ktoś tu kiedyś twierdził że wolny rynek...

[pct3]

...i prywatyzacja to sposoby na system ochrony zdrowia, na poprawę jakości itd.


krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798,11296610,Szpital_sw__Rafala_zwalnia_i_szuka_pieniedzy.html

a miało być tak pięknie. Ogromny kontrakt z NFZ, nowy sprzęt, inne podejście do pacjenta.
A jednak w Krakowie przetrwają jak to ujął zasypiacz zza Odry, "goowniane szpitaliki", a nie nowe, prywatne, pełnoprofilowe, niby skazane na sukces.
Ręka rynku działa w ochronie zdrowia trochę jakby inaczej.

[practicant]

pct3 napisał:

> ...i prywatyzacja to sposoby na system ochrony zdrowia, na poprawę jakości itd.
>
>
> rel="nofollow">krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798,11296610,Szpital_sw__Rafala_zwalnia_i_szuka_pieniedzy.html
>
> a miało być tak pięknie. Ogromny kontrakt z NFZ, nowy sprzęt, inne podejście do
> pacjenta.
> A jednak w Krakowie przetrwają jak to ujął zasypiacz zza Odry, "goowniane szpit
> aliki", a nie nowe, prywatne, pełnoprofilowe, niby skazane na sukces.
> Ręka rynku działa w ochronie zdrowia trochę jakby inaczej.

Ciekawa interpretacja...szkoda tylko, iż człowiek rządzący tym przybytkiem, tak jak wiekszosc jego kolegow pieprzy od rzeczy juz na start:"bo place personelu to 80% kontraktu!". Dupa a nie manager, zwyczajny palant, zapewne jak to zwykle bywa z namaszczenia, z zerowym pojeciem na temat prowadzenia jakiegokolwiek interesu. Poza tym, zdecyduj się - albo "prywatny", albo "na kontrakcie z NFZ".

[w_przedpokoju]

practicant napisał:
>
> Poza tym, zdecyduj się - albo "prywatny", albo "na kontrakcie z NFZ".

A co jedno drugiemu przeszkadza?

[do.ki]

na kontrakcie jest sie z definicji wylaczonym z dzialania rynku, bo nie masz swobody ustalania cen. Tak wiec caly ten watek o kant mozna potluc.
Wolny rynek nastanie dopiero wtedy, gdy panstwo przestanie kontraktowac, a pacjent zacznie placic.

[pct3]

Tak wiec caly ten watek o kant mozna potluc.

Jak miło. Też pozdrawiam.

Wolny rynek nastanie dopiero wtedy, gdy panstwo przestanie kontraktowac, a pacjent zacznie placic.

Szkoda że póki co nikt nie dodał - i to DOKŁADNIE w kontekście Szpitala Rafała - że jeśli dzieje się jak sugerujesz (tzn. płaci pacjent), to jest jeszcze gorzej.
Mam na myśli to że gdy powstawał Szpital Rafała mówiono że nie będzie się starał o kontrakt NFZ!!! Później jak widać o kontrakt musiał się starać. Pozostała też część komercyjna. A teraz i tak nie daje rady.
Doskonale rozumiem że jednostkowy przypadek to zły przykład. I oczywiście rozumiem że sprawa może być wynikiem trywialnej przyczyny -np. błędnego zarządzania.
Ale przykład jest równocześnie znamienny. Pamiętam te krzyczące tytuły prasowe sprzed bodaj 4 lat. Najnowocześniejszy w Polsce! Super sprzęt! Najlepsi lekarze, europejskie sławy na wyłączność (w tym momencie zasypiacz zza Odry musi udać się do innego zasypiacza, bo się zadławił ze śmiechu). Rewolucja w leczeniu i podejściu do pacjenta!

Albo nie zadziałało to powyższe i nie było żadnej rewolucji. Albo Polacy naprawdę nie mają za co się leczyć. Albo było złe zarządzanie. Albo wszystko naraz.
Chodzi o wydźwięk zdarzenia w powszechnym jego rozumieniu i odbiorze - a będzie ono takie "Coś jest nie tak z tymi prywatnymi. Państwowe narzekają, może i tynk odpada, ale stoją, przyjmują, leczą. A prywatne - miało być tak super itd".
Jest oczywiście i kolejna możliwość - ktoś robi czarny PR.
Ja trochę nie o tym jak jest konkretnie ze szpitalem Rafała.
Ja bardziej o tym, że to kiepski moment na takie problemy (o ile są faktycznie, nie znam ksiąg rachunkowych szpitala) - kiepska reklama w czasach gdy oczekujemy na przemiany strukturalne systemu ochrony zdrowia - a prywatyzacja ma być wszakże tych przemian osią.

Trochę tak - zachowując wszelkie proporcje - jak kiepski moment na katastrofę kolejową która jednak najpewniej wynika z systemowych zaniedbań - w przededniu mistrzostw piłkarskich, podczas których kolej będzie jednym z głównych elementów logistycznych w globalnej skali całej imprezy.

Po prostu - kłopoty Szpitala Rafała nie pomogą w wizji prywatyzacji placówek zdrowotnych ani w powstawaniu kolejnych prywatnych placówek, tak jak katastrofa kolejowa nie pomoże polskim kolejom w zdobyciu iluś tam tysięcy chętnych do kupienia biletu kibiców w czasie Euro.

Cóż - takie życie.
Odpowiedź na pytanie, czy da się żyć w Polsce z ochrony zdrowia na poziomie szpitalnym przy płaceniu przez pacjenta- po problemach szpitala Rafała oddala się - niezależnie od tego, że ma on kontrakt z NFZ. Ludzie dobrze pamiętają, że miał nie mieć. To że jednak go wziął i to że I TAK ma problemy- zmniejszy chęć pacjenta do płacenia za komercyjne usługi szpitalne. Zwłaszcza że mówimy o tysiącach i dziesiątkach tysięcy złotych za usługę.

[do.ki]

OK, nie bede sie czepial Twojego wywodu, bo nie ma sie w nim czego czepiac. Serio.
A czy nie przyszlo Ci do glowy, ze uw Szpital Rafala po prostu pojawil sie za wczesnie? Nie wierze, ze Polacy nie maja sie za co leczyc. Maja, tylko akurat na ten cel nie chca sie zadluzac. No i skoro maja tansza alternatywe, to z niej korzystaja. Widocznie nalezy jeszcze poczekac na zanik alternatywy. Albo zgodzic sie, ze dzialamy w warunkach nierynkowych (tu prosze: nie wycieraj sobie buzi wolnym rynkiem, bo wolny rynek dziala. On jest obiektywny. Prawdopodobnie w tym przypadku tez dziala- i wykonkurowal Sz. R. Prawa rynku sa obiektywne, jak prawa fizyki) i ulozyc sie jakos z monopolista, chocby za cene skorumpowania kogo trzeba. Albo dazyc do zmiany stanu prawnego. Albo stworzyc wlasna grupe nacisku/lobby.

[w_przedpokoju]

do.ki napisał:

> Wolny rynek nastanie dopiero wtedy, gdy panstwo przestanie kontraktowac, a pacj
> ent zacznie placic.

Doki, jaki osrodek medyczny, w kraju, gdzie prawie 100% spoleczenstwa jest ubezpiczone, jest w stanie przetrwac bez kontraktu z ubezpieczycielem? Jacy specjalisci (zwlaszcza mlodzi) sa w stanie sie przebic i utrzymac ze swojej prywatnej praktyki.
Na cienki lod wchodzisz...wolny rynek dziala w dwie strony i nie jest tak, ze wszyscy lekarze beda pozadani. Taka jest moja opinia.

[do.ki]

> Doki, jaki osrodek medyczny, w kraju, gdzie prawie 100% spoleczenstwa jest ubez
> piczone, jest w stanie przetrwac bez kontraktu z ubezpieczycielem?

Nie no, OK, wszystko prawda, tylko ja w tym widze argument za likwidacja przymusowych ubezpieczen. Prywatne i dobrowolne sa OK.

Jacy specjal
> isci (zwlaszcza mlodzi) sa w stanie sie przebic i utrzymac ze swojej prywatnej
> praktyki.

Chirurdzy estetyczni.

> Na cienki lod wchodzisz...wolny rynek dziala w dwie strony i nie jest tak, ze w
> szyscy lekarze beda pozadani. Taka jest moja opinia.

I ja sie z nia zgadzam. Tylko co z tego?

[w_przedpokoju]

do.ki napisał:

>... ja w tym widze argument za likwidacja przymu
> sowych ubezpieczen. Prywatne i dobrowolne sa OK.

I tu sie nie zgadzamy. Ochrona zdrowia to specyficzny towar; gdyby to zalezalo ode mnie ubezpieczenie byloby obowiazkowe (nie licze na wyobraznie,madrosc i przezornosc spoleczenstwa), skladka nie bylaby uzalezniona od dochodu ubezpieczonego. Skladka w mojej "legislaturze" bylaby stala i jezeli jej wysokosc przekroczyla by 1/3 dochodu placacego, roznicana bylaby wyrownana z budzetu. Mysle, ze "doplacanie z budzetu" brzmi groznie, jednak uwazam, ze w ostatecznym rozrachunku, byloby korzystne dla podatnika.

> Jacy specjal
> > isci (zwlaszcza mlodzi) sa w stanie sie przebic i utrzymac ze swojej pry
> watnej
> > praktyki.
>
> Chirurdzy estetyczni.

Jezeli "chirurgow estetycznych" zaliczasz do tej same grupy co "lekarze homeopaci" to sie zgadzam - maly wklad, mala wiedza, male umiejetnosci - szybkie, latwe i bezstresowe dojscie do "specjalizacji", mala odpowiedzialnosc. Jezeli jednak myslisz tu o chirurgach plastycznych, to niekoniecznie sie zgadzam. Na szczescie, pomijajac wszystkie losowe rekonstrukcje, ktos musi naprawiac prace chirurgow estetycznych.

[do.ki]

> gdyby to zalezalo
> ode mnie ubezpieczenie byloby obowiazkowe (nie licze na wyobraznie,madrosc i pr
> zezornosc spoleczenstwa), skladka nie bylaby uzalezniona od dochodu ubezpieczon
> ego.

Nie podajesz zadnego argumentu za tym rozwiazaniem. Argumenty przeciw byly powtarzane wielokrotnie: rozrost administracji, nieuniknione naduzycia, niesprawiedliwosc bioraca sie z tego, ze musze placic za drugiego, no i po ostatnie: wspolczesnym spoleczenstwom naprawde brakuje mechanizmu dyskryminujacego przeciwko i w ostatecznosci takze eliminujacego jednostki pozbawione "madrosci i przezornosci", jak to ujelas. Same wypadki drogowe nie wystarczaja. Ale jaki jest pozytek z ratowania "nieprzezornego" zula z kasy panstwowej? Niech zajma sie nim ci, ktorzy uwazaja, ze z jakiegos wzgledu trzeba, ale za swoje pieniadze.
Czy to korzystne dla podatnika, ze ci "nieprzezorni" i "mniej madrzy" sa w stanie przetrwac dzieki pasozytnictwu? Mam watpliwosci.

W kwestii chirurgow estetycznych: twoja opinia (maly wklad, mala wiedza, male umiejetnosci - szybkie, latwe i bezstresowe dojscie do "specjalizacji", mala odpowiedzialnosc) jest nie tylko bledna, jest takze krzywdzaca. Nie zebym ich bronil. Jakos trudno mi pogodzic chirurgie czysto estetyczna z zakladanym od Hipokratesa celem dzialania lekarskiego w ogole. No, ale to juz inna rozmowa. Byc moze Twoj poglad wzial sie z ogladu tej specjalnosci w USA (gdzie ryzyko smierci podczas liposukcji jest ponoc 60-krotnoscia sredniego ryzyka zgonu okolooperacyjnego).

[w_przedpokoju]

do.ki napisał:
>
> Nie podajesz zadnego argumentu za tym rozwiazaniem. Argumenty przeciw byly powt
> arzane wielokrotnie: rozrost administracji, nieuniknione naduzycia, niesprawied
> liwosc bioraca sie z tego, ze musze placic za drugiego, no i po ostatnie: wspol
> czesnym spoleczenstwom naprawde brakuje mechanizmu dyskryminujacego przeciwko i
> w ostatecznosci takze eliminujacego jednostki pozbawione "madrosci i przezorno
> sci", jak to ujelas. Same wypadki drogowe nie wystarczaja. Ale jaki jest pozyte
> k z ratowania "nieprzezornego" zula z kasy panstwowej? Niech zajma sie nim ci,
> ktorzy uwazaja, ze z jakiegos wzgledu trzeba, ale za swoje pieniadze.

No...jezeli dla kogos ubezpieczenie jest to "niesprawiedliwosc bioraca sie z tego, ze musze placic za drugiego" to nie mam argumentow. Zawsze mnie dziwi, skad u osob, ktorych zarobki nie zawieraja co najmniej szesciu zer po cyfrze, bierze sie tyle arogancji.
Milego weekendu zycze.

[do.ki]

> No...jezeli dla kogos ubezpieczenie jest to "niesprawiedliwosc bioraca sie z te
> go, ze musze placic za drugiego" to nie mam argumentow

Moment... teraz zaczynasz o ubezpieczeniach, a to, co proponujesz, a takze publicznie finansowana opieka zdrowotna, np taka jak w Polsce czy gdziekolwiek w EU to nie zadne ubezpieczenie, tylko pseudopodatek.

Zanim podziekuje za zyczenia jeszcze jedno pytanie dlaczego uwazasz, ze od jakiegos poziomu zarobkow mozna byc aroganckim? Bo o ile do mnie pijesz, to nie poczuwam sie do czegos takiego. Nawet nie bardzo wiem jak mialbym taki stan ducha osiagnac.

odwzajemniam zyczenia milego weekendu.

[w_przedpokoju]

do.ki napisał:

> Moment... teraz zaczynasz o ubezpieczeniach, a to, co proponujesz, a takze publ
> icznie finansowana opieka zdrowotna, np taka jak w Polsce czy gdziekolwiek w EU
> to nie zadne ubezpieczenie, tylko pseudopodatek.
>
Doki...mysle sobie, ze nie ma zadnej szansy na jakiekolwiek wzajemne zrozumienie. US standard nie ma zadnej przekladni do standardu polskiego; ja bardziej tkwie w tym pierwszym i pewnie nie powinnam sie wypowiadac na polskim forum. Trudno jest mi zgodzic sie, ze wolny rynek i "cash na stol" jest rozwiazaniem problemu polskiej SZ; byc moze, to moze funkcjonowc w srodowisku tzw uzdrawiaczy. Medycyna wymaga duzej forsy, maly procent spoleczenstwa moze sobie na to pozwolic i... nie o to chodzi.

[st.lucas]

w_przedpokoju napisała:

> Medycyna wymaga duzej forsy, maly procent spoleczenstwa moze sobie na to pozwolic
> i... nie o to chodzi.

Przepraszam, ze sie wtrace: Medycyna wymaga jak kazda ludzka dzialalnosc
przede wszyskim ram prawnych. Te ramy powinne byc w zgodzie z tzw. prawami czlowieka.
A podstawowym prawem czlowieka jest wolnosc osobista i wolnosc rozporzadzania
wlasnym majatkiem...

Tak niewiele i jak sie okazuje w socjalistycznych realiach - tak wiele!

[nellaa1]

Ja już nie mam złudzeń co do naszej służby zdrowia, wolę wykupić pakiet w prywatnej opiece medycznej, obsługa bez porównania lepsza polecam www.oferta.omsignum.pl/miroslawaadamowska

jeszcze sloweczko

[do.ki]

Zanim przejdziemy do weekendu, trzeba jeszcze popracowac. Juz dojechalem do roboty, po drodze myslalem sobie o tym, co napisalas.

Dzis bedzie dlugi dzien. Na pocieche mam, ze dzisiejsza moja lista jest dosc lukratywna, nie zawsze sie taka trafia. Za sume, na jaka wystawie dzis faktury pacjentom, moglbym -bez ekstrawagancji i bez luksusow, ale jednak- spokojnie przezyc miesiac. Tylko ze polowe tej kwoty bede musial przelac na konta roznych instytucji, ktore te pieniadze po prostu zmarnuja. A gdy pytam: z jakiej racji? Dlaczego? Po co? - to Twoja odpowiedzia jest "nie mam argumentow". Ale musisz, bo tak. Dla idei.
I Ty smiesz zarzucac komukolwiek arogancje? No prosze cie.

Mimo wszystko milego dnia.

[pct3]

Ciekawa interpretacja...

Interpretacja interpretacją, fakty faktami


Poza tym, zdecyduj się - albo "prywatny", albo "na kontrakcie z NFZ".

Na czym polega wykluczenie wg Ciebie?
Szpital Rafała jest prywatną placówką na kontrakcie z NFZ. To Ty się zdecyduj co negujesz: strukturę własności szpitala czy istnienie kontraktu z NFZ?
A może wiesz coś więcej, choć z daleka? "Practicant Berlin syndrome" * ?



* Practicant Berlin syndrome - zespół zaburzeń toku myślenia polegający na ustawicznym trwaniu przy raz powziętej, na ogół błędnej ocenie rzeczy, osób, zjawisk. Pacjent z tym zespołem nad wyraz chętnie odwołuje się do stereotypów poznawczych ("polski syf", "krakowski zaścianek"), i jest głuchy na jakiekolwiek argumenty. Co więcej, potrafi negować wypowiedź oponenta nawet zgodną ze swoimi poglądami, o ile nie dosłyszy albo nie doczyta istoty wypowiedzi (a na ogół - nie doczyta). Opisywano nadreprezentację występowania zespołu u neurochirurgów emigrantów na terenie Niemiec.

[preczzglupota]

pct3 napisał:
iacz zza Odry, "goowniane szpit
> aliki", a nie nowe, prywatne, pełnoprofilowe, niby skazane na sukces.
> Ręka rynku działa w ochronie zdrowia trochę jakby inaczej.

alez owszem że przetrwają. Przetrwają goowniane szpitaliki dzięki subwencji pieniędzy podatników. Pieniędzy które towarzysze u koryta partyjnego będą przelewać do końca świata i jednego dnia dłużej celem utrzymania miejsc pracy rozmaitych miernot koleżków od wódeczki

Wobec powyzszego byty egzystencjalne miernot umiejących tylko pić z towarzyszami partyjnymi wódeczkę w piwnicy i stołeczki od partyjnych towarzyszy otrzymywać - a potem bać się towarzyszy partyjnych do samej mortam defecatam - bać sie ale byty esencji miernot niezagrożone.

i w tych goownianych szpitalikach trzymajace się kurczowo miernoty, zwykłe szare myszki umiejace jedynie wypic wodeczke z politruczkiem w piwnicy i klaskac towarzyszowi, co stołeczki od towarzyszy w piwnicy nie dzięki jakimkolwiek umiejętnościom -a dzięki temu, że w owej piwnicy pili wódkę z towarzyszami politrukami z kw pzpr - także przetrwają.

zwłaszcza starzejące się internistyczne miernoty, kark siwiejący zginające i wzrok spuszczające z pokorą gdy idzie nowy młody politruk z pslu. Tak, miernoty, co wlasnej godnosci na tyle nie maja, by na publicznym forum nie dokonac aktu samokrytyki przed mlodym politrukiem dyzma z namaszczenia partyjnego.

Bowiem miernoty internistyczne nic innego nie umieją - tylko - bać się towarzysza politruka. Tak jak kiedyś - bali się spojrzeć w twarz własną w lustrze - tak bali się kiedyś lica i gniewu towarzysza.

Kiedyś miernoty internistyczne, co stołeczek w goownianym szpitaliku dzieki wodeczce od pzprowskich kolezkow dostali - bali sie owych towarzyszy z pzpr.

Potem nastala moda - miernoty bali sie towarzyszy politruków z pis.

Teraz miernoty boją się spojrzeć w lico towarzysza z pslu, trzydziestolatka karierowicza dyzmy - miernoty celem ochrony swojego bytu musza na buty owego politruka najwyzej patrzec. Spojrzenie wyzej grozi gniewem politruka. W swej samodyscyplinie miernoty kurczowo trzymajace się stołka - mogą tylko bać się -że stołek cieplutki w goownianym szpitaliku dzięki srogiemu licu politruka z pslu młodego stracić moga.

Miernoty utrzymywane w wegetacji wcale nie mają nudności. Wiedzą, że tylko dzięki towarzyszom utrzymają się w kesoniku. Tylko strach przed srogim licem politruka trzyma ich w wegetacji.

Nic nie umieją - oprocz strachu przed politrukiem . Jedyną nowością jest ich miałkośc etyczna- wiedzą - że tylko dzięki politrukom funkcjonują. Więc -jeśli jutro przyjdzie inny politruk -chociażby z ruchu paligłupa namaszczony - to miernota internistyczna zrobi to co zawsze -będzie bać się nowego politruka. Wszakze tylko to od lat umie, ma dobrze wytrenowane. Kesonik politrukowy jest bezpieczny, wszak na wolnym rynku zdechła by z głodu.

A i jej nie mdli, zamiast rozwoju wybrała zdolnośc adaptacji. Najwyżej wytrze się gębę, wódeczkę z kolejnym politrukiem wypije, wszak stołeczek w kesoniku jest najważniejszy.

Tak to jest -moj kolega mlody politruk jest z namaszczenia politrukiem ministrem pracy i tak dalej -a ja zawsze bałem sie wladzy a na wladz enic nie poradze. Mi tu calkiem dobrze, umiem klaskac politrrukom, ktorzy mlodsi od moich dzieci. To powieddzialem ja, trener pierwszej klasy.. .czy moze internista tylko dzieki wodeczce w piwnicy stolka sie trzymajacy kurczowo ?

Tak, gdyby nie politrukowie niektorzy nie pracowali by na kasie w Tesco lub w szalecie - nie ublizajac tym zawodom.

i najważniejsze - ja mam więcej szacunku do menela niż do miernot, dzieki wodeczce w kesonikach zainstalowanych, drżących na każde spojrzenie byle politruka towarzysza maliniaka.

Ale - miernoty same wybrały taki przyjemny kesonik. Kesonik, gdzie politruków i wójtów z pslu bać się trzeba, towarzyszom politrukom peany pisaci klaskać, wszak łaska pańska na pstrym koniku jeżdzi.

[pct3]

Brzmi znajomo, kiedyś pisał tak facet nadużywający benzodiazepin tak bardzo, że nawet ich nazwy przeszły do jego nicka.

Zastanawiam się cały czas o kim piszesz. Poczułem sporą ulgę, bo jednak nie o mnie.
Dowodzą tego te fragmenty:

Wobec powyzszego byty egzystencjalne miernot umiejących tylko pić z towarzyszami partyjnymi wódeczkę w piwnicy

Mi tu calkiem dobrze, umiem klaskac politrrukom, ktorzy mlodsi od moich dzieci.

Jestem zdecydowanie za młody, by:
1. dawniej pić wódkę z towarzyszami
2. obecnie mieć dzieci starsze od młodego ministra.

Zatem ten bełkot nie o mnie. Ale wyraźnie o kimś, kogo zasypiacz przyśpiony lorazepamem zna. Ciekawe o kim z Krakowa on myśli. Ciekawe....

[jag_2002]

tez sie nie lapie na podstawie tych samych fragmentow :-)

[snajper55]

pct3 napisał:

> ...i prywatyzacja to sposoby na system ochrony zdrowia, na poprawę jakości itd.

A mamy wolny rynek??? Czy może faktyczny monopol NFZ? Wolny rynek to mamy w stomatologii i tam rzeczywiście jest dbałość o klienta i wysoka jakość, idące razem z wolnorynkowymi cenami.

S.

[practicant]

Wyobraź sobie sytuację: rozdajemy każdy rodzaj pieczywa za darmo i wprowadzamy "wolny rynek" - bo pozwalamy kilku osobom sprzedawać pieczywo za pieniądze. Ale, jednocześnie, państwo nadal rozdaje to samo za darmo. Wszystkim obywatelom. Zatem...gdzie u diabła ma być tutaj niby wolny rynek...?

W koncu musze przerwac milczenie...

[st.lucas]

practicant napisał:

> Wyobraź sobie sytuację: rozdajemy każdy rodzaj pieczywa za darmo i wprowadzamy
> "wolny rynek" - bo pozwalamy kilku osobom sprzedawać pieczywo za pieniądze. Ale
> , jednocześnie, państwo nadal rozdaje to samo za darmo. Wszystkim obywatelom. Z
> atem...gdzie u diabła ma być tutaj niby wolny rynek...?

Practi i Snajpi napisali krotko i tresciwie - napisali oczywista prawde.
(Nota bene rezultatem rozdawnictwa zywnosci w ramach pomocy humanitarnej w Afryce byly bankrutuctwa tamtejszych farmerow. Czy nie ma tutaj pewnego podobienstwa?)
Natomiast Pecet ...chyba oszalal!
Juz kiedys - pamietam - upieral sie, ze stawki lekarskie "na NFZ" sa swego rodzaju rynkiem...
Teraz juz dopelnil miary...

Podobnie jak przed paru miesiacami Young Doctor, ktory spowodowal swoja
obrona socjalizmu, ze wstrzasniety (nie: zmieszany!) zamilklem...
No bo jak tu polemizowac z inteligentnym i kulturalnym czlowiekiem,
ktory pisze np., ze "poziom szkol publicznych jest wysoki", podczas, gdy ten poziom
WSZEDZIE, gdzie te publiczne szkoly sa, obniza sie. I podobnie z medycyna.
I ze wszystkim innym za co niepotrzebnie zabiera sie panstwo.

[pct3]

Natomiast Pecet ...

A czego oczekiwałeś od krakowskiej internistycznej miernoty?
Koledzy zza Odry zwyczajnie mieli rację co do tych którzy tu pozostają....

[st.lucas]

pct3 napisał:

> Natomiast Pecet ...
>
> A czego oczekiwałeś od krakowskiej internistycznej miernoty?
> Koledzy zza Odry zwyczajnie mieli rację co do tych którzy tu pozostają....

Chyba nie zakompleksiles sie postami Lora?!
Uwazam, ze nie masz powodu do kompleksow.
Masz natomiast powod do przemyslenia, co to znaczy NAPRAWDE wolny rynek.
Pozdrawiam Ciebie i piekny Krakow!

Ależ do usług :-)

[young_doc]

en.wikipedia.org/wiki/Academic_Ranking_of_World_Universities
en.wikipedia.org/wiki/Programme_for_International_Student_Assessment
Jakoś całkowicie państwowe szkolnictwo Finlandii, Niemiec, Islandii, Austrii, Francji, Szwecji, Norwegii, Danii daje lepsze rezultaty na koniec szkoły średniej, a na liście najlepszych szkół wyższych świata połowę miejsc (w tym pierwsze!) to właśnie szkoły państwowe... I to własnie z krajów gdzie szkolnictwo wyższe jest albo całkowicie bezpłatne, albo dostepne za symboliczną opłatę!

A juz się bałem że zszokowało Ciebie wspomnienie iż Reagan i Thatcher zostawili gospodarki swoich krajów w głebokim kryzysie...

Własność prywatna niekoniecznie jest cudownym lekarstwem na wszystkie problemy, świat niestety jest nieco bardziej skomplikowany - ale równa, uczciwa konkurencja jest zawsze korzystna.

W jednym zaś zgadzam się bezwzględnie - w Polsce ta sytuacja nie ma miejsca. Bankructwo Św. Rafała świadczy tylko o jednym: jak się nie ma odpowiednich znajomości w NFZ, to i nie ma co liczyć na kontrakt z którego można wyżyć. Ot i wszystko...

Pozdrawiam!

[pct3]

Bankructwo Św. Rafała świadczy tylko o jednym: jak się nie ma odpowiednich znajom ości w NFZ, to i nie ma co liczyć na kontrakt z którego można wyżyć. Ot i wszystko...

Nie wszystko. Sam napisałeś że świat nie jest prosto skonstruowany.
Otóż - zaznaczam, wglądu w oficjalne dane nie mam, ale - wiem od ludzi dysponujących jakąś tam wiedzą, bo od dyrektorów innych krakowskich szpitali, że szpital Rafała kontrakt miał całkiem dobry.
Dla jasności: nie zaręczam że to prawda. Nie zaręczam że był idealnie zarządzany, nie wiem, nie pracuję tam.

Jeszcze raz: w wątku który założyłem szpital Rafała jest tylko pretekstem do zastanowienia się jak to jest w ochronie zdrowia i jak mechanizmy rynkowe się na tą sferę przekładają.
Ten szpital miał być skazany na sukces. Jest naprawdę dobrze wyposażony. Ma kadrę z "nazwiskami". Leczy prywatnie i ma przyzwoity (podobno) kontrakt z NFZ.
Mnie po prostu zastanawia jego los wobec powyższego oraz- co więcej: los szpitala Rafała nie nastraja pozytywnie w kontekście oczekiwanych w systemie przemian.
Niezależnie bowiem od tego co sądzą zakompleksieni zasypiacze zza Odry i nabuzowane adrenaliną mózgodłuby zza Odry, także krakowskie internistyczne miernoty marzą o pracy w dobrze wyposażonym, sensownie zarządzanym, chętnie prywatnym szpitalu, gdzie owe miernoty będzie się z jakości pracy rozliczać, ale także- w przypadku (oczywiście teoretycznym) dobrej jakości tej pracy - przyzwoicie wynagradzać.
Innymi słowy: czekam na normalne warunki pracy, pracę w jednym miejscu, rzetelną, z zaangażowaniem, z jasnymi wymaganiami i z weryfikacją skutków działania, z wynagrodzeniem adekwatnym do efektów.
Niestety- pierwsze jaskółki zmian, szpitale takie jak szpital Rafała, potencjalne sensowne miejsca pracy o których piszę - mają na wejściu problemy.
Niewidzialna ręka rynku chce wyrugować potencjalnie lepsze, nowocześniejsze placówki?
OK, rozumiem, że jest jakiś - mniej czy bardziej oczywisty - czynnik lub splot czynników, które to powodują. Ale to nie nastraja optymistycznie.
Uwaga dla anankastycznie ufiksowanych zasypiaczy znad Odry: konkretnie w przypadku problemów szpitala Rafała przyczyną na pewno nie jest zmowa dyrektorów innych placówek, kłaniających się w kesonie politrukom znad wódeczki w piwnicy.

Moim zdaniem problem wyglada tak:

[st.lucas]

Nie obchodzi mnie tzw. srednia, na ktora w oswiacie powoluje sie Young Doctor.
Mnie obchodzi JAKOSC.
I sprawa ze sw. Rafalem ma sie dokladnie tak jak sprawa mialaby sie
z wynikami klubu pilkarskiego "na ubezpieczalnie".
Gdyby takie kluby istnialy... Wtedy gorne zarobki zawodnikow bylyby limitowane.
I wtedy nie byloby Ronaldiego w lidze hiszpanskiej... z wiadomym skutkiem
Skutkiem - dla JAKOSCI.

Jak zbiore sily i nerwy, to odpowiem w koncu Doc`owi,
na razie odpowiadam Tobie: Najlepsza kadra lecza najlepiej - a to kosztuje!
I dlatego dobra medycyna jest w POZBAWIONEJ WOLNEGO
RYNKU MEDYCZNEGO Polsce bez szans.

I nie widze perspektyw na poprawe. Bo nie widze ruchu w kierunku wolnego rynku.

[young_doc]

St. Lucas ma absolutną rację - szpital ten najwyraźniej nie upadł pomimo tego że był naprawdę dobrze wyposażony, posiadał kadrę z "nazwiskami", leczył prywatnie czy miał kontrakt z NFZ.

Upadł własnie dlatego że że był naprawdę dobrze wyposażony, posiadał kadrę z "nazwiskami" oraz kontrakt z NFZ.

Nie da się wysokiej jakości usług dostarczyć wg stawek NFZ (pomijając już kwestię wysokości kontraktu), zaś nase społeczeńswo ani nie jest gotowe mentalnie, ani nie ma dostatecznych dochodów (jako całość) by płacić za nie prywatnie.
Jeżeli wydatki przewyższają przychody, przedsiębiorstwo upada. I chwała jego założycielom za to że woleli bankructwo niż chałturzenie oraz obniżanie jakości.

Zaś przyczyną słabej jakości usług świadczonych przez szpitale jest ich niedofinansowanie, jego zaś przyczyną - brak wolnej konkurencji na rynku ubezpieczeń.I absolutnie się zgadzam - nie widzę w Polsce szans na poprawę, dlatego też po pewnych wahaniach zdecydowałem że spedzę resztę życia pracujac za granicą.

Natomiast dalej nie rozumiem dlaczego kształcenie wyższej jakości daje gorsze wyniki obiektywnych egzaminów...

[do.ki]

> Własność prywatna niekoniecznie jest cudownym lekarstwem na wszystkie problemy,
> świat niestety jest nieco bardziej skomplikowany - ale równa, uczciwa konkuren
> cja jest zawsze korzystna.

Ciekawym jak wyobrazasz sobie "rowna, uczciwa konkurencje" bez wlasnosci prywatnej, lub tez, zawezajac, bez przewagi wlasnosci prywatnej.

> jak się nie ma odpowiednich znajom
> ości w NFZ, to i nie ma co liczyć na kontrakt z którego można wyżyć. Ot i wszys
> tko...

to ma byc recepta na "rowna, uczciwa konkurencje", jak rozumiem?

PS: Thatcher nie zostawila gospodarki UK "w glebokim kryzysie". Jedna tylko jej zasluga wystarczy, by nazwac Ja wielka: zniszczenie bandyckich, mafijnych organizacji zwanych zwiazkami zawodowymi.

[young_doc]

> Ciekawym jak wyobrazasz sobie "rowna, uczciwa konkurencje" bez wlasnosci prywat
> nej, lub tez, zawezajac, bez przewagi wlasnosci prywatnej.

Na przykład tak:
www.sweden.se/eng/Home/Society/Health-care/Facts/Health-care-in-Sweden/
Owszem, nie jest to system bez wad, jednak nie da się ukryć że całkowicie państowy system może miec wydajność porównywalną (a nawet lepszą!) niż prywatne czy mieszane.
Forma własności niekoniecznie ma przełożenie na jakość usług, to jest bardziej skomplikowane!

Zebyśmy sie dobrze zrozumieli - ja widzę że w Polsce system państwowy nie działa i działać nie będzie, dlatego wszystkimi czterema kopytami jestem za jego prywatyzacją. Jednak nie uważam tego bynajmniej za panaceum; bez zwiększenia nakładów prywatyzacja da tyle co wprowadzenie OFE - po prostu biedę będzie dzielił kto inny. Proste zwiekszenie skłądki frowotnej rwniez nic nie da, bo fundusz po prostu zwiększy ilość procedur wycenionych poniżej kosztów i jedynyn efektem będzie jeszcze szybszy wzrost zadłużenia szpitali - bo straty wzrosną proporcjonalnie do wysokośći zwiększenia kontraktu...

Zaś co Thatcher - piłem do niegdysiejszej rozmowy z St. Lucasem, którego skądinąd bardzo szanuję, popieram i przyznaję mu rację. Stwierdził on że dowodem na niewydolność właśnie szwedzkiego ustroju jest recesja z poczatku lat 90tych - stosując analogiczną argumentację dowodzę niewydolności rządfów konserwatystów. Nie dlatego że uważam że są niewydolne, wręcz przeciwnie, lecz ponieważ uważam ten konkretny argument za nietrafny.

Żeby raz jeszcze napisać prosto i jasno - uważam że St.Lucas ma rację.
I właśnie dlatego z nim dyskutuję, testując wszystkie luki w toku myślowym - bo uważam że czasem niezupełnie trafnie tłumaczy związek przyczynowo-skutkowy, przywołując nie końca właściwe argumenty na poparcie prawdziwych tez.

No i przede wszystkim chetnie wdaję się w kazdą wymianę zdań ponieważ sprawia mi po prostu przyjemnośc rozmowa na poziomie z bardzo wykształconym, oczytanym i kulturalnym rozmówcą na interesujące mnie tematy (wielka rzadkość!) nawet jeśli czasem najwyrażniej czaem załamuje on ręce nad moją uporczywą obstrukcją...

[st.lucas]

No dobrze, zanim wreszcie "urodze" nalezyta odpowiedz, powiem w skrocie tak:

1. Po pierwsze ciesze sie, ze okazujesz sie jednak czlowiekiem zorientowanym
na wolnosc, a nie na socjal.
2. Po drugie - jak zawsze - odwzajemniam uznanie.
3. I po trzecie - wreszcie wracajac do naszej dyskusji - ja nigdy nie negowalem
wiekszej "wydajnosci" komuszego matrixu w pewnych sytuacjach
i przy pewnych zalozeniach

[w_przedpokoju]

st.lucas napisał:
...
> Aktualnie, gdy szpitalnictwo w USA jest w wiekszosci publiczne,
> a prywatne praktyki lekarskie bankutuja...

St.lucas...nie ma znaczenia czy szpitalnictwo jest w rekach prywatnych, czy publicznych. Znaczenie ma czy pacjent jest ubezpieczony, czy nie i czy jego ubezpieczenie, pokrywa okreslona procedure. Nie ma tu czegos takiego jak prywatna praktyka w polskim znaczeniu. Moze sie zdarzyc, ze lekarz ma problem np. z przestrzeganiem prawa i traci kontrakt z ubezpieczycielem; jest to raczej utrata przywileju. Taki lekarz, moze byc skazany na prywatna praktyke, nie jest to czyms nobilitujacym, jego pacjentami sa osoby najczesciej nielegalnie przebywajace w US a zarobki na najnizszym poziomie.
Stawki ubezpieczenia zdrowotnego sa tu relatywnie wysokie, w domowym budzecie, najczesciej, stanowia (nie licze tax, SS) druga po "mortgage" pozycje. Mysle, ze wykupienie ubezpieczenia, jest towarem jak kazdy inny i nie mozna tego nazywac "socialem".

> Bo to sam Bog obdarza wolnoscia - i odpowiedzialnoscia za te wolnosc.
> I ludzie nie maja prawa w imie socjalu pozbawiac nikogo wolnosci.
> I czynic bliznich nieodpowiedzialnymi.
> A tak czynia panstwa dopuszczajace sie obowiazkowych systemow ubezpieczen
> i zajmujace sie redystrybucja dobr.
>
> Wartosc wolnosci jest nadrzedna.

Wolnosc...to pojecie bardzo wzgledne. Na brak ubezpieczenia moga pozwolic sobie nieliczni (np. M. Jackson, ktory mogl placic swojemu lekarzowi +/- 100tys. $ miesiecznie), uwazam, ze bedac przeciwnikiem ubezpieczenia dzialasz wbrwe wlasnemu interesowi, nalezysz przeciez do klasy srodka.
Dlaczego jestem za ubezpieczeniem obowiazkowym; otoz dlatego, za kazdy, rowniez nieubezpieczony, zglaszajacy sie do ER nie moze odejsc bez pomocy; zwyczajny humanitaryzm na to nie pozwala. Czesto szpital nie jest w stanie wyegzekwowac pieniadzy, to (miedzy innymi) pociaga za soba wzrost cen uslug i dalej wzrost stawek ubezpieczen, dla tych, ktorzy placa ubezpieczenie - inaczej mowiac tak czy owak jedni placa za drugich, wydatki i dochody musza sie zbalansowac. Obowiazkowe ubezpieczenie wyeliminuje w duzym stopniu cwaniakow, uprzywilejowanych, krusowcow itp.
Jest jeszcze jeden aspekt, ktory powoduje ze ja jestem za ubezpieczeniem; uwazam, ze swiat jest bezpieczniejszy, jest mniej agresji jezeli ludzie maja odrobine bezpieczenstwa, bezsilnosc moze wyzwalac agresje. Ja nie chce wychodzic z domu z ochraniarzami.

[young_doc]

Niewątpliwie wolność człowieka jest wartością autoteliczną i zgadamy się co do tego bez dwóch zdań. St. Lucas wierzy w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, ja nie podzielam tej wiary lecz te same uniwersalne wartości wywodzę z innych źródeł; zgodni jesteśmy że współczesne państwo pod postacią swoich funkcjonariuszy ma z natury słabo poskramiane zapędy do ograniczania wolności i swobód obywatelskich w wielu wymiarach, by uprościć im życie. Jest to wielkie i niedoceniane zagrożenie, a walka z nim jest obowiązkiem każdego świadomego obywatela.

Jednak państwo ma również prawo by wymagać od swoich obywateli wypełnienia ich zobowiązań wobec społecz... wróć - narodu (nie zamierzam się kłócić o nomenklaturę). Czasem nawet, i to we wcale niezamierzchłej przeszłości, narażenia swojego życia. Obecnie zamiast śmierci czeka nas ze strony państwa raczej druga nieuchronna sprawa na tym świecie.

Szukamy odpowiedzi na pytanie - w imię czego państwo może ściągać podatki czy nakadać inne obiowązkowe obciążenia? Zgadzamy się że do jego obowiązków należy sprawowanie wymiaru sprawiedliwości, ochrona granic, ochrona życia i mienia obywateli. Zatem wojsko, sądy, policja, straż pożarna. Ale czym się różni obowiązek finansowania ratunku dla współobywatela któremu grozi śmierć przez uduszenie w pożarze od ratunku od śmierci przez uduszenie w wyniku ataku astmy? Albo przez uduszenie w wyniku obstrukcji tchawicy przez nowotwór?

Wolność ma swoje ograniczenia. Zgadzamy się na przykład że jezeli jedna osoba posiada zasoby żywności znacznie przekraczające jej potrzeby, a wokół umierają z głodu dzieci, to może zostać zmuszona do podzielenia się z nimi - chyba w tak skrajnym przykładzie się zgodzimy wszyscy?

Generalnie obecnie wszelkie obowiązki wobec innych istot ludzkich istnieją w obrębie państwa. W skali świata pomoc potrzebującym funkcjonuje w myśl postulowanej przez St. Lucasa zasad dobrowolnej działalności charytatywnej.

Wg FAO w zeszłym roku z powodu głodu zmarło 15 000 000 dzieci. W XXI wieku w sumie zdązyło już umrzeć z głodu kilkaset milionów ludzi. II wojna światowa to 70 milionów ofiar.

Rozumiem że najgorszym rozwiązaniem dla krajów trzeciego świata jest wysyłanie żywności i pozostawienie tych ludzi dalej samym sobie - ale tak naprawdę nie zmuszani przez nikogo obywatele USA czy UE nie zrobili tak naprawdę nic by zapobiec śmierci na skalę przy której Holocaust wydaje się być działalnością detaliczną.

Etyka która sprzeciwia się zmuszeniu członków społeczeństwa do pomocy innym umierającym ludziom w imię prawa do wolności wydaje mi się być wadliwa, nawiasem mówiąc niezależnie od narodowości umierającego.

Wracając jednak do tematu opieki zdrowotnej w skali narodu, żeby było wszystko jasne: uważam że nasze państwo nie jest w stanie skutecznie zorganizować opieki zdrowotnej - chyba udowodniło to już dostatecznie. Owszem, inne kraje posiadają aparat administracji państwowej który potrafi sobie poradzić z tym zadaniem, ale nasze niewątpliwie nie, i w przewidywalnej przyszłości mieć nie będzie. Dlatego za sprawę najwyżnej pilności uważam pozbawienie niewydolnych instytucji państwowych możliwości szkodzenia swoim obywatelom - aktualnie jedyną możliwością stworzenia efektywnych struktur niesienia pomocy chorym jest wprowadzenie wolnego rynku ubezpieczeń i świadczeń zdrowotnych.

Jednak W_przedpokoju ma rację - jezeli prawem każdego jest pomoc w sytuacji zagrożenia życia ze strony współobywateli, to wynikającym z tego obowiązkiem każdego obywatela jest niesienie mu pomocy. Jeśli trzeba przez masaż posredni klatki piersiowej, ale na co dzień - przez utrzymywanie systemu ochrony zdrowia. I państwo ma prawo w tym celu wprowadzić obowiązkowe podatki czy składki na ten cel, podobnie jak na inne formy ochrony życia i mienia swoich obywateli (wojsko, policja, straż pożarna, sądy) - bo jest to podstawowe prawo kazdego człowieka.

[st.lucas]

young_doc napisal:

> I państwo ma prawo w tym celu wprowadzić obowiązkowe podatki czy składki na ten cel,
> podobnie jak na inne formy ochrony życia i mienia swoich obywateli (wojsko, policja, straż > pożarna, sądy) - bo jest to podstawowe prawo kazdego człowieka.

Nie. Panstwo nie ma prawa zabierac jednym, aby obdarowywac drugich.

Ale jest cos jeszcze duuuuuzo gorszego w tym co napisales...
Bo z tego, co napisales wynika, ze kazdy ma prawo do opieki zdrowotnej.

Otoz: NIE MA!

Bo opieka zdrowotna jest DOBREM, a nie prawem.
Prawem jest tylko to, co przysluguje czlowiekowi z racji bycia czlowiekiem:
zycie, wolnosc, wlasnosc, godnosc - a nie dobra!
A zatem prawo do wolnego wyboru leczenia i posiadania dobr ISNIEJE.
Natomiast "prawo do opieki zdrowotnej", "prawo do oswiaty", "prawo do parytetu" itd
NIE ISNIEJA - bo to sa dobra albo przywileje, a NIE PRAWA!!!

Dyskusja znowu niepokojaco przypomina mi walkowanie tematu rzekomej "lekarskiej korupcji".
Ona takze NIE ISTNIEJE.
Po prostu.

Drogi Doc`u wybacz: ja przynajmniej wiem, ze nie wiem.
Ty jeszcze nawet nie wiesz, ze nie wiesz...
Problem wyksztalcenia prawdziwego czyli klasycznego wraca jak bumerang!

A wracajac do tematu: Zgadzam sie, ze istnieje pewna granica, gdy panstwo
musi interweniowac. I o niej jestem gotow podjac dyskusje.
Ale fundamentalnie nie zgadzam sie na legalizacje naruszania praw czlowieka
w imie rzekomo istniejacych "praw" spoleczenstwa. (Ktore z reszta tez nie istnieje.)

A teraz zegnam oboje interlokutorow i pilnie ide szukac zgubionej komorki.

[young_doc]

A mozesz mi pokazać gdzie powoływałem się na "prawa społeczeństwa"?
Zresztą spoecjalnie uzyłem sformułowania "naród", któremu przyznajesz prawo do istnienie.
Ciekawostką mozna nazwać fakt ze nie istnieje żadna definicja jasno rozróżniająca czym się różni społeczeństwo od narodu....

Dobrze, porozmawiajmy więc o tym kiedy państwo musi interweniować.

Zgadzamy się że prawem kazdego człowieka jest prawo do życia.
Zgadzamy się że państwo ma prawo interweniować w jego obronie.
Zgadzamy się że wiąże się to z koniecznością ponoszenia pewnych wydatków, ergo - przymuszeniem obywateli do płacenia podatków w tej czy innej formie.

Czy zatem jest ono uprawnione do interwencji w przypadku zagrożenia śmiercią przez:
- uduszenie w wyniku pożaru
- uduszenie w wyniku ataku astmy
- uraz odniesiony w wyniku działań wojennych
- uraz odniesiony w wyniku wypadku samochodowego
- zawał mięsnia sercowego
- perforację dużego naczynia w wyniku dźgniecia nożem przez bandytę
- perforację dużego naczynia w wyniku pęknięcia tętniaka
- zagłodzenia

Czy możesz mi wyjaśnić gdzie leży istotna róznica pomiędzy potencjalnie odwracalnymi stanami zagrozenia zycia w których państwo ma prawo interweniować, a w których nie?

Aha, co do wykształcenia klasycznego w prywatnej szkole - jego produktem byli: Marks, Jaures, Lenin, Guevara, Sartre, Atlee, tec. Nawiasem mówiąc tak szanowany przez Ciebie Oxbridge wypuścił w świat niemal wszystkich przywódców Labour Party, często z dyplomami z wyróżnieniem. To właśnie z nich rekrutuje się również załoga Guardiana...

Powodzenia w szukaniu komórki!

[snajper55]

young_doc napisał:

> Niewątpliwie wolność człowieka jest wartością autoteliczną i zgadamy się co do
> tego bez dwóch zdań. St. Lucas wierzy w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedl
> iwości, dobra i piękna, ja nie podzielam tej wiary lecz te same uniwersalne war
> tości wywodzę z innych źródeł; zgodni jesteśmy że współczesne państwo pod posta
> cią swoich funkcjonariuszy ma z natury słabo poskramiane zapędy do ograniczania
> wolności i swobód obywatelskich w wielu wymiarach, by uprościć im życie. Jest
> to wielkie i niedoceniane zagrożenie, a walka z nim jest obowiązkiem każdego św
> iadomego obywatela.

Każde państwo ogranicza wolność swych obywateli. Po zresztą jest. Po to jest państwo, aby pan Smith nie miał wolności polegającej na narzuceniu mi swej woli za pomocą tej czy innej swej przewagi (siły czy siły wynajętych karków). W miejscach, gdzie państwo tej wolności nie ograniczało, wolność ludzi ograniczali inni ludzie. Częściej byli (są!) to bandyci niż kaznodzieje.

> Jednak państwo ma również prawo by wymagać od swoich obywateli wypełnienia ich
> zobowiązań wobec społecz... wróć - narodu (nie zamierzam się kłócić o nomenklat
> urę). Czasem nawet, i to we wcale niezamierzchłej przeszłości, narażenia swojeg
> o życia. Obecnie zamiast śmierci czeka nas ze strony państwa raczej druga nieuc
> hronna sprawa na tym świecie.
>
> Szukamy odpowiedzi na pytanie - w imię czego państwo może ściągać podatki czy n
> akadać inne obiowązkowe obciążenia? Zgadzamy się że do jego obowiązków należy s
> prawowanie wymiaru sprawiedliwości, ochrona granic, ochrona życia i mienia obyw
> ateli. Zatem wojsko, sądy, policja, straż pożarna. Ale czym się różni obowiązek
> finansowania ratunku dla współobywatela któremu grozi śmierć przez uduszenie w
> pożarze od ratunku od śmierci przez uduszenie w wyniku ataku astmy? Albo przez
> uduszenie w wyniku obstrukcji tchawicy przez nowotwór?

W imię woli swych obywateli. To oni powinni decydować czy państwo ma tego z astmą ratować (szeroki socjal), czy też ratować tylko tych z pożaru (mniejszy socjal) czy może także tych w pożarze zostawić na łaskę sąsiadów (minimalny socjal).

> Wolność ma swoje ograniczenia. Zgadzamy się na przykład że jezeli jedna osoba p
> osiada zasoby żywności znacznie przekraczające jej potrzeby, a wokół umierają z
> głodu dzieci, to może zostać zmuszona do podzielenia się z nimi - chyba w tak
> skrajnym przykładzie się zgodzimy wszyscy?

Nie, nie zgodzimy się wszyscy. Ja uważam, że nie powinien być zmuszany do podzielenia się swą własnością. Ja Cię przepraszam, ale tak właśnie rozumowali bolszewicy.

> Wracając jednak do tematu opieki zdrowotnej w skali narodu, żeby było wszystko
> jasne: uważam że nasze państwo nie jest w stanie skutecznie zorganizować opieki
> zdrowotnej - chyba udowodniło to już dostatecznie. Owszem, inne kraje posiadaj
> ą aparat administracji państwowej który potrafi sobie poradzić z tym zadaniem,
> ale nasze niewątpliwie nie, i w przewidywalnej przyszłości mieć nie będzie. Dla
> tego za sprawę najwyżnej pilności uważam pozbawienie niewydolnych instytucji pa
> ństwowych możliwości szkodzenia swoim obywatelom - aktualnie jedyną możliwością
> stworzenia efektywnych struktur niesienia pomocy chorym jest wprowadzenie woln
> ego rynku ubezpieczeń i świadczeń zdrowotnych.
>
> Jednak W_przedpokoju ma rację - jezeli prawem każdego jest pomoc w sytuacji zag
> rożenia życia ze strony współobywateli, to wynikającym z tego obowiązkiem każde
> go obywatela jest niesienie mu pomocy. Jeśli trzeba przez masaż posredni klatki
> piersiowej, ale na co dzień - przez utrzymywanie systemu ochrony zdrowia. I pa
> ństwo ma prawo w tym celu wprowadzić obowiązkowe podatki czy składki na ten cel
> , podobnie jak na inne formy ochrony życia i mienia swoich obywateli (wojsko, p
> olicja, straż pożarna, sądy) - bo jest to podstawowe prawo kazdego człowieka.

Nie istnieją podstawowe czy niepodstawowe prawa człowieka. Wszystkie prawa są umowne, są umową między obywatelami. Mogą być takie czy inne i zależą tylko od woli obywateli, członków danego społeczeństwa. Możemy umówić się, że jeździmy lewą lub prawą stroną.

S.

[young_doc]

Owszem, każde państwo jakoś ogranicza wolność swoich obywateli. Jednak zastanów się co usprawiedliwia te ograniczenia? Dlaczego w Polsce mam obowiązek posiadać zameldowanie i dowód osobisty, podczas gdy w Wielkiej Brytanii czy w USA pomimo braku tego obowiązku państwo potrafi funkcjonowac sprawniej niż nasze? Czemu pozwolenie na budowę w naszym kraju jest znacznie trudniejsze do uzyskania niż np. w Holandii a ładu architektonicznego możemy Niderlandom tylko pozadrościć? Jak te i liczne inne ograniczenia usprawiedliwić?

Każda administracja ma tendencję do nadmiernego rozrostu i walka z nim będzie trwała tak długo jak istnienie państwa, ale jeżeli chcemy zachować wolnośc musimy ją toczyć.

O właśnie - wolność! Dlaczego w ogóle uważamy ją za coś co nam przysługuje? Pisesz o tym że kazde prawo jest umowne - przypomina mi to taki rysunek Andrzeja Mleczki
static0.blip.pl/user_generated/update_pictures/458089.jpg
Jakiś czas temu u sąsiadów partia która wygrała demokratyczne, wg standartów epoki, wybory uchwaliła tzw. ustawy norymberskie. Czy jeżeli każde prawo jest umowne to na podstawie mandatu wyborczego większość może uchwalić że zjemy Pimpusia a wujka Dawida deportujemy i podzielimy między siebie jego majątek? Czy też przysługują jednak każdej istocie ludzkiej pewne niezbywalne prawa które nie podlegają żadnej dyskusji?

A jeśli już załozymy ze takie istnieją - to co do nich należy? Uważasz za oczywiste że masz prawo głosować - ale jeszcze zaledwie sto kilkadziesiąt lat temu powszechne prawo do głosowania było mrzonką nawiedzonych socjalistów, a w zaborze rosyjskim pierwsze wybory przeprowadzono w 1906 r.! Nawet w Wielkiej Brytanii kobiety snie miały w ogóle prawa głosować do 1918 roku - uważasz że dzisiaj nawet gdby Sejm przegłosował zmianę konstytucji odbierające im prawo głosu to byłaby ona ważna? Wolność - 150 lat temu w USA mogłeś być sprzedany jako niewolnik zgodnie z prawem (nawiasem mówiąc własnie na święte prawo własności powoływali się przeciwnicy abolicji; słowa bolszewizm jeszcze wtedy nie znano ale gbyby istniało na pewno byłoby stosowane). O prawie do swobodnego poruzania się nawet nie wspomnę, bo chyba pamietasz czasy gdy paszport obywatelowi był wydawany w drodze nadzwyczajnej łaski władz...

Reasunując - kiedyś morzonką było powszechne prawo wyborcze czy zniesienie niewolnictwa; argumentowano że takie przywileje dla wszystkich naruszają boskie prawo władców do rządów czy święte prawo własności; dziś powszechna edukacja czy ubezpieczenia zdrowotne naruszają świete prawo własności przez łupienie przymusowymi podatkami oraz oczywiste prawo większośći do odmowy udzielenia pomocy mniejszości znajdującej się w potrzebie na podstawie demokratycznego głosowania, nawet jeśli oznaczać miałoby to śmierć ludzi których nie stać na leczenie...

Wiem że nie wszystko jest takie czarno-białe i że ta materia jest wielce złożona (sam przecież argumentowałem że nie można pozbawiać wujka Dawida majątku), oraz że bynajmniej nie jest też sprawiedliwe odbierać owoce ciężkiej pracy ludziom którzy na nie zasłużyli dla mitycznego "większego dobra"... ale pomyśl - 17 000 zagłodzonych na śmierć każdego dnia...

Rozumiesz? Dzieci, Snajper. Qrwa, dzieci.

www.theatlantic.com/infocus/2011/07/famine-in-east-africa/100115/

blizsza koszula cialu

[do.ki]

> Rozumiesz? Dzieci, Snajper. Qrwa, dzieci.

Nie wiem jak snajper, ale ja nie rozumiem. I co z tego, ze dzieci? Niestety, "the toxic cult of sentimentality" (patrz ksiazka Theodore Dalrymple'a o takim podtytule) nie pozwala mi swobodnie pisac dalej. Wiec stosuje autocenzure. Takie rozmowy to tylko osobiscie, przy piwku.

[snajper55]

young_doc napisał:

> Owszem, każde państwo jakoś ogranicza wolność swoich obywateli. Jednak zastanów
> się co usprawiedliwia te ograniczenia? Dlaczego w Polsce mam obowiązek posiada
> ć zameldowanie i dowód osobisty, podczas gdy w Wielkiej Brytanii czy w USA pomi
> mo braku tego obowiązku państwo potrafi funkcjonowac sprawniej niż nasze? Czemu
> pozwolenie na budowę w naszym kraju jest znacznie trudniejsze do uzyskania niż
> np. w Holandii a ładu architektonicznego możemy Niderlandom tylko pozadrościć?
> Jak te i liczne inne ograniczenia usprawiedliwić?

Nie masz obowiązku mieć dowód osobisty. Nie masz obowiązku być gdziekolwiek zameldowanym. Choć ob ie te rzeczy wiele spraw ułatwiają a niektóre nawet umożliwiają. W każdym państwie istnieją metody za pomocą człowieka można zidentyfikować, bez czego niemożliwe jest na przykład wzięcie kredytu czy wynajęcie samochodu.

Skąd u nas nadmiar biurokracji? To spadek po komunie. Prawny i mentalny. Ten drugi jest dużo trudniejszy do usunięcia od tego pierwszego. Prezes organizacji w której zarządzie pracuję wysyła roczne sprawozdania merytoryczne i finansowe do różnych ministerstw mimo, iż ten obowiązek dawno zlikwidowano.

> Każda administracja ma tendencję do nadmiernego rozrostu i walka z nim będzie t
> rwała tak długo jak istnienie państwa, ale jeżeli chcemy zachować wolnośc musim
> y ją toczyć.

To nie rozrost biurokracji ogranicza wolność, tylko rozrost (w sensie zasięgu i skomplikowania) prawa.

> O właśnie - wolność! Dlaczego w ogóle uważamy ją za coś co nam przysługuje? Pis
> esz o tym że kazde prawo jest umowne - przypomina mi to taki rysunek Andrzeja M
> leczki
> static0.blip.pl/user_generated/update_pictures/458089.jpg
> Jakiś czas temu u sąsiadów partia która wygrała demokratyczne, wg standartów ep
> oki, wybory uchwaliła tzw. ustawy norymberskie. Czy jeżeli każde prawo jest umo
> wne to na podstawie mandatu wyborczego większość może uchwalić że zjemy Pimpusi
> a a wujka Dawida deportujemy i podzielimy między siebie jego majątek? Czy też p
> rzysługują jednak każdej istocie ludzkiej pewne niezbywalne prawa które nie pod
> legają żadnej dyskusji?

Oczywiście, że możemy takie prawo uchwalić. Żadnej jednostce ludzkiej nie przysługują jakiekolwiek niezbywalne prawa. Jednostka ludzka ma jedynie niezbywalne potrzeby. Potrzebę zaspokojenia głodu, pragnienia, potrzebę zachowania życia czy potrzebę wydupcenia osobnika płci przeciwnej lub tej samej. Lub wydupcenia dzieciaczka swego lub innego gatunku. To są naturalne i niezbywalne potrzeby. Ale nie są to prawa.

> A jeśli już załozymy ze takie istnieją - to co do nich należy? Uważasz za oczyw
> iste że masz prawo głosować - ale jeszcze zaledwie sto kilkadziesiąt lat temu p
> owszechne prawo do głosowania było mrzonką nawiedzonych socjalistów, a w zaborz
> e rosyjskim pierwsze wybory przeprowadzono w 1906 r.! Nawet w Wielkiej Brytanii
> kobiety snie miały w ogóle prawa głosować do 1918 roku - uważasz że dzisiaj na
> wet gdby Sejm przegłosował zmianę konstytucji odbierające im prawo głosu to był
> aby ona ważna? Wolność - 150 lat temu w USA mogłeś być sprzedany jako niewolnik
> zgodnie z prawem (nawiasem mówiąc własnie na święte prawo własności powoływali
> się przeciwnicy abolicji; słowa bolszewizm jeszcze wtedy nie znano ale gbyby i
> stniało na pewno byłoby stosowane). O prawie do swobodnego poruzania się nawet
> nie wspomnę, bo chyba pamietasz czasy gdy paszport obywatelowi był wydawany w d
> rodze nadzwyczajnej łaski władz...

Mam prawo głosować bo takie prawo ustalono w społeczeństwie, w którym żyję. Mam prawo wyjść z domu, ponieważ w społeczeństwie, w którym żyję tego mi prawo nie zabrania. Wszystkie prawa są sprawą umowną.

> Reasunując - kiedyś morzonką było powszechne prawo wyborcze czy zniesienie niew
> olnictwa; argumentowano że takie przywileje dla wszystkich naruszają boskie pra
> wo władców do rządów czy święte prawo własności; dziś powszechna edukacja czy u
> bezpieczenia zdrowotne naruszają świete prawo własności przez łupienie przymuso
> wymi podatkami oraz oczywiste prawo większośći do odmowy udzielenia pomocy mnie
> jszości znajdującej się w potrzebie na podstawie demokratycznego głosowania, na
> wet jeśli oznaczać miałoby to śmierć ludzi których nie stać na leczenie...
>
> Wiem że nie wszystko jest takie czarno-białe i że ta materia jest wielce złożon
> a (sam przecież argumentowałem że nie można pozbawiać wujka Dawida majątku), or
> az że bynajmniej nie jest też sprawiedliwe odbierać owoce ciężkiej pracy ludzio
> m którzy na nie zasłużyli dla mitycznego "większego dobra"... ale pomyśl - 17 0
> 00 zagłodzonych na śmierć każdego dnia...
>
> Rozumiesz? Dzieci, Snajper. Qrwa, dzieci.
>
> www.theatlantic.com/infocus/2011/07/famine-in-east-africa/100115/

Nagle zaczynasz pisać o sprawiedliwości pisząc wcześniej o prawie. Mam nadzieję, że nie jest to wpływ nazwy pewnej partii. Co ma jedno do drugiego??? Prawo to reguły ustalone w taki czy inny sposób. Narzucone przez władcę lub uchwalone przez parlament. Sprawiedliwość to subiektywne odczucie. Dla jednego sprawiedliwe będzie gazowanie Żydów, dla innego - bezpłatna opieka zdrowotna.

S.

[young_doc]

Widzę ze nie zgadzmay się co do pryncypiów.
Uważam że własność czy wolność są to wartości które państwo winno chronić, jednak nie za wszelką ceną. Mają one swoje ograniczenia.
Cóż, jestem młody, wolno mi byc socjalistą :-p

Proszę zwróć jednak uwagę że skoro przyjmujesz że wolno uchwalić dowolną legislację, pozbawiasz sam się podstawy do oburzania się na fakt istnienia KRUSu, Funduszu Kościelnego, emerytur górniczych i mundurowych, etc. (wybacz jeśli któregoś z tych zjawoisk nie krytykowałeś, ale jeśli pamięć mnie nie myli to chyba właśnie tak było).

Ja jednak uważam że prawo które nie jest sprawiedliwe nie jest prawem.
Jest zwykłym wymuszeniem.
Nawet jesli nazwie się je prawem i sprawiedliwością.
I chociaż możemy dyskutować o tym co jest sprawiedliwe, gazowanie jakiejkolwiek grupy etnicznej jna pewno takie nie jest.
Jestem głęboko przekonany że istnieje coś takiego jak dobro, zło, sprawiedliwość i moralność. I sądzę że Ty również. Subiektywne? Owszem, ale czyż na przykład piękno nie jest suboiektywne? Ale czy zaprzeczysz że istnieje?

Miałeś rację - posiadanie dowodu osobistego nie jest już obowiązkowe. Na swoje usprawiedliwienie mogę mieć tylko fakt ze kiedy opuszczałem kraj tak było, sytuacja się zmieniła marne pół roku temu.
Natomiast mogę Ciebie zapewnić że w krajach gdzie komuny nie było nigdy rozrost prawa, biurokracji, państwa ograniczjącego za ich pomocą wolność obywateli też występuje, i z tym zjawiskiem też trzeba walczyć, by nie zostać w pewnym moncie pozbawionym wolności na podstawie demokratycznego prawodastwa. Gdy chodzi o meritum - zupełnie podobnie właśnie jak Żydzi w III Rzeszy.

Pozdrawiam!