokratycznych wyborow
> na rzecz rzadow fachowcow, i z wolnego rynku na rzecz
> badan konsumenckich?
> Z pewnoscia nie.
> Bo efektywnosc krotkoterminowa nie moze byc miara slusznosci.
> (To zreszta istota mojej polemiki z loraphenusem.)

No i nasze prawo jest właśnie efektem demokratycznych wyborów. Polska bez
obowiązkowych ubezpieczeń emerytalnych, zdrowotnych, chorobowych,
komunikacyjnych gorąco lansowana przez Korwina Mikkego i innych jemu podobnych
nie znalazła uznania u konsumentów. Reklama nic nie dała i niewielu kusiło się
na produkt marki UPR.

> I z pewnoscia kazdy dorosly czlowiek powinien ponosic
> odpowiedzialnosc za brak odpowiedzialnosci. Potwierdzam!

Ale dobrze wiemy, że większość nie udźwignie ciężaru tej odpowiedzialności i
ciężar ten trzeba będzie sztucznie zmniejszać. Dlatego wprowadzamy, my
społeczeństwo, obowiązek ubezpieczeń OC czy zdrowotnych. Aby nie musieć tych
kosztów finansować ze swoich podatków.

> Dalibog czy ja dyskutuje ze snajperem?
> Czy moderatorowi nie jest znany fakt, ze to wlasnie panstwowy
> NFZ olewa profilaktyke, a nie olewaja jej prywatne firmy
> ubezpieczeniowe na zachodzie?
> One dobrze umieja liczyc pieniadze!

No dobrze, ale metoda realizacji pewnej idei nie deprecjonuje samej idei.
Ubezpieczenie powinno być obowiązkowe, ale powinien być wybór ubezpieczycieli.
Tak jak w funduszach emerytalnych czy ubezpieczeniu OC. Przecież firmy
sprzedające ubezpieczenia komunikacyjne są nastawione na zysk.

> Bo dawien dawna znany jest fakt podejmowania racjonalniejszych
> ekonomicznie decyzji przez firmy nastawione na zysk
> od tych o typie non profit.
> I dlatego twierdze: Skoro w najbardziej rozwinietym cywilizacyjnie
> spoleczenstwie - amerykanskim - zachodzi staly wzrost nakladow
> na cele zdrowotne, to widocznie TAK MA BYC!
> (Czy ktos uchwycil Pana Boga za poly i uzyskal pewnosc, ze nie?)

Ależ musi. Wszyscy przyzwyczailiśmy się do tego, że nasz poziom życia cały czas
rośnie. Więc i od opieki medycznej oczekujemy coraz nowszych metod, leków, coraz
wyższego poziomu usług. Czyli oczekujemy coraz droższych rzeczy.

> Czy ktos wyczytal z Biblii, ze maksymalny odsetek PKB na zdrowie
> to 17 procent? A moze powinno byc 90 procent? Dlaczego nie?
> Czy nie lepiej decyzje "na co wydaje wlasne pieniadze" pozostawic
> samym, wolnym przeciez, ludziom?

W demokracji, w odróżnieniu od (łagodnej) dyktatury to społeczeńśtwo wybiera na
co podatki są przeznaczane. Co prawda post factum, w wyborach oceniając
poprzednią władzę, ale lepsze to niż nic.

S.

[st.lucas]

Niech za motto do wznowionej wreszcie dyskusji, posluzy mi slawna
wypowiedz prezydenta Reagana:
"Panstwo nie rozwiaze naszych problemow. To panstwo jest problemem."

Mysle, ze to powyzsze zdanie ujmuje najkrocej i najlogiczniej istote
tego, o czym dyskutujemy.

Chodzi o to, ze:
albo ludzie sa wolni i odpowiedzialni,
albo nie sa takimi - wiec sa niewolnikami.
Skoro w demokracji uznajemy ludzka wolnosc - musi byc takze i
odpowiedzialnosc!!!

Zgadzam sie, ze nie wszyscy dorastaja do doroslosci - ale trudno!
Skoro wszyscy dorosli przy zdrowych zmyslach maja prawo wyborcze,
wszyscy tez powinni ponosic pelna odpowiedzialnosc.
"Wolnosc i odpowiedzailnosc to naczynia polaczone." (J.P.Satre)

Nie widze powodu do "upupiania" kogokolwiek przez rzekomo madrzejsze
od ludzi panstwo np. obowiazkiem zapinania pasow, albo obowiazkiem
ubezpieczenia zdrowotnego i emerytalno-rentowego - w dodatku w
panstowowym, monopolistycznym zakladzie ubezpieczeniowym!

p.s. Przepraszam za przerwe w dyskusji, ale przenioslem sie
w Niemczech na inne miejsce, bylem zajety.
Pozdrawiam noworocznie!

[snajper55]

st.lucas napisał:

> Niech za motto do wznowionej wreszcie dyskusji, posluzy mi slawna
> wypowiedz prezydenta Reagana:
> "Panstwo nie rozwiaze naszych problemow. To panstwo jest problemem."
>
> Mysle, ze to powyzsze zdanie ujmuje najkrocej i najlogiczniej istote
> tego, o czym dyskutujemy.
>
> Chodzi o to, ze:
> albo ludzie sa wolni i odpowiedzialni,
> albo nie sa takimi - wiec sa niewolnikami.
> Skoro w demokracji uznajemy ludzka wolnosc - musi byc takze i
> odpowiedzialnosc!!!
>
> Zgadzam sie, ze nie wszyscy dorastaja do doroslosci - ale trudno!
> Skoro wszyscy dorosli przy zdrowych zmyslach maja prawo wyborcze,
> wszyscy tez powinni ponosic pelna odpowiedzialnosc.
> "Wolnosc i odpowiedzailnosc to naczynia polaczone." (J.P.Satre)
>
> Nie widze powodu do "upupiania" kogokolwiek przez rzekomo madrzejsze
> od ludzi panstwo np. obowiazkiem zapinania pasow, albo obowiazkiem
> ubezpieczenia zdrowotnego i emerytalno-rentowego - w dodatku w
> panstowowym, monopolistycznym zakladzie ubezpieczeniowym!
>
> p.s. Przepraszam za przerwe w dyskusji, ale przenioslem sie
> w Niemczech na inne miejsce, bylem zajety.
> Pozdrawiam noworocznie!

Państwo rozwiązuje część naszych problemów stwarzając nowe. Ważny jest bilans
problemów, który jest dodatni - więcej problemów jest rozwiązywanych niż
stwarzanych.

Nie można twierdzić, że ludzie są albo wolni, albo są niewolnikami. Ludzie są
ograniczani przez prawo, więc wolni nie są ale nie są także niewolnikami. Są
wolni w ramach prawa. A czy są odpowiedzialni ? Ponoszą odpowiedzialność. Dzięki
istnieniu państwa. Wolność bez państwa (organizacji wymuszającej
odpowiedzialność) to wolność bez odpowiedzialności.

Nie da się mówić o mądrości państwa. Państwo jest organizacją, która przepisami
reguluje pewne sfery życia swoich członków. Od takiej organizacji nie
uciekniemy. Gdy na Dzikim Zachodzie państwa było niewiele, próżnię wypełniały
bandy ustalające swoje reguły i prawa. W demokracji mamy przynajmniej wpływ na
to, jakie reguły będą nas krępować.

S.

[st.lucas]

snajper55 napisał:
> Państwo rozwiązuje część naszych problemów stwarzając nowe. Ważny
jest bilans
> problemów, który jest dodatni - więcej problemów jest
rozwiązywanych niż
> stwarzanych.
>
Nie bylem i nie jestem anarchista. Nie jestem przeciw istnieniu
panstwa - tak jak nie byl anarchista sp. Ronald Reagan...
Zgadzam sie jednak z tym wielkim prezydentem, ze wszechobecnosc
panstwa przynosi wiecej szkod niz pozytku.
Czy nie jest to oczywista, historyczna prawda?

Sila dobrego panstwa lezy w jego samoograniczeniu sie.

Ograniczeniu sie wylacznie do zadan, ktorych zaden przedsiebiorca,
ani zadna organizacja spoleczna wypelnic nie zdola.

Takim zadaniami nie sa jednak ani rola panstwa-przedsiebiorcy, ani
panstwa-dobrego wujka, ktory jednym zabiera, a innym daje.
takie panstwo to bankrut (jako przedsiebiorca) i zlodziej (jako
socjalista). Takie jest wlasnie panstwo polskie.
A ochrona zdrowia (jaka wedle konstytucji ma ponoc gwarantowac) jak
w soczewce skupia wszystkie te utopijno-oszukancze praktyki.

> Nie można twierdzić, że ludzie są albo wolni, albo są
niewolnikami. Ludzie są
> ograniczani przez prawo, więc wolni nie są ale nie są także
niewolnikami. Są
> wolni w ramach prawa. A czy są odpowiedzialni ? Ponoszą
odpowiedzialność. Dzięk
> i
> istnieniu państwa. Wolność bez państwa (organizacji wymuszającej
> odpowiedzialność) to wolność bez odpowiedzialności.

Ludzi upupiani sa niewolnikami - panstwa.
Bo ono "wie lepiej", ze warto zapinac pasy - a to ludzie powinni
sami wiedziec! (Ja pasy zapinam nie ze strachu przed niemiecka
policja.)

Wolny czlowiek jest w swojej wolnosci ograniczony tylko wolnoscia
innego czlowieka. (Zakaz ruchu lewostronnego na kontynencie.)
A nie jest ograniczony wybieraniem "czegos lepszego" przez
urzednikow.
>
> Nie da się mówić o mądrości państwa. Państwo jest organizacją,
która przepisami
> reguluje pewne sfery życia swoich członków. Od takiej organizacji
nie
> uciekniemy. Gdy na Dzikim Zachodzie państwa było niewiele, próżnię
wypełniały
> bandy ustalające swoje reguły i prawa. W demokracji mamy
przynajmniej wpływ na
> to, jakie reguły będą nas krępować.

Na dzikim zachodzie spoleczenstwo swietnie organizowalo sie.
Koniokradow wieszano. Prawo o aresztowaniu obywatelskim obowiazuje.

[snajper55]

st.lucas napisał:

> Zgadzam sie jednak z tym wielkim prezydentem, ze wszechobecnosc
> panstwa przynosi wiecej szkod niz pozytku.
> Czy nie jest to oczywista, historyczna prawda?

Oczywista prawda to banał. Nieprawdaż ?

Państwa, jak wszystkiego innego, powinno być w miarę. Brak państwa się zdarza i
jest to zła sytuacja. Czy państwo było gdzieś i kiedyś wszechobecne ? Nawet za
Stalina tego się nie udało wprowadzić, choć próbowano.

> Sila dobrego panstwa lezy w jego samoograniczeniu sie.
>
> Ograniczeniu sie wylacznie do zadan, ktorych zaden przedsiebiorca,
> ani zadna organizacja spoleczna wypelnic nie zdola.
>
> Takim zadaniami nie sa jednak ani rola panstwa-przedsiebiorcy, ani
> panstwa-dobrego wujka, ktory jednym zabiera, a innym daje.
> takie panstwo to bankrut (jako przedsiebiorca) i zlodziej (jako
> socjalista). Takie jest wlasnie panstwo polskie.
> A ochrona zdrowia (jaka wedle konstytucji ma ponoc gwarantowac) jak
> w soczewce skupia wszystkie te utopijno-oszukancze praktyki.

Ja to całkiem inaczej widzę. Państwa powinno być tyle, ile chcą jego obywatele.
Na przykład w tej chwili Polacy chcą silnej obecności państwa. Ja bym wolał, aby
tego państwa było mniej, ale rozumiem przyzwyczajenia większości wyniesione z
czasów, kiedy tego państwa było bardzo, bardzo dużo.

Twoje pojęcie państwa jest niedemokratyczne, gdyż abstrahuje od woli wyborców. A
ci w pierwszych wyborach zrealizują swój pomysł na państwo. Tak więc
model samoograniczający w przypadku społeczeństwa o poglądach lewicowych może
być utrzymany jedynie w systemie niedemokratycznym.

> Ludzi upupiani sa niewolnikami - panstwa.
> Bo ono "wie lepiej", ze warto zapinac pasy - a to ludzie powinni
> sami wiedziec! (Ja pasy zapinam nie ze strachu przed niemiecka
> policja.)

W społeczeństwie, które chce mieć dużo wolności partia, która nakazała zapinać
pasy przegrywa najbliższe wybory i do władzy dochodzą partie, które likwidują
prawa jazdy. Tak to funkcjonuje. U nas są takie zakazy, ponieważ ludzie chcą być
prowadzeni za rączkę. Tak jeszcze jakiś czas będzie, ponieważ przyzwyczajano nas
do tego, że państwo daje mieszkania, samochody, a pod koniec kartki na wódkę,
mięso i papierosy. Społeczeństwo przyzwyczajane przez dziesięciolecia do silnego
państwa nie będzie prawicowe.

> Wolny czlowiek jest w swojej wolnosci ograniczony tylko wolnoscia
> innego czlowieka. (Zakaz ruchu lewostronnego na kontynencie.)
> A nie jest ograniczony wybieraniem "czegos lepszego" przez
> urzednikow.

A jeśłi chce zrzucić na kogoś decyzje (i za te decyzje odpowiedzialność) ?

> Na dzikim zachodzie spoleczenstwo swietnie organizowalo sie.
> Koniokradow wieszano. Prawo o aresztowaniu obywatelskim obowiazuje.

Na filmach. Weź film "Siedmiu wspaniałych" i odrzuć z niego siedmiu wspaniałych.
Będziesz miał bardziej realistyczny obraz. Te społeczeństwa, które się
organizowały wprowadzały po prostu mechanizmy państwa - prawo, szeryfa,
możliwość wezwania szeryfa federalnego czy oddziału wojska.

S.

[st.lucas]

Po pierwsze: ciesze sie z kontynuowania tej dyskusji.

Po drugie: widac juz jasno istote sporu:

Moje twierdzenie brzmi, ze bez wzgledu na wole wiekszosci, pewne
prawa jednostek sa nienaruszalne.
Moj interlokutor wydaje sie o tym zapominac...
Demokracja nie polega bowiem - wbrew utartym mniemaniom wielu - na
prostych rzadach wiekszosci. Ona polega na rzadach wiekszosci
respektujacych nienaruszalne prawa jednostek!
Albo inaczej: nie wszystko mozna przeglosowac...
Ziemia pozostanie okragla, nawet po ustawie o uznaniu jej za plaska.

snajper55 napisal:

> ...Państwa powinno być tyle, ile chcą jego obywatele.
> Na przykład w tej chwili Polacy chcą silnej obecności państwa. Ja
bym wolał, aby
> tego państwa było mniej, ale rozumiem przyzwyczajenia większości
wyniesione z
> czasów, kiedy tego państwa było bardzo, bardzo dużo.
>
> Twoje pojęcie państwa jest niedemokratyczne, gdyż abstrahuje od
woli wyborców.
> A ci w pierwszych wyborach zrealizują swój pomysł na
państwo. Tak więc
> model samoograniczający w przypadku społeczeństwa o poglądach
lewicowych może
> być utrzymany jedynie w systemie niedemokratycznym.
>

Twierdze, ze jest zupelnie inaczej: niedemokratyczny jest system,
w ktorym "demokratycznie" zmusza sie mnie do np. zapinania pasow,
albo ubezpieczenia zdrowotnego!...

Parodie aktualnej "demokracji" napisal juz dawno temu Platon.
Nosi ona nazwe "Panstwo". Otoz w tymze dziele, ktore opisuje
funkcjonowanie niby-idealnego panstwa, jednostki sa mu calkowicie
podporzadkowane.
Czy takie panstwo - wszak demokratyczne! - jest rzeczywiscie idealne?

Takie panstwo to potwor.

> ...U nas są takie zakazy, ponieważ ludzie chcą być
> prowadzeni za rączkę. Tak jeszcze jakiś czas będzie, ponieważ
przyzwyczajano nas do tego, że państwo daje mieszkania, samochody, a
pod koniec kartki na wódkę,
> mięso i papierosy. Społeczeństwo przyzwyczajane przez
dziesięciolecia do silnego
> państwa nie będzie prawicowe.

Wypraszam sobie! Ja nie chce byc prowadzony za reke.
I m a m d o t e g o p r a w o !!!

M a m d o t e g o SWIETE PRAWO, prawo ponad innymi prawami,
prawo naturalne.

Mam prawo do nieskrepowanego rozwoju wlasnej osoby - poza
ograniczeniem wynikajacym z prawa innych osob do tegoz samego.
(I dlatego nie mam ich prawa np. zabijac.)

Co do pochodzenia (postkomunistycznego) polskiej mentalnosci -
zgadzam sie calkowicie.
Dodalbym tylko, ze nie mniejszym zrodlem moich/naszych (lekarskich,
inteligenckich) klopotow w Polsce - oprocz mentalnej postkomuny -
jest typowo polska zawisc. To ona tak naprawde jest zrodlem braku
spolecznej zgody na elitarnosc - w tym elitarnosc lekarzy.

Oczekujac ciagu dalszego, pozdrawiam!

[snajper55]

st.lucas napisał:

> Po pierwsze: ciesze sie z kontynuowania tej dyskusji.

Ja także. :)

> Po drugie: widac juz jasno istote sporu:
>
> Moje twierdzenie brzmi, ze bez wzgledu na wole wiekszosci, pewne
> prawa jednostek sa nienaruszalne.
> Moj interlokutor wydaje sie o tym zapominac...

Nie zapominam, tylko się z tym zdecydowanie nie zgadzam. Nie ma takich praw. Już
dziś w imię bezpieczeństwa uchwala się prawa obdzierające jednostkę z intymności
i prywatności (pasażerowie samolotów). Demokracja ma to do siebie, że to
jednostki decydują o prawach jednostek, czyli o swoich prawach. No bo ktoś musi
o tym decydować. Jeśli nie będzie to większość jednostek, to może chcesz, aby to
mniejszość decydowała (np junta wojskowa) ? A może jedna jednostka (tyrania,
monarchia).

> Demokracja nie polega bowiem - wbrew utartym mniemaniom wielu - na
> prostych rzadach wiekszosci. Ona polega na rzadach wiekszosci
> respektujacych nienaruszalne prawa jednostek!
> Albo inaczej: nie wszystko mozna przeglosowac...
> Ziemia pozostanie okragla, nawet po ustawie o uznaniu jej za plaska.

To jest teoria. W praktyce mniejszości wszystkie prawa mają dzięki woli
większości. Ja nawet uważam, że pewne mniejszości mają w Polsce tych praw za
dużo. Myślę o prawie do mandatów poselskich dla mniejszości niemieckiej.

> Twierdze, ze jest zupelnie inaczej: niedemokratyczny jest system,
> w ktorym "demokratycznie" zmusza sie mnie do np. zapinania pasow,
> albo ubezpieczenia zdrowotnego!...
>
> Parodie aktualnej "demokracji" napisal juz dawno temu Platon.
> Nosi ona nazwe "Panstwo". Otoz w tymze dziele, ktore opisuje
> funkcjonowanie niby-idealnego panstwa, jednostki sa mu calkowicie
> podporzadkowane.
> Czy takie panstwo - wszak demokratyczne! - jest rzeczywiscie idealne?
>
> Takie panstwo to potwor.

Ależ nie, demokracja nie jest idealna. Tylko niczego lepszego na razie nie
wymyślono. A demokracja ma jedną ogromną zaletę - pozwala pokojowo odsunąć od
władzy nieudolnych ludzi. Żaden inny ustrój nie ma tego mechanizmu, w innych
systemach konieczne są rewolucje.

> Wypraszam sobie! Ja nie chce byc prowadzony za reke.
> I m a m d o t e g o p r a w o !!!

Masz prawo nie chcieć. ;)

> M a m d o t e g o SWIETE PRAWO, prawo ponad innymi prawami,
> prawo naturalne.

Prawo naturalne ? Nie ma czegoś takiego.

> Mam prawo do nieskrepowanego rozwoju wlasnej osoby - poza
> ograniczeniem wynikajacym z prawa innych osob do tegoz samego.
> (I dlatego nie mam ich prawa np. zabijac.)

Masz prawo do wszystkiego, co nie jest sprzeczne z obowiązującym prawem. To nie
prawa innych osób Cie ograniczają, tylko ustalone prawo. Odwrócę relację. Czyje
prawa ogranicza picie wódki przez małolata ? Czyje prawa ogranicza sutenerstwo
czy narkotyki ? Ha, ha, hazard ? Uważasz, że to wszystko powinno być dozwolone ?

> Co do pochodzenia (postkomunistycznego) polskiej mentalnosci -
> zgadzam sie calkowicie.
> Dodalbym tylko, ze nie mniejszym zrodlem moich/naszych (lekarskich,
> inteligenckich) klopotow w Polsce - oprocz mentalnej postkomuny -
> jest typowo polska zawisc. To ona tak naprawde jest zrodlem braku
> spolecznej zgody na elitarnosc - w tym elitarnosc lekarzy.

Nasza zawiść to ma jeszcze dłuższe korzenie od naszej lewicowości. Zawiść, brak
zaufania, skupianie się w kręgu rodzinnym, wątłe organizacje pozarządowe to
efekt braku własnej państwowości przez stulecia, braku zaufania społecznego. My
jesteśmy w podobnej sytuacji historycznej jak południowe Włochy, jakże różne od
północnych.

Wysłałem maila na Twoją gazetową skrzynkę.

S.

[st.lucas]

snajper55 napisał:

> ...Juz dziś w imię bezpieczeństwa uchwala się prawa obdzierające
jednostkę z intymnośc i prywatności (pasażerowie samolotów).
Demokracja ma to do siebie, że to
> jednostki decydują o prawach jednostek, czyli o swoich prawach. No
bo ktoś musi
> o tym decydować. Jeśli nie będzie to większość jednostek, to może
chcesz, aby to
> mniejszość decydowała (np junta wojskowa) ? A może jedna jednostka
(tyrania,
> monarchia).
>

Nie o to chodzi. Powtarzam: nie jestem anarchista.
Chodzi o to, ze istnieja n i e z b y w a l n e prawa jednostek
- i nazywamy to prawem naturalnym.
Nawet absolutna wiekszosc nie moze pozbawic jednostek tych praw.
jezeli pozbawia - jest to demokratyczna t y r a n i a wiekszosci.

Wlasnie z taka tyrania mamy do czynienia w Europie, gdzie kazdy
czlowiek jest zmuszony do ubezpieczenia emerytalno-rentowego i
zdrowotnego. W USA tak nie jest. Czyli mozna zyc na wlasna
odpowiedzialnosc?...

> ...W praktyce mniejszości wszystkie prawa mają dzięki woli
> większości.

Nie, nie, nie! Kazdy czlowiek i kazda mniejszosc ma pewne naturalne
prawa (np. prawo do zycia) bez wzgledu na "laske" wiekszosci.
Ta wiekszosc tylko demokratycznie owe prawa akceptuje (albo nie).

> ...demokracja ma jedną ogromną zaletę - pozwala pokojowo odsunąć od
> władzy nieudolnych ludzi. Żaden inny ustrój nie ma tego
mechanizmu, w innych
> systemach konieczne są rewolucje.

Zgadzam sie.
Ale jest ale. Dyskutujemy o ubezpieczeniach zdrowotnych, o ich
prawie/bezprawnosci w Polsce. Trudno mowic, aby Polska demokracja
byla szczegolnie dojrzala. Nim dojrzala, zmienila sie w
ochlokracje (przed ktora ostrzegali juz starozytni Grecy).
Czy w ochlokracji nie utracilismy aby zdolnosci do zmiany systemu
ochrony zdrowia w Polsce?
Czy nie utracilismy w ogole zdolnosci dostrzegania istoty problemu?
Czy aby nie zamarla dyskusja na ten temat?
Zamarla... nasz dialog jest wyjatkowy!
Nalezaloby zaczac wlasciwie od tego: co to znaczy "system" ochrony
zdrowia? Jakim prawem ktokolwiek w wolnym kraju wolnym ludziom
narzuca jakikolwiek system... Gdzie wolny rynek?

> Wypraszam sobie! Ja nie chce byc prowadzony za reke.
> I m a m d o t e g o p r a w o !!!
>
> Masz prawo nie chcieć. ;)
>

Mam prawo nie tylko do wewnetrznej wolnosci ("prawo, aby nie
chciec"), ale i niezbywalne prawo nie byc niewolnikiem "systemu"!.


> Prawo naturalne ? Nie ma czegoś takiego.
>
Alez jest!!!
Kiedy Boski Prawodawca dal Mojzeszowi tablice z 10 przykazaniami,
stwiedzil, ze wczesniej wyryl je juz w naszych sercach...
I tak jest w istocie.
Czlowiek w swej naturze (a wiec bez wzgledu na swiatopoglad i wiare)
czuje w sobie pewna niezbywalna godnosc. Wszystko, co przeciwstawia
sie jej, jest niezgodne z prawem, prawem naturalnym.

Tylko uznanie istnienia pewnych, niepodlegajacych negocjacjom praw
czlowieka, moze byc dalej fundamentem trwania cywilizacji.
Na tej podstawie osadzono w Norymberdze ludzi, ktorzy "tylko
wykonywali rozkazy". Czyli - przyjmujac snajperskie rozumowanie -
byli niewinni.

Teraz czeka cywilizacje dalsza droga do wolnosci: dalsze
kontynuawanie Wielkiej Karty Wolnosci, praw czlowieka - ktore sa
zbiorem praw naturalnych!

Obowiazek ubezpieczeniowy stoi w sprzecznosci do wolnosci.
Jest za to zgodny z wygodnictwem, tchorzostwem, brakiem
odpowiedzialnosci i ze zlodziejstwem.

P.S. Odpisalem na e-mail.

[snajper55]

st.lucas napisał:

> Nie o to chodzi. Powtarzam: nie jestem anarchista.
> Chodzi o to, ze istnieja n i e z b y w a l n e prawa jednostek
> - i nazywamy to prawem naturalnym.
> Nawet absolutna wiekszosc nie moze pozbawic jednostek tych praw.
> jezeli pozbawia - jest to demokratyczna t y r a n i a wiekszosci.
>
> Wlasnie z taka tyrania mamy do czynienia w Europie, gdzie kazdy
> czlowiek jest zmuszony do ubezpieczenia emerytalno-rentowego i
> zdrowotnego. W USA tak nie jest. Czyli mozna zyc na wlasna
> odpowiedzialnosc?...

Otóż ja twierdzę, że nie ma takich praw. Wszystkie prawa są sprawą umowną. Nie
istnieją prawa niezbywalne, nie istnieje prawo naturalne. Nawet prawo jednostki
do życia jest poddawane w wątpliwość w wielu całkiem cywilizowanych
społeczeństwach. Bo czymże jest obowiązkowa służba wojskowa jak nie
lekceważeniem tegoż prawa ? Obowiązkowe ubezpieczenie zdrowotne to pikuś w
porównani z obowiązkiem poświęcenia życia dla dobra społeczeństwa.

> Zgadzam sie.
> Ale jest ale. Dyskutujemy o ubezpieczeniach zdrowotnych, o ich
> prawie/bezprawnosci w Polsce. Trudno mowic, aby Polska demokracja
> byla szczegolnie dojrzala. Nim dojrzala, zmienila sie w
> ochlokracje (przed ktora ostrzegali juz starozytni Grecy).
> Czy w ochlokracji nie utracilismy aby zdolnosci do zmiany systemu
> ochrony zdrowia w Polsce?
> Czy nie utracilismy w ogole zdolnosci dostrzegania istoty problemu?
> Czy aby nie zamarla dyskusja na ten temat?
> Zamarla... nasz dialog jest wyjatkowy!

Aż sięgnąłem do Wiki.

"Ochlokracja (gr. ὀχλοκρατία ochlokratia - "rządy tłumu", od słów ὄχλος óchlos -
"tłum, motłoch" i κρατέω kratéõ - "władam") – zwyrodniała forma demokracji, w
której władza jest sprawowana bez żadnych struktur i zasad prawnych,
bezpośrednio przez niezorganizowany i ulegający zmiennym emocjom tłum. Wpływ na
władzę mają wszyscy, bez względu na urodzenie lub przynależność obywatelską."

Nasza władza ma aż za dużo struktur i zasad prawnych. Można by powiedzieć, że
demokracje w Europie zmierzają ku przeciwieństwo ochlokracji. ;) U nas tłum nie
ma bezpośredniego wpływu na władzę. Mamy demokrację przedstawicielską. W
ochlokracji pewnie nie byłoby obowiązkowych ubezpieczeń zdrowotnych.

> Nalezaloby zaczac wlasciwie od tego: co to znaczy "system" ochrony
> zdrowia? Jakim prawem ktokolwiek w wolnym kraju wolnym ludziom
> narzuca jakikolwiek system... Gdzie wolny rynek?

Kto ? Prawo uchwalone przez ludzi wybranych przez tych wolnych ludzi. Chyba nie
odmówisz wolnym ludziom do ustalania reguł, według jakich będzie funkcjonować
ich społeczeństwo ?

Zaczynam się zastanawiać jak wyglądałoby Twoje państwo minimum.

> Mam prawo nie tylko do wewnetrznej wolnosci ("prawo, aby nie
> chciec"), ale i niezbywalne prawo nie byc niewolnikiem "systemu"!.

Ktoś tu pisał, że nie jest anarchistą ? Nie byłem to na pewno ja. ;)

> Alez jest!!!
> Kiedy Boski Prawodawca dal Mojzeszowi tablice z 10 przykazaniami,
> stwiedzil, ze wczesniej wyryl je juz w naszych sercach...
> I tak jest w istocie.
> Czlowiek w swej naturze (a wiec bez wzgledu na swiatopoglad i wiare)
> czuje w sobie pewna niezbywalna godnosc. Wszystko, co przeciwstawia
> sie jej, jest niezgodne z prawem, prawem naturalnym.

Czyli 10 przykazań to prawo naturalne ? A dlaczego akurat 10 przykazań a nie
zasady jakiejś innej religii ? Poza tym czy obowiązkowe ubezpieczenie zdrowotne
jest sprzeczne z prawem naturalnym pojmowanym jako 10 przykazań czy pojmowanym
jako poczucie godności ?

> Tylko uznanie istnienia pewnych, niepodlegajacych negocjacjom praw
> czlowieka, moze byc dalej fundamentem trwania cywilizacji.
> Na tej podstawie osadzono w Norymberdze ludzi, ktorzy "tylko
> wykonywali rozkazy". Czyli - przyjmujac snajperskie rozumowanie -
> byli niewinni.

Norymberga to świetny przykład umowności prawa. Zwycięzcy ustalili pewne prawa,
według których sądzili pokonanych. Winni ? Niewinni ? Przecież to zależy jaki
system prawny przyjmiemy. Co innego pojęcie odpowiedzialności, która można
próbować jakoś ustalać.

> Teraz czeka cywilizacje dalsza droga do wolnosci: dalsze
> kontynuawanie Wielkiej Karty Wolnosci, praw czlowieka - ktore sa
> zbiorem praw naturalnych!

Masz na myśli Magna Charta ? Kartę Praw Podstawowych ? W tej ostatniej jest
prawo do pomocy socjalnej, które jest równoważne z obowiązkiem płacenia
podatków. No i gdzie te prawa jednostki ?

> Obowiazek ubezpieczeniowy stoi w sprzecznosci do wolnosci.
> Jest za to zgodny z wygodnictwem, tchorzostwem, brakiem
> odpowiedzialnosci i ze zlodziejstwem.

Z prawami wiążą się obowiązki. Z prawa dostępu do opieki zdrowotnej wynika
obowiązek łożenia na tę opiekę. Chyba, że ta opieka zdrowotna ma być tylko dla
tych, których na nią stać.

S.

[st.lucas]

snajper55 napisał:

> ...Wszystkie prawa są sprawą umowną. Nie
> istnieją prawa niezbywalne, nie istnieje prawo naturalne.

Nawet za cene niezgody i podpisania "protokolu rozbieznosci",
nie przystane na to, ze wszystkie prawa sa umowa.
Czy umowa sa np. prawa fizyki?
Albo prawa ekonomii?
A prawa jezykowe, gramatyka?
Podobnie jest i z prawem naturalnym.

Zdaje sobie oczywiscie sprawe, ze to o czym teraz pisze dotyczy
tzw. doswiadczenia wewnetrznego - niemniej jest to doswiadczenie!
Pisze wiec nie o wierze, ale o wiedzy.
Bo kazdy znany mi czlowiek doswiadcza swej godnosci.
I jako taka (co do czlowieczenstwa) musi mu ona przyslugiwac.

Chodzi o rzecz zasadnicza: o niezawezanie pojecia "doswiadczenia".
Oczywiscie doswiadczenie to - jako doswiadczenie wewnetrzne - jest w
pewien sposob niepowtarzalne i nieprzekladalne na wspolny wszystkim
swiat fizyczny, ale nie umniejsza to jego realnej ontologii!

>Nawet prawo jednostki do życia jest poddawane w wątpliwość w wielu
całkiem cywilizowanych społeczeństwach. Bo czymże jest obowiązkowa
służba wojskowa jak nielekceważeniem tegoż prawa ? Obowiązkowe
ubezpieczenie zdrowotne to pikuś w porównaniu z obowiązkiem
poświęcenia życia dla dobra społeczeństwa.
>

Zgadzam sie calkowicie: obowiazkowa sluzba wojskowa to najgorszy
rodzaj niewolnictwa. Czy jednak jedno niewolnictwo (w Polsce zreszta
juz nieaktualne) ma byc usprawiedliwieniem dla innego?

> "Ochlokracja (gr. ὀχλοκρατία
> ochlokratia - "rządy tłumu", od słów ὄχλος óchlos -
> "tłum, motłoch" i κρατέω kratéõ - "władam")
> – zwyrodniała forma demokracji, w
> której władza jest sprawowana bez żadnych struktur i zasad
prawnych,
> bezpośrednio przez niezorganizowany i ulegający zmiennym emocjom
tłum. Wpływ na
> władzę mają wszyscy, bez względu na urodzenie lub przynależność
obywatelską."
>
> Nasza władza ma aż za dużo struktur i zasad prawnych. Można by
powiedzieć, że
> demokracje w Europie zmierzają ku przeciwieństwo ochlokracji. ;) U
nas tłum nie
> ma bezpośredniego wpływu na władzę. Mamy demokrację
przedstawicielską. W
> ochlokracji pewnie nie byłoby obowiązkowych ubezpieczeń
zdrowotnych.
>

Definicje ochlokracji bywaja rozne. Ta powyzsza z wikipedii, moim
zdaniem, bardziej pasuje do anarchii...
Starozytni Grecy wiedli dlugi spor o najlepsza forme rzadow.
Argumentem zwolennikow oligarchii (do ktorych po trosze naleze)
skierowanym przeciwko zwolennikom demokracji bylo spostrzezenie -
niezwykle trafne! - ze KAZDA demokracja degeneruje z czasem w
kierunku rzadow motlochu.
Historia w pelni potwierdza te diagnoze.
Po etapie zdegenerowanej (spospolszczonej, motlochowej) demokracji,
przychodzi jednowladztwo... I to jest prawda historyczna.
Sluze licznymi przykladami.

Problemem podstawowym w demokracji jest obywatelstwo:
kazdy posiadajacy prawo glosu powiniem naporawde byc obywatelem.
Obywatel (wbrew wspolczesnym sadom) to nie jest ktos posiadajacy
tylko obywatelswo. Obywatel to rzeczywisty uczestnik panstwa...

A wlasnie rozmozenie sie urzedow, o ktorym piszesz, jest dowodem, ze
obywatele nie zdaja demokratycznego egzaminu na obywateli.

>
> Chyba nie odmówisz wolnym ludziom do ustalania reguł, według
jakich będzie funkcjonować ich społeczeństwo ?
>

Ja takich regul nie odmawiam. Ja widze jednak w
takim "regulodawstwie" pewne obiektywne ograniczenia.
Wynikaja one z prawa wyzszego rzedu, prawa naturalnego.

> Zaczynam się zastanawiać jak wyglądałoby Twoje państwo minimum.
>
Moje minimum pokrywa sie z maximum: tak malo panstwa jak to tylko
konieczne i tak duzo panstwa jak to niezbedne.
Nie twierdze, ze wyznaczenie takiego punctum optimum jest rzecza
najlatwiejsza, niemniej w takiej kwestii jak decydowanie kazdego o
sobie - jest oczywista!
Niech kazdy robi ze SWOIM zyciem, co mu sie podoba.
Oczywiscie na wlasna, pelna odpowiedzialnosc.
Wlasnie ta odpowiedzialnosc "rodzi" obywateli.

>
> Czyli 10 przykazań to prawo naturalne ? A dlaczego akurat 10
przykazań a nie zasady jakiejś innej religii ? Poza tym czy
obowiązkowe ubezpieczenie zdrowotne jest sprzeczne z prawem
naturalnym pojmowanym jako 10 przykazań czy pojmowanym
> jako poczucie godności ?
>
10 przykazan jest tylko pierwszym historycznym, znanym mi
przedstawieniem prawa naturalnego. Przedstawieniem wysoce
niedoskonalym! Niemniej dla narodu wybranego i calej ludzkosci -
bezcennym.

Mankamentem dekalogu jest negatywizm sforuowan: "Nie bedziesz robil
tego, albo tamtego..."
Pelnie przynosi dopiero kazanie na gorze i 8 blogoslawienstw.
>
> Norymberga to świetny przykład umowności prawa. Zwycięzcy ustalili
pewne prawa,według których sądzili pokonanych. Winni ? Niewinni ?
Przecież to zależy jaki system prawny przyjmiemy.

A wlasnie, ze nieprawda!!!
Zapoznaj sie z uzasadnieniem wyrokow.
Powoluje sie ono na niezbywalne, ludzkie prawa...

Z tego tez powodu niektorzy sedziowie skladali votum separatum.

>Co innego pojęcie odpowiedzialności, która można próbować jakoś
ustalać.
>

Prawo jest tym lepsze im bardziej odpowiada intuicji moralnej.
Prawo niemoralne nie obowiazuje w sumieniu.
Juz sam ten fakt skierowuje nasza uwage "w gore", ku prawu
naturalnemu.

> Masz na myśli Magna Charta ? Kartę Praw Podstawowych ? W tej
ostatniej jest
> prawo do pomocy socjalnej, które jest równoważne z obowiązkiem
płacenia
> podatków. No i gdzie te prawa jednostki ?
>
To rzeczywiscie ciekawe zagadnienie.
Bo jesli - przeciez zgodnie z prawem naturalnym! - przyjmujemy prawo
kazdego czlowieka do zycia, to dalej: do wyzywienia, mieszkania,
odzienia i OPIEKI ZDROWOTNEJ.
No tak, tylko ze nie oznacza to, ze kazdemu ma sie nalezec wszystko
za frico. Prawa oznaczaja rowniez obowiazki.
Socjalistyczne panstwo zna glownie jeden: skubanie uczciwych
podatnikow...

Co wiecej. Owe prawa nie oznaczaja, ze panstwo ma sie zatrudniac
redystrybucja dobr. Panstwo ma je tylko umozliwic!
Zamiast socjalizmu lepiej, wydajniej funkcjonuja odpisy podatkowe na
cele charytatywne - w USA oczywiscie.

>
> Z prawami wiążą się obowiązki. Z prawa dostępu do opieki
zdrowotnej wynika
> obowiązek łożenia na tę opiekę. Chyba, że ta opieka zdrowotna ma
być tylko dla> tych, których na nią stać.
>
Powiedz to KRUSOwcom. Ci to dopiero loza na zdrowie!

[snajper55]

st.lucas napisał:

> Nawet za cene niezgody i podpisania "protokolu rozbieznosci",
> nie przystane na to, ze wszystkie prawa sa umowa.
> Czy umowa sa np. prawa fizyki?
> Albo prawa ekonomii?
> A prawa jezykowe, gramatyka?
> Podobnie jest i z prawem naturalnym.

Mówiłem o prawach, które regulują działanie społeczeństwa. A gramatyka, prawa
językowe są jak najbardziej umowne. Prawa fizyki ? To są efekty nieudolnego
poznawania przez człowieka zasad, które obowiązują w rzeczywistości. O,
przepraszam, nie w rzeczywistości, tylko w maleńkim jej fragmencie dostępnym
naszym obserwacjom.

> Zdaje sobie oczywiscie sprawe, ze to o czym teraz pisze dotyczy
> tzw. doswiadczenia wewnetrznego - niemniej jest to doswiadczenie!
> Pisze wiec nie o wierze, ale o wiedzy.
> Bo kazdy znany mi czlowiek doswiadcza swej godnosci.
> I jako taka (co do czlowieczenstwa) musi mu ona przyslugiwac.

Nie musi i przykładów tego, że wielu ludziom nie przysługiwała nie trzeba długo
szukać. To, że ktoś ma poczucie swej godności i chce być wolny, szanowany,
zdrowy, młody, piękny i bogaty nie znaczy jeszcze, że rzeczywistość musi być
zgodna z jego życzeniami.

> Zgadzam sie calkowicie: obowiazkowa sluzba wojskowa to najgorszy
> rodzaj niewolnictwa. Czy jednak jedno niewolnictwo (w Polsce zreszta
> juz nieaktualne) ma byc usprawiedliwieniem dla innego?

Nie, ale pokazuje na umowność tego, co nazywasz prawem naturalnym. Są one tak
samo umowne i zbywalne jak i inne prawa ustalone przez jakąś grupę ludzi. Jedni
sobie ustalają takie prawa naturalne, inni - inne.

> Definicje ochlokracji bywaja rozne. Ta powyzsza z wikipedii, moim
> zdaniem, bardziej pasuje do anarchii...

Nie, nie. Anarchia to jest brak władzy. W ochlokracji władza jest, jest nią
władza motłochu, który raz za kradzież karze śmiercią, a innym razem -
odrąbaniem ręki. To jest władza sprawowana bez żadnych struktur, reguł i zasad.

> Starozytni Grecy wiedli dlugi spor o najlepsza forme rzadow.
> Argumentem zwolennikow oligarchii (do ktorych po trosze naleze)
> skierowanym przeciwko zwolennikom demokracji bylo spostrzezenie -
> niezwykle trafne! - ze KAZDA demokracja degeneruje z czasem w
> kierunku rzadow motlochu.
> Historia w pelni potwierdza te diagnoze.
> Po etapie zdegenerowanej (spospolszczonej, motlochowej) demokracji,
> przychodzi jednowladztwo... I to jest prawda historyczna.
> Sluze licznymi przykladami.

Jakoś nie widzę rządów motłochu w obecnych krajach demokratycznych. A oligarchia
to grupowa dyktatura. Dla mnie obojętne ile smok ma głów.

> Problemem podstawowym w demokracji jest obywatelstwo:
> kazdy posiadajacy prawo glosu powiniem naporawde byc obywatelem.
> Obywatel (wbrew wspolczesnym sadom) to nie jest ktos posiadajacy
> tylko obywatelswo. Obywatel to rzeczywisty uczestnik panstwa...

A masz jakiś pomysł na miernik tego uczestniczenia w państwie ? Dla mnie wzięcie
udziału w wyborach jest całkiem niezłym miernikiem. Dlatego jestem przeciwny
obowiązkowi wyborczemu.

> A wlasnie rozmozenie sie urzedow, o ktorym piszesz, jest dowodem, ze
> obywatele nie zdaja demokratycznego egzaminu na obywateli.

Powiem szczerze, że nie rozumiem co ma jedno do drugiego. Rozmnożenie się
urzędów jest poniekąd dowodem na to, że obywatele chcą państwa opiekuńczego,
którego opiekuńcze funkcje sprawują te właśnie urzędy.

> Ja takich regul nie odmawiam. Ja widze jednak w
> takim "regulodawstwie" pewne obiektywne ograniczenia.
> Wynikaja one z prawa wyzszego rzedu, prawa naturalnego.

Prawa, którego nie ma, przypominam. ;) Albo inaczej - prawa, które jest ustalane
przez pewną społeczność i uważane przez nią za najważniejsze. Tak rozumiane
prawo naturalne mamy zapisane w Konstytucji i wszystkie inne uchwalane prawa
muszą być z nią zgodne.

> Moje minimum pokrywa sie z maximum: tak malo panstwa jak to tylko
> konieczne i tak duzo panstwa jak to niezbedne.

A kto określa co jest niezbędne a co jest konieczne ?

> Nie twierdze, ze wyznaczenie takiego punctum optimum jest rzecza
> najlatwiejsza, niemniej w takiej kwestii jak decydowanie kazdego o
> sobie - jest oczywista!
> Niech kazdy robi ze SWOIM zyciem, co mu sie podoba.
> Oczywiscie na wlasna, pelna odpowiedzialnosc.
> Wlasnie ta odpowiedzialnosc "rodzi" obywateli.

Ale są prawa, które regulują życie społeczności i dotyczą wszystkich. Prawa te
ktoś musi ustalać decydując o życiu innych.

> 10 przykazan jest tylko pierwszym historycznym, znanym mi
> przedstawieniem prawa naturalnego. Przedstawieniem wysoce
> niedoskonalym! Niemniej dla narodu wybranego i calej ludzkosci -
> bezcennym.

Ależ każda religia ma swoje przykazania, reguły, nakazy i zakazy. To, że judaizm
część z tych zasad ponumerował to naprawdę nie jest jakiś istotny wyróżnik.

> Mankamentem dekalogu jest negatywizm sforuowan: "Nie bedziesz robil
> tego, albo tamtego..."
> Pelnie przynosi dopiero kazanie na gorze i 8 blogoslawienstw.

Ha, ha. Już odchodzisz od 10 przykazań. Kazanie jest prawem naturalnym ?

> A wlasnie, ze nieprawda!!!
> Zapoznaj sie z uzasadnieniem wyrokow.
> Powoluje sie ono na niezbywalne, ludzkie prawa...

A na co ma się powoływać ? Na coś musieli się powołać. Ja się mogę powołać na
prawa supernaturalne pozwalające mi karać podglądaczy wyłupywaniem oczu.
Będziesz mnie popierać ?

> Prawo jest tym lepsze im bardziej odpowiada intuicji moralnej.
> Prawo niemoralne nie obowiazuje w sumieniu.
> Juz sam ten fakt skierowuje nasza uwage "w gore", ku prawu
> naturalnemu.

Ależ zgoda. Ludzie ustalają takie prawa, jakie uważają za moralne. Dla jednych
moralne będzie gazowanie Żydów, dla innych - darmowa opieka zdrowotna dla
wszystkich.

> To rzeczywiscie ciekawe zagadnienie.
> Bo jesli - przeciez zgodnie z prawem naturalnym! - przyjmujemy prawo
> kazdego czlowieka do zycia, to dalej: do wyzywienia, mieszkania,
> odzienia i OPIEKI ZDROWOTNEJ.
> No tak, tylko ze nie oznacza to, ze kazdemu ma sie nalezec wszystko
> za frico. Prawa oznaczaja rowniez obowiazki.
> Socjalistyczne panstwo zna glownie jeden: skubanie uczciwych
> podatnikow...
>
> Co wiecej. Owe prawa nie oznaczaja, ze panstwo ma sie zatrudniac
> redystrybucja dobr. Panstwo ma je tylko umozliwic!
> Zamiast socjalizmu lepiej, wydajniej funkcjonuja odpisy podatkowe na
> cele charytatywne - w USA oczywiscie.

Państwo nie istniej bez redystrybucji dóbr. Państwa nie ma bez sądownictwa,
policji, wojska i jeszcze paru innych rzeczy. Czyli nie ma państwa bez podatków.
A jeśli obywatele zażyczą sobie publicznych szkół czy publicznego lecznictwa, to
także na te dziedziny będzie kasa potrzebna.

> > Z prawami wiążą się obowiązki. Z prawa dostępu do opieki
> zdrowotnej wynika
> > obowiązek łożenia na tę opiekę. Chyba, że ta opieka zdrowotna ma
> być tylko dla> tych, których na nią stać.
> >
> Powiedz to KRUSOwcom. Ci to dopiero loza na zdrowie!

Taka jest wola społeczeństwa.

S.

[st.lucas]

snajper55 napisał:
> Mówiłem o prawach, które regulują działanie społeczeństwa. A
gramatyka, prawa
> językowe są jak najbardziej umowne. Prawa fizyki ? To są efekty
nieudolnego
> poznawania przez człowieka zasad, które obowiązują w
rzeczywistości. O,
> przepraszam, nie w rzeczywistości, tylko w maleńkim jej fragmencie
dostępnym
> naszym obserwacjom.

Nawet jezeli prawa fizyki sa tylko modelami, przyblizeniami
rzeczywistosci, ktorej jedynie fragment jest nam dostepny,
sa jednak prawami...
Prawami o ograniczonym zasiegu. Niemniej jednak!
Poza tym - jak widac - uznajesz istnienie obiektywnej
rzeczywistosci... A wiec?... Jest ona bezladem?

Z umownoscia gramatyki tez trudno sie zgodzic.
Ulega ona oczywiscie ewolucji, ale hic et nunc jest taka
a nie inna... Nie sposob odmowic jej pewnych "prawidel" = praw.

Innymi slowy: nie zawezajmy okreslenia "prawo" tylko do prawa
stanowionego przez ludzi!
Istnieja przerozne reguly, ktore stopniowo odkrywamy, a ktore
istnieja bez naszego ustanowienia.

Okreslona natura ludzka (ktorej ludzie nie ustanowili) implikuje
okreslone reguly. Owe reguly nazywamy prawem naturalnym.
I tyle.
Np. Tak jak czlowiek z r e g u l y ma dwie rece i dwie nogi,
tak samo z r e g u l y ma cos takiego w sobie, co nazywamy
sumieniem;) A natura nie wyposaza nas w zbedne organy...

Zaprzeczanie tej doswiadczalnej dla kazdego rzeczywistosci
wydaje mi sie dziwne.
Oczywiscie mozna, a nawet czasem nalezy sie sprzeczac, co do
tego co przynalezy rzeczywiscie do owych uniwersalnych prawidel i
bez czego mozna sie ostatecznie obejsc - jak bez jednej reki...

> ...To, że ktoś ma poczucie swej godności i chce być wolny,
szanowany, zdrowy, młody, piękny i bogaty nie znaczy jeszcze, że
rzeczywistość musi być zgodna z jego życzeniami.

Pelna zgoda. Prawo nie oznacza gwarancji.
Prawo naturalne jest "tylko" wytyczna dla wszelkich innych ludzkich
praw - praw stanowionych, w tym konstytucji.
Zadne prawo nizszego rzedu nie moze, nie powinno byc po prostu
sprzeczne z natura czlowieka, z owym prawem naturalnym.

> Jakoś nie widzę rządów motłochu w obecnych krajach demokratycznych.

Nie zartuj! Zapomniales kogo kaczka mial za wicepremiera?

>A oligarchia to grupowa dyktatura. Dla mnie obojętne ile smok ma
głów.

Oj!... Tak zle sie wyrazasz np. o bylej Republice Weneckiej.

> A masz jakiś pomysł na miernik tego uczestniczenia w państwie ?
Dla mnie wzięcie udziału w wyborach jest całkiem niezłym miernikiem.
Dlatego jestem przeciwny obowiązkowi wyborczemu.

I ja tez sie ciesze, ze niektorzy zostaja w domach...
Zla pogoda w niedziele wyborcza oznacza w Polsce madrzejsze wybory.
Wiesniacy zostaja w chalupach.
Kiepscy "zlopiom browara" i demagogiczni populisci przegrywaja.

Ale mi chodzi o cos innego. O jakosc obywatela.
Twierdze, ze najlepiej podnosi ja podniesienie poczucia
odpowiedzialnosci. Temu zas najlepiej sluzy zycie na wlasny rachunek.
Dlatego wyzwolenie ludzi z obowiazkowych ubezpieczen zdrowotnych
byloby dzialaniem proobywatelskim i propanstwowym.

>Rozmnożenie się urzędów jest poniekąd dowodem na to, że obywatele
chcą państwa opiekuńczego, którego opiekuńcze funkcje sprawują te
właśnie urzędy.

Z pewnoscia, po trosze. Przede wszystkim jednak rozmnozenie sie
urzedow jest objawem niewydolnosci panstwa i braku istnienia
prawdziwego spoleczenstwa o b y w a t e l s k i e g o.
Zwaz na to, ze szczegolnie namnazaja sie przerozni Rzecznicy Praw.

> ...prawa, które jest ustalane
> przez pewną społeczność i uważane przez nią za najważniejsze. Tak
rozumiane
> prawo naturalne mamy zapisane w Konstytucji i wszystkie inne
uchwalane prawa muszą być z nią zgodne.

Chyba dobre poczucie humoru Cie nie opuszcza...
Cytuje Konstytucje: "...zapewnia...szczegolna opieke nad kobietami
ciezarnymi..." O tym jak RP zapewnia owa "szczegolna" opieke nad
ciezarnymi, pisac nie bede, bo szkoda slow.
Tymczasem o gornikach z KGHM Polska Miedz Konstytucja nie wspomina,
ani o KRUSowcach. A obie grupy to pupile RP.

Ale ad meritum: Zgodzisz sie, ze Konstytucja zawiera preambule?
Sluzy ona do pewnej translacji, odniesienia co do wartosci.
Wskazuje wyzej... Zakotwicza prawo stanowione w czyms
nieprzemijalnym.

> > Wlasnie ta odpowiedzialnosc "rodzi" obywateli.
>
> Ale są prawa, które regulują życie społeczności i dotyczą
wszystkich. Prawa te ktoś musi ustalać decydując o życiu innych.

Nie zamierzam prawnikow wysylac na bezrobocie, ani burzyc Sejm.
Wykazuje jednak - w zakresie prawa o obowiazkowosci ubezpieczen
zdrowotnych - ze pozostaje ono w niezgodzie z prawem samostanowienia
jednostki.
Ze wzgledu na wyzsze umiejscowienie tego drugiego, pierwsze musi
ulec likwidacji.

> ...każda religia ma swoje przykazania, reguły, nakazy i zakazy.
To, że judaizm
> część z tych zasad ponumerował to naprawdę nie jest jakiś istotny
wyróżnik.

Powiedzialbym tak: nie tylko kazda religia, ale i kazdy niereligijny
zwiazek czy stowarzyszenie ma "swoje prawo".
Np. na naszym forum reguluje wspolzycie Netykieta.
Istotny wyroznik dekalogu nie polega na numeracji, ale na odwolaniu
sie jego przykazan jako pierwszego prawa do wnetrza czlowieka:
"Nie porzadaj..." Koresponduje to z tym nieslychanym stwierdzeniem
Jahwe: "Zanim wyrylem te przykazania na tablicach, wyrylem je juz
wczesniej w waszych sercach." Dekalog to rewolucja.

> > Mankamentem dekalogu jest negatywizm sforuowan: "Nie bedziesz
robil
> > tego, albo tamtego..."
> > Pelnie przynosi dopiero kazanie na gorze i 8 blogoslawienstw.
>
> Ha, ha. Już odchodzisz od 10 przykazań. Kazanie jest prawem
naturalnym ?

Kazanie na gorze to pelnia nauki Bozej.
Dekalog byl rewolucja. Kazanie to pelnia objawienia -
"podpisana" krzyzem. (Nieprzypadkowo rowniez na gorze)
Poziom pojemnosci kazania na gorze o wiele przekracza
wszelkie "prawo". Dopelnia ostatecznie "jedyne przykazanie" -
przykazanie milosci Boga i blizniego.

Slowo rewolucja tu juz nie wystarcza.

> Ja się mogę powołać na prawa supernaturalne pozwalające mi karać
podglądaczy wyłupywaniem oczu.
> Będziesz mnie popierać ?

Nie przechodzilbym tak lekko nad doswiadczeniem komor gazowych i
straszliwej II Wojny Swiatowej. Norymberga byla intuicyjnym powrotem
do zrodel prawa. Orzeczenia powolujace sie na wyzszosc
ogolnoludzkiej kondycji nad hitlerowskim prawem sa tez waznym
precedensem.

> Państwo nie istnieje bez redystrybucji dóbr.

Panstwo moze i powinno obyc sie bez zajmowania tym, co moga i
powinni czynic obywatele indywidualnie i w stowarzyszeniach.
Udzial panstwa w gospodarce USA to (przed kryzysem) ok2%,
nie wiecej. Zdrowa sytuacja to stan w ktorym panstwo nie zajmuje sie
rozdawnictwem, ani gospodarowaniem.
Poniewaz monopol RP w dziedzinie ubezpieczen zdrowotnych w Polsce
jest i rozdawnictwem, i gospodarowaniem (NFZ to przedsiebiorstwo!),
wiec mamy wysoce n i e z d r o w a sytuacje.
O czym przekonywac chyba nie musze.

>Państwa nie ma bez sądownictwa,policji, wojska i jeszcze paru
innych rzeczy. Czyli nie ma państwa bez podatków.
> A jeśli obywatele zażyczą sobie publicznych szkół czy publicznego
lecznictwa, to także na te dziedziny będzie kasa potrzebna.

No dobra... Alez TAK! Jezeli ktos sobie tak zazyczy,
niech mu zabieraja...
Ale W A R A od mojego portfela i od portfeli wszystkich,
ktorzy okradac siebie nie maja ochoty przyzwalac!!!

I nie mieszyjmy do ubezpieczen panstwa. Ktore powinno byc tylko i
wylacznie twardym panstwem: wladza sadownicza, ustawodawcza i
wykonawcza. Policja i wojsko potrzebuja pieniedzy i sa niezbedne.
Lumpy tez potrzebuja pieniedzy - wiemy na co - ale sa zbedni.

> Taka jest wola społeczeństwa.

Nie istnieje ktos taki. Istnieje zbior przeroznych jedniostek i
podzbiorowosci, ktorych niezbywalne pr

[snajper55]

st.lucas napisał:

> Nawet jezeli prawa fizyki sa tylko modelami, przyblizeniami
> rzeczywistosci, ktorej jedynie fragment jest nam dostepny,
> sa jednak prawami...
> Prawami o ograniczonym zasiegu. Niemniej jednak!
> Poza tym - jak widac - uznajesz istnienie obiektywnej
> rzeczywistosci... A wiec?... Jest ona bezladem?

Czym innym jest prawo ciążenia, a czym innym prawo człowieka do wolności słowa
(albo brak tego prawa).

> Z umownoscia gramatyki tez trudno sie zgodzic.
> Ulega ona oczywiscie ewolucji, ale hic et nunc jest taka
> a nie inna... Nie sposob odmowic jej pewnych "prawidel" = praw.

Ale te prawidła są ustalone przez człowieka. To człowiek tworzy słowniki,
podręczniki gramatyki. To wszystko są sprawy umowne. Jeśli się tak umówimy, to
zamiast "który" będziemy pisać "ktury".

> Innymi slowy: nie zawezajmy okreslenia "prawo" tylko do prawa
> stanowionego przez ludzi!
> Istnieja przerozne reguly, ktore stopniowo odkrywamy, a ktore
> istnieja bez naszego ustanowienia.

Ale my rozmawiamy właśnie o prawach ustanawianych przez człowieka.

> Okreslona natura ludzka (ktorej ludzie nie ustanowili) implikuje
> okreslone reguly. Owe reguly nazywamy prawem naturalnym.
> I tyle.
> Np. Tak jak czlowiek z r e g u l y ma dwie rece i dwie nogi,
> tak samo z r e g u l y ma cos takiego w sobie, co nazywamy
> sumieniem;) A natura nie wyposaza nas w zbedne organy...
>
> Zaprzeczanie tej doswiadczalnej dla kazdego rzeczywistosci
> wydaje mi sie dziwne.
> Oczywiscie mozna, a nawet czasem nalezy sie sprzeczac, co do
> tego co przynalezy rzeczywiscie do owych uniwersalnych prawidel i
> bez czego mozna sie ostatecznie obejsc - jak bez jednej reki...

Z tego, że człowiek zazwyczaj ma dwie ręce nie wynika jeszcze prawo człowieka do
posiadania dwóch rąk. Nie jesteś w stanie podać żadnego prawa regulującego
sprawy społeczne, które by nie było prawem umownym, pochodzącym od człowieka.

> Pelna zgoda. Prawo nie oznacza gwarancji.
> Prawo naturalne jest "tylko" wytyczna dla wszelkich innych ludzkich
> praw - praw stanowionych, w tym konstytucji.

No to ja sformułuję pewne prawo naturalne: każdy ma prawo być młodym, zdrowym,
pięknym, bogatym i żyć wiecznie. Oczywiście nie jest to gwarancja, a jedynie
wytyczna. Kto inny może oczywiście sformułować inne prawo naturalne. Na przykład
takie: Każdy ma obowiązek oddawać cześć Baalowi i składać mu corocznie ofiarę z
człowieka.

> Zadne prawo nizszego rzedu nie moze, nie powinno byc po prostu
> sprzeczne z natura czlowieka, z owym prawem naturalnym.

Czyli jakimi prawami ? Czy prawa mają prawo być sprzeczne z naturą pedofila,
złodzieja, mordercy ?

> Nie zartuj! Zapomniales kogo kaczka mial za wicepremiera?

Był wybranu w demokratycznym procesie i miał swoje miejsce w demokratycznych
strukturach.

> >A oligarchia to grupowa dyktatura. Dla mnie obojętne ile smok ma
> głów.
>
> Oj!... Tak zle sie wyrazasz np. o bylej Republice Weneckiej.

Oligarchiczna republika ?

> Ale mi chodzi o cos innego. O jakosc obywatela.
> Twierdze, ze najlepiej podnosi ja podniesienie poczucia
> odpowiedzialnosci. Temu zas najlepiej sluzy zycie na wlasny rachunek.
> Dlatego wyzwolenie ludzi z obowiazkowych ubezpieczen zdrowotnych
> byloby dzialaniem proobywatelskim i propanstwowym.

Antypaństwowym i antyobywatelskim, ponieważ wiele osób nie byłoby ubezpieczonych
i nie mając pieniędzy na lekarza byłoby źródłem najróżniejszych epidemii. Ja nie
mam ochoty chorować na gróźlicę lub suwać wszy z włosów dzieci po powrocie ze
szkoły. Większość ludzi zdaje sobie sprawę z takich niebezpieczeństw, dlatego
społeczeństwo ustaliło, że ubezpieczenie zdrowotne jest {prawie} obowiązkowe.

> Z pewnoscia, po trosze. Przede wszystkim jednak rozmnozenie sie
> urzedow jest objawem niewydolnosci panstwa i braku istnienia
> prawdziwego spoleczenstwa o b y w a t e l s k i e g o.
> Zwaz na to, ze szczegolnie namnazaja sie przerozni Rzecznicy Praw.

Nawet społeczeństwo obywatelskie potrzebuje struktur do zarządzania. W skali
gminy i w skali kraju. Ktoś decyzje podejmować musi.

> Chyba dobre poczucie humoru Cie nie opuszcza...
> Cytuje Konstytucje: "...zapewnia...szczegolna opieke nad kobietami
> ciezarnymi..." O tym jak RP zapewnia owa "szczegolna" opieke nad
> ciezarnymi, pisac nie bede, bo szkoda slow.

Zapewnia. Ciężarna nawet nieubezpieczona ma prawo do bezpłatnych świadczeń
zdrowotnych. Dostaje urlop macierzyński, wychowawczy, 100% zwolnienia chorobowe,
zasiłki różnego rodzaju, zakaz zwalniania z pracy, itp itd. Mało ?

> Tymczasem o gornikach z KGHM Polska Miedz Konstytucja nie wspomina,
> ani o KRUSowcach. A obie grupy to pupile RP.

Bo wyborcy z oczywistych względów są pupilami.

> Ale ad meritum: Zgodzisz sie, ze Konstytucja zawiera preambule?
> Sluzy ona do pewnej translacji, odniesienia co do wartosci.
> Wskazuje wyzej... Zakotwicza prawo stanowione w czyms
> nieprzemijalnym.

Przemijalnym. To coś związane jest z obecnym społeczeństwem i za ileś lat będzie
całkowicie nieprzystawalne do rzeczywistości, więc zostanie zmienione.

cdn

[st.lucas]

snajper55 napisał:
> Czym innym jest prawo ciążenia, a czym innym prawo człowieka do
wolności słowa
> (albo brak tego prawa).

Trudno zaprzeczyc. Ale to ty napisales czesniej, ze istnieje tylko
prawo stanowione przez ludzi, wiec podalem przyklad innych praw.

> > Z umownoscia gramatyki tez trudno sie zgodzic.
> Ale te prawidła są ustalone przez człowieka. To człowiek tworzy
słowniki,
> podręczniki gramatyki. To wszystko są sprawy umowne. Jeśli się tak
umówimy, to zamiast "który" będziemy pisać "ktury".

Nie masz racji: pomyliles gramytyke (fleksje) z ortografia.

> > Innymi slowy: nie zawezajmy okreslenia "prawo" tylko do prawa
> Ale my rozmawiamy właśnie o prawach ustanawianych przez człowieka.

Tak. I rozmawiamy o hierarchii, i pochodzeniu prawa.
Dla mnie koronnym argumentem przeciwko obowiazkowosci ubezpieczen
zdrowotnych jest kolizja owego prawa z prawem zlokalizowanym
hierarchicznie wyzej: prawem jednostek do decydowania o sobie.

> Z tego, że człowiek zazwyczaj ma dwie ręce nie wynika jeszcze
prawo człowieka do posiadania dwóch rąk. Nie jesteś w stanie podać
żadnego prawa regulującego
> sprawy społeczne, które by nie było prawem umownym, pochodzącym od
człowieka.

To jest nieco tak jak z Konstytucja i ustawami wykonawczymi.
Okreslona kondycja ludzka implikuje okreslone mozliwosci i
uprawnienia czlowieka. Czy nie tak jest?

> No to ja sformułuję pewne prawo naturalne: każdy ma prawo być
młodym, zdrowym,
> pięknym, bogatym i żyć wiecznie. Oczywiście nie jest to gwarancja,
a jedynie
> wytyczna. Kto inny może oczywiście sformułować inne prawo
naturalne. Na przykład
> takie: Każdy ma obowiązek oddawać cześć Baalowi i składać mu
corocznie ofiarę z człowieka.

Pierwsze sie zgadza. Drugie nie.
Co jest zreszta logiczne, bo oba prawa stoja w sprzecznosci.
A warunkiem prawdziwosci jest brak sprzecznosci.

> Czyli jakimi prawami ? Czy prawa mają prawo być sprzeczne z naturą
pedofila, złodzieja, mordercy ?

Bardzo dobre pytanie! Szczerze za nie dziekuje.
Sa 2 odpowiedzi, zgodne zreszta:

1. Odpowiedz wynikla z zasady niesprzecznosci: Skoro mowimy o
uniwersalnej naturze ludzkiej, zatem szukamy wspolnego mianownika
pedofila i jego ofiary. Pedofil nie ma prawa robic tego na co ma
ochote, poniewaz szkodzi drugiemu czlowiekowi.
Nie szkodzac jemu, wcale jednak sobie nie szkodzi.
(Wspomniane juz przeze mnie "ocieranie sie" wzajemnych wolnosci.)

Albo prosciej: nasza wolnosc konczy sie na rownej wolnosci drugiego.

2.Odpowiedz druga, aksjologiczna: W przypadku, jezeli morderca albo
pedofil ulegaja swoim sklonnosciom, wieksza wartosc (zycie ludzkie,
prawidlowy rozwoj czlowieka) ulega deprecjaji przez mniejsza
(rozkosz zaspokojenia patologicznych sklonnosci).

> > Nie zartuj! Zapomniales kogo kaczka mial za wicepremiera?
> Był wybranu w demokratycznym procesie i miał swoje miejsce w
demokratycznych strukturach.

Demokratyczne struktury wybierajace Leppera okazuja sie byc
praktyczna ochlokracja, "wydmuszka" demokracji.

> >o bylej Republice Weneckiej.
> Oligarchiczna republika ?

Tak. Oligarchicznosc najczesciej byla zwiazana z republikanizmem.

> > Dlatego wyzwolenie ludzi z obowiazkowych ubezpieczen zdrowotnych
> > byloby dzialaniem proobywatelskim i propanstwowym.
>
> Antypaństwowym i antyobywatelskim, ponieważ wiele osób nie byłoby
ubezpieczonych
> i nie mając pieniędzy na lekarza byłoby źródłem najróżniejszych
epidemii. Ja nie
> mam ochoty chorować na gróźlicę lub suwać wszy z włosów dzieci po
powrocie ze szkoły. Większość ludzi zdaje sobie sprawę z takich
niebezpieczeństw, dlatego
> społeczeństwo ustaliło, że ubezpieczenie zdrowotne jest {prawie}
obowiązkowe.

"Ten dalej swoje." (R. Reagan o J. Carterze)
Jak Ci juz wyluszczylem epidemie nie sa glownym problemem
medycyny w krajach rozwinietych, w tym i w USA, gdzie istotnie
spore grupy spoleczne pozostaja poza nowoczesna medycyna.

I napisalem takze wyraznie, ze tam gdzie rynek nie dziala,
a interwencja jest niezbedna, panstwo ma interweniowac.
Lepiej jednak, gdy moga to robic organizacje pozarzadowe,
sa tansze i efektywniejsze. Exemplum: sytuacja w USA.
Czy naprawde nie zamierzasz wybrac sie do Ameryki z obawy
przed gruzlica, albo wszawica? Rozmawiajmy powaznie...

> Nawet społeczeństwo obywatelskie potrzebuje struktur do
zarządzania. W skali gminy i w skali kraju. Ktoś decyzje podejmować
musi.

A czy ja mowie, ze nie?!

> ...Ciężarna nawet nieubezpieczona ma prawo do bezpłatnych świadczeń
> zdrowotnych. Dostaje urlop macierzyński, wychowawczy, 100%
zwolnienia chorobowe, zasiłki różnego rodzaju, zakaz zwalniania z
pracy, itp itd. Mało ?

Czys Ty z byka spadl?!
Zawsze cenilem Twoja wnikliwosc, zdolnosc do wyluszczenia istoty ze
szczegolu... Chyba sie zbyt spieszyles z odpisywaniem mi.

Tak, nawet nieubezpieczona ciezarna "ma prawo" do swiadczen
zdrowotnych. To fakt. Tyle tylko, ze najczesciej tym prawem
moze sobie... Wiesz co moze sobie.
A zasilki: maciezynski i wychowawczy - jak nazwy same wskazuja - nie
dotycza okresu ciazy...
Zwolnienia chorobowe w 100% odplatnosci maja takze inni, chorujacy
ponad miesiac, zasilki roznego rodzaju? - jakie, moge sie
dowiedziec?, a nie zwalnianie z pracy dotyczy tylko umow o prace
siegajacych poza okres ciazy...

Przede wszystkim jednak ciezarne nie maja refundowanych kosztow
wizyt w prywatnych gabinetach lekarskich i lekow.

> > Ale ad meritum: Zgodzisz sie, ze Konstytucja zawiera preambule?
> > Sluzy ona do pewnej translacji, odniesienia co do wartosci.
> > Wskazuje wyzej... Zakotwicza prawo stanowione w czyms
> > nieprzemijalnym.
>
> Przemijalnym. To coś związane jest z obecnym społeczeństwem i za
ileś lat będzie całkowicie nieprzystawalne do rzeczywistości, więc
zostanie zmienione.

Preambula bez watpienia odnosi sie do wartosci wyzszych,
"ponadczasowych". Zakotwicza terazniejszosc w historycznej
przeszlosci, wznoszac sie ku wspolnym Polakom wartosciom.

Jej ewentualna zmiana w przyszlosci, nie zmienia samego faktu
skierowywania i poddawania przez preambule Ustawy Zasadniczej
prawu naturalnemu.

c.d.n.

[snajper55]

st.lucas napisał:

> Nie zamierzam prawnikow wysylac na bezrobocie, ani burzyc Sejm.
> Wykazuje jednak - w zakresie prawa o obowiazkowosci ubezpieczen
> zdrowotnych - ze pozostaje ono w niezgodzie z prawem samostanowienia
> jednostki.
> Ze wzgledu na wyzsze umiejscowienie tego drugiego, pierwsze musi
> ulec likwidacji.

Wszystkie prawa pozostają w niezgodzie z czyimś prawem samostanowienia. Na
przykład zakaz współżycia z dziećmi. Albo nakaz płacenia podatków. Albo zakaz
handlu w niedzielę.

> Powiedzialbym tak: nie tylko kazda religia, ale i kazdy niereligijny
> zwiazek czy stowarzyszenie ma "swoje prawo".
> Np. na naszym forum reguluje wspolzycie Netykieta.
> Istotny wyroznik dekalogu nie polega na numeracji, ale na odwolaniu
> sie jego przykazan jako pierwszego prawa do wnetrza czlowieka:
> "Nie porzadaj..." Koresponduje to z tym nieslychanym stwierdzeniem
> Jahwe: "Zanim wyrylem te przykazania na tablicach, wyrylem je juz
> wczesniej w waszych sercach." Dekalog to rewolucja.

Żadna rewolucja. To kolejny zbiór nakazów i zakazów moralnych, a więc
odnoszących się do wnętrza, a nie do a\zachowań. Każda religia ma takie.

> Kazanie na gorze to pelnia nauki Bozej.
> Dekalog byl rewolucja. Kazanie to pelnia objawienia -
> "podpisana" krzyzem. (Nieprzypadkowo rowniez na gorze)
> Poziom pojemnosci kazania na gorze o wiele przekracza
> wszelkie "prawo". Dopelnia ostatecznie "jedyne przykazanie" -
> przykazanie milosci Boga i blizniego.
>
> Slowo rewolucja tu juz nie wystarcza.

Ja Cie przepraszam, ale dla większości ludzi to są puste słowa. Mowa trawa
kolejnego nawiedzonego.

> Nie przechodzilbym tak lekko nad doswiadczeniem komor gazowych i
> straszliwej II Wojny Swiatowej. Norymberga byla intuicyjnym powrotem
> do zrodel prawa. Orzeczenia powolujace sie na wyzszosc
> ogolnoludzkiej kondycji nad hitlerowskim prawem sa tez waznym
> precedensem.

I znów żaden precedens. Za każdym razem zwycięzcy sądzili pokonanych powołując
się na to czy owo. A w dawnych czasach nawet nie sądzili, tylko bez hipokryzji
ich mordowali.

> Panstwo moze i powinno obyc sie bez zajmowania tym, co moga i
> powinni czynic obywatele indywidualnie i w stowarzyszeniach.

Ależ demokratyczne państwo właśnie jest stowarzyszeniem !

> Udzial panstwa w gospodarce USA to (przed kryzysem) ok2%,
> nie wiecej. Zdrowa sytuacja to stan w ktorym panstwo nie zajmuje sie
> rozdawnictwem, ani gospodarowaniem.

To Ty tak uważasz. Członkowie stowarzyszenia maj prawo uważać inaczej i ich
towarzystwo będzie zajmować się gospodarowanie i rozdawnictwem. Takie ich prawo,
jako członków stowarzyszenia.

> Poniewaz monopol RP w dziedzinie ubezpieczen zdrowotnych w Polsce
> jest i rozdawnictwem, i gospodarowaniem (NFZ to przedsiebiorstwo!),
> wiec mamy wysoce n i e z d r o w a sytuacje.
> O czym przekonywac chyba nie musze.

Dopóki tego chcą członkowie stowarzyszenia, to jest to sytuacja jak najbardziej
zdrowa.

S.

[st.lucas]

snajper55 napisał:

> Wszystkie prawa pozostają w niezgodzie z czyimś prawem
samostanowienia. Na
> przykład zakaz współżycia z dziećmi. Albo nakaz płacenia podatków.
Albo zakaz handlu w niedzielę.

No i? Co do ma do hierarchicznosci praw?
Normalna rzecza bywa konflikt uprawnien - rozstrzygany na korzysc
prawa zlokalizowanego "wyzej".

Natomiast w przypadku poziomu "rownego" nie powinno zachodzic
ograniczenie wolnosci, tylko sprawiedliwe jej R O Zgraniczenie.
(Np. dwaj panowie jada jedna droga w przeciwnych kierunkach i trzeba
im to prawnie "wyregulowac".)

> > ...Dekalog to rewolucja.
>
> Żadna rewolucja. To kolejny zbiór nakazów i zakazów moralnych, a
więc
> odnoszących się do wnętrza, a nie do a\zachowań. Każda religia ma
takie.

Podpiszmy protokol rozbieznosci na temat dekalogu - i dajmy spokoj.
Gdybys jednak zainteresowal sie historia idei, przyznalbys mi racje.

> > Kazanie na gorze to pelnia nauki Bozej.
> > Dekalog byl rewolucja. Kazanie to pelnia objawienia -
> > "podpisana" krzyzem. (Nieprzypadkowo rowniez na gorze)
> > Poziom pojemnosci kazania na gorze o wiele przekracza
> > wszelkie "prawo". Dopelnia ostatecznie "jedyne przykazanie" -
> > przykazanie milosci Boga i blizniego.
> >
> > Slowo rewolucja tu juz nie wystarcza.
>
> Ja Cie przepraszam, ale dla większości ludzi to są puste słowa.
Mowa trawa
> kolejnego nawiedzonego.

No coz... dziekuje uprzejmie!...
Godzi sie jednak zauwazyc, ze dla wiekszosci ludzi w Polsce
to nie sa puste slowa.

> > ...Orzeczenia powolujace sie na wyzszosc
> > ogolnoludzkiej kondycji nad hitlerowskim prawem sa tez waznym
> > precedensem.
>
> I znów żaden precedens. Za każdym razem zwycięzcy sądzili
pokonanych powołując
> się na to czy owo. A w dawnych czasach nawet nie sądzili, tylko
bez hipokryzji
> ich mordowali.

Ja nie pisze o precedensie w sensie usmiercania pokonanych.
(Precedensem byloby rzeczywiscie ich nieusmiercanie.)
Ja pisze o precedensie prawnym: oddalaniu wnioskow obrony
opartym na prawie wyzszym od wszelkiego prawa ustanowionego.
Historycznie to naprawde niebagatelny precedens.

Jestes informatykiem, poszukaj, sprawdz.

> > Panstwo moze i powinno obyc sie bez zajmowania tym, co moga i
> > powinni czynic obywatele indywidualnie i w stowarzyszeniach.
>
> Ależ demokratyczne państwo właśnie jest stowarzyszeniem !

Stowarzyszenia sa na ogol dobrowolne...
O takich drobiazgach jak brak w nich prokuratorow, policji
i aparatu skarbowego, nie wspomniawszy.

Jednak w sensie ogolnym - analogicznie jak to pisalismy o prawach -
masz racje. Tylko co to zmienia?
Panstwo ma trwac. Normalne stowarzyszenia mozna rozwiazac.
Stowarzyszenie wydaje zle pieniadze przeznaczone na pomoc? -
Nie bedziemy jego sponsorowac!
Panstwo marnuje nasze podatki? - Musimy je dalej placic!

No chyba, ze zmienimy wreszcie swiadomosc wspolobywateli
i zaprowadzimy w naszym kraju porzadek... Oby jak najpredzej!

> > nie wiecej. Zdrowa sytuacja to stan w ktorym panstwo nie zajmuje
sie rozdawnictwem, ani gospodarowaniem.
>
> To Ty tak uważasz. Członkowie stowarzyszenia maj prawo uważać
inaczej i ich towarzystwo będzie zajmować się gospodarowanie i
rozdawnictwem. Takie ich prawo,
> jako członków stowarzyszenia.

No wlasnie to wychodzi roznica z normalnym stowarzyszeniem:
ze stowarzyszenia moge sie ze swoim portfelem wypisac!

> > Poniewaz monopol RP w dziedzinie ubezpieczen zdrowotnych w
Polsce
> > jest i rozdawnictwem, i gospodarowaniem (NFZ to
przedsiebiorstwo!),
> > wiec mamy wysoce n i e z d r o w a sytuacje.
> > O czym przekonywac chyba nie musze.
>
> Dopóki tego chcą członkowie stowarzyszenia, to jest to sytuacja
jak najbardziej
> zdrowa.

No nie...
Powiem tak: przerozne rankingi poziomu ochrony zdrowia zdaja sie
temu co nieco zaprzeczac.

[seniorita15]

@st.lucas:to wlasnie powiedzial JFK w swoim slynnym przemowieniu.

[seniorita15]

Chodzi oczywiscie o naturalne prawo czlowieka do wolnosci.

[st.lucas]

Wiem.
Najciekawsze jest to, ze niektorzy nie chca uznac istnienia praw, ktore
ontologicznie istnieja o wiele bardziej, niz te tworzone
(i zmieniane) przez ludzi.

[snajper55]

st.lucas napisał:

> p.s. Przepraszam za przerwe w dyskusji, ale przenioslem sie
> w Niemczech na inne miejsce, bylem zajety.
> Pozdrawiam noworocznie!

Skupiłem się na polemice. :)

Zaletą forum jest możliwość wracania do przerwanych dyskusji. A o tym jak
przeprowadzka angażuje to co nieco wiem.

Też pozdrawiam. :)

S.

No to kontynuujmy

[st.lucas]

te ciekawa dyskusje!...

[seniorita15]

@st.lucas
Zgadzam sie z Toba w tej kwestii, podobnie jak w wielu innych.Przepraszam za ewentualna iterpunkcje czy literowke,ale nie moge sie przyzwyczaic do pisania z Ipoda ,a moj laptop diabli wzieli z powodu uszkodzenia gniazdka do ladowania- i sprawny komputer juz sprawny nie jest, bo nie da kupic tej malenkiej czesci.

[snajper55]

anina-1 napisała:

> są są i to jeszcze bardzo komfortowe. Polecam zapoznać się z ofertą na rynku za
> nim zaczną cię szczypać ręce od braw.

W takim razie proszę o przykład takiego ubezpieczenia.

S.

[kzet69]

> Wolałabym zamiast tego ubezpieczyć w innej prywatnej instytucji
połowę taniej,
> na dużo lepszych warunkach, która w razie wypadku rozliczy się ze
szpitalem. a
> na czas oczekiwania na wizytę u specjalisty mam gwaratnowany
maksymalnie tydzi
> eń.

w razie wypadku to ta prywatna ubezpieczalnia da ci eleganckiego
kopa w 4 literki pzdr

[snajper55]

kzet69 napisał:

> w razie wypadku to ta prywatna ubezpieczalnia da ci eleganckiego
> kopa w 4 literki pzdr

W razie wypadku, poważniejszego zachorowania, konieczności poważniejszej
operacji, prośby o refundacje leków czy o świadczenie dla członka rodziny.
Często też to zrobi w przypadku chorób, które trwały w momencie ubezpieczania się.

S.

[pct3]

istotą dyskusji jest nie to jaką formę ma czas przeznaczony na wizytę u lekarza (zatem czy jest to czas wolny, delegacja, urlop, zwolnienie, czas pracy z przymknięciem oka przez szefa), tylko czy zwolnienie lekarskie się na tą okoliczność należy.
Otóż: nie należy się.
Pytanie do lekarzy, co w takim razie należy zrobić, jest klasycznym przykładem ponoć nieistniejącej roszczeniowości pacjentów.
To pytanie należy zadać samej sobie, ewentualnie szefowi w pracy.

[kzet69]

zwolnienie lekarskie oczywiscie sie nie należy, natomiast mozna
wystawic zaświadczenie o fakcie odbytej wizyty i wykonanym badaniu,
pracownik przedstawia je pracodawcy i to od ich umowy zależy jak ten
czas zostanie potraktowany przez pracodawcę, lekarzowi nic do tego
pzdr

[anina-1]

Dziękuje za odpowiedź.

[extorris]

przy czym takie zaswiadczenie, jako nie objete kontraktem z nfz, powinno byc platne

[kzet69]

nie jestem pewien, pacjentowi należy się dokumentacja odbytej wizyty

[extorris]

ale nie dodatkowe zaswiadczenie dla pracodawcy

pisales o tym

[aelithe]

ustawodawca uznał, że ubezpiczonemu należy się takie zaświadczenie nieodpłatnie i nie masz prawa za nie pobierać opłaty w ramach udzielonej usługi.
nie jest ono ani elemtentem usługi zus ; ani usługi nfz.

[aelithe]

ekstorsis mho jak to wielokrotnie podkreślałem druki zus zla są tematem zastępcznym
powinno być jasno określone finansowanie usługi ( pay for fee)
polski rząd nie jest w stanie od 1989 wycenić usługi lekarza rodzinne
w europie zachodniej od 28 euro do 90 euro

poza tym wszyskie zaświadczenia dla pacjenta są płatne
solicitor 300 euro ( mniam )
( byłem , widziałem, złamał nogę )
drugi zwolnień lekarskich, ząswiadczeń o niezdolności do pracy są w ramach usługi

[aelithe]

wybacz kzet69 - polskie prawo nie przewiduje zwolnienia lekarskiego
w myśl przepisów pracownik ma prawo do 80% wynagrodzenia za okres 40 pierwszych dni choroby pod warunkiem udokumnetowania tego drukiem zus zla
pracodawca może wypłacić dowolne pieniądze pracownikowi, ale nie jest to świadczenie chorobowe w rozumieniu przepisów o świadczeniach na wypadek niezdolności do pracy związanej z chorobą lub wypadkiem
czyli uważa się je za wynagrodzenie stanowiace podstawę skłądki zus.

[snajper55]

Oczywiście, że zwolnienie chorobowe z powodu wizyty u lekarza się nie należy.
Zwolnienie chorobowe świadczy o niezdolności do pracy z powodu choroby lub
wypadku. A przecież Ty jesteś zdrowa. Wizyta u lekarza nie jest chorobą.

Co zostaje ? Urlop bezpłatny, skoro płatnego już nie masz.

Pytasz się o składkę. Ubezpieczenie zdrowotne nie daje prawa do otrzymywania
zwolnienia chorobowego w przypadku wizyty u lekarza. ]

S.

[anina-1]

Gdybym była zdrowa nie potrzebowałabym wizyty u specjalisty.

[snajper55]

anina-1 napisała:

> Gdybym była zdrowa nie potrzebowałabym wizyty u specjalisty.

Powtórzę: "Zwolnienie chorobowe świadczy o niezdolności do pracy z powodu
choroby lub wypadku."

No to jak. Należy Ci się zwolnienie, czy nie należy ?

S.

[aelithe]

nie zgodzę się z tobą snajper tym razem

druk ZUS ZLA jest jedynie potocznie nazywany zwolnieniem lekarskim : był nim poprzedni druk L4;
ZUS ZLA jest urzędowym drukiem zaświadczenia o niezdolności do pracy w wyniku choroby lub wypadku przy pracy

powyższy druk może wystawić lekarz, który na podstawie osobistego badania potwierdził, że naruszenie sprawności organizmu w wyniku choroby lub niezdolności do pracy uniemożliwia jej wykonywania.

tyle prawo.

[snajper55]

aelithe napisał:

> nie zgodzę się z tobą snajper tym razem
>
> druk ZUS ZLA jest jedynie potocznie nazywany zwolnieniem lekarskim : był nim po
> przedni druk L4;
> ZUS ZLA jest urzędowym drukiem zaświadczenia o niezdolności do pracy w wyniku c
> horoby lub wypadku przy pracy
>
> powyższy druk może wystawić lekarz, który na podstawie osobistego badania potwi
> erdził, że naruszenie sprawności organizmu w wyniku choroby lub niezdolności do
> pracy uniemożliwia jej wykonywania.
>
> tyle prawo.

No ale z czym się nie zgadzasz ? Bo według mnie ja napisałem znaczeniowo to samo. :)

A jeśli chodzi o drobiazgi, to ja się przyczepię do "w wyniku choroby lub wypadku przy pracy". Twierdzisz, że niezdolność do pracy powstała wskutek wypadku nie przy pracy nie może być powodem zwolnienia chorobowego ?

S.

[aelithe]

:)
ok tym razem się ja pomyliłem

w wyniku choroby lub wypadku

sens wypowiedzi jest ten sam
i zgodzę się z twoją opinią

łatwiej zacząć jednak dyskusję, od stwierdzenia faktu, że druk zus zla nie jest zwolnieniem lekarskim tylko urzedowym zaświadczeniem

zwolnień lekarskich nie ma w polsce od kilkinastu lat

ten róznicy nie rozumie większość lekarzy i spora część urzedników
co dopiero mówić o pacjentach

jedne z filozofów powiedział że dyskusja powinna się zaczynać od stwierdzania co rozumiesz przez to

czasem uściślenie definicji i jej zrozumienie zmienia sens dyskusji.

bingo

[st.lucas]

aelithe napisal:
>
> ten róznicy nie rozumie większość lekarzy i spora część urzedników
> co dopiero mówić o pacjentach
>
> jedne z filozofów powiedział że dyskusja powinna się zaczynać od
stwierdzania c
> o rozumiesz przez to
>
> czasem uściślenie definicji i jej zrozumienie zmienia sens
dyskusji.

I o to samo chodzi w calej dyskusji o rzekomej "korupcji"
dokonywanej jakoby przez lekarzy w Polsce.

To nie jest w ogole korupcja!!!

Kto nie umie po lacinie, niech idzie tak jak drzewiej bywalo,
pasac swinie.

[aelithe]

lukas - korupacja w Polskiej ochronie zdrowia istnieje
chyba temu nie zaprzeczysz

oczywiście nie jest korupcją przyjęcie kwiatów czy czekoladek od pacjenta

Negabam, nego et negabo!

[st.lucas]

Zaprzeczalem, przecze i bede przeczyc.

Corruptio czyli wspolupadek (zepsucie) nie kwalifikuje sie
jako okreslenie przyjecia honorarium przez lekarza.
(Kwiaty i czekoladki wedle polskiego "prawa" literalnie
sa zreszta takze "przestepstwem")

Corruptio to okerslenie przekupienia urzednika
przez jedna ze stron - te winna. I stad wspolupadek...
Sedzia rzymski wspolupadal!

Lekarz wykonujacy swoja prace nie wspolupada.
Tak jak nie upadl moralnie pacjent.
Wdziecznosc to sprawa honoru (o ile ktos go ma).
I stad: h o n o r a r i u m.

I prosze mi sie nie powolywac na dalej obowiazujace
komunistyczne regulacje "prawne".
Obowiazujace w wolnej Polsce. I to jest skandal.

[aelithe]

lucas
uzależnienie wykonania nagłego zabiegu od dodatkowego "wynagrodzenia" to dla mnie zwykłe kurestwo ; a nie łapówkarstwo
lekarz po pierwsze powienien być człowiekiem
co innego usługa ekstra
chyba że mówimy np. o wynagrodzeniu za lewe zwolnienie ; to typowa łapówa nawet w twojej definicji

wiele "usług" jest na świecie oficjalnie ekstra finansowanych
co w Polsce w świetle prawa jest niemożliwe
ale wiesz uzależnienie wykonania planowego zabiegu w Klinice od wizyty w prywatnym gabinecie jest głeboko niemoralne.

[st.lucas]

aelithe napisał:

> lucas
> uzależnienie wykonania nagłego zabiegu od
dodatkowego "wynagrodzenia" to dla mn
> ie zwykłe kurestwo ; a nie łapówkarstwo

Z satysfakcja odnotowuje korekcje pogladow Pana Kolegi.

> lekarz po pierwsze powienien być człowiekiem

I pacjent tez: czlowiekiem, a nie wyzyskiwaczem.
A w Polsce raczej wszyscy wiedza jak nedznie wygladaja
lekarskie pensje.
Mysle, ze walka o swoje, to czesc naszego profesjonalizmu.

> co innego usługa ekstra

Zwlaszcze extra. Ale nie tylko - w swietle tego co wyzej napisalem.

> chyba że mówimy np. o wynagrodzeniu za lewe zwolnienie ; to typowa
łapówa nawet> w twojej definicji
>
Nic podobnego! Lekarz ma dzialac na korzysc pacjenta z a w s z e.
A nie na korzysc wyzyskujacego lekarza ZUSu.
A propos kiedy wreszcie ZUS zaplaci wraz z odsetkami za zwloke
wielomiliardowe sumy lekarzom za ich prace w roli orzecznikow?

> wiele "usług" jest na świecie oficjalnie ekstra finansowanych
> co w Polsce w świetle prawa jest niemożliwe

Prawo jest jeszcze komunistyczne. Moralnie odrazajace.
Logike obrazajace. Do zmiany.
Nie wiaze ono nikogo w sumieniu.
Jego trwanie nie jest "zasluga" lekarzy.

> ale wiesz uzależnienie wykonania planowego zabiegu w Klinice od
wizyty w prywat
> nym gabinecie jest głeboko niemoralne.

Takie uzaleznienie moze byc w pewnych wypadkach niemoralne.
Ale nieczesto g l e b o k o niemoralne.
Gleboko niemoralne jest wyzyskiwanie lekarzy przez pacjentow.


Pozdrawiam

[aelithe]

st.lucas napisał:



> > lekarz po pierwsze powienien być człowiekiem
>
> I pacjent tez: czlowiekiem, a nie wyzyskiwaczem.
> A w Polsce raczej wszyscy wiedza jak nedznie wygladaja
> lekarskie pensje.
> Mysle, ze walka o swoje, to czesc naszego profesjonalizmu.
jeśli o walkę o generalne pryncypia to tak, jeśli chodzi o walkę o extra dochody profesora X kosztem jego asystentów to zdecydowanie nie

> > chyba że mówimy np. o wynagrodzeniu za lewe zwolnienie ; to typowa
> łapówa nawet> w twojej definicji
> >
> Nic podobnego! Lekarz ma dzialac na korzysc pacjenta z a w s z e.
> A nie na korzysc wyzyskujacego lekarza ZUSu.
> A propos kiedy wreszcie ZUS zaplaci wraz z odsetkami za zwloke
> wielomiliardowe sumy lekarzom za ich prace w roli orzecznikow?
poświadczenie nieprawdy w celu uzyskania korzysci finansowej jest zwykłą kradzieżą,
złodziej pozstaje złodziejem niezależnie od tego czy posiada dyplom lekarski
2. sprawą wzięcie zwolnienie zwykle nie jest korzystne dla pacjenta - wielu z nich może stracić świadczenia z zus ( renta , emerytura)
to jest kombonowanie na krótką metę
poświadczając nieprawdę dziąłasz przeciwko pacjentowi
primum non nocere
> > wiele "usług" jest na świecie oficjalnie ekstra finansowanych
> > co w Polsce w świetle prawa jest niemożliwe
>
> Prawo jest jeszcze komunistyczne. Moralnie odrazajace.
> Logike obrazajace. Do zmiany.
> Nie wiaze ono nikogo w sumieniu.
> Jego trwanie nie jest "zasluga" lekarzy.
>
> > ale wiesz uzależnienie wykonania planowego zabiegu w Klinice od
> wizyty w prywat
> > nym gabinecie jest głeboko niemoralne.
>
> Takie uzaleznienie moze byc w pewnych wypadkach niemoralne.
> Ale nieczesto g l e b o k o niemoralne.
> Gleboko niemoralne jest wyzyskiwanie lekarzy przez pacjentow.
wybacz lukas - ale moralność polega między innymi na stosowaniu jednoznacznych zasad dla wszytskich
Pobieranie kilkukrotnego wynagrodzenia za tą samo usługę jest po prostu wyłudzeniem .
Z drugiej strony akceptacja tego działań stanowi podstawę do obiżenie wynagrodzenia.

[st.lucas]

aelithe napisał:
> jeśli o walkę o generalne pryncypia to tak, jeśli chodzi o walkę o
extra dochod
> y profesora X kosztem jego asystentów to zdecydowanie nie
>
Walka o n a s z e wynagrodzenia, rozumie sie samo przez sie,
powinna byc walka in gremio, a nie contra consortes.
Nie oznacze to jednak braku moralnego prawa poszczegolnych lekarzy,
do godnego wynagrodzenia. Kazdy posiada wrecz moralny,
profesjonalny obowiazek starania sie o godna zaplate.

> >
> złodziej pozstaje złodziejem niezależnie od tego czy posiada
dyplom lekarski

Z prawdziwa satysfakcja pozwalam sobie zgodzic sie z Panem
Kolega: tak zlodziej pozostaje zlodziejem: o nazwie ZUS,
o nazwie Rzeczpospolita Polska, albo o nazwie odpowiadajacej
poszczegolnym nazwiskom poszczegolnych pacjentow.

> 2. sprawą wzięcie zwolnienie zwykle nie jest korzystne dla
pacjenta - wielu z n
> ich może stracić świadczenia z zus ( renta , emerytura)
> to jest kombonowanie na krótką metę
> poświadczając nieprawdę dziąłasz przeciwko pacjentowi
> primum non nocere

Rozumowanie Panskie - prosze mi wybaczyc szczerosc - rozbawilo mnie.

Niech Pan Kolega pozwoli ludziom upatrywac ich dobra tam,
gdzie oni je sobie upatruja...
Skoro w Polsce w sposob calkowicie bezsensowny nie wprowadzono
zwolnienia chorobowego na zadanie, to mamy i bedziemy miec
"lewe" zwolnienia. prosze sie z tym pogodzic.
I prosze nie uszczesliwiac ludzi na sile.
No wlasnie ...primum non nocere!

> >
> > > ale wiesz uzależnienie wykonania planowego zabiegu w Klinice
od
> > wizyty w prywat
> > > nym gabinecie jest głeboko niemoralne.

> Pobieranie kilkukrotnego wynagrodzenia za tą samo usługę jest po
prostu wyłudze
> niem .
> Z drugiej strony akceptacja tego działań stanowi podstawę do
obiżenie wynagrodz
> enia.


Zdaje sie, ze Pan Kolega traktuje tzw. pensje jako prawdziwe
wynagrodzenie... Ja uwazam ja za kpine i obraze.
Pozwole sobie zacytowac znajomych neurologow: "Za takie
pieniadze, to mozemy byc w pracy nie 8 godzin dziennie,
ale co najwyzej 1 godzine. I niekoniecznie trzezwi."

Pacjenci wiedza o wyzyskiwaniu lekarzy.
Korzystajac z naszych uslug, staja sie wyzyskiwaczami.
N i e m a n i c n i e m o r a l n e g o w braniu tego,
co sie po prostu nalezy.
Przypominam tez, ze to nie lekarze sprzeciwiaja sie
pelnej prywatyzacji ochrony zdrowia w Polsce.

[aelithe]

st.lucas napisał:


> Walka o n a s z e wynagrodzenia, rozumie sie samo przez sie,
> powinna byc walka in gremio, a nie contra consortes.
> Nie oznacze to jednak braku moralnego prawa poszczegolnych lekarzy,
> do godnego wynagrodzenia. Kazdy posiada wrecz moralny,
> profesjonalny obowiazek starania sie o godna zaplate.
wybacz zwykle szanowne grono kolegów up troszczy się o własne dochody

> Z prawdziwa satysfakcja pozwalam sobie zgodzic sie z Panem
> Kolega: tak zlodziej pozostaje zlodziejem: o nazwie ZUS,
> o nazwie Rzeczpospolita Polska, albo o nazwie odpowiadajacej
> poszczegolnym nazwiskom poszczegolnych pacjentow.
wybacz; ale mówmy o konkretach, a nie o żalach

> Rozumowanie Panskie - prosze mi wybaczyc szczerosc - rozbawilo mnie.
>
> Niech Pan Kolega pozwoli ludziom upatrywac ich dobra tam,
> gdzie oni je sobie upatruja...
> Skoro w Polsce w sposob calkowicie bezsensowny nie wprowadzono
> zwolnienia chorobowego na zadanie, to mamy i bedziemy miec
> "lewe" zwolnienia. prosze sie z tym pogodzic.
> I prosze nie uszczesliwiac ludzi na sile.
> No wlasnie ...primum non nocere!
w Polsce aby dostać rentę trzeba przepracować 5 lat w ostatnich 10 tym do okresy bezskąłdkowe do 1/3 skąłdakowych; w praktyce 3,5 roku
2/3 procesów przeciwko zus idzie o ustalenie daty powstania niezdolności do pracy ; w wyniki działalności "dobry doktor 50 złotych za zwolnienie" to są tysiące ludzi tracących środki do życia
>
> Zdaje sie, ze Pan Kolega traktuje tzw. pensje jako prawdziwe
> wynagrodzenie... Ja uwazam ja za kpine i obraze.
> Pozwole sobie zacytowac znajomych neurologow: "Za takie
> pieniadze, to mozemy byc w pracy nie 8 godzin dziennie,
> ale co najwyzej 1 godzine. I niekoniecznie trzezwi."
jeśli się zgadzasz wykonywać pracę za określone wynagrodzenie, które cię nie satysfakcjonuje to twój problem
ale pobiaranie łapówek za wykonywanie zabiegów to przestęstwo
zgodzę się na wykonywanie zabiegów poza schamatem za ekstra pieniądze; bo jest to w interesie lekarzy, pacjentów i państwa; ale odkłądanie zabiegów na święte nigdy; jeśli pacjent nie zapąłci za zabieg jest niemoralne.
>

> Przypominam tez, ze to nie lekarze sprzeciwiaja sie
> pelnej prywatyzacji ochrony zdrowia w Polsce.
wybacz zmiana właściciela przychodni czy szpitala niczego nie zmieni bez zmiany zasad finansowanie ochrony zdrowia
"prywatyzacja" w obecnym stanie prawnym może stać się jedynie źródłem dalszego wyzysku lekarzy przez właścicieli szpitali.

[st.lucas]

aelithe napisał:

> wybacz zwykle szanowne grono kolegów up troszczy się o własne
dochody
>
Wybaczam... Bo nie ma w tym nic zlego, jezeli ktos troszczy sie o
swoje.

> wybacz; ale mówmy o konkretach, a nie o żalach
>
Wybaczam. Dla mnie konkretem sa miliardy zlotych zaleglosci panstwa
polskiego wobec lekarzy pomnozone przez dziesiatki lat ustawowych
karnych odsetek za zwloke w wyplacie.
O zadnych zalach nie mowie.

> w Polsce aby dostać rentę trzeba przepracować 5 lat w ostatnich
10 tym do okre
> sy bezskąłdkowe do 1/3 skąłdakowych; w praktyce 3,5 roku
> 2/3 procesów przeciwko zus idzie o ustalenie daty powstania
niezdolności do pra
> cy ; w wyniki działalności "dobry doktor 50 złotych za zwolnienie"
to są tysiąc
> e ludzi tracących środki do życia

Dobry doktor czyni zazwyczaj zadosc wolnej woli wolnych ludzi.
Nie widze powodu, aby kogos zbawiac na sile.
Wiecej: im szybciej system zbankrutuje, tym lepiej dla
wszystkich.
> >
>
> jeśli się zgadzasz wykonywać pracę za określone wynagrodzenie,
które cię nie sa
> tysfakcjonuje to twój problem
> ale pobiaranie łapówek za wykonywanie zabiegów to przestęstwo
> zgodzę się na wykonywanie zabiegów poza schamatem za ekstra
pieniądze; bo jest
> to w interesie lekarzy, pacjentów i państwa; ale odkłądanie
zabiegów na święte
> nigdy; jeśli pacjent nie zapąłci za zabieg jest niemoralne.
> >
>
Nie jest zadna lapowka przyjmowanie honorarium.
Przyjmowanie i dawanie honorarium jest sprawa honoru.
To, ze postkomunistyczny polski KK definiuje korupcje kuriozalnie,
wcale mnie nie obchodzi. Mnie obchodzi prawda.
I ona powinna wszyskich obchodzic.

A w pierwszym rzedzie wyzyskiwanych lekarzy, ktorzy - jak Pan Kolega
aelithe - zamartwia sie losem przyszlych rencistow... a czemu nie
losem wyzyskiwanych wspolkolegow? Wolno zapytac?!

Przede wszystkim jednak Panska wypowiedz o lapowkach obraza pewna
intelektualna stuffe, ktora powinna cechowac kazdego inteligenta.

> wybacz zmiana właściciela przychodni czy szpitala niczego nie
zmieni bez zmiany
> zasad finansowanie ochrony zdrowia
> "prywatyzacja" w obecnym stanie prawnym może stać się jedynie
źródłem dalszego
> wyzysku lekarzy przez właścicieli szpitali.

Wybaczam, wybaczam, wszystko wybaczam w ten Bozonarodzeniowy czas!
Ograniczony widnokrag i tchorzostwo przed nieuniknionymi, i bardzo
potrzebnymi zmianami rowniez... Pozdrawiam.

[anina-1]

Powtórzę: "Zwolnienie chorobowe świadczy o niezdolności do pracy z powodu
choroby lub wypadku."

No to jak. Należy Ci się zwolnienie, czy nie należy ?

Ja również powtórzę: > Gdybym była zdrowa nie potrzebowałabym wizyty u specjalisty.

Tłumacząc na wasz jezyk: tak, jestem chora, ale siedzieć z tą chorobą w domu nie muszę. Jednak mam wdrożone konieczne leczenie, przez które MUSZĘ się stawić u specjalisty, co tym samym powoduje moją absencje w pracy.
Więc uważam, że mi się uczciwie należy zwolnienie.

[aelithe]

wytłumaczę ci to
naruszenia sprawności organizmu -
innym słowem następstwa choroby jeśli masz wysoką gorączkę która ci uniemożliwia wyjście z domu
bądź ból gardła uniemłżiwiający ci poprawną komunikację
to jesteś niezdolna do pracy
jeśli masz chorobę przewlekła, która w chwili badania nie stanowi przeszkody w wykonywaniu pracy
lekarz nie powinien ci wystawiać zus zla, bo jesteś zdolna do pracy

z faktu że jesteś zdrowa lub chora nie wynika prawo do świadczenia ;prawo do świadczenia wynika z następstw choroby uniemożliwijących ci podjęcie pracy.

[snajper55]

anina-1 napisała:

> Tłumacząc na wasz jezyk: tak, jestem chora, ale siedzieć z tą chorobą w
> domu nie muszę. Jednak mam wdrożone konieczne leczenie, przez które MUSZĘ się
> stawić u specjalisty, co tym samym powoduje moją absencje w pracy.
> Więc uważam, że mi się uczciwie należy zwolnienie.

Zwolnienie dostaje osoba niezdolna do pracy z powodu choroby. Twoja choroba, jak
rozumiem, niezdolności do pracy nie powoduje, a więc zwolnienie Ci się nie należy.

S.

[anina-1]

Jak pisałam wcześniej: urlopu bezpłatnego pracodawca nie ma obowiązku udzielać.

[snajper55]

anina-1 napisała:

> Jak pisałam wcześniej: urlopu bezpłatnego pracodawca nie ma obowiązku udzielać.

Święte słowa. Chyba nikt nie twierdził że ma obowiązek ?

S.

[st.lucas]

anina-1 napisała:

> Jak pisałam wcześniej: urlopu bezpłatnego pracodawca nie ma
obowiązku udzielać.

Ani lekarz - zwlaszcza za darmo - nie ma obowiazek
zastepowac orzecznikow ZUSu, sekretarke i gonca i wypisywac
ZLA oraz dostarczac go do ZUSu.
Wymaganie tego od czlowieka, ktoremu powierza sie swoje zdrowie,
a bywa i zycie - czyli ktoremu sie ufa i powinno szanowac (czego
objawem powinna byc nalezyta wdziecznosc) -
jest aberracja socjalistyczna tkwiaca w polskich mozgach.

bzdura

[anina-1]

st.lucas napisał:
Wymaganie tego od czlowieka, ktoremu powierza sie swoje zdrowie,
a bywa i zycie - czyli ktoremu sie ufa i powinno szanowac (czego
objawem powinna byc nalezyta wdziecznosc) -
jest aberracja socjalistyczna tkwiaca w polskich mozgach.

Z RACJI SWOJEGO DOŚWIADCZENIA - NIGDY W ŻYCIU NIE ZAUFAM ŻADNEMU LEKARZOWI, A O
WDZIĘCZNOŚCI TO SOBIE MOGĄ TYLKO POMARZYĆ. Do uzyskania szacunku przez pacjenta
potrzebna jest jeszcze chęć niesienia pomocy, a nie odsyłanie z kwitkiem bo
trafił się nie codzienny i nietypowy przypadek. SKOŃCZENIE STUDIÓW I NAZYWANIEM
SIĘ LEKARZEM NIE UPRAWNIA JUŻ DO SZACUNKU. Na niego trzeba sobie najpierw zasłużyć.
Przeszłam kilkunastu lekarzy ze swoim problem i kończyło się to na rozkładaniu
rąk bez udzielenia pomocy. Gdyby nie mój upór, siedzenie po nocach, szperanie po
internecie, wyszukiwanie materiałów medycznych i wgłębianie się w swój własny
problem nikt nigdy by nie wpadł na to co mi dolega! Gdy udało mi się znaleźć
problem, zrobiłam kosztowne badania i poszłam z wynikiem potwierdzającym moją
chorobę, to lekarz nawet nie wiedział co to za choroba! Kazał mi przyjść za
tydzień jak sobie o tym poczyta. Po kilku dniach poszłam do lekarza z informacją
wydrukowaną na temat choroby i pokazaniu mu, że ona nie leczona zagraża mojemu
życiu i natychmiast ma podjąć się leczenia mnie. Dopiero uzyskałam skierowanie.
To co ja przeszłam z lekarzami nikomu nie życzę.

A wdzięczna nie mam nawet komu być. Jedynie samej sobie i samej sobie dziękuje
za to, że doszłam do sedna - nikomu więcej.

> Ani lekarz - zwlaszcza za darmo - nie ma obowiazek
> zastepowac orzecznikow ZUSu, sekretarke i gonca i wypisywac
> ZLA oraz dostarczac go do ZUSu.

Oczywiście - lekarze są tylko od wymuszania prywatnych wizyt.

[snajper55]

anina-1 napisała:

> SKOŃCZENIE STUDIÓW I NAZYWANIEM SIĘ LEKARZEM NIE UPRAWNIA JUŻ DO SZACUNKU. Na
niego trzeba sobie najpierw zasłużyć.

A ja uważam, że na brak szacunku trzeba sobie zasłużyć. Naprawdę każdego obcego
człowieka nie szanujesz ?

S.

[anina-1]

Życie widzisz tylko w barwach czarnych i białych? Bo ja nie.

Fotografia systemu w skali 1:1

[gazton51]

Proszę Pani - tu akurat się zgadzam ze wszystkim, co Pani napisała.
Mam podobne doświadczenia jako pacjent naszej SZ - a z racji zawodu lekarza-
znacznie częstsze, wiem to też od innych pacjentów.
Nie zmienia to faktu, że czas poświęcony na badania i wizyty nie uprawnia do
zaświadczenia o niezdolności do pracy na ten właśnie czas.
Pozdrawiam.

[pct3]

Wyjawisz nam swoje rozpoznanie ?
Pytam z ciekawości poznawczej.

[aelithe]

druków L4 nie ma już od ponad 10 laty; obecnie jest druk zaświadczenia o nizdolności do pracy ZUS ZLA.
z definicji prawnej może je wystawić lekarz, który na podstawie osobistego badania stwierdzi o badanego naruszenie sprawności organizmu uniemożliwiające podjęcie pracy na zajmowanym stanowisku.
Zgodnie z prawem sam fakt wizyty lekarskiej nie jest naruszeniem sprawności organizmu.