wydatki na ochronę zdrowia per capita

[aelithe]

jesteśmy na 3 od końca miejscu w krajach OECD z wydatkami niewiele przekraczającymi 1000 euro - w tym prywatne .
Za nami jest tylko Turcja i Meksyk.
Skoro Polacy płacą na poziomie Meksyku, to dlaczego oczekują opieki na poziomie szwajcarskiej kliniki prywatnej , a nie meksykańskiego szpitala publicznego.

per jak per, ale ta capita!

[gazton51]

Miałeś okazję poznać meksykański szpital ? :)
Chętnie opowiem Ci o placówce w Cancun.
Koleżanka pracuje w Acapulco - jakoś nie widzi podobieństw uzasadniających powrót do naszych standardów.
Tylko nie pisz potem, że tam mają tą samą "per", bo to "capita" jest tym, co sprawia różnicę :)

Może zauważ (co wie każdy podatnik) , że to , co płacą Polacy to nie jest to samo, co się na standard usług publicznej SZ u nas per capita wydaje?
Może Polacy (nie wszyscy, jak widać) to widzą i wiedzą, a oczekują standardu nie Szwajcarskiego (bo nawet Ty zdaje się go nie znasz, pisząc takie rzeczy - polecam zapoznać się osobiście, najlepiej na etacie, jak moi znajomi od 1976r) ale innego niż na Ukrainie czy USSR, które nie są w rankingu uwzględnione a przypominają nasze standardy?

Może warto zwrócić uwagę o ile wzrosły nakłady na nfz w 2008 r i jak się to przełożyło na standard usług? Dane wskazują że...pogorszyły się.
Pogadajmy jak capita z capitą a nie per noga wobec realiów.
Nie poprawi się SZ przez dokładanie kasy do patologicznego systemu.

miszczuniu v.9,07

[gotrek_live]

gazton51 napisał:

> Miałeś okazję poznać meksykański szpital ? :)


Tym razem znafffca opieki zdrowotnej w Meksyku :). Bo widzial (tak
twierdzi) jeden(!) prywatny szpital, nastawiony na obsluge
turystow z "tlustymi" (jak na Meksyk) ubezpieczeniami medycznymi
(opcje international trip coverage/overseas coverage).

oko opaczności

[gazton51]

No proszę, wiesz o innych więcej niż jakikolwiek mistrz o samym sobie.. :)
Ale w jednym masz rację, w normalnym świecie ten kto płaci, od obsługi medycznej wymaga.
A u nas - odwrotnie... obsługa ma wymagania od płacącego klienta a na wymagania wobec siebie pieni się jak potrącony radeberger (piwo, piwo...).
Ubawiłeś mnie...

"Miszczu (,nie " mistrzu") gwoli scisclosci

[gotrek_live]

Ach, te twoje "riposty" ;)! Celne, merytoryczne, zawsze on-topic i
poparte odpowiednimi zrodlami, przesiakniete obiektywizmem
obserwacji i sadow. Plus pelny wachlarz opisywanych uczuc
(obrzydzenie ew. rozbawienie, innych nie dano :)). Arcytroll,
zaiste :)!

[kzet69]

> Nie poprawi się SZ przez dokładanie kasy do patologicznego

hmmmm... mentorze w tym patologicznym systemie leczy ię 95%
pacjentów i 100 % naprawdę chorych..., twój prywatny raj obsługuje
jeleni zdrowych pięknych i młodych.... o chorych to ty nie masz
pojęcia...

ale capita!

[gazton51]

Jasne, a w wielu przypadkach nawet 120% pacjentów się leczy i to nieświadomie chorych jak i ostatecznie wyzwolonych z roli gnębicieli systemu (np. swego czasu w POZ-ach pod Krakowem - dopisując martwe dusze i niewykonane procedury).

Gówka pracuje, per capital suum!

Tyle, że niektórzy woleliby mieć wybór pomiędzy płaceniem tak leczącym w tym, jak piszesz, patologicznym systemie, albo w innym, tak, jak np. jest w Meksyku i innych krajach...rozwijających się.

[slav_]

> Jasne, a w wielu przypadkach nawet 120% pacjentów się leczy i to nieświa
> domie chorych jak i ostatecznie wyzwolonych z roli gnębicieli systemu (np. sweg
> o czasu w POZ-ach pod Krakowem - dopisując martwe dusze i niewykonane procedury

No. A w Stanach biją Murzynów.

> Tyle, że niektórzy woleliby mieć wybór pomiędzy płaceniem tak leczącym w tym, j
> ak piszesz, patologicznym systemie, albo w innym, tak, jak np. jest w Meksyku i
> innych krajach...rozwijających się.

No to daj im ten wybór.

wybór

[gazton51]

> No. A w Stanach biją Murzynów.
> No to daj im ten wybór.

Tak, Murzyni tego systemu głosują nogami.
Co dzień ich tupot pod drzwiami, jak białych mew, unosi mnie ku nim na
skrzydłach profesjonalizmu.
Skąd wiedziałeś?

[slav_]

> Co dzień ich tupot pod drzwiami, jak białych mew, unosi mnie ku nim na
> skrzydłach profesjonalizmu.

No to leć, k...

(cytat z klasyka)

klasyk

[gazton51]

> No to leć, k...
>
> (cytat z klasyka)

Jak klasa, tacy klasycy :))))

Nie spadaj tak slav dalej, bo źle Ci to leci...

[slav_]

> Jak klasa, tacy klasycy :))))

Do Mrożka tez coś masz?

[gazton51]

Tak, ale nie do tylko od - mam - mnóstwo lepszych cytatów, które w
przeciwieństwie do tego Twojego sprawiły, że jest klasykiem.
Ale w innej klasie niż to, co Ty wybrałeś.
Ja polecam ten, popularny do dziś w SZ: "...wybili panie, wybili..."
A już wtedy mottem SZ było: "Dyrektor Ogrodu Zoologicznego okazał się
karierowiczem..."

[slav_]

> Tak, ale nie do tylko od - mam - mnóstwo lepszych cytatów

Ten mój idealnie pasuje do Twoich słów.

słowa

[gazton51]

Twoje słowa idealnie pasują tylko do Ciebie.

[slav_]

Gdy przeczytałem Twoje słowa o „skrzydłach” Mrożek nasunął się od razu.
Cenię Mrożka między innymi za wyczulenie na bufonadę i okazywanie innym swojej
wyższości. I inteligentne, złośliwe komentowanie tego. Pasuje do Twoich słów jak
ulał, nie tylko do tego wątku.

sianko dyskusji?

[gazton51]

Zaiste, wszystko co napisałeś mieści się w całym Mrożku, z którego po(d)jąłeś
cztery litery i trzy kropki.

Z Mrożkiem jest bowiem tak, jak z zawodem lekarza w kesonie. Uzurpatorzy cenią
go sobie słono, ale nic z niego nie rozumieją.
Ale to już Gombrowicz.

A na rozwiniętych (może kiedyś?) skrzydłach autoironii mógłbyś moim wzorem
wzlecieć na poziom dystansu do siebie, który umożliwia coś więcej dostrzec ... :)
Jak to, że Mrożek nabijał się właśnie z zakutych pał kesonu (wówczas
partyjno-urzędniczego) bynajmniej nie pochodzenia ideolo, ale
swojskiego,prostackiego chowu.
Miałbyś bufonów pod sobą, ale za cenę jazgotu drobiu, co orłom lotu zawiści.

I jaki jest sens literacki nakładów per capita na system dekapitujący wszystko,
czego się dotknie?
Jaki sens dyskusji z Edkami bez spodenek, jego fi(g)larnymi "słupami"?

Możesz sam spróbować rozpoznać te postaci z Mrożka na końcu tego wątku, to dobre
miejsce na Twe dalsze, znojne wynajdywanie koła (wzajemnej adoracji :) w
zrozumieniu przyczyn systemu.

Z szelestem wigiljnego sianka pozdrawiam.

...raczej trawka,a nie sianko...

[practicant]

...Gombrowicz moj drogi wspominal tez cos o formie i tresci...

120% chorych w systemie - empiria raz jeszcze

[gazton51]

kzet69 napisał:

"...hmmmm... mentorze w tym patologicznym systemie leczy ię 95%
pacjentów i 100 % naprawdę chorych"

gazton51 napisał:

"...Jasne, a w wielu przypadkach nawet 120% pacjentów się leczy i to nieświadomie chorych jak i ostatecznie wyzwolonych z roli gnębicieli systemu..."


...A słowo mentora ciałem się (ponownie) stało:

www.rynekzdrowia.pl/Prawo/Lublin-lekarze-zwroca-pieniadze-za-martwe-dusze,10502,2.html
"...Nieprawidłowości były różne, m.in. wypisywanie recept na osoby nieżyjące. Jak wyjaśnia jednak Karol Ługowski, rzecznik prasowy lubelskiego NFZ, lekarze najczęściej wypisywali recepty na prośbę rodziny osoby zmarłej i nie byli informowani o jej śmierci..."

Oczywiście, także w tym wypadku patologia powstała, jak zwykle, z powodu jedynego, wartego usunięcia, elementu tego systemu - pacjentów i ich rodzin.
No i z natury altruistycznej, charytatywnej i empatycznej postawy lekarzy - z licznej rodziny Janosikowej.

:) :) :)

Widziałem przychodnię dla lokalsów

[vlad]

w Playa del Carmen. I przychodnię dla turystów z zony hotelowej. Kassa misu,
kassa. tam nie ma NFZ-u, tam się płaci.

[gazton51]

> w Playa del Carmen. I przychodnię dla turystów z zony hotelowej. Kassa misu,
> kassa. tam nie ma NFZ-u, tam się płaci.

Ja nie tylko widziałem ale i korzystałem z obu rodzajów. Bardzo uprzejmi są
wobec chorych, wiesz? I o kasę do rączki nie pytają, zanim się choć
uśmiechną.

Tu też się płaci (tyle, co w Meksyku, ale tam przymusu nie ma) , tylko u nas ani
turyści ani lokalsi nie mają takiego, jak tam, wyboru.
Tu właśnie jest pieski nasz los pogrzebany, vladku.

[gotrek_live]

gazton51 napisał:

> Ja nie tylko widziałem ale i korzystałem z obu rodzajów. Bardzo
uprzejmi są wobec chorych, wiesz? I o kasę do rączki nie
pytają, zanim się choć uśmiechną.

Przyjmijmy (dla potrzeb, tfu..."dyskusji"),ze mowisz prawde :).

Swoja droga, dobrze ze aelithe nie napomknal np.o Mongolii, bo by
sie okazalo, ze gazton ma tam ( a jakze) kolegow/kolezanki-lekarzy,
korzystal przypadkiem (a jakze) z emergency i (jakzeby inaczej) jest
duzo lepiej niz w Polsce, lekarze etyczni i kompetentni a poziom
uslug (mimo niedofinansowana)nieprownanie lepszy ;).

Przyjmijmy wiec, ze to nie kolejna blaga :). Co jednakze daje
gaztonowi prawo do zlozonej oceny meksykanskiego sytemu opieki
zdrowotnej i porownywania go z polskim? Przypadkowy, jednokrotny
z nim kontakt? Noooooooo, to jest argument godny...
chlopka-roztropka... ale nie arcytrolla :))).

[snajper55]

vlad napisał:

> w Playa del Carmen. I przychodnię dla turystów z zony hotelowej. Kassa misu,
> kassa. tam nie ma NFZ-u, tam się płaci.

Goście:

"W miastach Meksyku oraz dużych ośrodkach turystycznych dostęp do opieki
medycznej jest łatwy. . Koszt zwykłej wizyty lekarskiej wynosiok. 30-50 USD.
Doba w szpitalu, w zależności od przyczyny hospitalizacji, kosztuje od 500 USD
do 2000 USD, a rachunki szpitalne obejmują wszelkie zabiegi i materiały do nich
zużyte oraz oddzielnie wysokie honoraria lekarzy.".
www.odyssei.com/pl/health/meksyk.php

Gospodarze:

"Na system opieki społecznej składa się m.in. dotowana przez państwo opieka
zdrowotna, która przynajmniej w teorii ma być dostępna dla wszystkich obywateli.
W praktyce jednak w wielu mniejszych miejscowościach mieszkańcy nie mają do niej
żadnego lub tylko ograniczony dostęp. Prywatne przychodnie i szpitale oferują
dużo wyższy standard od publicznych ale ogromnej większości społeczeństwa nie
stać na usługi przez nie oferowane. Wydatki na ochronę zdrowia stanowiły w 1997
3,4% wydatków budżetowych.".
pl.wikipedia.org/wiki/Meksyk

S.

[slav_]

> Może zauważ (co wie każdy podatnik) , że to , co płacą Polacy to nie jest to
> samo, co się na standard usług publicznej SZ u nas per capita wydaje?

Czy mógłbym prosić o jakieś przetłumaczenie tej myśli na bardziej zrozumiały język?

przykład

[gazton51]

Ja wolę inspirować do myślenia zamiast tłumaczyć.
Czasem, fakt, nie ma podstaw dla podmiotu inspiracji.

Zamiast tego podam więc przykład.
W naszym kraju prężnie rozwija się zakup aparatów PET (od 1 w 2004 do 11-12
obecnie). Wiele z nich pracuje "na pół gwizdka". Są pieniądze na aparaturę "dla
szpitala" nie ma ich już na ...badanie pacjentów.
W sumie zainwestowane "w zdrowie" pieniądze są marnowane takim właśnie
"zarządzaniem" tymi środkami, które już posiadamy.
W dużym skrócie - nie ma sensu kupować ze składek kolejnych zabawek, jeśli na
placu zabaw trwa impreza wyłącznie dla organizatorów.
To przykład charakterystyczny, ale bynajmniej nie z tych drastycznych.
Podsumowując: to, co wpływa z kieszeni podatnika pod egidą "na zdrowie" jest w
dużej części marnowane przez ten system, o ile w ogóle do niego dociera.
Dofinansowanie takiego systemu nie przełoży się na wyższy poziom świadczeń, bo
to po postu ekonomicznie niemożliwe.

[slav_]

> Dofinansowanie takiego systemu nie przełoży się na wyższy poziom świadczeń, bo
> to po postu ekonomicznie niemożliwe.

Oczywiście że jest możliwe.
Zwiększenie finansowanie i poprawienie wyceny procedur poprawiłoby zarówno ich
dostępność (więcej zakupionych) jak i jakość (można zatrudnić więcej personelu i
lepiej mu płacić oraz inwestować w nowoczesne technologie).

Niemożliwy jest wyższy poziom świadczeń BEZ dofinansowania systemu, nawet jeśli
nie kupi się tych PET-ów.

Jest to jednak bardzo wygodny argument - więcej pieniędzy i tak nie poprawi
jakości więc nie warto ich dawać.

argument

[gazton51]

Argument owszem, jest wygodny, bo rzetelnie udowodniony na tysiącach przykładów.
Ostatni lokalny dowód zakończył się równo 20 lat temu na zdechłym truchle
systemu PRL, dofinansowanym uprzednio 40 mld zachodnich pożyczek.
Poczytaj o historii Balcerowicza, pouczające i ...budujące.

[slav_]

Poprawienie finansowanie poprawiłoby funkcjonowanie systemu, nawet w obecnej postaci, bowiem głównym powodem jego złego finansowania jest niedobór pieniędzy.

Na obecnym poziomie finansowania nie da się stworzyć żadnego innego systemu opieki zdrowotnej.

Ale to tylko dywagacje teoretyczne ponieważ nikt nie zamierza ani dofinansowywać obecnego systemu ani go zmieniać.

[slav_]

oczywiście złego funkcjonowania, nie finansowania

[aelithe]

Slav nie chcę się wdawać w polemikę z gaztonem, bo ona do niczego nie prowadzi. Pozwolisz więc, że włączę się w waszą dyskusję pod twoim postem. Do pewnego sensu ma on rację, że wpompowywanie pieniędzy w obecny system niczego nie da.
W chwili obecnej od ponad 30 lat polscy politycy próbują udowodnić, podobnie jak ich angielscy koledzy, że ekonomia w przypadku ochrony zdrowia nie istnieje i że można zaspokoić nieograniczony popyt ograniczonym środkami finansowymi.
Z faktu nielogiczności tej tezy zdało sobie sprawę większość cywilizowanych krajów już w połowie lat 70-tych ubiegłego ( większość naszych polityków i społeczeństwa - dalej żyje w epoce gierkowskiej - w tej sferze). Potwierdzono jednoznacznie w 1980 na kongresie w Vancouver. Zalecono postawienie na profilaktykę.
Co okazało się również niewypałem. Koszty niektórych programów profilaktycznych przekraczają koszty leczenia. W drugie połowie lat 90-tych postawiono na inny sposób spojrzenia na finansowanie ochrony zdrowia. Jest kilkanaście nazw na ten proces, np. farmakoekonomika, promocja zdrowia, zdrowie publiczne, zarządzanie ochroną zdrowia; w zależności od punktu widzenia. Niezależnie od pozycji całość się sprowadza do bardzo krótkiego zdania. Zdrowie publiczne nie jest nauką o oszczędzaniu pieniędzy, ale nauką o jak najbardziej efektywnym ich wykorzystaniu.
Możemy całość rozwinąć w całkiem spory esej, niestety redakcja portalu nie zaproponowała mi napisanie tego tematu. Nie jestem dziennikarzem.
Przejdźmy na polskie podwórko. Czy pieniądze wykorzystywane są efektywnie? Zdecydowania nie.
Co możemy zrobić?
1. ograniczenie zakresu usług lekarskich finansowanych ze środków publicznych
- Zapewnienie dużej ilości porad w ramach obecnego systemu jest możliwe jedynie poprzez niedoszacowanie pracy lekarza co prowadzi do pogarszania się kwalifikacji lekarzy w skutek niedoszkolenia ( trzeba wziąć dodatkową pracę, kursy szkoleniowe i konferencje są planowane dla ludzi zarabiających zachodnie pieniądze) i masowej emigracji młodych lekarzy ( uwzględniając w tym również 40-45 letnich w pełni wyszkolonych specjalistów);
wykonywania niepotrzebnych usług - bardzo oczekiwane przez pacjentów, ale specjalnie uzasadnione ekonomicznie.
2. wprowadzenie współfinansowania przez pacjenta i zasady fee for service.
współfinansowanie przez pacjentów spowoduje urealnienie oczekiwań, nawet drobne dopłaty eliminują szereg świadczeń.
w Polsce nigdy od 1945 roku nie płacono fee for service - w efekcie są grupy pacjentów i chorób , którymi nikt nie chce się zająć bo są kosztowni i nieefektywni ekonomicznie.

Jednostka ochrony zdrowia jest takim samym podmiotem ekonomicznym jak każde inne przedsiębiorstwo bądź profesjonalista. Podlega tym samym prawom ekonomi. Udawanie, że można je obejść jest w pewnym sensie ludobójstwem.

[slav_]

Też nie widzę sensu dłuższej dyskusji z gaztonem. Moja reakcja dotyczyła jedynie jednej kwestii - że poprawa finansowani nie poprawiła by w żadnym stopniu funkcjonowania systemu - bo to nie jest prawda. Możemy najwyżej dyskutować nad stosunkiem wysokości tych wydatków do stopnia uzyskanego efektu. Być może faktycznie mizernego i nie wartego.

Oczywiście przyznaję racje że obecny system jest niewydolny i nie pozwala na optymalizację wydatków w stosunku do oczekiwanych efektów.

Porównujemy jednak jego nieefektywność z systemem zdecydowanie lepszym, skuteczniejszym, efektywniejszym, opartym na zasadach ekonomicznych - zgodzę się że finansowanie takiego systemu jest zdecydowanie bardziej racjonalne i optymalne, ma on same zalety i tylko jedną, niemalże pomijalną drobna wadę - nie istnieje obecnie w Polsce a nawet nie słychać by był tworzony.

Mamy do wyboru zasadne niefinansowanie obecnego, niewydolnego i marnotrawnego funkcjonującego systemu oraz oczywiście zdecydowanie bardziej zasadne i racjonalne dobre „finansowanie” systemu nieistniejącego i nie będącego w trakcie tworzenia.

[aelithe]

Slav troszkę się z tobą zgodzę, ale nie całkowicie.
Obecny system jest krytycznie niedofinansowany. Najlepiej finansowane jest POZ,
ale i tak są to niewystarczające środki na zapewnienie rozwoju tego sektora.
Proste zwiększenie kapitacji nie wpłynie na poprawę funkcjonowania tego sektora,
jeśli dochód lekarza będzie w dalszym ciągu zależał od nieleczenia pacjenta. To
bardzo wygodne rozwiązanie z punktu widzenia budżetu, wykańczanie emerytów z
przerzuceniem odpowiedzialności na lekarzy; natomiast w żadnym wypadku z punktu
widzenia lekarza i pacjenta.
Faktycznie niezbędne jest znaczne zwiększenie środków finansowych na ochronę
zdrowia, szczególnie z powstaniem mechanizmów wymuszenia racjonalnych zachowań
ze strony pacjentów - algorytmy postępowania oraz konktasygnata finansowa.
W chwili obecnej duża część środków NFZ idzie na leki. W obecnej formie to
ścieżka ku przepaści.
1. niezbędne jest współfinansowanie choć symboliczne każdej wizyty
2. zwiększenie zakresu usług, które może odpłatnie wykonać POZ (endoskopia, usg,
drobna chirurgia)
3. procedury postępowania - finansowana powinna być wykonana procedura, a nie
rozpoznanie.
4. dofinansowanie sektora szpitalnego
5. mniej wizyt specjalistycznych - wszystkie ze wskazań, kontrola jakości
świadczeń i
6. więcej pieniędzy na POZ
7. poprawa ratownictwa - lekarz poza karetką.

argument - a gdzie teza?

[gazton51]

Czy możesz jakoś uzasadnić przyjęte przez Ciebie a priori tezy?

> Obecny system jest krytycznie niedofinansowany.

Skąd to przekonanie, skoro nasz system jest jedyny i nieporównywalny oraz de facto bezkonkurencyjny na rynku lokalnym?
Gdzie są i skąd znasz normy poziomu finansowania polskiego systemu SZ?
(a nie odnośnik do światowej 'percapity' bo zagraniczna percapita finansuje inne systemy)

> Faktycznie niezbędne jest znaczne zwiększenie środków finansowych na ochronę zdrowia

Skąd założenie że zwiększanie nakładów powinno oznaczać wzrost finansowania tego systemu? Nakłady społeczne rosną, ale coraz bardziej - poza systemem. Nakłady na system w ost. 2 latach wzrosły - i co?

> W chwili obecnej duża część środków NFZ idzie na leki. W obecnej formie to ścieżka ku przepaści.

To nie "środki nfz" idą na leki ale podatki obywateli idą na nfz.
System nie produkuje pieniędzy, zarabiają je obywatele i finansują go.
Wie to każdy, kto zauważył upadek komuny, gdzie było wmawiane ludziom tak, jak piszesz.

Skąd przekonanie, że właśnie finansowanie leków prowadzi do zapaści systemu?

Jak sobie wyobrażasz niższy poziom finansowania leków niż teraz i jak to wytłumaczysz pacjentom np onkologicznym?
Ten system nadal finansuje leki na najniższym poziomie w Europie (ale uważasz, że to za dużo). Podobnie też płaci wykonawcom (ale i tak stanowi to większość wydatków).
Gdyby więc zaprzestać finansowania leków i płacenia wykonawcom, system zawróciłby znad przepaści?

A może chodzi Ci po prostu o to, że obywatele mają dofinasować się sami (płacąc za leki i za pracę lekarzy) i pozostawić system w błogim spokoju bezproduktywnego zjadania podatków pod pozorem "ochrony zdrowia"?
To zdaje się powszechne marzenie funkcjonariuszy, nawet na czasowym eksporcie.

Założenia na których opierasz rozwiązania są absurdalne, stąd i propozycje - takież. Same ogólniki i pobożne życzenia.

Ja już pytałem o to na forum, pytam i Ciebie:

Mam inwestora skłonnego wyłożyć 300 mln usd. W dofinansowanie sieci kilku państwowych obecnie klinik.
Co zmieni się pod wpływem tych pieniędzy w sposób, który zachęci inwestora?
Co Ty zrobiłbyś innego (w okresie pracy w systemie), gdyby płacili Ci za Twoją pracę o 100% więcej, niż wówczas?
Jaki wynik inwestor ma sfinansować i co z tego będzie miał?

To są pytania, jakie zadaje sobie społeczeństwo.
Oczywiście - demokratyczne i wyzwolone z komunizmu.
Miałbyś mu coś do powiedzenia?

[berta-live]

Ale czy w ogóle jest sens rozważać jak być powinno, jak jest i dlaczego? Jak
wychodzę z założenia, że mimo wszystko w rządzie nie siedzą sami kretyni, jest
tam wielu ekonomistów, wykładowców SGH, współpracowników znamienitych światowych
uczelni itp. Nie sądzę, żeby oni tego wszystkiego nie wiedzieli i naprawdę nie
mieli pojęcia co należy zrobić żeby wszystko działało sprawnie i efektywnie. A
skoro jest jak jest, to najwyraźniej ktoś ma w tym interes i prędko tego nie zmieni.

Zwłaszcza, że aż tak wielkich nacisków ze strony społeczeństwa nie ma. Polskie
społeczeństwo, podobnie jak i meksykańskie składa się głównie z szarej strefy.
Ludzi tylko oficjalnie nie stać na "dopłaty" do państwowych usług i korzystania
z prywatnych. Większość radzi sobie całkiem nieźle. I na mój gust wszystko
zmierza do tego żeby ludzie zaprzestali z korzystania z państwowej służby
zdrowia, ale ciągle płacili na nią składki. I w efekcie jak większość osób
zacznie się leczyć prywatnie, to dla tych najbiedniejszych zostanie cała NFZowa
kasa do podziału. A wcześniej czy później społeczeństwo na tyle się wzbogaci, że
do tego dojdzie.

argument i dowód empiryczny

[gazton51]

slav_ napisał:
"Poprawienie finansowanie poprawiłoby funkcjonowanie systemu..."

Empiria:

"...Lekarze na Warmii i Mazurach zawyżali statystyki cierpiących choroby układu krążenia i cukrzycę, żeby więcej zarobić (...)
– Wyższa stawka była naliczana nawet wtedy, gdy pacjenci cukrzycowi i krążeniowi zgłaszali się po recepty. Najczęściej lekarze wypisywali je zaocznie, bez przeprowadzania wywiadu i szczegółowych badań – dodaje rzecznik Funduszu.
Jak pokazała kontrola, lekarze na Warmii i Mazurach zawyżyli liczbę chorych o 65 tysięcy. W sumie olsztyński oddział Funduszu z tego powodu mógł tracić nawet milion złotych, bo pieniądze – zamiast na badania pacjentów – trafiały do kieszeni lekarzy(...)"

www.rynekzdrowia.pl/Medycyna-Rodzinna/Warmia-i-Mazury-lekarze-zawyzali-statystki-zachorowan,14077,17.html
Komentarz zbyteczny.

mój dowód

[pct3]

"...Lekarze na Warmii i Mazurach zawyżali statystyki cierpiących choroby układu krążenia i cukrzycę, żeby więcej zarobić (...)
Wyższa stawka była naliczana nawet wtedy, gdy pacjenci cukrzycowi i krążeniowi zgłaszali się po recepty"

Sięgamy zatem do Zarządzenia nr 105/2008/DSOZ prezesa NFZ z dnia 6.11.2008 - bowiem to Zarządzenie regulowało kontraktowanie POZ na 2009 rok.
Paragraf 12, punkt 2:

W stosunku do świadczeniobiorcy zadeklarowanego do lekarza poz, roczna stawka kapitacyjna korygowana jest współczynnikiem odpowiednim do: grupy wiekowej w
której świadczeniobiorca się znajduje lub charakteru miejsca pobytu
świadczeniobiorcy lub, w przypadku leczenia niektórych chorób przewlekłych, odpowiednim dla zdefiniowanej rozpoznaniem, wg klasyfikacji ICD-10, przyczyny udzielonej porady/udzielonych porad:
1) osoba, której udzielono porad/y w związku z leczeniem cukrzycy i/lub choroby układu krążenia – współczynnikiem 3,0;


Kontynuacja recept na choroby układu krążenia lub cukrzycą czymże jest jak nie poradą w związku z leczeniem cukrzycy lub chorób układu krążenia?
Jeżeli mam pacjenta po zawale serca, który przychodni po kontynuację beta-blokera i statyny, jest wydolny krążeniowo, nie zgłasza dolegliwości, ma prawidłowe ciśnienie i kontrolę cholesterolu zaplanowaną za jakiś czas, i ja mu wypisuję b-bloker i statynę, to w czym łamię zarządzenie prezesa NFZ dotyczące korygowania stawki kapitacyjnej współczynnikiem 3.0 ?
A przecież była to porada "tylko z wypisaniem recept".

[pct3]

i historia ilustrująca problem a rebours.

NFZ w przytoczonym przez Gaztona artykule podważa zasadność wykazywania podwyższonych kosztów kapitacyjnych POZ pacjenta leczonego na ch. układu krążenia, który ma TYLKO wypisywane recepty.
Mieliśmy nie tyle kontrolę, co zapytanie z prośbą o wyjaśnienie z NFZ - w sprawie właśnie wykazania przez nas pacjentów z chorobami układu krążenia. A kwestionowani przez NFZ pacjenci to byli pacjenci z chorobami układu krążenia, którzy UWAGA: NIE REALIZUJĄ RECEPT NA LEKI LECZĄCE CHOROBY UKŁADU KRĄŻENIA.
Mam pacjenta 20 -letniego, po skomplikowanej operacji kardiochirurgicznej w dzieciństwie. Pozostaje on pod stałą opieką kardiologów, a u mnie był na wizycie w związku z objawami sugerującymi krążeniowy charakter dolegliwości (m.in. duszność spoczynkowa). Po ocenie jego stanu (wywiad, badanie fizykalne, ocena wydolności krążenia, pomiar RR, zapis ekg) został skierowany do dalszej weryfikacji do kardiologa. Nie otrzymał ani ode mnie, ani od kardiologa ŻADNYCH LEKÓW kardiologicznych.
Ta porada została zakwestionowana pod hasłem "wykazujecie poradę kardiologiczną a pacjent nie zażywa żadnych leków".
Proszę o wyjaśnienie, dlaczego nie była to porada w związku z leczeniem chorób układu krążenia.
I proszę o wyjaśnienie, dlaczego w woj. Podlaskim NFZ kwestionuje wypisywanie recept krążeniowych, a w tej samej sprawie w Małopolskim kwestionuje ich niewypisywanie?

[gamdan]

gazton51 napisał:
> Komentarz zbyteczny.

Komentarz potrzebny.
Mnie nie dziwi, że lekarze postępują tak jak każdy inny człowiek: chcą więcej zarobić. Inna sprawa to kwestia zwykłej uczciwości. Pewnie towarzyszyła im świadomość tzw. "małej szkodliwości społecznej czynu".
Żyjemy w kraju, w którym ten jest uczciwy, kto mniej kradnie.

Nie rozumiem tylko tego:
Fundusz od początku wprowadzenia nowego systemu finansowania monitorował liczbę pacjentów.
Wtedy liczba pacjentów z cukrzycą i chorobami krążenia przekroczyła 205 tysięcy. To był bardzo wysoki wskaźnik, świadczący wręcz o epidemii – przyznaje Magdalena Mil, rzecznik olsztyńskiego oddziału NFZ.

Może ktoś obeznany z tematem mi wytłumaczy, jak to możliwe, aby wzrosła liczba chorych. Każdy chory ma pesel. Czyżby wzrosła ilość peseli? A może system kontrolny NFZ jest kulawy?

[pct3]

Inna sprawa to kwestia zwykłej uczciwości. Pewnie towarzyszyła im świadomość tzw. "małej szkodliwości społecznej czynu".


Ja myślę, że towarzyszyła im świadomość wykazywania porady której udzieli w związku z leczeniem chorób układu krążenia jako "porady udzielonej w związku z leczeniem układu krążenia".

zły znaczy dobry

[aelithe]

gamdan - nie dodałeś, że wysoki odsetek rozpoznanych cukrzyc i chorób układu krążenia świadczy o bardzo dobrej pracy lekarzy w regionie. Zwykle nadciśnienie i cukrzycę typu 2 ( według wielu dostępnych badań epidemicznych ) rozpoznaje się po wielu latach choroby ( np. 10 ) Każdy z nas widzi pacjentów u których rozpoznanie nadciśnienia stawia się po raz pierwszy w NYHA 3, czy cukrzycy u pacjentów kierowanych na dializy.

Przytoczę ci wyrok Amerykańskiego sądu najwyższego sprzed paru lat dotyczącego podatku dochodowego, który powinien być przedmiotem przynajmniej analizy przez paru mędrków forumowych.
Obowiązkiem państwa jest formułować jasne zasady podatkowe, a prawem obywatela jest wyszukiwanie wszelkich luk istniejących w tym prawie.
Jeśli lekarze wykorzystują idiotyczne przepisy to jest ich prawo!!
Jeśli fałszują dokumentację to powinni za to dopowiadać i tyle.

forumowe mędrkowanie

[gazton51]

Rzeczywiście, warto oddzielić mędrkowanie od argumentów. Spróbuję Ci pomóc, kontynuując komentarz do faktów będących moją argumentacją.

1/ Mnożenie liczby rozpoznań cukrzycy, lawinowo (wzrost o 1/3 w 6 miesięcy!!!), po podniesieniu stawki, nie świadczy o nagłemu olśnieniu etycznemu lekarzy ale o - co udowodniono - fałszowaniu statystyk - i tego dotyczy cytowany artykuł.
2/ Wykrywalność cukrzycy w PL jest rzeczywiście nadal marna, choć lepsza niż kiedyś, ale któż jest temu winien - jeśli nie lekarze? Koszt badania przesiewowego jest znikomy i chętnie ponoszony przez samych pacjentów - trzeba "tylko" umieć i chcieć pacjenta rozpoznać i zdiagnozować różnicowo. Jeśli tego w ramach "normalnych" stawek się nie robi(ło), to jest wystarczający powód do wstydu tych, którzy tak postępują. Są bowiem inni i to wielu - ci o pacjentów podejrzanych o cukrzycę dbają. Jest to zupełnie inna sprawa, niż opisana w artykule, Czy mieszasz je w celu jak to mówią 'przykrycia' smrodku nadużyć?
3/ Mieszanie wykorzystywania "luk" w prawie z oszustwem, co czynisz w swym poście, byłoby dla Ciebie przedmiotem bolesnej nauczki w USA np. ze strony IRS.
Prawo jest po to, aby z niego korzystać i co oczywiste w cywilizacji, takie korzystanie ze strony obywatela jest sensem tego prawa. Nie jest to żadne, co wmawia nasz system, "wykorzystywanie luk". Za "luki" odpowiada stanowiący a nie podlegający prawu.
Łamanie prawa zaś jest przedmiotem ścigania i karania i nie ma nic wspólnego z korzystaniem z prawa ani z "lukami".
To tak proste, że dziwi próba 'przyprawienia' gęby "wykorzystywania luk" zwykłemu oszustwu, które opisuje artykuł.
Ale zamysł jasny - mieszasz jabłka z pomarańczami, aby sprzedać jedno za cenę drugiego.
4/ Napisz więc jasno - co w cytowanym przypadku uważasz za wykorzystywanie idiotycznych przepisów a co za fałszowanie.

Nb. jeśli jakieś (które?) idiotyczne, jak to określasz przepisy, są wykorzystane, służą ex definitione tylko idiotom, a "mądry" to ten, kto je łamie. Co by znaczyło, że jeśli jakiś przepis uznamy sobie za idiotyczny, to można go łamać - a wtedy nie ma chyba mowy o "wykorzystaniu luk"?
Oj, nie próbuj tego podejścia w cytowanym przez Ciebie US, będzie bolało.

Wykaż się więc odstępstwem od manipulatywnego "mędrkowania", jak piszesz i powiedz nam jasno, co uważasz.

[aelithe]

1. czy udowodniono, że rozpoznawano cukrzycę u ludzi, którzy jej nie mają ?? Wybacz kontrola cukrzycy polega na - zważeniu pacjenta, obejrzeniu jego stóp, oceny laboratoryjnych parametrów wyrównania cukrzycy - np. dzienniczka samokontroli pacjenta, oceny diety etc. , leczenia powikłań. Choćby postępowanie w grypie jest odmienne niż u innych pacjentów.
2. Masz trochę małą wiedzę na temat cukrzycy. W moim poście opierałem na badaniach epidemicznych ze szwajcarii, usa, niemiec. Widzę, że nienawiść do lekarzy uniemożliwia ci obiektywne dostrzeżenie problemu.
3. Wyrok sądu USA jest jednoznaczny. To na legislaturze cięży obowiązek jednoznacznego sformułowania przepisu. W Polskim prawie od XIII wieku stosuje się rzymską formułę leg non retro agit.
4. Nie znam reguł NFZ - pamiętam z czasów jak pracowałem w RP jakie były idiotyczne. Podejrzewam, że radosna twórczość urzędników tylko zyskała na wartości literackiej poprzez szereg nowoczesnych metafor.
5. Cytowany przeze mnie wyrok sądu najwyższego jest w USA prawem. Masz prawo wykorzystać każdą lukę prawną jaka powstaje w przepisach podatkowych. Co innego jeśli nie znasz prawa. Nie słyszałem, aby w USA ludzie uczciwie płacących podatki według obowiązujących przepisów szantażował revenue.

luka w umyśle

[gazton51]

Szkoda że nie rozumiesz tego co czytasz.
Odnosisz się do niewypowiedzianych przeze mnie tez.
ad rem:
1/ Nie trzeba udowadniać że rozpoznać cukrzycę można tylko u kogoś, kto
ją ma. Natomiast artykuł mówi o wpisywaniu takich rozpoznań celem
zwiększenia stawki kapitacyjnej. Jeśli uważasz, że w populacji można w 6
miesięcy rozpoznać o 2/3 więcej nowych cukrzyc bez wykonywania badań, to
winszuję Ci wiedzy medycznej i epidemiologicznej a współczuję obiektom
zastosowania takiej wiedzy.
Ja bez badań rozpoznaje się cukrzycę możesz przeczytać tu - pyta o to również
krajowy konsultant prof Strojek
katowice.gazeta.pl/katowice/1,35063,7105834,Jak_NFZ_marnuje_miliony_zlotych_na_leczenie.html
2/ O mojej wiedzy na temat cukrzycy wnioskujesz na podstawie...? Czy to tylko
kolejna pusta i nienawistna insynuacja? Jeśli uważasz, że ktoś insynuujący
pacjentce, że 'jej córka jest świnią' to lekarz pozbawiony nienawiści, to nic
dziwnego , że nie jesteś kompetentny aby się nim mienić ani wypowiadać w moim
imieniu.
3 oraz 5/ Wyrok jest jednoznaczny, ale nie dla Ciebie, bo nie zrozumiałeś w jaki
sposób Ty go podważasz a ja bronię.
4/ Nie znasz jak widać reguł nie tylko nfz, co nie przeszkadza Ci w dyskusji o
konsekwencjach działania tego elementu systemu.

5/ Nie rozumiesz w ogóle tego, że w cywilizowanym świecie z istoty prawa wynika,
ze wszystko, co nie jest zabronione jest z mocy prawa dozwolone. I to właśnie po
prostu potwierdza każdy wyrok kazdego sądu w USA.
Pojęcie "wykorzystywania luki" jako działania niezabronionego prawem to nowomowa
przejęta z czasów komuny.
Niestety, komuna tkwi w umysłach jej nosicieli a nie w geografii pobytu czy ustroju.

[pct3]

Jeśli uważasz, że w populacji można w 6
miesięcy rozpoznać o 2/3 więcej nowych cukrzyc bez wykonywania badań

Gdzie w cytowanych przez Ciebie źródłach jest o tym mowa?

XXX

[aelithe]

gazton51 napisał:

> Szkoda że nie rozumiesz tego co czytasz.
> Odnosisz się do niewypowiedzianych przeze mnie tez.
Doskonale cię rozumiem - według ciebie wszyscy lekarze w Polsce to złodzieje i kryminaliści.
> ad rem:
> 1/ Nie trzeba udowadniać że rozpoznać cukrzycę można tylko u kogoś, kto
> ją ma. Natomiast artykuł mówi o wpisywaniu takich rozpoznań celem
> zwiększenia stawki kapitacyjnej. Jeśli uważasz, że w populacji można w 6
> miesięcy rozpoznać o 2/3 więcej nowych cukrzyc bez wykonywania badań, to
> winszuję Ci wiedzy medycznej i epidemiologicznej a współczuję obiektom
> zastosowania takiej wiedzy.
Wybacz lekarze adoptują się do ciągle zmieniających się warunków - skoro
> Ja bez badań rozpoznaje się cukrzycę możesz przeczytać tu - pyta o to również
> krajowy konsultant prof Strojek
> katowice.gazeta.pl/katowice/1,35063,7105834,Jak_NFZ_marnuje_miliony_zlotych_na_leczenie.html
Punkt widzenie zależy od punktu siedzenia. Skoro wszyscy pacjenci z cukrzycą mają wykonywane komplet badań w Poradni cukrzycowej 4 razy do roku, to wykonywanie ich w POZ nie ma najmniejszego sensu. I tak Poradnia Diabetologiczna je powtórzy, bo dostanie 7 a nie 4 punkty.
> 2/ O mojej wiedzy na temat cukrzycy wnioskujesz na podstawie...? Czy to tylko
> kolejna pusta i nienawistna insynuacja? Jeśli uważasz, że ktoś insynuujący
Widzę co piszesz. I widzę, że nie masz odpowiedniej wiedzy i nie rozumiesz istoty choroby
> pacjentce, że 'jej córka jest świnią' to lekarz pozbawiony nienawiści, to nic
Atak ad personam bez związku z tematem. Co ma wspólnego wypowiedź z innego wątku z twoją niewiedzą na temat cukrzycy? Bo w Ameryce biją murzynów ?
A swoją drogą nieprawidłowa interpretacja faktów w psychiatrii nazywa się urojeniem i jest jednym z objawów osiowych schizofrenii , parafrenii i paranoi. Nie nazwałem córki tej Pani świnią.
> 3 oraz 5/ Wyrok jest jednoznaczny, ale nie dla Ciebie, bo nie zrozumiałeś w jak
> i
> sposób Ty go podważasz a ja bronię.
Podaje ci interpretację przepisów w sposób w jaki to się robi w cywilizowanym świecie. W Polsce oczywiście ten wyrok nie ma zastosowania prawnego, ale w wypowiedziach powinieneś to uwzględnić.
> 4/ Nie znasz jak widać reguł nie tylko nfz, co nie przeszkadza Ci w dyskusji o
> konsekwencjach działania tego elementu systemu.
Człowieku ja pracowałem w Polsce 15 lat na wszystkich możliwych stanowiskach z wyjątkiem ordynatora oddziału, urzędnika NFZ i ministra zdrowia. Widziałem idiotyzmy obecnej ochrony zdrowia z każdego punktu w tym pacjenta.
> 5/ Nie rozumiesz w ogóle tego, że w cywilizowanym świecie z istoty prawa wynika
> ,
> ze wszystko, co nie jest zabronione jest z mocy prawa dozwolone. I to właśnie p
> o
> prostu potwierdza każdy wyrok kazdego sądu w USA.
> Pojęcie "wykorzystywania luki" jako działania niezabronionego prawem to nowomow
> a
> przejęta z czasów komuny.
> Niestety, komuna tkwi w umysłach jej nosicieli a nie w geografii pobytu czy ust
> roju.
Szczególnie jest to wyraźne w twoje wypowiedzi. Jest jednostronna, nie wiem czy sam nie widzisz ambisentencji, czy jesteś tylko dziennikarzem zatrudnionym na etacie trolla, aby rozruszać forum.
Wybacz gazton podejmujesz się dyskusji z ludźmi o bardzo wysokich i unikalnych kwalifikacjach, doświadczeniu i wiedzy, a jednocześnie nie umiesz zachować odpowiedniej powagi. Szukasz słówek, unikasz odpowiedzi na zadane pytania i uciekasz się do ataków ad persona, oraz do obrażania innych osób. Wybacz, ale to cię dyskwalifikuje z roli wiarygodnego dyskutanta.

przyjemność dyskusji

[gazton51]

aelithe napisał:

> gazton51 napisał:
>
> > Szkoda że nie rozumiesz tego co czytasz.
> > Odnosisz się do niewypowiedzianych przeze mnie tez.
> Doskonale cię rozumiem - według ciebie wszyscy lekarze w Polsce to złodzieje i kryminaliści.


Jeszcze jeden przykład tego, co powyżej napisałem. Skąd mianowicie taki wniosek? Na pewno nie z moich słów. Może sfabrykujesz jeszcze fałszywy cytat ze mnie, jak to zrobił pct3 aby móc dowalić insynuacją beż żadnych podstaw?

> Wybacz lekarze adoptują się do ciągle zmieniających się warunków - skoro

Adopcji nie ma co wybaczać - to czyn szlachetny, ale, co lekarz powinien wiedzieć - różny od adaptacji.

>Punkt widzenie zależy od punktu siedzenia. Skoro wszyscy pacjenci z cukrzycą mają wykonywane komplet badań w Poradni cukrzycowej 4 razy do roku, to wykonywanie ich w POZ nie ma najmniejszego sensu.<

Kolejny przykład zaiste elytarnej wiedzy. Jeśli uważasz, że badania w cukrzycy wykonuje się 4x w roku i więcej nie ma sensu, to pozostaje tylko zadumać się jaki Ty masz dyplom (?) i czego.

> Widzę co piszesz. I widzę, że nie masz odpowiedniej wiedzy i nie rozumiesz istoty choroby

Jakieś przykłady? Odpowiedniej do tego, co Ty sobie wyobrażasz że jest wiedzą, jak widać powyżej? :) :)
I znowu Twoja "wiedza" to wyłącznie umiejętność miotania gołosłownych insynuacji.

> Atak ad personam bez związku z tematem. Co ma wspólnego wypowiedź z innego wątk> u z twoją niewiedzą na temat cukrzycy? Bo w Ameryce biją murzynów ?
> A swoją drogą nieprawidłowa interpretacja faktów w psychiatrii nazywa się uroje
> niem i jest jednym z objawów osiowych schizofrenii , parafrenii i paranoi. Nie
> nazwałem córki tej Pani świnią.

Jakiż to fakt z moich wypowiedzi interpretujesz pisząc, że nie nazwałeś, skoro ja napisałem że pytałeś?
Czy to właśnie przykład osiowy dla kogoś, kto mieniąc się lekarzem insunuuje innym, jako inwektywę traktując chorobę psychiczną, jak to robisz właśnie tutaj?
Miałożby to być związane z tym wątkiem i dowodzić, że ponownie kłamliwie przypisujesz innym ataki, poza które sam nie jesteś w stanie wyjść, jednocześnie czyniąc bezpodstawnie innym z tego zarzuty?
Mogę tylko podziękować, że po raz kolejny, tym postem sam zdezawuowałeś swą nikczemność.

> Podaje ci interpretację przepisów w sposób w jaki to się robi w cywilizowanym świecie. W Polsce oczywiście ten wyrok nie ma zastosowania prawnego, ale w wypowiedziach powinieneś to uwzględnić.

Nie ma to w elycie, jak pięknie przeczyć sobie samemu :) "Podajesz" coś czego nadal nie sam rozumiesz i mam nadzieję, że nie zaludniłeś kraju którego zasad prawnych nauczą Cię na własnej skórze niezrozumiałe dla Ciebie wyroki. W Polsce tymczasem prawo opiera się na tejże samej zasadzie "co nie zabronione to dozwolone" i to Ty powinieneś, jako choćby osoba z wyższym wykształceniem (???) coś o tym wiedzieć.

> Człowieku ja pracowałem w Polsce 15 lat na wszystkich możliwych stanowiskach z wyjątkiem ordynatora oddziału, urzędnika NFZ i ministra zdrowia. Widziałem idiotyzmy obecnej ochrony zdrowia z każdego punktu w tym pacjenta.

Ja zaś pisałem, że nie znasz i nie rozumiesz tego, co czytasz i o czym piszesz. Jak widać powyżej miałem rację i nie pomógł Ci w tym ani staż na "wszystkich stanowiskach" ani "widzenie". Rozumu nie nabywa się przez zasiedzenie, ani przyglądanie się idiotyzmom w których (jak sam przyznajesz) się przez lata uczestniczy.

> Wybacz gazton podejmujesz się dyskusji z ludźmi o bardzo wysokich i unikalnych kwalifikacjach, doświadczeniu i wiedzy,

:) Tak, z przyjemnością to robię.
I nawet rozmowa z kimś tak dalekim od nich jak Ty, w świetle tego co reprezentujesz na forum, nie zepsuje mi przyjemności rozmowy z tamtymi osobami :)

[gamdan]

aelithe napisał:
wysoki odsetek rozpoznanych cukrzyc i chorób układu kr
> ążenia świadczy o bardzo dobrej pracy lekarzy w regionie.

Być może masz rację. Ale po przeczytaniu artykułu:
katowice.gazeta.pl/katowice/1,35063,7105834,Jak_NFZ_marnuje_miliony_zlotych_na_leczenie.html
można powziąć podejrzenie, że przed wprowadzeniem nowego przepisu, lekarze, oględnie to ujmując, nie przykładali się do pracy.
Dopiero istotny bodziec finansowy spowodował zmianę ich postawy.
Już chciałem napisać, że "spowodował poprawę", ale okazuje się, że dołożono kasy lekarzom, a dla pacjentów nic się nie poprawiło.
I znowu wracamy do źródeł polemiki "jakość a kasa".
Naprawdę nie chciałem.

[aelithe]

gamdan prawdą jest, że polscy lekarze przyjmują za dużo pacjentów. Przy liczbach
przyjęć pacjentów w Polsce, w wielu krajach mogliby stracić licencję, nawet bez
błędu medycznego. Między innymi odbywa się to kosztem porządnego prowadzenia
dokumentacji medycznej.
Kiedy się to opłaca, to sprawozdawczość jest prowadzona po prostu dokładniej.

[gamdan]

aelithe napisał:
> Kiedy się to opłaca, to sprawozdawczość jest prowadzona po prostu dokładniej.

Czyli lepsza kasa - lepsza jakość.
Jak byś się nie obrócił - d_ _a zostaje z tyłu.

[aelithe]

gamdan - najlepiej jest zmusić do wykonania określonej czynności uzależniając płatność od jej wykonania.

[pct3]

prawdą jest, że polscy lekarze przyjmują za dużo pacjentów. Przy liczbach przyjęć pacjentów w Polsce, w wielu krajach mogliby stracić licencję, nawet bez błędu medycznego. Między innymi odbywa się to kosztem porządnego prowadzenia dokumentacji medycznej.

To prawda. W POZ zachodzi tu ponadto kwestia problemu "odmowy" przyjęcia- NFZ niejednokrotnie w swych odpowiedziach na zapytania stwierdzał że "właściwie" każdy pacjent zgłaszający się powinien być przyjęty danego dnia (nie wyjaśniając, jakie ilościowo-jakościowe kryteria niesie słowo "właściwie").
Z drugiej strony NFZ- przecież na czymś się opierając -szacuje iż np. w POZ z 8 tysiącami pacjentów 4 lekarzy zupełnie wystarczy i nie przewiduje się by przeciętnie lekarz musiał przyjąć więcej niż 20-25 pacjentów dziennie. Pracuję w POZ z 8 tysiącami pacjentów. Jest nas 6 lekarzy. Każdy z nas przyjmuje ok. 30 pacjentów dziennie rutynowo, a jedna z lekarek (jedyna z maksymalną populacją) przyjmuje rutynowo do 60 pacjentów. Dzień w dzień. Jak wiadomo, w POZ nie występuje problem sztucznego tworzenia wizyt kontrolnych celem wyciągnięcia kasy od płatnika - tak więc i to podejrzenie upada.
Niedostateczne "wyedukowanie" pacjenta w zakresie umiejętności oceny wskazań do wizyty lekarskiej? Tak, gdyby nie fakt iż NFZ uważa że "właściwie" każdy zgłaszający ma i tak być przyjęty. Kółko się zamyka.
Ciekawe kiedy u nas zaczną odbierać licencje za przyjmowanie zbyt wielu pacjentów równocześnie cały czas utrzymując, że "właściwie" każdy pacjent zgłaszający się ma być przyjęty?

[gamdan]

pct3 napisał:

> Kółko się zamyka.
> Ciekawe kiedy u nas zaczną odbierać licencje za przyjmowanie zbyt wielu pacjent
> ów równocześnie cały czas utrzymując, że "właściwie" każdy pacjent zgłaszający
> się ma być przyjęty?

To jest jeden z dowodów na to, że system stworzony przez NFZ działa na zasadzie paradoksu.
Oto kolejny dowód i jednocześnie zadanie dla szaradzistów.
Specjalista w poradni ma przeznaczyć na pacjenta 15-20 min. Czyli w ciągu 7,5 godz. pracy może przyjąć min. 22, max. 30 osób (fajnie, no nie). Każda porada to określona ilość punktów : od 2 do nawet 10. Kontrakt z NFZ opiewa na konkretną ilość punktów do wyrobienia. Nie wiadomo ile będzie porad za 2 pkty, ile za 4, ile za 5 itd.
Jak można logicznie rozplanować pracę lekarza w ciągu całego roku, aby:
- poradnia była czynna codziennie od pon. do pt,
- poradnia pracowała od 1 stycznia do 31 grudnia,
- poradnia zmieściła się w wyznaczonym limicie punktowym, bo za przekroczenia NFZ nie zapłaci.
Za dobry pomysł ufunduję nagrodę.

[snajper55]

gamdan napisał:

> Jak można logicznie rozplanować pracę lekarza w ciągu całego roku, aby:
> - poradnia była czynna codziennie od pon. do pt,
> - poradnia pracowała od 1 stycznia do 31 grudnia,
> - poradnia zmieściła się w wyznaczonym limicie punktowym, bo za przekroczenia N
> FZ nie zapłaci.
> Za dobry pomysł ufunduję nagrodę.

Trzeba ustalić punktowy limit miesięczny (lub jeszcze lepiej tygodniowy). Pod
koniec okresu rozliczeniowego lekarz przyjmuje mniej pacjentów i bada ich bardzo
skrupulatnie, lub spręża się i nadgania niewyrobioną normę. System sprawdzony na
różnych stanowiskach, na których obowiązują normy i jest niemile widziane
istotne przekroczenie lub niewyrobienie normy (na przykład redaktorzy w
wydawnictwach).

S.

[gazton51]

Zgadzam się, co do potrzeby komentarza, na które liczyłem, prowokując o
"zbyteczności" :)

> Mnie nie dziwi, że lekarze postępują tak jak każdy inny człowiek: chcą więcej
zarobić. Inna sprawa to kwestia zwykłej uczciwości.

Zgadzam się w zasadzie z tym, co napisałeś w poście.

Z jednym - nie.

Ludzka chęć zarobku to nie jest sprawa inna od zwykłej uczciwości.

Teza przeciwna, (którą wyraziłeś) jest niestety powidokiem naszego wspólnego
dziedzictwa wychowania (lekarskiego, zawodowego) w komunie. Takie paradygmaty
plączą się nam w podświadomości i to one są osobistą barierą zmian potrzebnych
nam dla rozwoju cywilizacyjnego.

Tyle, że w tym systemie SZ są to rzeczywiście sprawy nie do połączenia.
I dlatego trzeba go zlikwidować i zastąpić innym, pozwalającym uczciwie zarabiać.

[pct3]

Ludzka chęć zarobku to nie jest sprawa inna od zwykłej uczciwości.

Zgadzam się!

"lekarze zawyżyli liczbę chorych o 65 tysięcy"

[gazton51]

Przytoczyłem najistotniejszy cytat z artykułu.
Pozostałe zarzuty można dyskutować, ale ten jest powalający i wskazuje na istotę zjawiska.

Dodam, że "epidemia" chorych na cukrzycę opanowała cały kraj, a ja posłużyłem się akurat jednym tylko z regionów (bo szerszy esej na ten temat nie mieści się w anonimowej formule forum)
Przoduje w "epidemii" małopolski i podkarpacki, ale szczegóły pozostawię do skomentowania samym zainteresowanym.

[pct3]

zawyżyli liczbę chorych o 65 tysięcy

Przytoczyłem najistotniejszy cytat z artykułu. Pozostałe zarzuty można dyskutować, ale ten jest powalający i wskazuje na istotę zjawiska.

A ja nie zawyżyłem liczby chorych, a z chorych na choroby układu krążenia i tak część wykazanych została zakwestionowana.
Jakie to jest zjawisko i jaka jest jego istota?

jak leczyć na forum cukrzycę wykrętami

[gazton51]

Jak próbować wykręcić się z zarzutu oszustwa:

1/ rozpoznajemy w 6 mies cukrzycę u 1/3 więcej pacjentów niż mieliśmy dotychczas w całej populacji
2/ pobieramy 3x wyższe stawki za opiekę nad tymi pacjentami
3/ nie wypisujemy im żadnych leków hipoglikemizujących
4/ nfz zarzuca nam fałszowanie rozpoznań, na podstawie niestwierdzenia wypisywania tym pacjentom leków hipoglikemizujących
5/ z godnością odrzucamy zarzuty, wskazując, że leczymy tych pacjentów ...dietą, co jest jak najbardziej wskazane w wielu początkowych przypadkach
6/ po kontroli nfz uznajemy ich za wyleczonych dietą i przerzucamy się na inną kohortę

Tymczasem, jak się okazuje, w rzeczywistości nasi liczni lekarze-detektywi masowo rozpoznają jak i leczą cukrzycę raczej metodą Kaszpirowskiego.
Niepotrzebne im do tego nawet badania! ( a co dopiero leki? - bo chyba nie posuwają się do hipoglikemizowania w ciemno - ale kto wie, w małej polszcze leczą bezfarmakologicznie przecież choroby krążenia).
Wystarczy wziąć kaptację a wtedy opłaca się już "spuścić" pacjenta do specjalisty, przecież.

Empiryczny opis zjawiska tu:

"(...)Pokazuje to analiza wykonana w śląskim oddziale NFZ-etu (...)
Efekt jest taki, że wyraźnie wzrosły wydatki funduszu na poradnie rodzinne, jednak sami chorzy nic na tym nie zyskali(...)
Jednocześnie analiza pokazuje, że wcale nie zmniejszyła się liczba ich wizyt u specjalistów(...)
...Podobnie wypowiada się prof. Krzysztof Strojek ze Szpitala Klinicznego w Zabrzu, krajowy konsultant w dziedzinie diabetologii.
- Skoro przyjąć, że lekarze rodzinni wykrywają tyle nowych przypadków cukrzycy, to dlaczego nie zlecają tym pacjentom badań? - pyta..."

katowice.gazeta.pl/katowice/1,35063,7105834,Jak_NFZ_marnuje_miliony_zlotych_na_leczenie.html
Panie Profesorze - niechże Pan dołączy do naszego forum a zrozumie Pan z małych, polskich kesonowych postów więcej, niż wypada Panu sobie wyobrazić! :)

[pct3]

w małej polszcze
leczą bezfarmakologicznie przecież choroby krążenia

Sam napisałeś że cukrzycę tak się leczy nie raz.
A z krążeniem?
Odpowiedz proszę:

czy 20 latek z objawami typu duszność, po operacji kardiochirurgicznej wiele lat temu, nie przyjmujący leków, nie jest przypadkiem w którym udzielamy porady dotyczącej chorób układu krążenia? Zakładając że wykluczono infekcję jako przyczynę duszności itp?

[pct3]

Jednocześnie analiza pokazuje, że wcale nie zmniejszyła się liczba ich wizyt u specjalistów

Zdecydowanie w to wierzę.
Tyle że jakość pracy lekarza POZ ma z tym niewielki związek.
U nas istnieje kult poradni specjalistycznej.
Pacjent może mieć szereg sposobów na uzyskanie skierowania (miałem ale zgubiłem, rejestracja u specjalisty żąda nowego, lekarz powiedział że muszę mieć drugie, bo tamto było na chorobę wieńcową a teraz chce mnie jeszcze leczyć na oporne nadciśnienie, potrzebuję drugiego skierowania bo się przeprowadziłem i idę do innej przychodni).
Mając skierowanie albo kilka - zapisuje się do kardiologa(ów). Trudno raczej napisać skierowanie na jednorazową poradę u chorego z ChNS po zawale. Więc ma skierowanie albo kilka "na objęcie opieką specjalistyczną".
I chodzi do POZ po Bisocard, do kardiologa X po Concor, do kardiologa Y po Bisopromerck.
POZ wykazuje leczenie chorób układu krążenia, a liczba wizyt u specjalisty nie spada.
Czy jest to wina lekarza POZ? Zapewne można wykazać że tak: nie przejawił wystarczająco asertywnie umiejętności cywilizowanej komunikacji z pacjentem, by ten zrozumiał, że profesjonalne wypisanie bisoprololu odbędzie się w POZ.

[pct3]

W sumie olsztyński oddział Funduszu z tego powodu mógł tracić
nawet milion złotych, bo pieniądze – zamiast na badania pacjentów trafiały do kieszeni lekarzy

Jestem tylko zwykłym kontraktowcem w POZ. Ale moje szefostwo to osoby bardzo uważne, rzetelne i ostrożne w kontaktach z NFZ, ZUS, US, Sanepidem i innymi instytucjami mającymi nadrzędny wpływ na funkcjonowanie przychodni publicznych.
Nie wiem czy do ich kieszeni trafiły pieniądze z kapitacji pomnożonej przez współczynnik 3.0 w związku z poradami krążeniowymi czy cukrzycowymi. Do mojej na pewno nie trafiły.
Ale: mieliśmy w tej sprawie wewnętrzne szkolenie, na którym kierownictwo w oparciu o własną analizę rozporządzeń NFZ, o analizę prawników, o analizę naszego specjalisty ds. rozliczeń z NFZ i w oparciu o wytyczne prawników KZLO (Kolegium Zakładów Lecznictwa Otwartego) do którego należymy - przekazało nam informację o nowości w finansowaniu POZ dotyczącej korygowania o współczynnik 3.0 stawki kapitacyjnej pacjenta któremu udzielamy porady w związku z leczeniem choroby ukł. krążenia lub cukrzycy.
Według tych danych i wg słów kierownictwa, nie dotarły żadne wytyczne co ma zawierać taka porada, a już zwłaszcza czy wiąże się ona z wykonywaniem badań. Przyjęto zatem, że po prostu wykazujemy poradę "krążeniową lub cukrzycową"- zresztą mają one kody w programach do rozliczeń z NFZ - u pacjenta który ma ch. ukł. krążenia lub cukrzycę i z tego powodu do nas się zgłosił.
Oczywiście tak jak ja to rozumiem: oznacza to m.in: pomiar ciśnienia, pomiar glikemii (ale dlaczego nie analizę pomiarów glikemii własnych pacjenta - raz na jakiś - właśnie: NA JAKI? Kto wie? - czas kontrolowanych w przychodni), oczywiście badanie fizykalne, i oczywiście RAZ NA JAKIŚ CZAS badania dodatkowe, które akurat nasza przychodnia zleca w znacznej ilości. Ale czy ja mam oznaczać choremu krążeniowemu kreatyninę, lipidogram, potas, glukozę, wykonywać EKG i co może jeszcze przy KAŻDEJ wizycie, by móc zastosować przelicznik 3.0?
A jeżeli miał te badania niedawno, a przychodzi tylko po bisoprolol, ma dobre ciśnienie, to co mówi mi wtedy, że nie jest to wizyta w związku z LECZENIEM chorób układu krążenia?
Zwłaszcza że te rozliczenia kwestionowane u nas- dotyczyły, jak już wspomniałem - pacjentów którzy nie realizują żadnych leków.

[extorris]

tylko, ze poprzedni minister zdrowia meksyku zostal dziekanem szkoly zdrowia
publicznego na harvardzie

a jaka kariere moga zrobic nasi ministrowie zdrowia?

[gamdan]

Dobry minister nie musi być wysokim specjalistą w jakiejś dziedzinie.
Dobry minister musi być "życiowo mądrym człowiekiem".
Musi umieć otoczyć się dobrymi fachowcami, musi umieć korzystać z ich rad, musi umieć wybierać z tych rad te najlepsze. Musi umieć docenić dobrych doradców.
Musi mieć odwagę podejmować trudne decyzje i umieć brać za nie odpowiedzialność.
Musi być człowiekiem o silnej psychice, odpornym na niekonstruktywną krytykę.
Musi być wytrwały w dążności do obranego celu.
Musi być odporny na wszelkie złe wpływy i pokusy z zewnątrz.
Powinien być człowiekiem honoru.

Podobnymi cechami powinni się charakteryzować także wszyscy inni decydenci, na każdym szczeblu decyzyjności.
To ideały? Zgoda, ale czy nieosiągalne?

Piszę to w nawiązaniu do wszechobecnej opinii o bezsensie dofinansowania opieki zdrowotnej w Polsce. Uważam, że te dodatkowe pieniądze powinny zostać przeznaczone na wyszukanie i zatrudnienie takich fachowców. Bez dodatkowych pieniędzy jest to niemożliwe do zrealizowania.

przy okazji

[gazton51]

> Piszę to w nawiązaniu do wszechobecnej opinii o bezsensie dofinansowania opieki
> zdrowotnej w Polsce.

Ja się więc wyłamię z powszechności - nie wolno dofinasowywać tego
systemu, opiekę i ochronę zdrowia - najpierw stworzyć, a potem koniecznie
finansować!

[gamdan]

- najpierw stworzyć,

A kto ma tego dokonać?

[gazton51]

Pewnie Stwórca. Ale bez żeber lekarskich i on nie da rady.

kariera

[gazton51]

> a jaka kariere moga zrobic nasi ministrowie zdrowia?

Oczywiście, mamy taką odpowiednią uczelnię - z piernika.
Doktorat, wzorem Piernikowego Papy mogą zrobić ze swojej kadencji a habilitować
się z internetu.
Proza życia i codzienna orka.

Hurtem o małym polskim sensie tej dyskusji

[gazton51]

Trwa dyskusja na wątku o potrzebie dofinansowywania tego systemu.
Autor wątku twierdzi, że jesteśmy "na końcu" w finansowaniu "per capita".
Rozumiem, że sugeruje potrzebę wyższych wydatków.
Ja twierdzę, że jest przeciwnie, wydatki w ten system trzeba natychmiast zlikwidować, tworząc inny, uczciwy i efektywny system, ponieważ każde dofinansowanie ten system zmarnuje.
Dowodzą tego podane przeze mnie przykłady zwiększenia nakładów "na zdrowie" sprzęt PET oraz na POZ (np. cukrzyca, chor. krażenia).
W obu przypadkach, jak zresztą każdym innym, jasno widać, że mit o konieczności dofinansowania tego systemu, gdy staje się ciałem, przynosi zyski wszystkim benficjentom - producentom, dystrybutorom, właścicielom kesonowych POZ i ich "słupom", urzędnikom nfz i na końcu dofinansowującej p. Kopacz (przecież dofinansowuje).

W każdym z tych przypadków korzyści żadnych nie odnosi jedyna ofiara tego systemu - pacjent-podatnik.

I co za tym idzie zdrowie publiczne (ale ono samo, nie jego karykatura w postaci kierunku kesonowego 'nauczania').
Wydane, większe pieniądze nie przyczyniają się bowiem do podniesienia efektywności czy wydajności publicznej ochrony zdrowia, co powinno być strategicznym celem istnienia systemu.

Liczne tu w tym wątku doniesienia np. z małopolski potwierdzają, jak lekarze funkcjonują w tym systemie - z pełną świadomością miałkości i niskiej jakości swego funkcjonowania w systemie, nastawionej wyłącznie na pomnażanie własnych (małych czy dużych) przychodów. Bez cienia zażenowania czy odpowiedzialności opisują patologiczne mechanizmy w których uczestniczą i w ten sposób sankcjonują trwanie systemu. Mając jednocześnie jak najlepsze mniemanie o sobie, całkowicie izolowane mentalnie od odpowiedzialności za swe czyny i ich skutki.
Ani słowa, co i jak zmienić (bo i po co, skoro wszystko robią tak dobrze, jak dyktuje i opłaca ich za to system) , poza jednym - więcej kasy z cudzego, podatniczego portfela!
Dla mnie to już wystarczy.
To jest dyskusja z mentalnością ludzi z PZPN, PZPR, WUML czy tego typu środowisk. Idącej za nimi przez morza i doliny i oceany oraz lata, infekując jak wirus kolejnych wychowanków systemu.
Deja vu, które już dawno egzystuje tylko w zamkniętych przed cywilizacją kesonach chowu wsobnego.
Nic nowego ani ciekawego dla mnie ta dyskusja, w końcu pierwszego dziesięciolecia XXI w. nie wnosi.
Idą święta i nowy rok.
Życzę Rozmówcom wielu starych, dobrych czasów w kolejnych dziesięcioleciach partyzanckiej walki o szczelność ich systemowego rezerwatu.
A w święta - radości rozmów ludzkim głosem na urlopie od kesonu :)

[aelithe]

Gazton kolejny raz pisząc post mijasz się z prawdą.
Nie ja twierdzę, tylko to stwierdza OECD.
Wybacz Gazton, ale liczby mówią same za siebie. Skoro na leczenie Polacy wydają 1/5 średniej, wliczając w to często biedniejsze kraje, nie można oczekiwać, cudów.
Gazton to ty masz mentalność rodem z PZPR. Kontrolami nie rozmnożyć pieniędzy.
Wybacz cena leków w Polsce jest podobna do zachodniej, czasem wyższa, bo państwo płaci. Ceny stetoskopów są te same, a cena PET nie jest tańsza bo nasi rodacy nie chcą płacić za leczenie. Koszty budynków są zbliżone, w wielu krajach europy możesz taniej założyć praktykę niż w Polsce, a wymagania naszego kraju wyższe.
Ilość pozwów przeciwko ochronie zdrowia należy do najwyższych w Europie, do znacznie wyższy odsetek wygranych i wysokość odszkodowań porównywalny z USA.

Gaztonku nikt nie mówi o dofinansowaniu tego systemu, bo taki nie istnieje. Trzeba podnieść finansowanie ochrony zdrowia do rozsądnego poziomu. Przy wydatkach rzędu 1000 euro rocznie , nie można oczekiwać usług na poziomie krajów, w których finansowanie wynosi 7000 euro. Chyba, że mi udowodnisz, że to się komuś udało.

W czasie moich czasach studenckich zbankrutowała największa niemiecka kasa chorych AOK. Oczywiście instytucję po zastrzyku pieniędzy udało się uratować, rozpoczęto stopniowe cięcie kosztów systemu, początkowo głównie kosztem wynagrodzeń szpitali i lekarzy.
W ciągu 10 lat 37% procent wszystkich praktykujących Niemczech lekarzy wyjechało lub podjęło inna pracę. I o ile w czasach mojego stażu w niemieckim szpitalu było 60 000 bezrobotnych lekarzy, to obecnie jest 60 000 nieobsadzonych miejsc pracy, uwzględniając w tej liczbie prywatne, w pełni wyposażone praktyki, które często nasi starsi, niemieccy koledzy gotowi są oddać za bezcen, osobie mającej niezbędne kwalifikacje.
Cena Polskiej Służby Zdrowia będzie dużo bardziej kosztowna, między innymi dzięki ludziom takim ja ty, którzy nie chcą widzieć problemu i kierować uwagę na tematy zastępcze.

o elitarnej "polo-mice"

[gazton51]

Cytat z Autora:
wydatki na ochronę zdrowia per capita
Autor: aelithe☺ 18.12.09, 09:19
jesteśmy na 3 od końca miejscu w krajach OECD z wydatkami niewiele przekraczającymi 1000 euro - w tym prywatne .

Mój komentarz:
Autor wątku twierdzi, że jesteśmy "na końcu" w finansowaniu "per capita".

Zarzut Autora:
> Gazton kolejny raz pisząc post mijasz się z prawdą.
> Nie ja twierdzę, tylko to stwierdza OECD.

Gdzieżto Elitku mijam się z prawdą?
Czyżbyś nie twierdził tego, co piszesz własnymi słowami?:
Czyżbyś tu cytował kogokolwiek?

"jesteśmy na 3 od końca miejscu w krajach OECD..."

Pozostałe Twoje twierdzenia w poście są równie "rzetelną" polemiką jak powyższy przykład.
Równie idiotyczna byłaby dalsza polemika z Twoją zupełnie bezpodstawną tezą, że :
"to dlaczego ...(Polacy) oczekują opieki na poziomie szwajcarskiej kliniki prywatnej".

Szkoda na to nawet czasu, Twoją żenującą kondycję, poziom i kompetencję jako rozmówcy zilustrowałem już Twoimi własnymi wypowiedziami tu:

forum.gazeta.pl/forum/w,305,104527970,104622858,przyjemnosc_dyskusji.html
To, co obecnym poście piszesz oznacza nic innego, że skoro stale rosną ceny volkswagenów, powinniśmy więcej inwestować w fabrykę polonezów, która zbankrutowała 20 lat temu
Stary argument Komitetu Zakładowego POP na Żeranu :)

Polemika z Twoimi tak sformułowanymi i 'uzasadnionymi' wypowiedziami to byłby udział w "polo-mice" czyli odmiana polemiki w estetyce disco-polo z myszą polną.

A dzięki takim ludziom jak ja, rozwiązania na poziomie równym i wyższym niemieckiemu, polscy pacjenci mają, bez wyrzucania ich kolejnych pieniędzy w czeluść cuchnącego kesonu.
Moim i pacjentów problemem nie jest bowiem zabieganie o dopływ pieniędzy do, ssanego pod stołem przez samozwańczych lokalnych Elytków, cycka dziurawego systemu publicznej SZ.

[radeberger]

gazton51 napisał:

> A dzięki takim ludziom jak ja, rozwiązania na poziomie równym i wyższym
> niemieckiemu, polscy pacjenci mają, bez wyrzucania ich kolejnych pieniędzy w cz
> eluść cuchnącego kesonu.

konkrety proszę. co dokładnie uczyniłeś takiego?

mam miesięczny... :)

[gazton51]

> konkrety proszę. co dokładnie uczyniłeś takiego?

A Ty konkretnie pokaż legitymację, kanarku, najpierw.
Chyba że już masz się za przewodniczącego sądu ...ostatecznego :)

nihil novi sub sole

[loraphenus]

epitety i wycieczki osobiste ze słowotokiem... jak zwykle offtopic. A potem
animacja dyskusji z kilku założonych kont fake. A jak stwierdzimy chamstwo - to
absolut miłosierdzia i krynica mądrości wysyła nas do specjalisty. Hm...

to tyle i aż tyle - granica na co stać takich "ekspertów pisarzy" for. Strasznie
cierpieć muszą w życiu realnym, na forach zakrzykując w ten sposób kompleksy
swej małostkowości, skoro tylko tyle potrafią.

czy kogokolwiek jeszcze to dziwi ?

good4u

[radeberger]

dlaczego nie jestem zdziwiony odpowiedzią, a właściwie jej brakiem?

[pct3]

W każdym z tych przypadków korzyści żadnych nie odnosi jedyna ofiara tego systemu - pacjent-podatnik.

Teza odważna. Na pewno nie raz słuszna - ale jak udowodnisz i poprzesz swoje dogłębne przekonanie, że "w każdym z tych przypadków" i "żadnych korzyści"?

Liczne tu w tym wątku doniesienia np. z małopolski potwierdzają, jak lekarze funkcjonują w tym systemie - z pełną świadomością miałkości i niskiej jakości swego funkcjonowania w systemie, nastawionej wyłącznie na pomnażanie własnych (małych czy dużych) przychodów.

Tak, ze świadomością miałkości funkcjonowania - co nie raz tłumaczyłem. Pomniejszanie miałkości funkcjonowania mogę uskutecznić i teraz, ale wolę niemiałko diagnozować i próbować leczyć ludzi niż miałko funkcjonować w systemie. Jak już wielokrotnie pisałem, galicyjski keson zapraszał mnie i nadal zaprasza do wycieczki ścieżką prowadzącą do pozycji w okolicy adiunkta/zastępcy ordynatora (na osiągnięcie pozycji wyższej nie mam ani najmniejszej ochoty, ani personalnych ani interpersonalnych zdolności knucia). Ja jednak czy to funkcjonując na obecnej, szeregowej pozycji, czy na pozycji oferowanego mi "kaprala" - wolę obok funkcjonowania skupić się na wykonywaniu zawodu. lekarza.

Moje funkcjonowanie i wykonywanie zawodu nie jest nastawione na pomnażanie dochodów (już samo słowo pomnażanie brzmi jak kiepski żart, jeżeli w ogóle, to mozolne dodawanie), tylko na to co zgodnie przyjmujemy za cel zawodowego istnienia lekarza. Zresztą mój status majątkowy po kilkunastu latach pracy w dość znacznym wymiarze czasowym jest tego dowodem.

Bez cienia zażenowania czy odpowiedzialności opisują patologiczne mechanizmy w których uczestniczą i w ten sposób sankcjonują trwanie systemu.

Nie jestem odpowiedzialny za pomysł współczynnika 3,0 w korekcji stawki kapitacyjnej w przypadku udzielania w POZ porad związanych z leczeniem chorób układu krążenia i cukrzycy. Nie wiem w czym patologiczny jest mechanizm wykazywania takich porad o ile miały miejsce. Sankcjonowanie trwania systemu można traktować jako trafny zarzut, z jednym zastrzeżeniem: nie mam poczucia jego zbrodniczości w przeciwieństwie do Ciebie - uważam że pomimo wad jest on jednak systemem gdzie pomaga się ludziom.
Nie wiem czy wiesz, ale Twój radykalizm w podejściu do tego tematu powoduje, że wg Twoich kryteriów nic nie ma sensu, bo wady są wszędzie, zatem uczestnictwo w czymkolwiek sankcjonuje istnienie tworu niedoskonałego. Twój metakeson prywatny też ma wady (choć zapewne niejedno rozwiązanie jest lepsze) - zatem sankcjonujesz istnienie bytu niedoskonałego.

Mając jednocześnie jak najlepsze mniemanie o sobie, całkowicie izolowane mentalnie od odpowiedzialności za swe czyny i ich skutki.

Mam całkowicie współgrające z rzeczywistością mentalne poczucie odpowiedzialności za interpretację zjawisk osłuchowych u gorączkującego pacjenta, za interpretację krzywej ekg u pacjenta na izbie przyjęć, za gest przybicia pieczątki i złożenia podpisu na recepcie na lek dla pacjenta z cukrzycą.
Moje mniemanie o sobie nie jest jak dobrze wiesz "jak najlepsze", być może niepokojąco często zbliża się do "jak najgorszego".

Pozdrawiam.

"najgorsze mniemanie"

[cavitramina]

Tak, ze świadomością miałkości funkcjonowania

Nie jestem odpowiedzialny za pomysł współczynnika

Mam całkowicie współgrające z rzeczywistością mentalne poczucie
odpowiedzialności

Moje mniemanie o sobie nie jest jak dobrze wiesz "jak najlepsze",
być może niepokojąco często zbliża się do "jak najgorszego"

Mniemam zatem, że niepokojąco mentalne poczucie nieświadomie
urzeczywistnia całkowitą miałkośc odpowiedzialności.

Do zuzi i ciapcia

[snajper55]

Ja rozumiem, że szopka noworoczna ma długa tradycję, ale jakoś nie widzę tutaj
dla niej miejsca. Może Forum Humorum ?

No i dopracować by jeszcze ją trzeba, aby oprócz przebrań także wypowiedzi
pacynek były zabawne.

S.

Z jednym zastrzezeniem,snajper:

[ciapciu1313]

Skoro na szopki noworoczne to miejsce jest nieodpowiednie, to
dlaczego tolerujesz szopki caloroczne? Z bohaterami jak
wyzej?

...i z jednym komentarzem:

Pierwowzory poziomem nie siegaja ponad tzw.wyzsze stany dolne
(przyjmujac za dolny limit skali poziom arona2001). Ambitniejsze
projekty bylyby niezasluzonym pochlebstwem wobec "orginalow".

do Snajpera pod choinkę

[gazton51]

No Snajper, pokazałeś jednak choć trochę klasy. Szacunek.
Mam nadzieję że kolejne fake-nicki i ordynarne bluzgi na naszym forum będziesz równie konsekwentnie i lekkim cięciem tępił :).
Inaczej forum o naprawie/kondycji SZ będzie kolejnym pustym pudelkiem.

Pozdrowienia pod choinkę, obyś tam znalazł niepuste bynajmniej pudełka :)

A moze i ty bys wyciagnal jakies wnioski,

[ciapciu1313]

...he, Panie (hehe) gazton?
To forum moze i jest (stara sie byc) o naprawie opieki zdrowotnej w
Polsce-ale to znaczt, ze ty wlasnie pomyliles fora.

Mam nadzieje, ze i wobec gaztona, oraz jego klonow i aliasow
bedziesz stosowal rownie konsekwentnie regulamin (konsekwentniej niz
dotad,dla jasnosci).