Dodaj do ulubionych

plamy na słońcu 996787263

29.01.11, 10:51
forum.gazeta.pl/forum/w,72,121468656,,Pacjentka_zniknela_Rodzina_dlugo_nic_nie_wiedz_.html?v=2


Wyjątkowo, zastanawiająco dojrzałe komentarze pod artykułem (przynajmniej do chwili założenia wątku przeze mnie).
A komentarz autorki artykułu żałosny. Zwłaszcza to:



Najbardziej bulwersuje mnie właśnie to, że ten szpital nie poczuwa się do odpowiedzialności za swoich pacjentów. Co więcej, on ją na chorych przerzuca. Sami sobie winni, bo chcieli się tu leczyć. Taka służba zdrowia. Tyle że służby, troski o chorego człowieka w tym w ogóle nie ma.


1. do jakiej odpowiedzialności za jakich pacjentów? Pacjentka - jak rozumiem - nie ubezwłasnowolniona i zakwalifikowana jako niezagrażająca przez swe czyny bezpośrednio swojemu życiu, nie wymagająca - co na pewno wynika z dokumentacji medycznej - hospitalizacji w oddziale zamkniętym - opuszcza szpital. Jaką odpowiedzialnością szpital móglby się wykazać? Polami minowymi przed wejściem? Zasiekami z drutów kolczastych? Klamką od drzwi pod prądem? Mam niejasne wrażenie, że wtedy też były by pretensje.

2. Jaka, do cholery, "służba"? Odźwierny w liberii? Nie przypuszczam. Więc o co chodzi?

Problem opuszczania szpitali przez pacjentów jest stary i złożony. Zwłaszcza na internach gdzie są pacjenci starsi, z demencją, równocześnie często chodzący i to sprawnie, a jednocześnie tacy, których stan umysłowy może budzić obawy o ich zdolność do pełnego decydowania o sobie - jest zatem argument do oskarżania lekarza dyżurnego opiekującego się 60 chorymi ludźmi jeszcze i o to, że "nie dopilnował" że 80 letnia dementywna pacjentka opuściła szpital. To jednak jest przypadek trudniejszy. W przypadku opisywanym w artykule - doprawdy nie wiadomo o co chodzi.
Obserwuj wątek
    • w_przedpokoju Re: plamy na słońcu 996787263 29.01.11, 16:13
      "...- Lekarz dyżurny na pewno wiedział, że Alicja nie wróciła, ale nikogo o tym nie poinformował. Zdarza się, że pacjenci wracają z przepustek dopiero następnego dnia. Pewnie myślał, że tak będzie i w tym przypadku - tłumaczy kolegów ordynator Umińska. ..."

      Serio uwazasz, ze taka postawa jest do zaakcetowania? A co z medykacja, pacjent pozostajacy (samowolnie) dlugi czas poza szpitalem omija swoje dawki lekow.
      Rowniez przyjmowane leki (nie tylko psychotropy) moga wplywac na nasze zachowania, reakcje; nie wydaje Ci sie, ze nieinformowanie o zniknieciu pacjenta i tym samym niepodjecie szybko dalszych krokow jest wielka lekkomyslnoscia (delikatnie mowiac).
      • pct3 Re: plamy na słońcu 996787263 29.01.11, 16:56
        powinien był poinformować policję. To prawda. Napisane jest że nikogo nie poinformował, zgodzę się, to była nieodpowiedzialność. Natomiast co do tej wypowiedzi

        A co z medykacja, pacjent pozostajacy (samowolnie) dlugi czas poza szpitalem omija swoje dawki lekow.

        mam mieszane uczucia. Tak, omija swoje dawki leków. Ale wiesz co - ten pacjent sam zdecydował, że szpital opuszcza. Oczywiście to może być objaw psychotyczny i wtedy być może nawet należy stosować przymus (rzadko). Ale problem polega na tym, że - o ile tak było - to wiadomo o tym dopiero post factum. Tzn. dopóki pacjent nie jest psychotyczny, nie może być więziony. Jeżeli pojawia się - dajmy na to - psychoza- i pacjent opuszcza szpital a potem np. rzuca się pod pociąg itp., to jest to oczywiście dramat ludzki, no ale.....co w związku z tym w tej konkretnej sytuacji? Wyobraź sobie że nie da się kogoś uwięzić równoczesnie nie pozbawiając go wolności. Nie da się w 100 % dozorować pacjentów którzy mają pełne prawo wyjść. Nie da się zjeść ciastka i mieć ciastko.
        A jeśli jej wyjście ze szpitala nie było związane z pojawieniem się psychozy lub z zatruciem (to ostatnie- już zupełnie nie podejrzewam) - to o co Ci chodzi z tym opuszczaniem dawek? No - opuści je. Tak wybrała.
      • aelithe pacjent też obywatel 29.01.11, 17:36
        i swoje prawa ma
        nie chce się leczyć - nie musi
        chce wyjść ze szpitala proszę bardzo

        człowieku chcesz przykuwać pacjentów kajdanami do łóżek ??
        • w_przedpokoju Re: pacjent też obywatel 29.01.11, 17:58
          Oczywiscie, pacjent ma prawo nie zgodzic sie z proponowana metoda leczenia, ma prawo odmowic leczenia, ma caly szereg praw; w koncu jest to jego zdrowie i jego cialo...ale taki, niekonwencjonalny sposob opuszczenia szpitala jest, moim zdaniem, bardzo trudny do obronienia przez szpital.
          • pct3 Re: pacjent też obywatel 29.01.11, 18:07
            on nie jest wcale niekonwencjonalny. Wiesz, ludzie na ogół potrzebują pretekstu, na ogół urządzają teatr (choćby śladowo), na ogół prowadzą gry. To trudne pójść do lekarza i powiedzieć że się wychodzi. Łatwiej pójść do kiosku i nie wrócić.

            Wobec powyższego, szpital nie za bardzo ma czego "bronić". Nie ma wymogu zamykanych drzwi, otwieranych tajnym kodem lub przez wartownika.
            Takie sytuacje były, są i będą.
            Najśmieszniejsze ale i smutne jest tylko to, że ludzie zawsze muszą się czepiać lekarzy. W czasach wojskowego drylu w szpitalach, pielęgniarek odcinkowych w funkcji trzęsącego wszystkim kaprala, w czasach gdy sformułowanie "prawa pacjenta" brzmiało jak dowcip - też się czepiali. Nie odmówię sobie- dokładnie tak jak czepiają się bogatych lekarzy, że na pewno łapówkarze, i równocześnie biednych lekarzy - że na pewno miernoty.
            • w_przedpokoju Re: pacjent też obywatel 29.01.11, 18:13
              Tej kobiety nikt nie widzial od ponad miesiaca. Problemem dla szpitala jest nie to, ze ona wyszla, ale to, ze nikogo o tym nie powiadomiono...natychmiast po zauwazeniu nieobecnosci.
              • pct3 Re: pacjent też obywatel 29.01.11, 18:30
                Problemem dla szpitala jest nie to, ze ona wyszla, ale to, ze nikogo o tym nie powiadomiono...natychmiast po zauwazeniu nieobecnosci.

                Nie że "nikogo" ale że nie powiadomiono policji. Zgoda, jest to problem.
                Natychmiast? Bez sensu. Po 1, 2 godzinach.
                • w_przedpokoju Re: pacjent też obywatel 29.01.11, 18:48

                  > Nie że "nikogo" ale że nie powiadomiono policji.

                  Blagam, nie czepiaj sie. To niekoniecznie ten kto zauwazy musi powiadomic policje, szpital (nawet polski) ma chyba jakas ustalona procedure postepowania. Ja w takim wypadku nie dzwonie zaraz na policje, powiadamiam zwierzchnika i security.

                  Natychmiast...w momencie zauwazenia nieobecnosci, ktora jest niczym nieusprawiedliwiona.
                  • young_doc Re: pacjent też obywatel 29.01.11, 21:15
                    szpital (nawet polski) ma chyba jakas ustalona procedure postepowania

                    Przesadny, khem, optymizm.

                    Nikt się nie pali by brać odpowiedzialność przez podpisanie jakiejkolwiek procedury skoro potem w razie kłopotów przecież winny będzie dyżurny. A tak to może zacząć się dochodzenie kto dla oszczędności zwolnił ochroniarzy... I to było by tyle w temacie "powiadomic security".

                    Cóż, po fakcie każdy jest mądry. Jednak ja tam nie jestem wcale przekonany że na przeciętnym oddziale zauważono by już po godzinie czy dwóch brak pacjenta, jeśli na czterdziestu chorych przypada dwie pielęgniarki i pół lekarza (bo obrabia tez jednocześnie izbę). Chorzy potrafią wyjść na znacznie dłuższe spacery, a naprawdę niejednokrotnie jest więcej roboty na dyżurze by mieć czas na przeliczanie stanu oddziału.
                    • w_przedpokoju Re: pacjent też obywatel 30.01.11, 01:20
                      Wiesz co, ja mysle, ze nie ma co spekulowac i wydziwiac po jakim czasie nieobecnosc pacjenta jest zauwazalna i podejrzana i to nie ma tu znaczenia, jednak w momencie kiedy stwierdzamy, ze cos jest nie tak, musimy dzialac. Robimy to nie tylko w trosce o bezpiecznstwo pacjenta (chociaz to tez), robimy to rowniez (moze przede wszystkim) w trosce o wlasny tylek (ktory jest nam, jakby na to nie spojrzec blizszy).
                      • snajper55 Re: pacjent też obywatel 30.01.11, 03:04
                        w_przedpokoju napisała:

                        > Wiesz co, ja mysle, ze nie ma co spekulowac i wydziwiac po jakim czasie nieobec
                        > nosc pacjenta jest zauwazalna i podejrzana i to nie ma tu znaczenia, jednak w m
                        > omencie kiedy stwierdzamy, ze cos jest nie tak, musimy dzialac. Robimy to nie t
                        > ylko w trosce o bezpiecznstwo pacjenta (chociaz to tez), robimy to rowniez (moz
                        > e przede wszystkim) w trosce o wlasny tylek (ktory jest nam, jakby na to nie sp
                        > ojrzec blizszy).

                        Powiedzmy, że klientka w trakcie brania miary u krawca mówi, że musi na chwilę wyjść i już nie wraca. Po jakim czasie krawiec powinien zacząć działać i w trosce o bezpieczeństwo klientki zaalarmować policję?

                        S.
                        • w_przedpokoju Re: pacjent też obywatel 30.01.11, 03:44
                          snajper55 napisał:

                          > Powiedzmy, że klientka w trakcie brania miary u krawca mówi, że musi na chwilę
                          > wyjść i już nie wraca. Po jakim czasie krawiec powinien zacząć działać i w tro
                          > sce o bezpieczeństwo klientki zaalarmować policję?

                          Krawiec (piekarz, fryzjer...) nie musi dzialac w ogole.
                          • snajper55 Re: pacjent też obywatel 30.01.11, 12:24
                            w_przedpokoju napisała:

                            > Krawiec (piekarz, fryzjer...) nie musi dzialac w ogole.

                            Jeśli jest zagrożone czyjeś życie - musi.

                            S.
                      • pct3 Re: pacjent też obywatel 30.01.11, 10:43
                        Robimy to nie tylko w trosce o bezpiecznstwo pacjenta (chociaz to tez)

                        Zastanawiam się tylko, co poza poinformowaniem policji można zrobić dla bezpieczeństwa pacjenta którego po pierwsze nie ma tam gdzie to bezpieczeństwo moglibyśmy mu ewentualnie zapewniać, po drugie - nie wiemy gdzie jest, po trzecie - oddalił się najpewniej z własnej woli.

                        robimy to rowniez (moze przede wszystkim) w trosce o wlasny tylek

                        dlatego zawsze zawiadamia się policję. Co jeszcze można zrobić? Zorganizować lotną brygadę poszukiwawczą z lekarza dyżurnego i pielęgniarki - opuszczając chorych na oddziale?
                        Zawiadomienie policji wynika w tym przypadku z następujących przesłanek:
                        1. tylko policja ma realne możliwości szukania zaginionego, łącznie ze sprawdzaniem jego obecności w różnych miejscach.
                        2. nie wydaje się rozsądnym wypisywanie każdego pacjenta ze stanu oddziału każdorazowo i natychmiast po zauważeniu jego nieobecności (w 99% przypadków wracają, są w kiosku, kaplicy szpitalnej, albo palą przed szpitalem, zwłaszcza ci z POChP). Ale to rodzi pułapkę że w ekstremalnym przypadku pacjent np. popełni przestępstwo, będąc formalnie hospitalizowanym (dostaje niechcący i bez własnego udziału przyzwoite alibi) albo - faktycznie stanie się nieszczęście (wpadnie pod samochód - i wtedy zarzut braku opieki dla szpitala staje się realny, bo nie powinno się wpadać pod samochód leżąc na szpitalnym łóżku).
                        Zgłoszenie nieobecności pacjenta na policję z godziną zauważenia jego nieobecności (niekoniecznie natychmiast, myślę że uznawany przeze mnie czas 1-2 godzin jest racjonalnym kompromisem pomiędzy histerią informowania policji o pacjencie który jak się okaże poszedł piętro niżej do kiosku szpitalnego, a przegięciem w którym po 16 godzinach dopiero władze szpitala dowiadują się o nieobecności pacjenta).
                        3. do snajpera: informowanie policji ma jednak uzasadnienie w przypadku wyjścia pacjenta versus wyjście klienta od szewca z racji podmiotowości działań placówki opieki zdrowotnej. Otóż - rzadko bo rzadko - ale wyjście pacjenta może być objawem chorobowym i stąd chcąc nie chcąc szpital (w przypadkach wyjątkowych przychodnia) jest wciągnięta w sprawę także w aspekcie odpowiedzialności. Gdybym pojechał do warsztatu samochodowego w celu kontroli układu zapłonowego, a panowie zauważyliby (przypadkiem) że koło ewidentnie jest niedokręcone i zaraz odpadnie, to raczej byliby zobowiązani mi o tym powiedzieć i zaproponować dokręcenie. A przecież nie "z kołem" do nich przyjechałem.
                        Zatem informowanie policji wynika z takiego rozumowania: pacjent jest wolny i mógł wyjść. Ale nie wiemy czy jego wyjście było całkowicie świadomym wyborem sprawnego (cokolwiek to by znaczyło) umysłu. Być może był to objaw chorobowy. Jako szpital oświadczamy, że nie istniały przesłanki medyczne (internistyczno-geriatryczno-neurologiczno-psychiatryczno-psychologiczne) by podejrzewać że wyjście będące objawem chorobowym nastąpi - stąd brak intensywnego dozoru chorego. Skoro jednak nastąpiło, jest to manifestacja nowych zjawisk - w tym układzie oczywiście nadzór zostałby wprowadzony, jednak - nie ma pacjenta, wyszedł. Poza tym zakładamy 0.1 % prawdopodobieństwo że został: porwany przez mafię z Otwocka lub kosmitów, został teleportowany (oni mówili "przesłany") na pokład krążownika Enterprise, albo wyszedł w celu zamordowania kwiaciarki. Z tej racji POWIADAMIAMY POLICJĘ.
                        • snajper55 Re: pacjent też obywatel 30.01.11, 12:26
                          pct3 napisał:

                          > Robimy to nie tylko w trosce o bezpiecznstwo pacjenta (chociaz to tez)
                          >
                          > Zastanawiam się tylko, co poza poinformowaniem policji można zrobić dla bezpiec
                          > zeństwa pacjenta którego po pierwsze nie ma tam gdzie to bezpieczeństwo mogliby
                          > śmy mu ewentualnie zapewniać, po drugie - nie wiemy gdzie jest, po trzecie - od
                          > dalił się najpewniej z własnej woli.

                          Jak to co? Przede wszystkim zamknąć szpital, aby żaden pacjent nie samowolnie mógł wyjść. A jeśli już musi wyjść, to wysyłać z nim dwóch pielęgniarzy, aby jakby co przywlekli pacjenta z powrotem.

                          S.
                          • pct3 Re: pacjent też obywatel 31.01.11, 17:59
                            Jak to co? Przede wszystkim zamknąć szpital, aby żaden pacjent nie samowolnie mógł wyjść.

                            Zdecydowanie OK, ale tego na ogół nie ma- najpewniej dlatego, że nie ma takiego wymogu. Ciekawe, czy to wina lekarzy że nie ma takiego wymogu (pewnie tak - nie naciskają, siedzą cicho i kręcą prywatne lody).
                            • snajper55 Re: pacjent też obywatel 01.02.11, 10:38
                              pct3 napisał:

                              > Jak to co? Przede wszystkim zamknąć szpital, aby żaden pacjent nie samowolni
                              > e mógł wyjść.

                              >
                              > Zdecydowanie OK, ale tego na ogół nie ma- najpewniej dlatego, że nie ma takiego
                              > wymogu. Ciekawe, czy to wina lekarzy że nie ma takiego wymogu (pewnie tak - ni
                              > e naciskają, siedzą cicho i kręcą prywatne lody).

                              Nie dlatego, że nie ma wymogu, tylko dlatego, że nie można pozbawiać ludzi wolności tylko dlatego, że przyszli się leczyć.

                              S.
                      • aelithe Re: pacjent też obywatel 31.01.11, 21:14
                        widzisz i to jest chore
                        pacjent chce wyjść ma do tego prawo
                        i wała komukolwiek

                        a brak " właściwej" ochrony szpitala to inna inszość
                • snajper55 Re: pacjent też obywatel 29.01.11, 21:33
                  pct3 napisał:

                  > Nie że "nikogo" ale że nie powiadomiono policji. Zgoda, jest to problem.
                  > Natychmiast? Bez sensu. Po 1, 2 godzinach.

                  A dlaczego miał policję powiadamiać? Naprawdę nie rozumiem. Pacjent jest wolnym człowiekiem i może robić co chce. Nie chce być w szpitalu, to wychodzi i nie ma obowiązku kogokolwiek pytać o zgodę ani o swoich planach informować. Czy jeśli pacjent by powiedział - Idę do domu. To szpital też powinien policję informować? A może sprawdzić, czy do tego domu doszedł?

                  S.
          • igor14141 Re: pacjent też obywatel 29.01.11, 18:15
            W pełni zgadzam sie z tym co napisała w-przedpokoju.

            "Dlaczego szpital tak późno zawiadomił rodzinę Alicji?

            - W ogóle nie mamy obowiązku zawiadamiać rodziny w takich przypadkach - odpowiada doktor Umińska. - Pacjenci są dorośli, mogą iść dokąd chcą"

            Jezeli szpital nie ma obowiązku zawiadamiać rodziny w takich przypadkach, dlaczego to uczynił 16 godz po opuszczeniu przez pacjentkę oddziału.
            Skąd to zaniepokojenie losem pacjentki?
            Wyszła na kilka chwil, to nie była przepustka kilkudniowa.
            • pct3 Re: pacjent też obywatel 29.01.11, 18:27
              Jezeli szpital nie ma obowiązku zawiadamiać rodziny w takich przypadkach, dlaczego to uczynił 16 godz po opuszczeniu przez pacjentkę oddziału. Skąd to zaniepokojenie losem pacjentki?

              Po prostu, a nie "skąd". Wyszła - pewnie nie pierwszy raz. Nie wróciła po godzinie. Nie wróciła nazajutrz. Uznano że warto poinformować rodzinę albo dowiedzieć się czy pacjentki nie ma u rodziny.
              Jak już napisałem, należało (może nie "natychmiast" ale po 1-2 godzinach) zawiadomić policję. Ale kontakt z rodziną, po 16 godzinach, po 3 czy po 7 dniach, nieważne, był życzliwym działaniem ponadstandardowym.
              • igor14141 Re: pacjent też obywatel 29.01.11, 21:24
                pct3 napisał:

                > Jezeli szpital nie ma obowiązku zawiadamiać rodziny w takich przypadkach, dl
                > aczego to uczynił 16 godz po opuszczeniu przez pacjentkę oddziału. Skąd to zani
                > epokojenie losem pacjentki?

                >
                > Po prostu, a nie "skąd". Wyszła - pewnie nie pierwszy raz. Nie wróciła po godzi
                > nie. Nie wróciła nazajutrz. Uznano że warto poinformować rodzinę albo dowiedzie
                > ć się czy pacjentki nie ma u rodziny.
                > Jak już napisałem, należało (może nie "natychmiast" ale po 1-2 godzinach) zawia
                > domić policję. Ale kontakt z rodziną, po 16 godzinach, po 3 czy po 7 dniach, ni
                > eważne, był życzliwym działaniem ponadstandardowym.
                >
                >pct3 to miało być życzliwe działanie ponadstandardowe? To jaki jest standard?

                "Opinia Biura rzecznika praw pacjenta-"widz,,e tu zaniedbania personelu, ktory zareagował zbyt pozno na nieobecność pacjentki.Szpital peychiatryczny ma szersze obowiazki niz zwykły, ponieważ pacjenci wymagają sciśslejszego nadzoru, ktory powinien byc uzależniony od ich zdrowia.
                Sąd Najwyższy niejednokrotnie stwierdzał,żze w podobnej sytuacji szpital moze ponieść odpowiedzialność za niedopełnienie nadzoru."

                http://wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35751,9021862,Rzecznik_praw_pacjenta_gani_szpital_psychiatryczny.html?fb_xd_fragment#?=&cb=f1f15e9584e08a4&relation=parent.parent&transport=fragment&type=resize&height=20&width=120


            • aelithe Re: pacjent też obywatel 30.01.11, 10:27
              dorosła nieubezwłasnowolniona osoba
              tajemnica lekarska zakazuje informowania osób postronnych o jakichkolwiek wydarzeniach dotyczących chorego bez jego wyraźnej zgody. Tajemnica w prawie polskich obowiązuje nawet po śmierci.
              • pct3 Re: pacjent też obywatel 30.01.11, 10:47
                tajemnica lekarska zakazuje informowania osób postronnych o jakichkolwiek wydarzeniach dotyczących chorego bez jego wyraźnej zgody.


                podejrzewam że:
                1. policja nie jest osobą postronną.
                2. w tej sytuacji istnieje przewaga po stronie odpowiedzialności za ewentualność patologicznego (w sensie medycznym) znaczenia wyjścia pacjenta (psychoza, tendencje samobójcze, stany otępienne w którym pacjent nie rozpoznaje znaczenia własnych czynów ALE został powierzony w opiekę szpitalowi: opieka ta nie oznacza automatycznie przywiązania pacjenta do łóżka albo oddelegowania do niego pielęgniarki na stałe, ale w przypadku zaginięcia- obliguje do szukania; nie istnieje realna opcja szukania poza policją).
                • snajper55 Re: pacjent też obywatel 30.01.11, 12:30
                  pct3 napisał:

                  > 2. w tej sytuacji istnieje przewaga po stronie odpowiedzialności za ewentualnoś
                  > ć patologicznego (w sensie medycznym) znaczenia wyjścia pacjenta (psychoza, ten
                  > dencje samobójcze, stany otępienne w którym pacjent nie rozpoznaje znaczenia wł
                  > asnych czynów

                  To dotyczy każdego pacjenta. Czyż chęć opuszczenia szpitala, a więc rezygnacji z leczenia, nie jest objawem patologii czy tendencji samobójczych? Przecież każdy normalny człowiek chce być zdrowy a więc chce się leczyć.

                  > ALE został powierzony w opiekę szpitalowi:

                  NIE. Nie został powierzony szpitalowi. Sam się powierzył i ma prawo w każdej chwili z tego zrezygnować.

                  S.
                • aelithe Re: pacjent też obywatel 30.01.11, 14:08
                  pct policję się zawiadamia gdy jest podejrzenie przestępstwa
                  lub gdy zaginie osoba z głębokim defektem poznawczym lub tendencjami samobójczymi

                  osoba która sama się zgłosiła na leczenie
                  ma prawo opuścić szpital w każdym momencie i nikomu nic do tego
                  • igor14141 Re: pacjent też obywatel 30.01.11, 20:30
                    snajper napisał:

                    NIE. Nie został powierzony szpitalowi. Sam się powierzył i ma prawo w każdej chwili z tego zrezygnować.

                    Ma prawo zrezygnować,informując o tym lekarza.
                    W tym wypadku tak nie było.

                    aelithe napisał:

                    > pct policję się zawiadamia gdy jest podejrzenie przestępstwa
                    > lub gdy zaginie osoba z głębokim defektem poznawczym lub tendencjami samobójczy
                    > mi
                    >
                    > osoba która sama się zgłosiła na leczenie
                    > ma prawo opuścić szpital w każdym momencie i nikomu nic do tego


                    policję zawiadamia się ,że ze szpitala zaginęła osoba chora psychicznie, nieważne czy zgłosiła sie na leczenie dobrowolnie czy nie.
                    może dlatego sytuacja w polskich szpitalach wyglada tak tragicznie, bo pacjent może opuscic szpital w kazdym momencie i nikt o tym nie wie, nikogo to nie interesuje.

                    Ciekawe jak wyglądają rozliczenia z NFZ pacjent jest, a go nie ma! Wyparował!
                    • pct3 Re: pacjent też obywatel 30.01.11, 20:43
                      Ciekawe jak wyglądają rozliczenia z NFZ pacjent jest, a go nie ma! Wyparował

                      Rozliczenia wyglądają normalnie. Był leczony na to na co był leczony. Wyparował - to zostaje wypisany. Z adnotacją że opuścił szpital nie informując personelu i nie podpisując prośby o wypis na własną odpowiedzialność.
                    • snajper55 Re: pacjent też obywatel 31.01.11, 01:07
                      igor14141 napisał:

                      > snajper napisał:
                      >
                      > NIE. Nie został powierzony szpitalowi. Sam się powierzył i ma prawo w każdej ch
                      > wili z tego zrezygnować.
                      >
                      > Ma prawo zrezygnować,informując o tym lekarza.
                      > W tym wypadku tak nie było.

                      Otóż nie. Ma prawo zrezygnować nie informując o tym nikogo. To jest tylko jego decyzja.

                      > policję zawiadamia się ,że ze szpitala zaginęła osoba chora psychicznie, nieważ
                      > ne czy zgłosiła sie na leczenie dobrowolnie czy nie.

                      A z jakiego powodu policja ma takiej osoby poszukiwać? Czy jeśli wyjdę ze sklepu nie robiąc zakupów to też będę "zaginiętym klientem" i sklep powiadomi o tym policję?

                      > może dlatego sytuacja w polskich szpitalach wyglada tak tragicznie, bo pacjent
                      > może opuscic szpital w kazdym momencie i nikt o tym nie wie, nikogo to nie inte
                      > resuje.

                      Nie tylko w szpitalach jest tak tragicznie. To samo jest w sklepach, u fryzjera czy krawcowej. Nawet w kinie tak jest. Wyobrażasz sobie, że widz może wyjść w czasie seansu nikogo o tym nie zawiadamiając! A obsługa kina ma gdzieś bezpieczeństwo widzów i nie zawiadamia o takich zaginionych widzach policji!

                      > Ciekawe jak wyglądają rozliczenia z NFZ pacjent jest, a go nie ma! Wyparował!

                      A jak mają wyglądać??? NFZ płaci za wykonane procedury, tak jak w przypadku każdego innego pacjenta.

                      S.
                    • aelithe Re: pacjent też obywatel 31.01.11, 21:06
                      złociutki nie masz racji

                      pacjent który nie jest na internacji lub przymusowej hospitalizacji psychiatrycznej ma prawo opuścić szpital , kiedy mu się rzewnie podoba
                      i wała komukolwiek od tego

                      to nie komuna, kiedy szpital psychiatryczny był traktowany jako rodzaj więzienie
                      gdzie zamykano na lata schizofrenie bezobjawowe
                  • pct3 Re: pacjent też obywatel 30.01.11, 20:50
                    pct policję się zawiadamia gdy jest podejrzenie przestępstwa lub gdy zaginie osoba z głębokim defektem poznawczym lub tendencjami samobójczymi


                    Wiesz, chyba mówimy o tym samym. Pracuję na internie w zwykłym szpitalu, oznacza to że większość (czasami prawie wszyscy) pacjenci mają wyraźne defekty poznawcze - interna w zwykłym szpitalu to po prostu geriatria. Nierzadko na jednej sali WSZYSCY pacjenci (zwłaszcza pacjentki) mają powyżej 90 lat. Stąd mój odruch - zaginiony pacjent= policja.

                    Ale jest też argument za zgłaszaniem policji wyjść osób młodszych, bez żadnych zaburzeń psychicznych. Otóż jak już napisałem, nie uważam za sensowne uznanie pacjenta za zaginionego gdy nie ma go 15 minut. Po 1, 2 godzinach - tak. Ale wtedy trzeba go wypisać. Czas wypisu (odnotowywany przez system informatyczny bazy chorych szpitala) to czas po tych -załóżmy- 2 godzinach. Co robił przez ten czas pacjent? Nie wiemy.
                    Policji zgłaszamy: około 16:00 zauważono nieobecność pacjenta na oddziale. O 15:30 był na pewno. Teraz jest 18:00- zgłaszamy jego brak w szpitalu. Nie ma (nie było o 15:30) bezpośredniego zagrożenia życia pacjenta. Ale nie wiemy, co pacjent robił między 15:30 a 18:00 a w tych godzinach figuruje on jeszcze jako pacjent naszego szpitala. Zatem zgłaszamy ten fakt na policję.

                    W każdym razie procedury naszego szpitala i wymóg dyrektora - są właśnie takie. Informujemy policję.
                    • snajper55 Re: pacjent też obywatel 31.01.11, 01:10
                      pct3 napisał:

                      > W każdym razie procedury naszego szpitala i wymóg dyrektora - są właśnie takie.
                      > Informujemy policję.

                      A co na to policja? Przyjeżdżają z psem tropiącym? List gończy wysyłają? Rozpytują bliższą i dalszą rodzinę o pacjenta, który wyszedł ze szpitala psychiatrycznego? Ja, będąc takim pacjentem, oskarżyłbym takich typków za parę rzeczy.

                      S.
                      • pct3 Re: pacjent też obywatel 31.01.11, 17:55
                        co policja?
                        Przede wszystkim, odnotowuje że pacjent opuścił szpital. Jeżeli pacjent opuścił szpital o 16:00, zgłoszono to o 18:00 i z tą godziną wypisano go do domu, a o 17:00 kogoś zamordował - to jest adnotacja policyjna w tej sprawie (Szpital zgłosił, szpital zauważył, szpital nie wypisał od razu, bo monitorował czy chory nie wróci).

                        A jeśli jest to osoba z deficytami poznawczymi która się oddaliła - to policja szuka. Bez psów gończych, ale bardzo pomocnie i na ogół skutecznie.
                        • aelithe Re: pacjent też obywatel 31.01.11, 21:21
                          pct ; ale zgłoszenie na policję na prawdę można wykorzystać do uzyskania odszkodowania od szpitala

                          1. nie masz prawa przetrzymywać pacjenta w szpitalu wbrew jego woli
                          2. pacjent ma prawo opuścić szpital nie informując cię o tym

                          nie zmienisz tego
                          • pct3 Re: pacjent też obywatel 31.01.11, 23:13
                            dobrze, ale jeśli pacjent wyjdzie i nie będzie szukany, a coś mu się stanie, to równie dobrze szpital będzie oskarżony o złą opiekę.
                            Zatem- jak wiemy, w tym zawodzie jak w mało którym, jak się nie odwrócisz i tak du.pa z tyłu - skoro i tak jesteśmy skazani na oskarżenia, to wybieramy działanie aktywne na zasadzie "wybieramy że zrobiliśmy coś niż zaniechaliśmy", "wybieramy że informujemy niż że olewamy", "uważamy że prawo pacjenta do wolności i wolnego wyjścia ze szpitala nie może przykrywać prawa personelu medycznego do zaakcentowania swojego zainteresowania niejasnymi bądź co bądź losami kogoś kto bądź co bądź świadomie się oddał pod opiekę" itd.
                            Nie uważam że należy zgłaszać na policję wyjść pacjentów młodych, w pełni władz umysłowych, bez ewidentnych zaburzeń psychotycznych, bez uzależnień. Ale takich pacjentów prawie nie ma. Ci którzy wyszli - na ogół budzą niepokój o ich dalszy los (czy trafią do mieszkania, czy w ogóle wiedzą w jakim mieście są). Oczywiście wiem że to że tacy wyszli jest już oskarżeniem samym w sobie względem szpitala. Ale to już omówiliśmy.
                            • snajper55 Re: pacjent też obywatel 01.02.11, 10:44
                              pct3 napisał:

                              > dobrze, ale jeśli pacjent wyjdzie i nie będzie szukany, a coś mu się stanie, to
                              > równie dobrze szpital będzie oskarżony o złą opiekę.

                              Czy jeśli klient w czasie zakupów wyjdzie ze sklepu i coś mu się stanie to też sklep za złą opiekę nad klientem odpowiada? Nie. Sklep opiekuje się klientem na terenie sklepu a klient ma prawo w każdej chwili zrezygnować z tej opieki i wyjść. Sklep nie musi o tym fakcie informować policji.

                              > Zatem- jak wiemy, w tym zawodzie jak w mało którym, jak się nie odwrócisz i tak
                              > du.pa z tyłu - skoro i tak jesteśmy skazani na oskarżenia, to wybieramy działa
                              > nie aktywne na zasadzie "wybieramy że zrobiliśmy coś niż zaniechaliśmy", "wybie
                              > ramy że informujemy niż że olewamy", "uważamy że prawo pacjenta do wolności i w
                              > olnego wyjścia ze szpitala nie może przykrywać prawa personelu medycznego do za
                              > akcentowania swojego zainteresowania niejasnymi bądź co bądź losami kogoś kto b
                              > ądź co bądź świadomie się oddał pod opiekę" itd.
                              > Nie uważam że należy zgłaszać na policję wyjść pacjentów młodych, w pełni władz
                              > umysłowych, bez ewidentnych zaburzeń psychotycznych, bez uzależnień. Ale takic
                              > h pacjentów prawie nie ma. Ci którzy wyszli - na ogół budzą niepokój o ich dals
                              > zy los (czy trafią do mieszkania, czy w ogóle wiedzą w jakim mieście są). Oczyw
                              > iście wiem że to że tacy wyszli jest już oskarżeniem samym w sobie względem szp
                              > itala. Ale to już omówiliśmy.

                              Nie jest oskarżeniem, gdyż szpital nie ma prawa zatrzymywać kogoś na siłę, wbrew jego woli.

                              S.
                              • gotrek_live Wyobrazam sobie komentarze policjantow... 01.02.11, 19:00
                                ...przyjmujacych zgloszenia o "zaginieciu pacjenta"? "Oddaleniu sie pacjenta"(czyzby dokonywane telefonicznie osobiscie przez lekarzy???)?
                                Adnotacja o takim zdarzeniu w dokumentacji to za malo?
                                Idiotyczne.
                                • pct3 Re: Wyobrazam sobie komentarze policjantow... 01.02.11, 20:41
                                  nie sądzę żeby były takie komentarze. To się dzieje w szeregu szpitali, oczywiście nie codziennie ale też nie tak wyjątkowo rzadko. Komentarze może i są (jakieś na pewno, ludzie muszą sobie pogadać), ale zachowanie policjantów na to nie wskazuje. Tzn. są rzeczowi, sprawni i pomocni.
                                  • gotrek_live Zapewne...kwestia prezentacji problemu 02.02.11, 01:46
                                    Jesli przedstawiasz policjantowi niemalze kazde znikniecie pacjenta jako oddalenie sie pacjenta z "deficytem poznawczym" ( a ponoc prawie wylacznie takich pacjentow spotykasz na oddziale-dosc wygodny ten "deficyt", nie powiem)...to moze i nie podsmiewaja sie z takich zgloszen. Z praktyki wlasnej-w USA o "deficycie poznawczym" wsrod pacjentow hospitalizowanych po wizycie w ER mozna mowic w ca. 10% przypadkow. Zanim taki pacjent zdazy sie "öddalic" ( z reguly probuje wczesniej negocjowac swoj przedwczesny wypis) dostaje tzw. restrain order (soft,leather, net bed, vest, itd.). Policji nikt glowy nie zawraca-i slusznie.
                                    Nadmienie, ze powyzsze jest powszechnie stosowana praktyka w kraju, uznawanym za "raj dla adwokatow".
                            • aelithe Re: pacjent też obywatel 01.02.11, 21:38
                              w cywilizowanych krajach jedną z pierwszych informacji jest komórka pacjenta
                              drugą - komórka rodziny

                              1. dzwonisz do pacjenta i pytasz się grzecznie dlaczego opuścił szpital ??
                              tzn. właśnie kładziemy innego pacjenta na pana miejsce
                              2.l dzwonisz do rodziny i stwierdzasz, czy wiedzą dlaczego pacjent opuścił oddział i nie odpowida na telefon
                              • pct3 Re: pacjent też obywatel 02.02.11, 06:57
                                2.l dzwonisz do rodziny i stwierdzasz, czy wiedzą dlaczego pacjent opuścił oddział i nie odpowida na telefon

                                Nie sądzisz że się trochę zapętlasz? Obok z całą stanowczością piszesz o możliwości skarżenia przez pacjenta faktu poinformowania policji, wychodząc z założenia, że pacjent może sobie tego nie życzyć. OK. Skąd wiesz, czy życzy sobie telefonów sprawdzających do rodziny?
                                • aelithe Re: pacjent też obywatel 02.02.11, 09:27
                                  1. powiadomienie policji jest czym innym niż kontakt z rodziną celem potwierdzenia faktu czy pacjent zdecydował się opuścić oddział
                                  pamiętaj, że w większości krajów na to łóżko ktoś czeka.
                    • aelithe Re: pacjent też obywatel 31.01.11, 21:12
                      szczerze mówiąc sam fakt zawiadomienia policji może być powodem do złożenia pozwu cywilnego
                      zgodnie z prawej z wyjątkiem defektu poznawczego i to o ile go sam stwierdzisz nie powinieneś tego robić
                      pacjent w szpitalu nie jest ubezwłasnowolniony
                      powinieneś go wypić ze szpitala za samowolne opuszczenie oddziału bez wiedzy i zgody personelu
                      z drugiej strony taki jest skutek hospitalizacji ludzi jej nie wymagających

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka