reakcja "społeczeństwa" na pobicie lekarza...

[maszar]

czytać hadko;
forum.gazeta.pl/forum/w,770,104353817,104353817,Pacjent_pobil_lekarza_w_Uniwersyteckim_Centrum_.html
Oto Polska właśnie..

[snajper55]

"Nie wytrzymałem i zacząłem go przeklinać."

Efekt:

"uszkodzony staw kolanowy i palce ręki oraz ogólne obrażenia ciała."

Siła słowa.

A prokuratura pewnie umorzy z powodu znikomej szkodliwości społecznej czynu. Ech...

S.

[karw123]

Oczywiście należy tego idiotę (napastnika) skutecznie osądzić, aby wybić mu ze
łba takie rzeczy.

Natomiast warto zwrócić uwagę, że sytuacja pokazuje nastawienie społeczeństwa
wobec lekarzy, co w całej absurdalności, jest realnym problemem służby zdrowia.

[cccykoria]

Jak bylo? malo danych ,najwazniejsze sa swiadkowie personel
medyczny itp i "odbukcja" lekarska ,ktora "wystawia" dr:)

Moge domniemac jakby to bylo naprawde mocne pobicie policja
by nie zostawila tego faktu tak sobie -sporzadzajac tylko
notatke...

Jacy dr sa ? ,forum jest tu dobrym przykladem..........

[claratrueba]

Super. Policja stwierdza, ze pobicie z art.157 par.2 (roztrój zdrowia trwający
pow.7 dni) a więc przestępstwo ścigane z urzędu, nie na wniosek pokrzywdzonego,
to mała szkodliwość społeczna. Ciekawe czy też tak uznaje jak ktoś walnie
policjanta, bo mu się wysokość mandatu nie spodoba (czy raczej na dołek i omłot?).
Każde pobicie jest przestępstwem. Nieważne kim jest sprawca, nieważne kim
poszkodowany. Motywy mają wpływ na wysokość kary ale nie zmieniają faktu, że
czyn jest karalny. Po prostu- nie bije się ludzi.

[gamdan]

A ja mam nadzieję, że koledzy lekarze mu pomogą. Uraz kolana i ręki uniemożliwi dalsze wykonywanie pracy. Do tego uraz psychiczny i utrwalona psychoza reaktywna.
Będzie wysokie odszkodowanie, a napastnik do końca życia będzie musiał płacić rentę lekarzowi.
Jeśli media to odpowiednio nagłośnią to niedługo jeden problem w SZ zniknie.

[slav_]

Dodam że z "Ustawy o ratownictwie medycznym" wynika ze osoba udzielająca takiego
typu pomocy lekarz jak u tego dziecka podlega ochronie jak funkcjonariusz
publiczny i nigdzie nie pisze że nie może się to dziać w szpitalu.

(...)
Art. 5.
1. Osoba udzielająca pierwszej pomocy, kwalifikowanej pierwszej pomocy oraz
podejmująca medyczne czynności ratunkowe korzysta z ochrony przewidzianej w
ustawie z dnia 6 czerwca 1997 r. - Kodeks karny (Dz. U. Nr 88, poz. 553, z późn.
zm.2)) dla funkcjonariuszy publicznych. (...)

[aelithe]

slav z innych ustaw wynika, że lekarz w chwili wykonywania świadczeń medycznych jest osobą pełniącą obowiązki publiczne
oznacza to, że w chwili wykonywania pracy powinien podlegać ochronie prawnej jak urzędnik państwowy
czyli powództwo publiczne w każdym przypadku napaści lub agresji werbalnej
na rękę jest prokuraturze nie realizować tego typu zaleceń.

[kzet69]

swego czasu zostałem uderzony na wizycie PR przez pijanego
konkubenta denatki zmarłej na nowotwór (poszło o drobiazg, akt zgonu
zgodnie z prawem wydałem synowi denatki a nie domagającemu sie tego
konkubentowi) wezwana policja stwierdziła dokładnie to samo że
skarżyc mogę jedynie z powództwa cywilnego, wystosowałem poprzez OIL
zapytanie i prośbę do NIL o stan prawny i stworzenie ustawy by
lekarz PR był traktowany jak funkcjonariusz publiczny, do dzisiaj
(od XI2006) nie dostałem odpowiedzi i tyle w temacie...

[aelithe]

atak spowodował rozstrój zdrowia powyżej 7 dni. np. siniak Powinien wystąpić o odszkodowania od policji.

[cccykoria]

claratrueba napisała:

> Super. Policja stwierdza, ze pobicie z art.157 par.2 (roztrój
zdrowia trwający
> pow.7 dni) a więc przestępstwo ścigane z urzędu, nie na wniosek
pokrzywdzonego,
> to mała szkodliwość społeczna. Ciekawe czy też tak uznaje jak ktoś
walnie
> policjanta, bo mu się wysokość mandatu nie spodoba (czy raczej na
dołek i omłot
> ?).
> Każde pobicie jest przestępstwem. Nieważne kim jest sprawca,
nieważne kim
> poszkodowany. Motywy mają wpływ na wysokość kary ale nie zmieniają
faktu, że
> czyn jest karalny. Po prostu- nie bije się ludzi.

A dlaczego nie ponizej 7 dni? bo wtedy nie jest scigana z
urzedu:) a co na to wplywa? obdukcja , a kto robi
obdukcje ? lekarze , biegli sadowi:)

Do czego daze ? w tej konkretnej sprawie dajac wiare
matce ,maja male szanse "wyjsc" z tego bez winy.Jak ONI
moga sami sie bronic? Przeciez dokumentacja medyczna
wewnetrzna jest w posiadaniu szpitala i mozna tam wpisac
co sie chce(ups zdarza sie wpisywac nieprawde) ,plus
obdukcja i personel medyczny ... Dziekuje

Pleciesz...

[practicant]

> Do czego daze ? w tej konkretnej sprawie dajac wiare
> matce ,maja male szanse "wyjsc" z tego bez winy.

Gadasz bzdury.Reakcja policji-"mala szkodliwosc czynu,my tylko pana spiszemy".W
sadzie juz wygrali sprawe...

[claratrueba]

A dlaczego nie ponizej 7 dni? bo wtedy nie jest scigana z
urzedu:) a co na to wplywa? obdukcja , a kto robi
obdukcje ? lekarze , biegli sadowi:)

Jest ścigana na wniosek poszkodowanego. Cel takiego uregulowania jest czysto
praktyczny- by prokuratura nie musiała z urzędu zajmować się każdym kopem w d...
Ale nadal jest to czyn za który jest określona w KK kara i jej wysokość
uzależniona nie jest od tego czy ściganie jest z urzędu czy oskarżenia prywatnego.

[slav_]

> Moge domniemac jakby to bylo naprawde mocne pobicie policja
> by nie zostawila tego faktu tak sobie -sporzadzajac tylko
> notatke...
>
> Jacy dr sa ? ,forum jest tu dobrym przykladem..........

Ależ cykorio, napisz wprost:

1. "słabo" lekarz można pobić

2. lekarze są źli więc lać ich w mordę!

[cccykoria]

slav_ napisał:

> > Moge domniemac jakby to bylo naprawde mocne pobicie policja
> > by nie zostawila tego faktu tak sobie -sporzadzajac tylko
> > notatke...
> >
> > Jacy dr sa ? ,forum jest tu dobrym przykladem..........
>
> Ależ cykorio, napisz wprost:
>
> 1. "słabo" lekarz można pobić
>
> 2. lekarze są źli więc lać ich w mordę!

Slabo pobil:) czytalam wypowiedz rzekomo matki ,nie bylo
zadnego pobicia tylko "popychanka" ,a dlaczego?

forum.gazeta.pl/forum/w,770,104353817,104391530,Wypowiedz_matki_tego_zdarzenia_.html

Biorac pod uwage ta wypowiedz DALAM WIARE matce...

Bylam w podobnej sytuacji zagrozenia zycia i olewacji
dr ,wiec moge to zrozumiec

[snajper55]

cccykoria napisała:

> Biorac pod uwage ta wypowiedz DALAM WIARE matce...

Talent medyczny się marnuje:

"to wszystko co powinien miec w brzuszku czyli jelita itd bylo juz u gory czyli
na plucach uciskalo wszystko na pluca i sie dusil"

S.

[kzet69]

przepuklina przeponowa w tym wieku? cosik kręcą

[snajper55]

cccykoria napisała:

> Jak bylo? malo danych ,najwazniejsze sa swiadkowie personel
> medyczny itp

To itp to rodzice pacjentów, tak łądnie przez Cykorię przemilczani, bo do obrazu
jej nie pasowali.

"Świadkowie, którzy widzieli całe zajście - personel szpitala i rodzice
pacjentów - twierdzą, że mężczyzna był agresywny."

> i "odbukcja" lekarska ,ktora "wystawia" dr:)

A kto ma obdukcję lekarzowi wystawić ? Pewnie hydraulik ? Wiesz kto sądzi
oskarżonych prawników ? Prawnicy ! To dopiero jest skandal !

> Jacy dr sa ? ,forum jest tu dobrym przykladem..........

Masz rację, jest dobrym przykładem. Jacy są ? Są kopani przy każdej okazji a i
bez okazji także.

S.

[studmw]

Jak dla mnie cykoria i aron to jedna i ta sama osoba, 2 alter ego.
W zaleznosci od nastroju przyjmuje postac busiarza mlocacego monosylabami w zyciu a w internecie piecioma identycznymi zdaniami, ew. balansujacej na granicy lekkiego uposledzenia poznawczego poszkodowanej we wlasnym mniemaniu przez sz kobiety w srednim wieku. Obie postaci trolla powinny wywolywac na tym forum odruch bezwarunkowego ignorowania.


A co do meritum sprawy to ja na miejscu lekarza wytoczylbym pozew cywilny z miejsca, wynajmujac jakiegos dobrego prawnika ktory odpowiednio sprawe potrafi zakwalifikowac jako napasc na osobe udzielajaca pomocy.
Zastanawiam sie tylko czy jako ten lekarz mialbym w sobie dosc silnej woli zeby nie pobawic sie z takim redneckiem w przepychanke.

[maszar]

"ja na miejscu lekarza wytoczylbym pozew cywilny z miejsca, wynajmujac jakiegos
dobrego prawnika"
a moim zdaniem jest tu idealne miejsce dla wykazania się Izby Lekarskiej - to
ona powinna objąć poszkodowanego opieką prawną i dopilnować, aby ów tatuś
boleśnie finansowo odczuł skutki swojej głupoty;

[sithicus]

Pamiętam sytuacje sprzed lat, czy to jeszcze ze stażu czy bodajże z praktyk
wakacyjnych. Pijany menel zaczął wyzywać koleżankę od kurw i zaczął ją dusić.
Dziewczyna w 2 trymestrze. Jak wy byście zareagowali,
moi drodzy?

[studmw]

No wlasnie sithicus i tu sie pojawia dylemat.. Akurat nie w przytoczonym przez Ciebie przypadku, bo tu mam nadzieje ze swiadkowie nie mieliby zadnych watpliwosci co do slusznosci rekoczynu, ale co robic kiedy pacjent zachowuje sie agresywnie w stosunku do lekarza? Co innego znosic chamstwo i agresje slowna, mozna zwyczajnie delikwenta wyprosic za drzwi/wezwac ochrone. Ale co w przypadku jak z artykulu, atakuje Cie niezrownowazony rodzic dziecka, jaka granice mozemy przekroczyc? Czy mozna uzyc piesci, czy tylko obezwladnic? Czy w ogole mozemy zrobic cokolwiek? Jak widac zawsze sie znajda ludzie tak zaslepieni nienawiscia do lekarzy, ze jak bydlo w sadzie zeznaja przeciwko Tobie. Pozniej rozwinie sie zagadnienie obrony koniecznej i czy aby na pewno jej nie przekroczyles. Ja na szczescie taka sytuacje mialem tylko jedna i cieszylem sie wtedy jak nigdy ze statusu studenta. Mialem praktyki na Brodnie, ostry dyzur ortopedyczny(swoja droga co i rusz tam sie przygody zdarzaja, chocby z racji bliskosci ulubionego przez pijaczkow parku) i dostojny pan sunacy na mnie z piachami i graniczacym z furia fochem dlaczego nikt nie przyjmuje jego synka ze skrecona kostka.. Facet wzial mnie ze lekarza, bo z racji braku personelu musialem siedziec za biurkiem i kazdemu pacjentowi z opuchlizna czy podejrzanie wygladajaca konczyna(suma summarum wszystkim) wydawac skierowania na RTG do pokoju obok. Dzieki Bogu mam za soba dobra paroletnia praktyke judo i pan zakonczyl machanie lapkami w sposob dosc gwaltowny. Jeszcze lezac na podlodze zaczal grozic mi i szpitalowi sadem za moj "atak".. Wyjasnilem mu na tyle uprzejmie na ile mi nerwy pozwolily ze jestem studentem i wszystko co moze mi na dana chwile zrobic, to dac ta pryjemnosc i pomachac przeszczepami na zewnatrz szpitala. Pogrozil jeszcze chwile cywilnym i wiecej go nie widzialem, ale sadze ze gdybym mial za soba zdany chociaz LEP to tak wesolo juz by nie bylo chocby z racji obecnosci tylko 1 swiadka (pan wparowal do zabiegowego bez ostrzezenia)

reakcja na pobicie - recepta na reformę?

[gazton51]

"...i dostojny pan sunacy na mnie z piachami i graniczacym z furia
fochem dlaczego nikt nie przyjmuje jego synka ze skrecona kostka....Dzieki Bogu mam za soba dobra paroletnia praktyke judo i pan zakonczyl machanie lapkami w sposob dosc gwaltowny. Jeszcze lezac na podlodze (...)"

Czy powaliłeś go na ziemię ponieważ był 'dostojny', 'sunął na Ciebie z piąchami' i 'machał łapkami' 'okazując graniczące z furią fochy'?
Czy on naruszył w jakiś sposób Twoją nietykalność cielesną? Uderzył Cię lub w ogóle dotknął, czy też nie zdążył?
Czy działałeś w obronie własnej czy też była to polecana przez Ciebie na naszym forum akcja reformatorsko - edukacyjna na to "społeczeństwo"?

Czy ten 'dostojny pan' zareagował jakoś na pobicie przez studenta medycyny?

Czy zdany LEP sprawił, że teraz zachowałbyś się inaczej - jeśli tak, to jak?

Będę wdzięczny za odpowiedź, bo mielibyśmy wtedy rozwiązane problemy relacji lekarz - pacjent i pewnie sporą część reformy.
Dobre praktyki należy szerzyć.
Dziękuję.

Taaaa...

[practicant]

Nie,no jasne-najpierw dam sie zabic,a dopiero potem poucze "milego pana z
silowni" iz to bylo niekulturalne.

Parafrazujac Cezarego Pazure,Gazton-"kim Ty wogole jestes,pajacu?"

[pct3]

Czy ten 'dostojny pan' zareagował jakoś na pobicie przez studenta medycyny?

Gaztoneczku, a wskaż mi gdzie w relacji practicanta można znaleźć cokolwiek dającego podstawy do zakładania iż miało miejsce pobicie?

[practicant]

pct3 napisał:
> Gaztoneczku, a wskaż mi gdzie w relacji practicanta można znaleźć cokolwiek daj
> ącego podstawy do zakładania iż miało miejsce pobicie?

Offtopic:Pct,ale ja i studmw nie jestesmy jedna i ta sama
osoba:)Anyway-zareagowalbym tak samo.Niby morda nie szklanka,ale jakos
przywiazalem sie do jej obecnego ksztaltu...

[pct3]

ale o co chodzi?
ja odpowiadałem Gaztonowi, a nie studmw

O co chodzi?

[young_doc]

1. Studmw opisał zajście jakich wiele na polskich SORach.
2. Gazton oburzył się moralnie (co zostało skomentowane przez Practicanta).
3. Ty zapytałeś Gaztona - który odpowiadał na post Studmw - by pokazał w
wypowiedzi Practicanta "cokolwiek dającego podstawy do zakładania iż
miało miejsce pobicie?"

[pct3]

OK. Dotarło. Przepraszam. Izwinitie. Excusez moi. Sorry.

[kzet69]

> Czy powaliłeś go na ziemię ponieważ był 'dostojny', 'sunął na
Ciebie z piąchami
> ' i 'machał łapkami' 'okazując graniczące z furią fochy'?
> Czy on naruszył w jakiś sposób Twoją nietykalność cielesną?
Uderzył Cię lub w o
> góle dotknął, czy też nie zdążył?
> Czy działałeś w obronie własnej czy też była to polecana przez
Ciebie

drogi teoretyku stajesz się po prostu śmieszny a zarazem wqu..ący ze
swoim mentorstwem, idź podyżuruj na SOR jak cię przeciągna pod kilem
to ci rura zmięknie... dziewico z bożej łaski

[radeberger]

osobiście gdy czytam naszego forumowego Kordiana i jego uniesienia pod niebiosa przypomina mi się cytat kabaretu Potem:

"Chciałby nad poziomy człek, a tu ciągle niż. Nie uciągnie pusty łeb ciężkiej dupy wzwyż."
:-)

[studmw]

gazton moze nalezysz do typu ludzi ktorzy czekaja az dostana w morde, po czym pytaja czy agresora aby reka nie boli. Ja kiedy ktos zamierza sie na mnie z sierpem nie mam zamiaru stac w miejscu tylko sie bronic. Poza tym do zadnego pobicia nie doszlo, zlapalem czlowieka za reke, lekko wykrecilem, sprowadzilem do parteru i grzecznie zapytalem czy ma zamiar dalej sie awanturowac.

Ale tu pojawia sie znowu pytanie czy gdyby obce mi byly techniki dosc prostego i skutecznego obezwladnienia napastnika, moglbym mu analogicznie do jego zachowania z tej piachy wygarnac? I jesli trafilbym go pierwszy, to uwazasz ze doszloby do pobicia pacjenta przez lekarza? Zachowujesz sie troche nielogicznie, na ulicy podejrzewam ze nazwalbys to samoobrona, w szpitalu w wykonaniu lekarza ewoluuje do miana agresji? Ciekaw jestem bardzo jak to zargumentujsz.

[kzet69]

gazton zaraz cię ustawi do pionu z niebosiężnych poziomów swego
niedowartościowanego ego i dowiesz się że jesteś zerem, nieetycznym,
kesonem, lubisz szczyny czy coś podobnego, tego gościa tylko na to
stac

[sithicus]

Ja gnoja złapałem za kark i wprasowałem w ścianę. Niestety nie wystarczyło i
dalej rwał się do bitki. Parę minut później leżał w pozycji embrionalnej i
cichutko pojękiwał. Wezwana policja przyjechała pół godziny później i
bezproblemowo zabrała delikwenta na dołek, gdzie wywołał kolejną awanturę - i
został już profesjonalnie spałowany.
Koleżanka 3 tygodnie chodziła w apaszce zanim jej ślady zeszły.

[radeberger]

dźwignia, do parteru a ktoś niech dzwoni po policję..

przypadek studmw

[claratrueba]

Obezwładnienie osobnika agresywnego nie jest pobiciem. Nie musi dojść do
wymierzenia ciosu przez napastnika by uznać działanie za obronę konieczną.
Analogicznie, nie musi paść strzał z broni, którą ktoś nam grozi byśmy mogli go
obezwładnić (jeśli umiemy) lub do niego strzelić (jeśli mamy z czego). Istotne
jest uzasadnione i bezpośrednie poczucie zagrożenia i adekwatność podjętych
działań tzn. nie możemy uderzyć jeśli ktoś grozi słownie ( choć groźba bezprawna
to również przestępstwo) lub założyć nelsona 80-letniej staruszce, która
wystarczyłoby przytrzymać za rękę. A temu panu z Pragi jednak współczuję- jako
siostra byłego dżudoki.

[pct3]

Obezwładnienie osobnika agresywnego nie jest pobiciem

dokładnie to miałem na myśli w odpowiedzi Gaztonowi. Niestety,
człowiek ten nie rozróżnia podstawowych spraw, myli obezwładnienie w
obronie własnej z pobiciem, myli także ironiczny kontekst opisu
sytuacji z "naśmiewaniem się z pacjentów" itd.
Może przewrażliwienie, może tania prowokacja.
Najgorsze, że nie ma wglądu we własne błędy i z pogardą (czasami w
tonie obrzydliwej insynuacji) reaguje na próby przedstawienia mu
prawdy.

[gazton51]

Nie jest też pobiciem to, co opisano w doniesieniu prasowym.
Żadnego lekarza nie pobito, bowiem w świetle prawa do pobicia potrzebne są 2 osoby...'bijące' ;)

Ale "pobicie lekarza" to oczywiście smaczny tytuł postu (wbrew faktom) pasujący do rozpętywania nagonki na pacjentów, "pobicie pacjenta" - naturalnie, budzi sprzeciw i słuszne skądinąd, a szkoda że tylko wtedy, posługiwanie się prawem dla wyjaśnienia sytuacji.

Z treści postu studenta wcale nie wynikało, co konkretnie zrobił i czy była to obrona konieczna, stąd moje zaproszenie do wyjaśnienia. Nawet 'obezwładnienie' jest to jednak "naruszenie nietykalności cielesnej".
Ja uważam (co wynika z prawa), że naturalnie, lekarz w sytuacji ratowania życia i zdrowia podlega ochronie właściwej funkcjonariuszowi państwowemu.
Nikt nie powinien posługiwać się siłą w relacjach lekarz-pacjent. Lekarz ma prawo do ochrony i obrony ale i ponosi szczególną odpowiedzialność (inną niż pacjent w stanie zaburzeń emocjonalnych związanych z chorobą własną lub bliskich) za kształtowanie tych relacji czy zapobieganie eskalacji konfliktu i wybuchu agresji.

Tymczasem w tym wątku pojawia się "lekarska" (???) litania chwalących się wykorzystaniem siłowych metod rozwiązywania sytuacji konfliktowych - nie ustępująca instrumentarium mentalnemu tak pogardzanych tu pacjentów - agresorów.

Co przeraża, smuci bezradnością i poziomem dzielących się tymi specyficznymi "dobrymi praktykami zawodowymi" - ale i wyjaśnia wiele, z jakim (mniej lub -jak tu widać - bardziej świadomym) podejściem i nastawieniem spotykamy się (tak, ja też) jako pacjenci w publicznej SZ.
I pomaga mi zrozumieć narastający napływ coraz uboższych pacjentów do normalnych przychodni.
Nie każdy oczekuje od lekarza nastawienia, kompetencji i mentalności napakowanego hormonami wykidajły. Nawet, jeśli ten pacjent jest prostym i ubogim człowiekiem, mającym mniejsze szanse wyboru poza publicznymi placówkami SZ.
Osoby gotowe w roli lekarza osobiście bić czy obezwładniać pacjentów - nawet w obronie własnej - powinny zmienić pozycję zawodową w SZ - na ochroniarzy (pod warunkiem pomyślnego przejścia przez badania psychologiczne i testu na uzależnienia). To z pewnością byłoby podwójnym krokiem w stronę reformy.
Inaczej znajdziemy się wszyscy w epoce kamienia łupanego (co wydaje mi się właśnie zaczyna być rzeczywistością SZ).
Z pacyfistycznym pozdrowieniem.

[marcinoit]

czytajac post gaztona, kolejny raz na usta cisna sie slowa "Obywatelu!! Nie pieprz bez sensu"

[maszar]

"Żadnego lekarza nie pobito[/b], bowiem w świetle prawa do pobicia potrzebne są
2 osoby...'bijące' ;"
proszę - wytłumacz wobec tego laikowi, jak w swietle prawa nazwać uszkodzenie
ciała przez jednego agresora - bo na chłopski rozum trudno to zwać inaczej niż
pobicie (a może w dodatku nie jest to czyn karalny?)

"Osoby gotowe w roli lekarza osobiście bić czy obezwładniać pacjentów - nawet w
obronie własnej - powinny zmienić pozycję zawodową w SZ - na ochroniarzy"
ależ skąd - powinny z godnością nadstawić drugi policzek prosząc jedynie
katującego ich menela, aby połamał im ręce dopiero po udzieleniu mu pomocy - po
z połamanymi kończynami nie będą w stanie fachowo mu pomóc...

[gazton51]

"...- bo na chłopski rozum trudno to zwać inaczej niż pobicie..."

1/ mnie też się tak wydawało i to z tych samych powodów, ale prawnicy i kodeksy mają własną poetykę. Sprawdź.

"...ależ skąd - powinny z godnością nadstawić..."

2/ Jasne, że nie o to chodzi. Jednak pomiędzy biciem a byciem pobitym jest spory wachlarz innych możliwości. Stosowanie sambo czy karate przez lekarza - jako rozwiązanie problemu ochrony przed agresją czy raczej żądzy krwawej zemsty?
Cywilizowany sposób polega przede wszystkim do niedopuszczenia do ataku na lekarza, zarówno poprzez standard i algorytm sposóbu jego postępowania jak i organizację pracy IP/SOR. Jednym z rozwiązań z drugiej grupy jest system i procedura uprzedniego rozpoznawania pacjenta potencjalnie zagrażającego oraz profesjonalne zabezpieczenie miejsca pracy i osoby lekarza przed napaścią.
Osobiście mam za sobą doświadczenie kontaktu z pacjentami niezrównoważonymi, w amoku, biegającymi z siekierą czy też machających zapałkami i kanistrem z paliwem albo terroryzującymi oddział strzykawką przy szyi pielęgniarki nosicielami hiv.
Ja nie zauważyłem konieczności fizycznego "sprowadzania ich do parteru", ale przyznam, że mając inne warunki fizykalne, wolałbym organizację i prewencję jw. niż osobiste umiejętności obrony. Ze względów etycznych.
Pozdrawiam.

[practicant]

> Cywilizowany sposób polega przede wszystkim do niedopuszczenia do ataku na leka
> rza, zarówno poprzez standard i algorytm sposóbu jego postępowania jak i organi
> zację pracy IP/SOR.

Tak.Jasne.Duze okna na IP/SOR.Zeby lekarz w ramach algorytmu mogl przez nie
wyskoczyc,podczas ucieczki przed "niebijacym" /okreslenie wg TWOJEGO rozumienia kpk/


> Ja nie zauważyłem konieczności fizycznego "sprowadzania ich do parteru", ale pr
> zyznam, że mając inne warunki fizykalne, wolałbym organizację i prewencję jw. n
> iż osobiste umiejętności obrony. Ze względów etycznych.

Wiesz co,ja nie wierze,ze Ty w zyciu przepracowales chociaz minute jako
lekarz.Serio.Chrzanisz od rzeczy,proponujesz bronic sie przed agresywnym bykiem
ETYKA.Na koniec-wszystkich pouczasz.Super.

Ps.Mysle,ze studmw tez wolalby,aby agresywnym bykiem zajela sie np.ochrona.Sam
niemialbym nic przeciwko.Tylko-co,jak takowej brak,albo,jak w moim obecnym
miejscu pracy-sprowadza sie ona do dziadka z NYHA 3/4 naprzemian z anorektyczna
studentka stosunkow miedzynarodowych /bodajze/ o polowie wzrostu
pudziana...?AAAAA,no taaaaak-jednak nadstawic drugi policzek.Albo,spier... przez
okno,zeby nie wyladowac na tydzien na OIOMie,bynajmniej nie na konsultacji.

[gazton51]

Inwektywy i obraźliwe pod moim adresem wycieczki pominę, bo mam skądinąd nastrój litościwy i pogodny.
Odpowiem tak:

>/okreslenie wg TWOJEGO rozumienia kpk/<

1/ Spróbuj coś wiedzieć, zanim wypowiesz się o rozumie(niu). Zachęcam:

www.serwisprawa.pl/definicje,362,pobicie
> Wiesz co,ja nie wierze,ze Ty w zyciu przepracowales chociaz minute jako lekarz.Serio.

2/ Serio - nie dziwię się. Ty być może będziesz do końca życia 'pracował jako' lekarz. Ja nim jestem.


> Tylko-co,jak takowej brak,albo,jak w moim obecnym
> miejscu pracy-sprowadza sie ona do dziadka ...

3/ To budujące - zaczynasz kombinować, o czym świadczy słowo "co". Wątpliwości to pierwszy krok do odkrycia lepszych sposobów niż bicie się z pacjentami. Zacznij od tego, czy opłaca Ci się pracować pod ochroną dziadka, skoro potrzebujesz lepszej ochrony. Większości - nadal się jak widać w bilansie życiowym - opłaca. Poczekasz, wpasujesz się, to i sam zobaczysz :) Albo staniesz się lekarzem.
Powodzenia.

[marcinoit]

> 2/ Serio - nie dziwię się. Ty być może będziesz do końca życia 'pracował jak
> o' lekarz. Ja nim jestem.
bez watpienia lekarzemjest tez przedstawiciel medyczny ktory ukonczyl studia medyczne. mimo ze ostatni razz pacjentemmial do czynienia na studiach.
co jak sie wydaje ma rowniez miejsce w tym przypadku

[gazton51]

Mylisz się.

Lekarzem jest się nie z powodu 'ukończenia studiów medycznych' ale z powodu wiedzy, umiejętności i postawy realizującej skutecznie swymi zachowaniami cele i zadania wynikające z roli zawodowej.

W innym przypadku (a zdaje się z takim mamy do czynienia) do końca życia będziesz najemnie zanieczulał występując gościnnie jako-lekarz.
Na pociechę - Feliz Navidad! :)

[marcinoit]

tytul lekarza uzyskuje sie po ukonczeniu studiow medycznych.
jest to fakt na ktory zdanie domoroslych filozofow nie ma wplywu.
na temat pracy anestezjologa nie bedziemy dyskutowac bo jest to temat, kolejny zreszta, o ktorym nie masz nawet bladego pojecia :)
Tonces muchas gracias. y lo mismo digo.

tytuł...

[gazton51]

> tytul lekarza uzyskuje sie po ukonczeniu studiow medycznych.

No właśnie - tytuł. To wszystko, co wielu jest w stanie pojąć i zdołać uzyskać, sądząc że nalepka ukryje lub uszlachetni/dowartościuje treść.
Nie zrozumiałeś, o czym piszę - czym różni się "być" od "mieć" a tytuł od postawy życiowej i zawodowej.

Podobnie, w istocie - ja, ani o Twojej pracy, ani filozofii (choćby domorosłej) czy też Twej obsłudze technicznej, którą tytułujesz anestezjologią - bladego związku nie chcę mieć i szczycę się, że nie mam.

Jakoś jednak przecież - to nie ja do Ciebie, ale Ty do mnie kierujesz liczne obraźliwe posty. To nie ja czegoś potrzebuję, ale Ty.

Życzę więc, abyś kiedyś odnalazł w sobie (a nie w próbach obrażania innych) coś więcej niż TY-tuł i to nie tylko pod choinką :)
Pozdrowienia.

[marcinoit]

jak nalezalo sie spodziewac gazton zwyczajnie musi miec racje.
jesli jej ewidentnie nie ma to tylko dla tego ze ktos nie zrozumial tego co autor chcial powiedziec w wierszu.:)
> Podobnie, w istocie - ja, ani o Twojej pracy, ani filozofii (choćby domorosłej)
> czy też Twej obsłudze technicznej, którą tytułujesz anestezjologią - bladego z
> wiązku nie chcę mieć i szczycę się, że nie mam.
jak sadzisz maksiu czy w tym ustepie jest cos obrazliwego czy nie?? jak oceniasz kindersztube tak cenionego przez ciebie wzru kultury?
a swoja droga moge zrozumiec niewiedze ale zeby robic z niej cnote to juz chyba przesada :)
choc z 2 strony pogardliwe traktowanie mojej specjalnosci jest dosc typowe dla wszelkiej masci teoretykow medycyny a ze gaztone jest teoretykiem to juz chyba nikt watpliwosci nie ma :)
co do obrazania to nie widze takiej mozliwosci gazton nalezy bowiem do typu nieobrazalnego :) jak mawiala moja Babcia plujesz mu w twaz a on udaje ze deszcz pada :)
lecz niechaj zywi nie traca nadziei. ida swieta moze w wigilie nawet gazton przemowi ludzkim glosem. czego wszystkim nam zycze.

tytuł "do plucia w twarz"

[gazton51]

"...plujesz mu w twaz a on udaje ze deszcz pada..."

Sam więc przyznajesz, jakimi metodami się posługujesz i w jaki sposób próbujesz sprowadzić mnie (bezskutecznie) do swego poziomu.
Swój 'tytuł' na tej Twojej powyższej wizytówce sam wypisałeś aż nazbyt widocznie.
I nie myl tego, co Ty reprezentujesz z jakąkolwiek anestezjologią, plucie w twarz nie znieczula, ale budzi wstręt.
Dalsze komentarze w kierunku plującego uważam więc za zbyteczne.

[marcinoit]

no coz gazton jest tak przewidywalny ze az zaczyna byc nudny. swoim zwyczajem wyluskuje z wypowiedzi to co mu pasuje :) przy czym okazuje sie ze przenosnia ironia itp sa pojeciami zupelnie mu nieznanymi, wszystko traktuje literalnie.
> I nie myl tego, co Ty reprezentujesz z jakąkolwiek anestezjologią, plucie w twa
> rz nie znieczula, ale budzi wstręt.
jak sie okazuje miesza mu sie wirtualna zeczywistosc ze swiatem realnym. coz dla sierotki po kesonie brylowanie w internecie musi byc niezwykle pociagajace. wszak tu moze byc kim chce :)
nawet forpoczta polskiej medycyny niezaleznej od kesonu.
w sumie to budzi litosc :( chyba nie ma juz sensu kopac lezacego.

przenosiny- na nic!

[gazton51]

marcinoit napisał:
> ...plujesz mu w twaz a on udaje ze deszcz pada...
w sumie to budzi litosc :( chyba nie ma juz sensu kopac lezacego.

Jak nie plucie po twarzy - to "leżących" kopanie,
Dobrze, że tego polskiego nie rozumiom Hiszpanie...
Ech, jak miło, na poziomie swobodnym
leżąc miękko sobie
mieć ubaw z tego, co w denko z dołu
swą "przenośnią" skrobie...

[maksiu1313]

marcinoicie,caly ten watek[większośc]postóow to ataki personalne na gaztona
przeczytałem wezystkie. podsumowując-mając przed sobą takie sztuki trudno
zachować kulturę,choć jemu to się udaje.Trafiło najboleśniej w Ciebie bo gazton
obraził tym nie tylko Ciebie ale wszystkich anastezjologów sprowadzwjac was do
obsługi technicznej.Trochę dziwne to u niego bo według mnie to jedna z bardziej
ważnych dziedzin medycyny,bez was nie mogły by się odbywać operacje cz inne
zabiegi.Wiesz w internecie jeszcze nikt nie przekonał nikogo do swoich
racji..Czytało się nie raz fajnie twoje posty.Dyskutujcie na argumenty nie
poniżając się wzajemnie ani zawodów w których pracujecie.Co do oceny kinderszuby
gaztona to raczej na plus poza małymi wpadkami,zdarza się.
Ale wiesz co Ci poradzę zapakuj gaztona do ciasnego śpiworka,tylko nie daaj mu
butelki z korkociągiem ,może wtenczas nie będzie zdolny wiwinąć żadnego
numerku.Pozdrawiwm

anestezjologia

[gazton51]

nie każdy kto kręci kurkiem i wypuszcza gazy
anestezjologii-matki nie jest powodem obrazy
plucie zaś i kopanie leżących nie świadczy
że tę Królowej A. pomyłkę zacny człek wybaczy
zatem pakuj Ty, maksiu się sam(a) w śpiworki
co ciasnotą umysłu majlują po(s)tworki :)

[marcinoit]

:) kolejny talent, tym razem poetycki :)
zaiste jest przezabawny ten nasz gaztonek. taka maskotka forumowa.

[maksiu1313]

I to przez Ciebie marcinoicie mam pakować się w spiworek,nie mogłeś zwrócic z
pytaniem do pct3.widzisz jak chcesz odpowiadasz z humorem..Ja zamiast do
śpiworka,kładę się do łóżka.dobranoc.
ps.ciekawe jakie studia skończył gazton oprócz medycyny,filologię,filozofie
ciekawe...

[marcinoit]

no moze i cos tam skonczyl :) moze nawet medycyne??

[pct3]

gazy też krążą w kesonu kopule.
Ty zaś - ojcowsko: twardo, czasem czule
gazy owe zobojętniać pragniesz, toksyczne- usuwasz,
ganisz, pouczasz, karcisz, w anioły przekuwasz,
przerabiasz i wznosisz z upadku.
Tak też jest w anestezjologicznym przypadku:
Obsługą techniczną nazwałeś praktykę
tego - co choć ledwie Hiszpanię, a nie Amerykę
podbił z polskiego uszedłszy kesonu
- a tam, niejawnie, całkiem po kryjomu,
te same błędy co popełnia co tutaj
i co rusz wyłazi jego polska buta.

Przeto anestezjologiem zwać się go nie godzi,
póki w bagnie błędów kesonowych brodzi.
Lecz on się nawróci - nadzieja nie płonna.
Ma wszak tu krynicę mądrości Gaztonna.

Bowiem gazom medycznym on nada godności
zaczerpną jej nawet znieczulacze prości.
I ton on nada wypuszczanym gazom,
by już nie były godności obrazą.

Z tego tonu dla gazów bierze się przydomek
zdrabniany czasem tutaj jako "gaztonek".
O - pozwól usiąść wreszcie na tronie
anestezjologii, najdroższy Gaztonie.

[practicant]

Nie chrzan,gazton-ponownie.Daruj sobie moralizatorsko-pseudointelektualny ton.To
nie dziala.

> 2/ Serio - nie dziwię się. Ty być może będziesz do końca życia 'pracował jak
> o' lekarz. Ja nim jestem.

Szczerze watpie w Twoje bycie lekarzem,czy-jak to pogardliwie
nazwales-"pracowanie jako lekarz".Ewentualnie-niedowartosciowany gosc z firmy
farmaceutycznej,albo ktos,kto skonczyl studia,ale nie pracowal i ot tak sobie
teoretyzuje.Serio.

[kzet69]

stajesz się żałosny PANIE MENTORZE sorki postaraj się lepiej,
przecież nie jesteś głupi...

do gaztona

[claratrueba]

1. Do "pobicia" wystarczy jeden bijący (np. przemoc domowa). Więcej- to już
"udział w bójce" inny artykuł, inna kara.
2. Fakt spacyfikowania agresora perswazją przez Ciebie nie oznacza, że komu
innemu też się to uda. Nawet konkretnie tego samego agresora. Psychologia
społeczna ludzi i małp (szympans, goryl, bonobo) oraz wiktymologia (nauka o
ofierze) od dawna się tym zajmuje. Jeśli agresja jest skierowana przeciwko
"osobowości dominującej" (typ alfa) to na ogół niewiele słów wystarczy by ją
powstrzymać i nie tyle treść się liczy, co sposób wypowiedzenia ich. Body
language czyli 80% komunikacji wysyła b. czytelny przekaz "nie warto zaczynać".
Osobowość typu beta prawdopodobnie nie powstrzyma agresji bo ma tylko słowa- 20%
komunikacji. Co więcej, prawdopodobieństwo że ten typ stanie sie celem ataku
jest znacznie większe- generalnie, bety są atakowane i przez alfy i przez inne
bety, alfy tylko przez alfy (których jest procent nieliczny). Nie mamy wpływu na
to czy jesteśmy alfa czy beta.
Sorry za wykład, ale chodziło mi o pokazanie, że nie każdy z nas ma szansę na
inne niż "ręczne" uspokojenie napastnika. I nie od intelektu, zdolności
perswazyjnych to zależy a od czynnika całkowicie obiektywnego.

do clary

[gazton51]

1/ niestety, prawo stanowi to, co ja tylko napisałem.

"Zarówno
w orzecznictwie, jak i w doktrynie przyjmuje się, że bójka jest starciem
przynajmniej trzech osób, z których każda jest jednocześnie napastnikiem i
broniącym się(...)Pobicie natomiast oznacza dokonanie czynnej napaści
przynajmniej
dwóch osób na inną osobę albo grupy osób na inne osoby, przy czym
w tym ostatnim wypadku cechą charakterystyczną jest przewaga osób
napadających nad napadniętymi..."
L. Gardocki, Prawo karne, Warszawa 2008, ; K. Daszkiewicz, Przestępstwa
przeciwko życiu
i zdrowiu. Rozdział XIX Kodeksu Karnego. Komentarz, Warszawa 2000,

Pozostaje więc polemistom podyskutować z twórcami kk. lub zweryfikować własne
poglądy.

2/ Sorry za wykład, ale z akcydentalnych lub mylnych przesłanek wyciągasz
nietrafne wnioski. Sprowadzenie psychologii do stereotypu "samców alfa i beta"
jest mocno hm...uproszczone.
Psychologia zwierząt różni się jednak (wbrew przykładom z tego forum) od
psychologii społecznej, nie to zresztą jest źródłem rozwiązań o których pisałem.
Mamy bowiem całkowity wpływ na to, co robimy ze swoją osobowością, co
wynika z różnic dzielących nas od zwierząt.
Primo - nie twierdziłem, że posługiwałem się perswazją. Secundo, w krajach
cywilizowanych pracownicy narażeni na atak pracują w warunkach i wg. procedur
pozwalających im niezależnie od własnych cech psychofizycznych, uzyskać
kompetencje i umiejętności pozwalające radzić sobie w takich sytuacjach bez
użycia siły.

Jakiekolwiek próby uprawomocnienia czy uzasadnienia używania przez lekarzy siły
i przemocy w komunikacji (czy - kontakcie, rozumianym inaczej niż "full contact"
:) ) z pacjentem uważam za żenujące.
I o tym pisałem.
Jak rozumiem, Twoją intencją również nie jest takie uzasadnienie dla obraźliwych
dla poziomu lekarza, szerzonych przez nich samych tu na forum instrukcji bicia
pacjentów, poprzez powoływanie się na "psychologię społeczną małp i ludzi" oraz
"wiktymologię".
Prawda?
Pozdrawiam.

[slav_]

> Psychologia zwierząt różni się jednak (wbrew przykładom z tego forum) od
> psychologii społecznej, nie to zresztą jest źródłem rozwiązań o których pisałem
> .
> Mamy bowiem całkowity wpływ na to, co robimy ze swoją osobowością, co
> wynika z różnic dzielących nas od zwierząt.

Przykłady z tego forum (jak również przykład z artykułu będącego pretekstem)
wynika że nie jest to prawda wówczas bowiem nie doszłoby do aktu (aktów) agresji
wobec lekarzy Nie zapominajmy bowiem że agresorem jest tutaj pacjent lub jego
rodzina a lekarz jest OFIARĄ agresji.Odwracanie tych ról w celu
usprawiedliwiania agresora (ofiara powinna sie zachowywać tak by agresor "nie
miał pretekstu by zaatakować") a w efekcie "sama jest sobie winna" jest stara
jak świat.
Też uważasz że "ofiara sama sobie jest winna"?

Wysoki stopień akceptacji (a nawet pochwalania) takich reakcji agresji wobec
lekarzy (juz nawet nie łagodnego usprawiedliwiania) też temu zaprzecza - to
dowód na zwykłą, prymitywną chęć zemsty i widoku pobitej ofiary nie maskowaną
normami społecznymi.

[gazton51]

Mylnie zakładasz, że agresja wynika z niemożliwości a nie z rezygnacji z kontroli nad swoim zachowaniem.
W wielu dalekowschodnich sportach walki, zdolność do kontroli swoich zachowań jest warunkiem przyjęcia do treningu potencjalnie zabójczych technik.
Nie ma żadnych podstaw, aby nie panujących nad swa agresją przedstawicieli primates (o ile posiadają trzeźwą świadomość) usprawiedliwiać autonomią hormonalną.

Nie uważam i nigdzie tak nie napisałem, że "ofiara" w sytuacji napaści sama jest sobie winna. W poście studenta, na który odpowiadałem, jedna ofiara na skutek swego zachowania została powalona na ziemię a druga - straciła okazję do zachowania (z)godnego z ethosem i etyką lekarza.
Żadna z nich jednak, jak się zdaje, nie zamierza oskarżyć agresora, którym jest system, w którym tylko jedna z 'ofiar' przebywa dobrowolnie.
System, który podjudza pacjentów na lekarzy (i odwrotnie) a tych ostatnich pozostawia, przy ich biernym przyzwoleniu, sam na sam z wywoływaną przez system agresją (po obu stronach zresztą).
Wina więc leży - albo nie leży wcale, zależnie od wyboru postawy - po obu stronach, ale też obu stronom opłaca się występować w roli ofiary.
Inaczej ten system już by nie istniał.

O tym, co uważam na temat stosowania przemocy napisałem od razu, już 3 posty powyżej:
"Nikt nie powinien posługiwać się siłą w relacjach lekarz-pacjent."
forum.gazeta.pl/forum/w,305,104395669,104456476,Re_przypadek_studmw.html
Jeśli masz wątpliwości co oznacza "nikt" to przeczytaj w/w zdanie raz jeszcze, i jeszcze raz...do skutku.

Pozdrawiam.

[practicant]

> W wielu dalekowschodnich sportach walki, zdolność do kontroli swoich zachowań j
> est warunkiem przyjęcia do treningu potencjalnie zabójczych technik.

Pudlo,gazton.Za duzo filmow z Stevenem Seagalem.Sorry-tutaj tez ekspertem nie
jestes.

W poście studenta, na który odpowiadałem, jedna ofiara na skutek
> swego zachowania została powalona na ziemię a druga - straciła okazję do zacho
> wania (z)godnego z ethosem i etyką lekarza.


I znowu pier... o etosie i etyce!!!!Facet sie na niego rzucil,gosc sie
bronil-tak wynika z wypowiedzi!!!Etosem i etyka nazywasz zgode na pobicie z
ewentualnymi-ale jednak,mozliwymi-dosc groznymi powiklaniami?!Koles,nie pajacuj!!!

[radeberger]

to by zasadniczo tłumaczyło twoje oczytanie prawne..

więc teraz mi powiedz prawniku - jak się ma prawo lekarza do ataku na jego osobę? stając się lekarzem automatycznie zostajemy pozbawieni prawa do obrony życia i zdrowia?

[sithicus]

Może wraz z dyplomem powinniśmy dostawać też Glocka? ;)

[radeberger]

wolałbym ochronę w miejscu pracy, która nie podpada pod żaden stopień NYHA

Nareszcie!

[gazton51]

Dokładnie takie rozwiązanie zdaje mi się trafne.
Jak to miło wreszcie zgodzić się w czymś z Tobą.

[practicant]

Brawo,gazton.Wreszcie cos sensownego.I owszem,ja tez sie zgadzam.Tylko,co z
tego-nie rozmawiamy o tym,"jak byc powinno",tylko jak jest.A jest tak,ze zamiast
roslego goscia bieglego w kopaniu tylkow agresywnych "klientow" na ochronie
siedzi dziadek,ktory dorabia sobie do emerytury.Ktory nijak nie zabezpieczy
Ciebie przed atakiem.Co zrobic,jak sie trafi na furiata-dac sie zabic,czy sie
bronic?Etos ma tutaj wybitnie male znaczenie,wiec nie chrzan tylko o nim po raz
kolejny.

do gaztona

[claratrueba]

1. pobicie jest zwykle używanym określeniem przez praktyce w odn. do
zaistniałego tu zdarzenia (art.157) z powodu prostoty. Natomiast na wprost
odnosi się do 158- udział w bójce i pobiciu. W razie wątpliwości prawnik powie w
rozumieniu art. 157 lub 158.
2. dyskusja nt. psychologii społ. nie jest między nami możliwa. Twoje
PRZEKONANIE "świadomie podejmujemy...." nie zgadza się z moją WIEDZĄ w tej
dziedzinie. Odnoszę wrażenie, że ta, którą w tej materii ewentualnie posiadasz
jest mocno "ludowa"- inaczej wiedziałbyś,że wśród naczelnych są osobniki alfa
lub beta a nie tylko samce alfa- beta, jak to piszą kolorowe czasopisma czasami.
Twoje PRZEKONANIE również zakłada, że świadomie regulujemy wydzielanie
kortyzolu, testosteronu i adrenaliny. Nie spieram się, może Ty tak potrafisz,
albo medycyna potrafi.
Wiktymologia jest działem kryminologii, kryminolodzy nie zajmują się małpami.
Zarzut, że popieram użycie siły przez lekarza traktuję jako
nieprawdziwy/obelżywy. Natomiast nie odbieram mu prawa do odparcia ataku w
granicach prawa bo jest to po prostu "prawo człowieka" z Powszechnej Deklaracji.
Warunki, które umożliwiają cywilizowane załatwienie sprawy z agresywnym
pacjentem w dzielnicy Hackney, London to były kursy samoobrony dla lekarzy
ad.1988. fundowane przez władze miasta Bo to taka dzielnica była (duże analogie
do Bródna czy Pragi ogólnie).

A jaka jest ...

[m.algorzatka]

...reakcja szfow kliniki, OZZL, Izb Lekarskich czy innych "cial", ktore lekarze
utrzymuja swoimi skladkami.

[gazton51]

A to właśnie pytanie, na które liczyłem, ze padnie w dyskusji...
Ja mam wrażenie, że nikt w ogóle nie brał pod uwagę, aby wezwać urzędników systemu do reakcji systemowej.
Prościej jest zrobić kurs taekwon-do niż podpaść karbowemu? :)

[gazton51]

1/ Pobicie jest dokładnie tym, co opisuje KK i tak właśnie używają go fachowi prawnicy, w tym cytowany przeze mnie.
Nie odpowiadam za to, co "jest zwykle używanym określeniem przez praktyce", ponieważ dyskutowałem o definicji prawnej a nie o tym, co kto sobie nt. tego pojęcia wyobraża.
Dalsze próby przeinaczania przedstawionych przeze mnie obiektywnych faktów co do tej definicji uważam za czyste pieniactwo.
2/ Nie mam pojęcia w jaki sposób można uznać świadome korzystanie ze swej osobowości w zachowaniach lekarza wobec pacjenta, o czym pisałem, za związane z możliwością kontrolowania wydzielania hormonów, zamiast zachowań - na trochę innym poziomie. Zdaje się , że zaliczasz lekarzy wprost do naczelnych (i rzeczywiście, niektórych słusznie) posługując się zoologią do opisu realiów IP/SOR.
3/ Zdaje się też, że mylisz cywilizację z odstępstwami od niej. Postrzeganie treningu umiejętności samoobrony jako modelu cywilizowanych rozwiązań konfliktu lekarz - pacjent jest w istocie dowodem ukształtowania kulturowego w obszarze pozacywilizacyjnym.
Podobnie, jak byłoby tym wyciągnięcie takiegoż wniosku z faktu, że wielu lekarzy w US posiada broń i zostali przeszkoleni w jej używaniu. Zapewniam Cię, że np. w NY, nawet w Bronksie czy Harlemie, lekarze nie dowodzą swej cywilizacji przyjmując w IP z bronią wycelowaną w pacjenta. I nie czują się zagrożeni aż tak, jak nasi waleczni rycerze kesonu. A na pewno nie poczuwają się aż tak nadwiślańsko 'cywilizowani', aby traktować kurs strzelecki jako tego dowód.

Myślę, że biorąc pod uwagę wiele innych spraw, na które mamy podobne poglądy, na Gwiazdkę sprawię Ci prezent, nie komentując adekwatnie Twoich licznych, zawartych w Twym poście insynuacji i personalnie próbujących mnie obrazić sformułowań ad personam.
Persona bowiem, to takie naczelne, co umie swym zachowaniem więcej niż wąskonose.

Z taksonomicznym pozdrowieniem :)

[pct3]

Dalsze próby przeinaczania przedstawionych przeze mnie obiektywnych faktów co do tej definicji uważam za czyste pieniactwo.

Nie zamierzam pieniaczyć bowiem faktycznie język prawa ujmuje to tak jak piszesz, ale pozwolę sobie nie zgodzić się z określeniem "obiektywne fakty".
Nie, Gazton- nie przedstawiłeś obiektywnych faktów o terminie pobicia, przedstawiłeś jedynie jego prawnicze znaczenie. Jak sam stwierdziłeś, język prawników cechuje swoista poetyka. Na użytek dochodzenia czy procesu, obowiązuje definicja prawnicza pobicia, to jasne. Ale to nie jest "obiektywny fakt" dotyczący definicji pobicia. Fakt iż my wszyscy (łącznie z Tobą przed powzięciem wiedzy o pobiciu wg prawa) myśleliśmy że 1 człowiek może pobić innego jednego człowieka- znaczy że istnieje też inna potoczna definicja pobicia i nie ma żadnego powodu by ją negować. I jest ona równie "obiektywna" co definicja prawnicza.

[gazton51]

>Nie, Gazton- nie przedstawiłeś obiektywnych faktów o terminie pobicia, przedstawiłeś jedynie jego prawnicze znaczenie.<

Nie, Obsie, nigdzie nie sugerowałem nawet, że piszę o jakichkolwiek innych znanych mi obiektywnych faktach dotyczących zajścia (poza tym, że napastników nie było 2 czy więcej) , czy też do nich się odnoszę, więc ponownie Twoja uwaga jest polemiką nie ze mną, a z Twoją własną tezą.

Widzisz, jak na użytek manipulacji pozwalającej użyć w tekście nośnego sformułowania "nie, gazton" łatwo Ci, nie pierwszy raz zresztą, wmawiać komuś innemu wygodne dla Ciebie tezy...?

Przedstawiłem natomiast - i to miałem na myśli co jasno wynika z kontekstu i co sam przyznajesz - obiektywny fakt, jakim jest sens pojęcia "pobicie" w kontekście domagania się w postach reakcji czy interpretacji prawnych.
O reszcie zdarzenia w tym aspekcie można powiedzieć obiektywnie tyle, że nigdzie nie wskazano, aby w napaści na lekarza uczestniczyła więcej niż 1 osoba.

Głoszenie natomiast "faktu" pobicia jako wezwania do odpowiedzialności karnej, wymaga zrozumienia czym pobicie jest w świetle prawa.

Nie jestem zwolennikiem ani pobić ani bójek w relacjach lekarz-pacjent, niezależnie, kto jest tu jaką stroną. Uważam, że lekarz choćby ze względu na rolę i pozycję jaką w tej relacji zajmuje, powinien być dobrze chroniony i fizycznie i systemowo i prawnie, ale i dostatecznie odpowiedzialny i kulturalny, aby rozumieć, że rozwiązaniem nie jest nastawianie się na osobiste używanie siły wobec pacjentów.
Ciekawe, jak wtedy mieliby pracować psychiatrzy...

Potoczne definicje są jak widać dobre dla rozbudzania emocji, trudniej na podstawie potocznych emocji egzekwować prawo.
Dlatego uznałem, że świadomość pewnych hm... różnic pomiędzy prawem a emocjami potocznymi, lepiej służy dochodzeniu do korzystnych rozwiązań, niż bezskuteczne domaganie się sankcjonowania emocji poprzez prawo.

Oczywiście piszę to mając świadomość, że w pełni rozumiesz sens mojego postu i nie możesz zaprzeczyć jego słuszności inaczej, niż czepianiem się niewypowiedzianych przeze mnie tez czy przeinaczaniem sensu tego, co piszę poprzez nietrafną polemikę.
Czego dowodzi zupełnie absurdalny w świetle powyższego Twój wniosek że "potoczna definicja jest równie 'obiektywna' jak prawnicza".
Jest przeciwnie, w cudzysłowie 'obiektywna' jest potoczna interpretacja sensu słowa "pobicie", w przeciwieństwie do obiektywnej, obowiązującej wszystkich w dochodzeniu sprawiedliwości na drodze formalnej, definicji prawnej.

[gazton51]

Już napisałem wcześniej - czyżbyś czytał w moich postach tylko to, co wygodne?

"Ja uważam (co wynika z prawa), że naturalnie, lekarz w sytuacji ratowania życia i zdrowia podlega ochronie właściwej funkcjonariuszowi państwowemu."

forum.gazeta.pl/forum/w,305,104395669,104456476,Re_przypadek_studmw.html

[radeberger]

mistrzu - napisz mnie nieoświeconemu krótko: lekarz ma prawo bronić własnego życia i zdrowia, czy nie?

TAK/NIE - o jedno słowo cię proszę..

proszę bardzo: TAK/NIE

[gazton51]

O tym, co uważam na temat stosowania przemocy napisałem od razu, już kilka
postów powyżej:
"Nikt nie powinien posługiwać się siłą w relacjach lekarz-pacjent."
forum.gazeta.pl/forum/w,305,104395669,104456476,Re_przypadek_studmw.html
Jeśli masz wątpliwości co oznacza "nikt" to przeczytaj w/w zdanie raz jeszcze, i
jeszcze raz...do skutku.

Każdy ma prawo bronić swego życia i zdrowia w ramach prawa.
Lekarze powinni zaś wiedzieć, że nie tylko swojego...

A Ty to już wiesz? TAK/NIE :)

Pozdrawiam, ale z funkcji Twego Mistrza, wybacz, rezygnuję...ze względów
zdrowotnych.

[radeberger]

każdy to każdy, czyli tak - reszta tekstu jest zbędna Kordianie..

miszczu napisal:

[gotrek_live]

"... Osoby gotowe w roli lekarza osobiście bić czy obezwładniać
pacjentów - nawet w obronie własnej - powinny zmienić pozycję
zawodową w SZ - na ochroniarzy..."

forum.gazeta.pl/forum/w,305,104395669,104456476,Re_przypadek_studmw.html?wv.x=2

Dajesz sie tanio zbyc, radeberger. Ten cytacik jest rowniez
autorstwa miszcza twego ;). Bronic siebie lub innych masz prawo,
ale potem sie przekwalifikuj ze sromota, bo "naruszyles etyke". LOL!

poziom wymiszczający

[gazton51]

Gdybyś, zamiast miszczać do doniczki, potrenował trochę mistrzostwo rozumowania
choćby na pudelku, to wiedziałbyś że nie każda obrona wymaga bicia kogoś :)
No ale, jak się nie sięga horyzontem poza bicie, to i posty biją tylko po oczach
...poziomem.

O, tak?

[gotrek_live]

Martwia mnie twoje problemy z nietrzymaniem moczu. U mezczyzn,
ktorzy dawno juz wkroczyli w okres zwany poetycka "jesienia zycia"
to czeste, niestety :(. To tlumaczy niezdrowy niepokoj, czy aby w
polskich przychodniach wszystkie toalety sa zawsze otwarte, prawda?
Jak i uzywanie bez logicznego zwiazku z tematem wulgarnych,
plebejskich synonimow urinatio w przeroznych konfiguracjach.

Pozdrawiam i wspolczuje.

a gdzie moje TAK/NIE?

[gazton51]

W ogóle teksty są dla Ciebie zbędne, liczy się to, co Ty swoimi ujawniasz ;)
thanks

A co ma do tego twoje cokolwiek (tak/nie)?

[gotrek_live]

Przeciez oba twiedzenia z punktu widzenia (twojej) logiki sie nie
wykluczaja, prawda?
Chyba, ze gdzies odszczekales (lub uczynisz to teraz) to
chronologicznie pierwsze, przytaczane przeze mnie?
Czekam z utesknieniem, moze uda sie tobie zachowac jakies resztki
twarzy?

[sithicus]

Gazton - czy jak się on w obecnym wcieleniu nazywa - traci twarz tak szybko że
musi nicki regularnie zmieniać ;)

you can't always get what u what..

[radeberger]

[marcinoit]

> przecież nie jesteś głupi...
wniosek absolutnie nieuprawniony :)

[tara34]

sithicus napisał:

> Pamiętam sytuacje sprzed lat, czy to jeszcze ze stażu czy bodajże z praktyk
> wakacyjnych. Pijany menel zaczął wyzywać koleżankę od kurw i zaczął ją dusić.
> Dziewczyna w 2 trymestrze. Jak wy byście zareagowali,
> moi drodzy?
na Twoim miejscu zrobiłabym mu to samo co On jej tylko z podwójną siłą,
za 2 trymestr.

[iza42]

Odeszliscie od tematu, ktorym jest reakcja spoleczenstwa na pobicie lekarza.
Zamiast tego znowu sa rozliczne ataki ad personam, jalowe moralizatorstwo i
absurdalne udowadnianie, ze w swietle prawa pobicie nie jest pobiciem bo
dokonala tego jedna osoba. A przeciez nie o to chyba chodzilo autorowi watku.
Dla mnie najbardziej zatrwarzajaca rzecza nie jest samo zdarzenie, choc przyznam
ze okropne, ale reakcja spoleczenstwa na agresje wymierzona lekarzowi. Szukanie
usprawiedliwienia dla takich czynow uwazam za zenujace. Jezeli cokolwiek rozni
nas od innych krajow jest to, ze gdzie indziej taki atak na lekarza spotkalby
sie z powszechnym potepieniem. W Polsce natomiast ludzie szukaja
usprawiedliwienia dla przemocy wynikajacej z frustracji niezadowolonych
pacjentow. Naprawde smutne.