Zarobki lekarzy

[romerike]

Ile i jak powinni zarabiac lekarze, aby bylo w miare dobrze i sprawiedliwie?
Czy powinna byc jakas wspolna taryfa czy zarobki powinny byc dowolne?

Dla porownania przedstawiam zarobki lekarzy w Norwegii. Zasady wynagradzania w
szpitalach sa dosc proste - jest ogolnokrajowa taryfa z minimalna stawka
negocjowana miedzy rzadem a zwiazkiem lekarskim. Generalnie stawka jest
identyczna niezaleznie od specjalizacji, nie istnieje tez dodatek za wysluge
lat. Powszechnie dostaje sie jednak dodatek indywidualny nawet w wys. 25%,
zalezny od miejsca (na polnocy i w Oslo wiecej) jak i specjalizacji (np. w
srodkowej Norwegii dostaja go anestezjolodzy, patolodzy i radiolodzy).

Stawki w 2008 (roczne brutto w koronach norweskich, podatki i potracenia to
ok. 40%):
356 tys. koron - lekarz na stazu podyplomowym
390-457 tys. koron - lekarz w trakcie specjalizacji (asystent)
500 tys. koron - lekarz specjalista
Stawka dotyczy 38-godzinnego dnia pracy (zazw. 8-15.30, w tym 0,5 godz. na
lunch). Wszelkie wydluzenie czasu pracy i dyzury sa platne dodatkowo.

Srednia z uwzglednieniem dodatku, dyzurow i nadgodzin (wtedy sredni czas pracy
to ok. 44 godz. na tydzien):
444 tys. - lekarz na stazu podyplomowym
593 tys. - lekarz w trakcie specjalizacji (asystent)
843 tys. - lekarz specjalista

Lekarze norwescy sa generalnie zadowoleni ze swoich warunkow pracy, bardziej
niz np. lekarze niemieccy. Srednia krajowa dla wszystkich zawodow to ok. 320
tys. koron brutto rocznie, mniej wiecej tyle zarabia personel sredni w
szpitalach. Nie istnieja lapowki ani dowody wdziecznosci, nie jest tez mile
widziane przynoszenie lekarzowi kwiatow (kwiaty dostaja natomiast czesto sami
pacjenci od swoich odwiedzajacych).
Link do tabeli:
74.125.77.132/search?q=cache:h36oQaTn_QkJ:www.legeforeningen.no/asset/38577/1/38577_1.doc+l%C3%B8nn+lege&cd=5&hl=no&ct=clnk&gl=no
Link do artykulu o warunkach pracy i o liczbie lekarzy obcokrajowcow w Norwegii:
www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3192583.ece

[romerike]

romerike napisał:

> Ile i jak powinni zarabiac lekarze, aby bylo w miare dobrze i sprawiedliwie?
> Czy powinna byc jakas wspolna taryfa czy zarobki powinny byc dowolne?
>
> Dla porownania przedstawiam zarobki lekarzy w Norwegii. Zasady

W Norwegii powszechny jest tez zakaz pracy w innym miejscu niz szpital bez zgody
pracodawcy.

[o-kultysta]

najnowsze ogłoszone dane GUSu pochodzą niestety z października 2008, ale nie
sądzę, żeby dziś różnica była znacząca (czytaj "większa niż 10%")
www.mp.pl/kurier/index.php?aid=49709&l=1033&u=24322937&_tc=9B42A18F73A64EFF980295F1D6FB91E0

[o-kultysta]

powyższe dotyczy oczywiście tzw. służby zdrowia w Polsce

[imponeross]

o-kultysta napisał:

> powyższe dotyczy oczywiście tzw. służby zdrowia w Polsce

Dlaczego 'tzw.'? ; )

[imponeross]

o-kultysta napisał:

> najnowsze ogłoszone dane GUSu pochodzą niestety z października 2008, ale nie
> sądzę, żeby dziś różnica była znacząca (czytaj "większa niż 10%")
> www.mp.pl/kurier/index.php?aid=49709&l=1033&u=24322937&_tc=9B42A18F73A64EFF980295F1D6FB91E0

Z tego linku:
'Przeciętne wynagrodzenie brutto pracowników ochrony zdrowia i pomocy społecznej
w październiku 2008 r. wynosiło 2 997,18 zł i stanowiło 92,7% przeciętnego
wynagrodzenia dla gospodarki narodowej - wynika z wydanego ostatnio opracowania
Głównego Urzędu Statystycznego "Struktura wynagrodzeń według zawodów". Według
danych GUS w sektorze ochrony zdrowia i pomocy społecznej pracowało 601,5 tys.
osób (7,5% ogółu zatrudnionych), w tym 100,2 tys. mężczyzn i 501,3 tys. kobiet.'

2 997,18 zł - to duzo czy malo?

[pct3]

2 997,18 zł - to duzo czy malo?

Gazton, przecież wiemy co kryje się pod tym pytaniem.
To bardzo dużo, za dużo dla pozbawionych kompetencji, odartych z
odpowiedzialności fukcjonariuszy kesonu kręcących prywatne lody.

Stanowczo za mało dla odpowiedzialnych metakesoniarzy lecących na
skrzydłach kompetencji do raju profesjonalnie uzyskanego powrotu do
zdrowia pacjentów.

Napisałem jak napisałem (lekka ironia) ale co do meritum to serio
twierdzę że tak jest. Tzn. dla niekompetentnego to za dużo, dla
kompetentnego stanowczo za mało.
Zgadzam się także z tym, że kompetentny który tyle dostaje, jest sam
sobie winien. Nie piszę o sobie, to jasne że ja kompetentny nie
jestem.

Pozdrawiam.

[imponeross]

pct3 napisał:

> 2 997,18 zł - to duzo czy malo?
>
> Gazton,

Gazton?

> przecież wiemy co kryje się pod tym pytaniem.
> To bardzo dużo, za dużo dla pozbawionych kompetencji, odartych z
> odpowiedzialności fukcjonariuszy kesonu kręcących prywatne lody.

Podana srednia jest srednia 'w sluzbie zdrowia', a nie srednia 'zarobkow lekarzy'.

[romerike]

o-kultysta napisał:

> najnowsze ogłoszone dane GUSu pochodzą niestety z października 2008, ale nie
> sądzę, żeby dziś różnica była znacząca (czytaj "większa niż 10%")
> www.mp.pl/kurier/index.php?aid=49709&l=1033&u=24322937&_tc=9B42A18F73A64EFF980295F1D6FB91E0

Czy chodzi o srednia wszystkich grup zawodowych w sluzbie zdrowia?

"Przeciętne wynagrodzenie brutto pracowników ochrony zdrowia i pomocy społecznej
w październiku 2008 r. wynosiło 2 997,18 zł i stanowiło 92,7% przeciętnego
wynagrodzenia dla gospodarki narodowej."

Widełki

[imponeross]

romerike napisał:

> Ile i jak powinni zarabiac lekarze, aby bylo w miare dobrze i sprawiedliwie?
> Czy powinna byc jakas wspolna taryfa czy zarobki powinny byc dowolne?
>
> Dla porownania przedstawiam zarobki lekarzy w Norwegii. Zasady wynagradzania w
> szpitalach sa dosc proste - jest ogolnokrajowa taryfa z minimalna stawka
> negocjowana miedzy rzadem a zwiazkiem lekarskim. Generalnie stawka ...

W Polsce tez są chyba tzw. widełki.

[romerike]

imponeross napisał:

> romerike napisał:
>
> > Ile i jak powinni zarabiac lekarze, aby bylo w miare dobrze i sprawiedliw
> ie?
> > Czy powinna byc jakas wspolna taryfa czy zarobki powinny byc dowolne?
> >
> > Dla porownania przedstawiam zarobki lekarzy w Norwegii. Zasady wynagradza
> nia w
> > szpitalach sa dosc proste - jest ogolnokrajowa taryfa z minimalna stawka
> > negocjowana miedzy rzadem a zwiazkiem lekarskim. Generalnie stawka ...
>
> W Polsce tez są chyba tzw. widełki.

Jakie to stawki w tych widelkach?

[st.lucas]

romerike napisał:

> Ile i jak powinni zarabiac lekarze, aby bylo w miare dobrze i
sprawiedliwie?
> Czy powinna byc jakas wspolna taryfa czy zarobki powinny byc
dowolne?

Lekarze jako zawod zaufania publicznego najgodniejszy obok zaowdu
sedziego powinni s r e d n i o jako specjalisci lokowac sie na
pograniczu zarobkow klasy sredniej-wyzszej i wyzszej-nizszej.
Jednam slowem ich dochody powinne byc najlepszymi z middle clas.

Wierze w rynek. A wlasciwie nie wierze, tylko wiem.
Bo opisana powyzej przeze mnie kondycja finansowa lekarzy-
specjalistow "powstaje sama" tam, gdzie dziala prawdziwy rynek.
Taryfa moze dotyczyc co najwyzej rezydentow (modo USA).

Konkretnie mowiac zarobki specjalisty powinne oscylowac
okolo 5-7 srednich krajowych brutto.

Natomiast profesorowie medycyny, albo posiadajacy szczegolny
name specjalisci powinni zarabiac duuuuuuuzo wiecej.
Na pewno nie mniej niz posiadajacy name pilkarze...

---------------
Virtus in minimaperficitur.

[pct3]

Lekarze jako zawod zaufania publicznego najgodniejszy obok zaowdu
sedziego powinni s r e d n i o jako specjalisci lokowac sie na> pograniczu zarobkow klasy sredniej-wyzszej i wyzszej-nizszej.
Jednam slowem ich dochody powinne byc najlepszymi z middle clas.
.....
Konkretnie mowiac zarobki specjalisty powinne oscylowac
okolo 5-7 srednich krajowych brutto.

Nie komentuję passusu o tym co jest najgodniejsze, pragnę jedynie zwrócić uwagę, że 5 obecnych polskich średnich krajowych z trudem może zapewnić poziom upper middle, nie mówiąc o lower higher.
Podkreślam, nie twierdzę że lekarz ma a priori zarabiać powyżej 15000 zł brutto miesięcznie, stwierdzam jedynie, że 15000 zł brutto miesięcznie nie daje realnego poziomu upper middle.

Żeby nie być gołosłownym, dane socjologiczne określają zgrubnie poziom dochodów upper middle class w Wielkiej Brytanii jako 200 000 funtów rocznie. Jak łatwo stwierdzić, jest to raczej 80, a nie 15 tys zł miesięcznie. Zakładając istotną różnicę cen, zarobki upper middle class powinny w Polsce wynosić przynajmniej 30 tys zł miesięcznie.
Jeszcze inaczej, niezależnie od oczekiwanych zarobków lekarzy, zarobki dające przynależność (w aspekcie finansowym, są i inne, wiem) do upper middle class, wynoszą w Polsce obecnie raczej 10, a nie 5 średnich krajowych, co jest istotną różnicą.

Cos sie zmienia.Jednak.

[practicant]

> Żeby nie być gołosłownym, dane socjologiczne określają zgrubnie
poziom dochodów
> upper middle class w Wielkiej Brytanii jako 200 000 funtów rocznie.
Jak łatwo
> stwierdzić, jest to raczej 80, a nie 15 tys zł miesięcznie.
Zakładając istotną
> różnicę cen, zarobki upper middle class powinny w Polsce wynosić
przynajmniej
> 30 tys zł miesięcznie.
> Jeszcze inaczej, niezależnie od oczekiwanych zarobków lekarzy,
zarobki dające p
> rzynależność (w aspekcie finansowym, są i inne, wiem) do upper
middle class, wy
> noszą w Polsce obecnie raczej 10, a nie 5 średnich krajowych, co
jest istotną r
> óżnicą.


Jedno mnie cieszy.Gdy pisalem w podobnym kontekscie i z podobnymi
kwotami jeszcze rok-dwa lata temu,bylem wysmiewany.Podobnie-w
rozmowach ze znajomymi.Cos sie zmienia,chyba swiadomosc w samym
srodowisku.To pocieszajaca mysl:)

[st.lucas]

practicant napisał:

> Jedno mnie cieszy.Gdy pisalem w podobnym kontekscie i z podobnymi
> kwotami jeszcze rok-dwa lata temu,bylem wysmiewany.Podobnie-w
> rozmowach ze znajomymi.Cos sie zmienia,chyba swiadomosc w samym
> srodowisku.To pocieszajaca mysl:)

Tez tak mysle. Okazuje sie, ze powtarzanie prawdy
przyzwyczaja nienawykle do niej umysly na jej przyjecie.

Propozycja wynagradzania lekarzy

[imponeross]

pct3 napisał:

> Lekarze jako zawod zaufania publicznego najgodniejszy obok zaowdu
> sedziego powinni s r e d n i o jako specjalisci lokowac sie na> pograniczu
> zarobkow klasy sredniej-wyzszej i wyzszej-nizszej.
> Jednam slowem ich dochody powinne byc najlepszymi z middle clas.
> .....
> Konkretnie mowiac zarobki specjalisty powinne oscylowac
> okolo 5-7 srednich krajowych brutto.
>
> Nie komentuję passusu o tym co jest najgodniejsze, pragnę jedynie zwrócić uwag
> ę, że 5 obecnych polskich średnich krajowych z trudem może zapewnić poziom uppe
> r middle, nie mówiąc o lower higher.
> Podkreślam, nie twierdzę że lekarz ma a priori zarabiać powyżej 15000 zł brutto
> miesięcznie, stwierdzam jedynie, że 15000 zł brutto miesięcznie nie daje realn
> ego poziomu upper middle.
>
> Żeby nie być gołosłownym, dane socjologiczne określają zgrubnie poziom dochodów
> upper middle class w Wielkiej Brytanii jako 200 000 funtów rocznie. Jak łatwo
> stwierdzić, jest to raczej 80, a nie 15 tys zł miesięcznie. Zakładając istotną
> różnicę cen, zarobki upper middle class powinny w Polsce wynosić przynajmniej
> 30 tys zł miesięcznie.
> Jeszcze inaczej, niezależnie od oczekiwanych zarobków lekarzy, zarobki dające p
> rzynależność (w aspekcie finansowym, są i inne, wiem) do upper middle class, wy
> noszą w Polsce obecnie raczej 10, a nie 5 średnich krajowych, co jest istotną r
> óżnicą.

A gdyby wprowadzic analogicznie do Karty Nauczyciela Karte Lekarza i okreslic
zarobki dla lekarzy w szpitalu np. mniej wiecej tak:
1. 1 srednia krajowa (3250 brutto) - minimalne wynagrodzenie lekarza na stazu,
to oczywiscie bez dyzurow i nadgodzin, czyli 'gola' podstawa
2. 1,2-1,8 sredniej krajowej (3900 - 5850 zl. brutto) - w trakcie specjalizacji
zaleznie od roku jej trwania
3. 2 srednie krajowe (6500 brutto) - dla lekarza specjalisty (nadgodziny i
dyzury platne dodatkowo)
4. 0,2 sredniej krajowej (650 zl. brutto) - dodatek za doktorat
5. 0,5 sredniej krajowej (1625 zl. brutto) - dodatek za proferure
6. calkowity zakaz pracy w innym miejscu w tym w gabinecie prywatnym
7. programy naukowe i badania zlecane przez firmy farmaceutyczne wylacznie poza
godzinami pracy
8. tygodniowy (5 dni roboczych w roku) platny urlop szkoleniowy na staze, kursy
i szkolenia, ktorych koszty sa cslkowicie lekarzowi pokrywane przez szpital lub
powolane do tego celu fundusze, lekarze w trakcie specjalizacji moga miec wiecej
dni lub oddzielny harmonogram kursow.

Czy takie rozwiazanie byloby atrakcyjne dla lekarzy?

[st.lucas]

imponeross napisał:

> Czy takie rozwiazanie byloby atrakcyjne dla lekarzy?

W aktualnej sytuacji - tak.
Pytaniem jest jednak nie tylko realizm powstania neosocjalistycznej
"Karty Lekarza", ale sens wprowadzania sztucznych regulacji.

Oczywiscie rozumiem i popieram polityke kol. Bukiela et consortes
dazacych, w sytuacji monopolu NFZ i drastycznego zanizania uposazen
lekarzy, do "dziubania" rzadu podobnymi pomyslami.

[imponeross]

st.lucas napisał:

> imponeross napisał:
>
> > Czy takie rozwiazanie byloby atrakcyjne dla lekarzy?
>
> W aktualnej sytuacji - tak.
> Pytaniem jest jednak nie tylko realizm powstania neosocjalistycznej
> "Karty Lekarza", ale sens wprowadzania sztucznych regulacji.

Uwazasz, ze to nie ma sensu? Co jest alternatywa?

> Oczywiscie rozumiem i popieram polityke kol. Bukiela et consortes
> dazacych, w sytuacji monopolu NFZ i drastycznego zanizania uposazen
> lekarzy, do "dziubania" rzadu podobnymi pomyslami.

Jakie powinny to byc zarobki, aby nie byly zanizane?

[st.lucas]

imponeross napisał:

> Uwazasz, ze to nie ma sensu? Co jest alternatywa?

Wszystko, co poprawia kondycje materialna lekarzy polskich ma sens.

Zwazywszy na niewiarygodny wprost stopien dlugoletniego wyzysku,
nadgodzin, tracenia zycia na pracy po nocach i tracenia zycia
wskutek np. zarazenia Hepatitis B i C, niezaplaconych L4, ZLA i
innych zaswiadczen, mobbingu spolecznego, aktualnej dyskryminacji i
wielokrotnie niedotrzymanych obietnic rzadzacych,
kazdy sposob uzyskania chociaz czesci tego co nasze, jest dobry.

> Jakie powinny to byc zarobki, aby nie byly zanizane?

Powinne byc wynikiem dzialania sil wolnorynkowych.
Wiecej nie trzeba.

[pct3]

niezaplaconych L4, ZLA

w myśl wykładni ZUS możliwość wypisywania jest przywilejem, o który
występują sami lekarze- i nie da się ukryć, że to prawda.
To lekarz sam występuje o uprawnienia do wystawiania ZLA i jako żywo
nic nie jest w umowie z ZUS napisane o wynagrodzeniu.
Jestem gorącym przeciwnikiem systemu opartego na drukach ZLA, ale
prawda jest jedna: nie wiem o co chodzi lekarzom z tą zapłatą za ich
wypisywanie. Nie należy się w myśl zawartych przez lekarzy umów!

[st.lucas]

pct3 napisał:

> w myśl wykładni ZUS możliwość wypisywania jest przywilejem, o
który
> występują sami lekarze- i nie da się ukryć, że to prawda.

To tak jak w Chinskiej Rebublice Ludowej: Praca za 2 dolary dziennie
w fabryce jest przywilejem, bo sami robotnicy zglaszaja sie do
fabryki...

> To lekarz sam występuje o uprawnienia do wystawiania ZLA i jako
żywo
> nic nie jest w umowie z ZUS napisane o wynagrodzeniu.

Sek w tym, ze nie jestesmy w Chinach i podobno wedle europejskiego
ustawodawstwa w umowie musi wynagrodzenie.

> Jestem gorącym przeciwnikiem systemu opartego na drukach ZLA, ale
> prawda jest jedna: nie wiem o co chodzi lekarzom z tą zapłatą za
ich
> wypisywanie. Nie należy się w myśl zawartych przez lekarzy umów!

Swoboda zawierania umow nie polega tylko na tym, ze mozna zawrzec
kub nie. Ale na tym, ze nikt nie wykorzystuje pozycji monopolisty.

[king_bruce_lee]

2,5 średniej krajowej dla profesora medycyny, w sytuacji, gdzie
prokurator ma pensję w przedziale 7000-12600(czego mu nie chcę
odbierać) jest niesprawiedliwe. Zakaz prywatnej praktyki niesie ze
sobą różne konsekwencje. Po pierwsze, kolejek w przychodniach to nie
skróci, za to zainteresowani pacjenci nie dostaną się prywatnie, po
drugie, wspomniany profesor traci alternatywne źródło dochodu, bo
nie dla niego są całodobowe dyżury. Proponujesz zatem 8000 komuś,
kto powinien stanowić absolutną elitę finansową. Poza tym,
generalnie przedmówca ma rację, rozwiązanie złe, ale dobre, tzn.
kulawe w swej istocie, ale korzystne dla większości lekarzy. To
rozwiązanie może dotyczyć "młodych". Stażyści i rezydenci się z
takich podwyżek ucieszą. Niby w założeniu rezydenci mieli dostać
110% średniej w sektorze przedsiębiorstw bez dodatków i nagród ale
dostają 3170, a ta bazowa kwota już rok temu przekroczyła 3200...
Stażysta ma 2007 zł łącznie z dużurami...

[pct3]

Stażysta ma 2007 zł łącznie z dużurami...

nie mówię że to dużo, ale jednak przy zerowej odpowiedzialności.

[practicant]

pct3 napisał:

> Stażysta ma 2007 zł łącznie z dużurami...
>
> nie mówię że to dużo, ale jednak przy zerowej odpowiedzialności.

Ehh...nie znosze tego tekstu,ale...no dobra:etat na reke dla stazysty
to 1400pln.Z 40nadgodzinami miesiecznie-2000pln.No super.Na
okreslenie,czy to duzo,czy malo skladaja sie trzy rzeczy:

1)Co zrobic,zeby zdobyc "fuche":
-ukonczyc z niezlym wynikiem ogolniak
-przebrnac przez 6 lat studiow.Sa glosy,ze banalnych,jednak-co
ciekawe,nie dla wszystkich okazuje sie w praktyce mozliwe
przebrniecie przez egzaminy wstepne,a co dopiero same studia...
Co za tym idzie-stazysta to ktos,kto juz poswiecil naprawde sporo
czasu i sily,zeby dostac sie na ten cholerny staz.Element
konieczny,nota bene,ktorego nie da sie przeskoczyc w zaden sposob,czy
zrobic w innym,lepiej platnym miejscu.Wiec-to jest pierwszy
powod,czemu kwota jest smiesznie niska.

2)Kwota,tak samo jak zarobki rezydentow wyznaczana jest jako procent
srednich zarobkow w przemysle bez dodatkow oraz z wylaczeniem plac
dyrektorskich.Tlumaczac na polski-jest to procent /zaznaczam-nawet
nie pelna kwota,a tylko PROCENT!!/ srednich zarobkow pracownikow
niskiego stopnia /dyrektorzy to sredni i wysoki szczebel!!/,bez
dodatkow,13tek,premii-slowem,gola srednia pensja robotnika
fizycznego,de facto.Moim zdaniem-milosciwie rzadzacy bardzo ladnie i
dyplomatycznie skonstruowali te okreslenia w ustawie,ale...czy one
aby stazystow nie obrazaja...?A jezeli stazystow-czyli juz lekarzy,to
i tym samym rowniez Ciebie,pct3...?Zwlaszcza gdy sie te kwoty porowna
do srednich zarobkow absolwentow innych uczelni-ciekawe,ze w ustawie
nie ma nic na temat "innych pracownikow z wyksztalceniem
wyzszym",etc,prawda...?

3)I wreszcie:co mozna za ta kwote kupic.Powiecie,ze i tak wszyscy
dyzuruja-ja sie na to nie godze.Dyzury to nadgodziny-dodatkowa
praca.Ale ok,nie zmieni to rachunkow,wiec dla ulatwienia-policzmy te
2000pln /tyle ma prawo dostac stazysta razem z nadgodzinami/:
-najnizszy kredyt na mieszkanie-trzeba liczyc 2500pln
miesiecznie.Odpada-zaden bank nie przyzna kredytu,a nawet jak
przyzna-nawet nie zarabiamy takiej kwoty.
-wynajem mieszkania:bez wzgledu na miasto,minimum 1500pln liczac
oplaty.Pokoj w mieszkaniu studenckim-1000pln.Zostaje drugie tyle na
zycie.Za 1000pln sie nie poszaleje.Nawet o utrzymaniu samochodu mozna
zapomniec,co dopiero o kupnie /benzyna miesiecznie pozera
500pln,lekka reka-raptem dwa tankowania/.
1000pln to kwota,ktora starczy na jedzenie i podstawowe potrzeby
jednej osoby-jak mydlo,czy papier toaletowy.
Co za tym idzie-mysle,ze obiektywnie mozna przyznac,iz kwota jest
gowniana.KAZDY z moich kolegow utrzymuje sie wylacznie dzieki pomocy
rodzicow.

Jeszcze jedna rzecz:hm,przy zerowej odpowiedzialnosci...Owszem-
mniejsza,niz odpowiedzialnosc chociazby rezydenta-ale jednak,czy
zerowa...?

Pozostawiam z przemysleniami.

[pct3]

Element konieczny,nota bene,ktorego nie da sie przeskoczyc w zaden sposob,czy zrobic w innym,lepiej platnym miejscu.Wiec-to jest pierwszy
powod,czemu kwota jest smiesznie niska.

Jeden powie "konieczny", drugi powie "gwarantowany".
Jeden ma zawód gdzie na 1 byle miejsce jest 600 kandydatów, drugi ma taki, że rok zatrudnienia zaraz po studiach ma gwarantowany. Spójrz na to w ten sposób.

Co do drugiego punktu, no zgoda, ale w socjalistycznym paradygmacie. Wówczas lekarzowi "należy się" za ciężkie studia, odpowiedzialną pracę, zmęczenie. W PRL z braku laku rozwiązano to głodowymi pensjami i nieingerowaniem w mechanizmy innych gratyfikacji lekarzy. W RP pensje podniesiono ale niezgodnie z aspiracjami, a inne gratyfikacje uznano zresztą zgodnie z przepisami prawa za przestępstwo. Odeszło się również od mówienia że cokolwiek się komukolwiek, w tym lekarzom, należy. Ujrzeliśmy bezrobocie lekarzy oraz nieziemskie, jak z republik bananowych, rozwarstwienie majątkowe tej grupy.

I wreszcie:co mozna za ta kwote kupic.

Wiesz, jaką we współczesnym świecie uzyskasz odpowiedź: "a co to kogo obchodzi?"
I tak jest ona znacznie lepsza od tej że "większość Polaków żyje za 1200 zł miesięcznie" co jest irytującą nieprawdą.
Inna rzecz, że jakikolwiek sensowny start życiowy małżeństwa lekarskiego na stażu jest rzeczą w zasadzie niemożliwą, przy braku pomysłu na dorabianie - a to dla stażysty jest możliwe w zasadzie tylko poza zawodem. Tylko znów "a co to kogo obchodzi?". Mamy wolność. Zdaje się, tego chcieliśmy.
Owszem jest pewien aspekt, który mnie irytuje. Otóż postępująca profesjonalizacja powoduje limitowanie dostępu do różnych prac, a w zamian nie idzie za tym taki wzrost dochodów w tej jednej, która jest właśnie realizacją owego profesjonalizmu, by starczyło.
Co mam na myśli? Znam lekarza który na studiach jeździł jako sanitariusz. Grosze bo grosze, ale zarobił. Teraz nie ma sanitariuszy - to dobre, profesjonalne, ratownicy są lata świetlne nad sanitariuszami, ale ubyło miejsca pracy dla choćby studenta czy stażysty -lekarza.
U lekarzy- profesjonalizuje się i monopolizuje ratownictwo (dawne pogotowie) i POZ. Dawniej to były miejsca gdzie pracował "każdy". Tak, to dobrze, że już tak nie jest, ale ten "każdy" miał dzięki pracy w POZ i dyżurom na pogotowiu szansę na przeżycie. Dziś może stać się profesjonalistą, ale po pierwsze, trudno mu będzie do tego dożyć, po drugie, nawet jak nim zostanie, to i tak jego gratyfikacja nie będzie w większości przypadków zadowalająca.
Tak więc ja Ciebie dobrze rozumiem.
Piszę tylko że Twoje argumenty nie trafiają w obecny paradygmat dotyczący socjologicznych aspektów przetrwania.
Brzmi on "a co mnie to obchodzi?".

[practicant]

> Jeden powie "konieczny", drugi powie "gwarantowany".
> Jeden ma zawód gdzie na 1 byle miejsce jest 600 kandydatów, drugi
ma taki, że r
> ok zatrudnienia zaraz po studiach ma gwarantowany. Spójrz na to w
ten sposób.

Konieczny,czy gwarantowany...coz,nie mam znajomych po innych
studiach,ktorzy zarabialiby za etat,bez nadgodzin mniej,niz dwa razy
ode mnie.Od samego poczatku pracy.A uwierz mi-wszyscy maja
prace,kazdy praktycznie zaczal miesiac po ukonczeniu studiow.Wiec az
tak ciezko,jak to sie nam probuje rozrysowac wcale nie jest.Z tej
perspektywy-zdecydowanie KONIECZNY,a nie gwarantowany...

> Piszę tylko że Twoje argumenty nie trafiają w obecny paradygmat
dotyczący socjo
> logicznych aspektów przetrwania.
> Brzmi on "a co mnie to obchodzi?".

Spokojnie,przeciez sie nie obrazam-a z wieloma kwestiami
zgadzam:)Choc-g...ny za przeproszeniem ten paradygmat.Bo sporo
kolegow wyjechalo juz przed stazem poza granice macierzy...A co za
tym idzie-mniej jest kandydatow na rezydentow.Po stazu,z pelnym PWZ
wyjada nastepni /ten rok,kiedy niby jestes po studiach,a w sumie w
hierarchii czysto spolecznej,nie lekarskiej,stoisz nizej,niz student
przecietnej innej uczelni-bo nie masz czasu nawet,zeby na kasie w
biedronce dorobic,naprawde potrafi troche zniszczyc-widze po
znajomych.../.A ilu rezydentow po roku,dwoch stwierdza "chrzanic taki
system"?Final dla przecietnego zjadacza chleba jest taki,iz za kilka
lat chociazby w kolejce do przychodni bedzie stal odpowiednio
dluzej.Zabiegi operacyjne?Jasne,tyle ze nie ma kto operowac.Tak wiec-
wbrew pozorom,obchodzi.Albo przynajmniej-powinno obchodzic.Rzecza
charakterystyczna nie tylko dla stazystow,a dla calego srodowiska
wydaje sie,iz wszyscy maja nas w glebokim powazaniu-z naciskiem na
slowo "glebokim".Ot,rzuci sie kilka haselek o lapowkach /"spoko-
dorobisz sobie lapowkami pozniej,a mlodzi maja wszedzie przerabane"-
wiesz,ile razy to slyszalem,rozmawiajac z ludzmi z poza
pracy/studiow...?/,kilka stereotypow-i starczy.Smycz trzyma.

Wiesz,z tym postepujacym specjalizowaniem sie ograniczajacym
mozliwosc dorabiania to...ja sie ciesze z tego faktu!!Owszem-nie
mozna dorobic,to rezydent zostanie z gola pensja 2200pln na reke.Ale
jaka wartosc ma np.10k pln miesiecznie za 2-3 wolne popoludnia
tygodniowo...?Moze skonczy sie dorabianie w 100 roznych miejscach,na
rzecz jednej rozsadnej pensji,za rozsadna ilosc godzin...

[pct3]

Ale jaka wartosc ma np.10k pln miesiecznie za 2-3 wolne popoludnia
tygodniowo...?

No wiesz, dla przeciętnego lekarza, jeśli 10k pln, to jeśli 2-3 wolne popołudnia, to tylko przed nocnymi dyżurami. Te pozostałe 2-3 zajęte popołudnia, mogą być nie przed dyżurami ;-).
A, no i to nieustanne wkurzanie gdy słyszysz od innych "jak dobrze że już piątek". A czymże się, kur.wa, piątek różni od środy czy soboty, że tak ludzie się tym ekscytują? Ruch w piątek duży, co, wszyscy na dyżur jadą? Owszem, w sobotę, niedzielę - jeździ się lepiej, czas dojazdu do pracy znacznie krótszy. Ciekawe czemu?
;-)))

[st.lucas]

Byc moze masz racje z tymi 30tys. miesiecznie.
Ale moje widzenie problemu nie jest az takie temu dalekie:
6 x 3.300 = ok.20tys. miesiecznie p e n s j i.

Ponadto oczywiscie dochody dodatkowe.

[romerike]

st.lucas napisał:

> Konkretnie mowiac zarobki specjalisty powinne oscylowac
> okolo 5-7 srednich krajowych brutto.

W Norwegii dozwolone zarobki minimalne dla lekarza specjalisty to ok. 1,7
sredniej krajowej (ok. 21 tys. zl. miesiecznie brutto). Srednia (z dodatkami,
nadgodzinami i dyzurami - ok. 44 godz. pracy w tygodniu) to ok. 2,85 sredniej
krajowej (ok. 35 tys. zl. brutto).

[pct3]

cienko przy norweskich cenach.

Znam lekarkę zdecydowanie aspirującą do upper middle class, w Polsce - twierdzi że zarabia do 30 tys brutto miesięcznie (jest dobrym fachowcem i dużo pracuje) - i mówi że ledwie jej starcza (oczywiście przy przyjętym założeniu bazowym wydatków dla poziomu upper middle) - co potwierdza moje spostrzeżenia. Anglicy skądś jednak wzięli tą miesięczną pensję 80 tys. zł brutto jako charakteryzującą upper middle. Widocznie lekarze nie powinni tak wysoko aspirować.

[king_bruce_lee]

Zależy od specjalizacji i miejsca pracy. Mimo, że jestem okrutnym
liberałem, z uwagi na nierynkową (jeszcze) sytuację zastosuję jednak
socjalistyczną skalę.
Lekarz specjalista na umowie o pracę, w podstawowym wymiarze 38h
powinien dostać 3xśrednią (liczoną bez dodatków) czyli aktualnie ok.
9700 zł brutto. Anestezjolodzy, ortopedzi, chirurdzy powiedzmy 4
średnie czyli 13000.
Jeśli chodzi o kontraktowców, można zrobić prostą symulację. W USA
stawka minimalna wynosi ok. 8usd/h (Polska = 7,84 zł) średnia stawka
w USA 20,3 USD/h (Polska 19,3 zł) dla tego okresu zarobki
anestezjologów wynosiły 16400 USD/m-c w podstawowym wymiarze godzin.
Dochod z dodatkami wyniósł 30500 USD. Można śmiało przyjąć, że
kontrakt zadaniowy anestezjologa powinien opiewać na podobne kwoty,
tylko wyrażone w złotych.

[romerike]

king_bruce_lee napisał:

> Lekarz specjalista na umowie o pracę, w podstawowym wymiarze 38h
> powinien dostać 3xśrednią (liczoną bez dodatków) czyli aktualnie ok.
> 9700 zł brutto.

W Norwegii minimalna uzgodniona placa to ok. 1,7 sredniej (500 tys. / 300 tys.),
czyli ok. 42 tys. koron brutto miesiecznie (21 tys. zl. brutto). Srednia jednak
(z dodatkiem indywidualnym, nadgodzinami i dyzurami - wychodzi ok 44 godz. pracy
w tygodniu) to ok. 2,85 sredniej krajowej czyli ok. 70 tys. koron brutto
miesiecznie (35 tys. zl. brutto).

Anestezjolodzy, ortopedzi, chirurdzy powiedzmy 4
> średnie czyli 13000.

W Norwegii wiekszy dodatek indywidualny dostaja specjalizacje deficytowe -
patolodzy, anestezjolodzy, radiolodzy i czasem psychiatrzy.

> Jeśli chodzi o kontraktowców, można zrobić prostą symulację. W USA

W socjalistycznej Norwegii taka forma zatrudnienia w szpitalu nie istnieje. Cos
w rodzaju kontraktu maja lekarze rodzinni. Zarabiaja troche wiecej (obecnie nie
tak duzo wiecej), niz lekarze szpitalni.

[turpin]

Dzięki za ciekawe dane z Norwegii.

Dla specjalisty wychodzi zatem około 60%- 70% płacy brutto w
państwowej służbie zdrowia w UK (do tego efektywne opodatkowanie
zarobków rzędu 100 000 GBP/rok to jakieś 35%). Płaca dość znacznie
rośnie z wysługą lat. Nie ma różnic między specjalizacjami. Jest
dodatek 'Londyński' (nie pokrywa wyższych kosztów życia w
Londynie). jest gradacja nagród za specjalne osiągnięcia w formie
stałego dodatku do pensji (coś jakby czin w carskiej Rosji).

Nowy kontrakt w UK zniósł też dość restrykcjne przepisy odnośnie
równoczesnej pracy w NHS i w sektorze prywatnym (nie można było
pracować na pełny etat na państwowym i równocześnie mieć prywatnych
dochodów > 10% państwowej pensji).

Zarobki na państwowym też są właściwie nienegocjowalne, jest tabelka
i tyle. Można tylko wynegocjować ilość owych sesji, kategorię, do
której człowieka zaszeregują (np uznanie lat przepracowanych w
Polsce) i pewne drobne rzeczy ekstra.

Z drugiej strony czas pracy w UK jest chyba dłuższy (pełen etat to
10 'sesji' tygodniowo, każda po 4 godziny pracy). Pozostawanie po
zakontraktowanych godzinach za darmo jest regułą.

No i Norwegia jest ładniejsza! Czasem trochę zazdroszczę Kolegom
siedzącym w Skandynawii, czasem nie :)

[romerike]

turpin napisał:

> Dzięki za ciekawe dane z Norwegii.
>
> Dla specjalisty wychodzi zatem około 60%- 70% płacy brutto w
> państwowej służbie zdrowia w UK (do tego efektywne opodatkowanie
> zarobków rzędu 100 000 GBP/rok to jakieś 35%).

To mozliwe. Pogloski wsrod Norwegow sa takie, ze placa w UK jest nieco wyzsza,
ale generalnie generalnie nieco gorsze warunki pracy.

> Z drugiej strony czas pracy w UK jest chyba dłuższy (pełen etat to
> 10 'sesji' tygodniowo, każda po 4 godziny pracy). Pozostawanie po
> zakontraktowanych godzinach za darmo jest regułą.

Tak, to mozliwe. O 15.30 w szpitalach znikaja wszyscy z pracy. Nadgodziny sa
generalnie szczegolowo rozliczane - dostaje sie wolne albo pieniadze. Jesli ktos
sobie zyczy pracowac troche dluzej (np. 7.30-15.30) to za te dodatkowe pol
godziny dziennie uzbiera sie dwa tygodnie dodatkowego urlopu w roku.

> No i Norwegia jest ładniejsza! Czasem trochę zazdroszczę Kolegom
> siedzącym w Skandynawii, czasem nie :)

Nie wiem :) Norwescy lekarze rzadko emigruja, jesli juz to raczej w celu
zdobycia doswiadczenia lub po prostu dla odmiany, czasem wlasnie do Wlk. Brytanii.

nie 'możliwe', tylko mam to na kwitku z wypłaty

[turpin]

Akurat nie znam w szpitalu i okolicach nikogo z Norwegii

[pct3]

PIGS (Portugal, Ireland, Greece, Spain).

A ja słyszałem że 'PIGS' to Portugal, Italy, Greece, Spain -
w związku z łączącą te kraje i społeczeństwa
mentalnością "południową", nie przejmującą się za bardzo jutrem.