polski pacjent

[pct3]

pacjentka z objawami zaostrzenia alergicznego nieżytu nosa, spojówek.
już leczona objawowo.
w gabinecie:
1. zebrano wywiad.
2. zbadano fizykalnie.
3. omówiono objawy i zaproponowano leczenie; dodając 2 nowe leki na receptę
4. wypisano receptę.
5. zaproponowano i zaplanowano wizytę u alergologa (system prywatny, abonamentowy, więc wizyta specjalistyczna za jakieś 2 tygodnie, to tak w razie spodziewanych uwag forumowiczów o "realności").

pacjentka opuszcza gabinet ze słowami "myślałam że mi pan pomoże".
Jak najbardziej - znając realia polskiej myśli konowalskiej (słowo "myśli" jest tu oczywiście użyte w głębokiej ironii), rozumiem, że ani moje leki, ani postępowanie alergologa nic pacjentce nie pomoże, to zupełnie jasne, polscy lekarze pomagają pacjentowi wyłącznie poprzez zaniechanie działań i wtedy, gdy pacjent cudem uniknie zaordynowania leku, badania czy zabiegu, jego vis vitalis stawia go na nogi. Oczywiście że tak.
Mam tylko uwagę natury logicznej. Leki zaordynowane przeze mnie, a także przez alergologa za jakieś 2 tygodnie do przodu, naprawdę nie mogły ani zadziałać, ani nie zadziałać, przed ich wykupieniem i podaniem. Naprawdę!
Inne opcje pomocy?
Owszem: usunięcie alergenu, w tym przypadku wszystkich pylących roślin.
Ewentualnie: mukozektomia nosa, gardła i koniunktiwektomia obustronna ;-)

Ale - pierwsza opcja to domena Boga, bogów, Demiurga czy zgoła Kriszny (choć ten ekologiczny lewak, miłujący pylące byliny, nie uczyniłby tego). Zatem- znowu to nie lekarze sobie uzurpują, ale pacjenci przypisują lekarzom cechy boskie - nie nowość.
Druga z kolei opcja podejrzewam że tym bardziej skończyła by się niezadowoleniem pacjenta.
Jest jeszcze opcja trzecia - nic nie robić. Czy wtedy lekarz nie usłyszałby powyższego komentarza?
Do przemyślenia.

[nowel1]

Nie ma opcji, żeby ominęli Cię wszyscy pacjenci z zaburzeniami osobowości ;-) No po prostu niemożliwe.
Poza tym, nie wiem czy Ty też tak masz, ale mnie wszelkie pozytywne informacje zwrotne od pacjentów, których jest wiele, bardzo cieszą, ale jedna pańcia z tekstem jak powyżej potrafi zepsuć mi zadowolenie z pracy na 2 dni. Niestety.

[pct3]

ale jedna pańcia z tekstem jak powyżej potrafi zepsuć mi zadowolenie z pracy na 2 dni.

To właśnie jest jeden z aspektów pracy lekarza o którym nie dowiesz się na studiach, nie dowiesz się od nie wiem jak licznego grona lekarzy w rodzinie i wśród znajomych - takie właśnie sytuacje powodują wypalenie zawodowe lekarza.

ale mnie wszelkie pozytywne informacje zwrotne od pacjentów, których jest wiele, bardzo cieszą,

Zazdroszczę Ci bo rozumiem, że wierzysz w szczerość tych pozytywnych informacji zwrotnych. Ja już niestety nie.

[vacia]

pct3 napisał:

> To właśnie jest jeden z aspektów pracy lekarza o którym nie dowiesz się na stud
> iach, nie dowiesz się od nie wiem jak licznego grona lekarzy w rodzinie i wśród
> znajomych - takie właśnie sytuacje powodują wypalenie zawodowe lekarza.

Jeśli lekarz wypali się zawodowo to może iść na urlop i odpocząć, potem z nowymi siłami wrócić do pracy. Jest więc w lepszej sytuacji niż pacjent wypalony w roli pacjenta, najlepiej byłoby wypalonemu pacjentowi nie chorować, ale jak choroba jest przewlekła trudno jest odpocząć od roli pacjenta.

[pct3]

wypalenia nie leczy się urlopem.
a nawet gdyby lekarze mieli roczny urlop dla podratowania zdrowia, pacjenci zadbają już o szybki powrót wypalenia lekarza po zakończonym urlopie.
Nawiązując do tego co piszesz - pacjent owszem ma rolę "przewlekłą", czasem do końca życia. Ale czy takiej samej roli nie ma lekarz? Nie da się "odpocząć" od bycia lekarzem.
To nie tak że lekarze nie lubią tej pracy. Tylko - to jest stała i rosnąca ambiwalencja.
Znam lekarzy pasjonatów i u nich ta ambiwalencja często sięga granic.
To jest nasz problem, oczywiście definiowany przez wielu ludzi jako lekarska "niechcica".

[vacia]

pct3 napisał:


> a nawet gdyby lekarze mieli roczny urlop dla podratowania zdrowia, pacjenci zad
> bają już o szybki powrót wypalenia lekarza po zakończonym urlopie.

To nie jest tak, że pacjenci celowo zamęczać lekarza, po prostu ludzie są trudni do zniesienia gdy są chorzy. Ci sami ludzie gdy są zdrowi mogą być mili , grzeczni i spokojni.
Im trudniejszy pacjent tym większe zasługi dla lekarza, jeśli mu zechce pomóc

[pct3]

To nie jest tak, że pacjenci celowo zamęczać lekarza, po prostu ludzie są trudni do zniesienia gdy są chorzy. Ci sami ludzie gdy są zdrowi mogą być mili , grzeczni i spokojni.


Moim zdaniem nie ma takiej zależności.
Pacjent jest nie do zniesienia bo jest klientem. Znam opowieści prawników, mechaników samochodowych, handlowców, pośredników. I znam kontakt lekarza z pacjentem- z autopsji i z jeszcze liczniejszych niż z innych branż - opowieści. I wiesz co? To są te same opowieści. Po prostu klient (a wola pacjentów i systemu sprowadziła pacjenta do roli klienta, może nawet bardziej w systemie prywatnym) wie lepiej, należy się mu, nikt mu nie pomaga, spotyka się z żenującym poziomem, wszyscy piją kawę, nie ma się kto zająć.
Izba przyjęć, wulkanizator, punkt obsługi w banku, klient kontrahent na rozmowach, klient radcy prawnego, gabinet lekarski, fryzjer - to są te same opowieści.
Krzywo uciął (kosmyk włosów lub nogę), nie wiedział (gdzie naprawić tą oponę od auta czy gdzie wyleczyć tą oponę mózgu), pił kawę (w kanciapie warsztatu i w dyżurce).

I żeby nie było: na pewno tak bywa. Chodzi mi o globalny ogląd. O ten moment jak u Stachury - że masz cały świat podany na tacy. Masz globalny kontakt klienta z usługodawcą podany na tacy - jest tam milion spraw i milion odcieni. Ale wydźwięk jest taki że "hepany" (niejednokrotnie, czego dowodziłem, wręcz cwe.lony) jest usługodawca. I teraz dla klienta jest to jednorazowe wyżycie się. Dla usługodawcy - tylko kwestia odporności. Jeden pęknie przy setnym razie, drugi przy tysięcznym, inny przy stutysięcznym.
Ale przychodzi moment w którym nie pomoże żaden urlop.
Mogło by pomóc wyraźne zmniejszenie ilości pracy, po prostu.
Tylko mały kłopot, gdy rodzina na utrzymaniu. A i o przyszłych karach na poczet NFZ i na poczet przyszłych przegranych procesów cywilnych (każdy lekarz powinien się ich spodziewać) też coś trzeba odłożyć.
Kółko się zamyka.

I jeszcze jedno. Fryzjer co najwyżej krzywo utnie. Wulkanizator- już bierze odpowiedzialność za życie ludzkie. Lekarz też. Klient nie odróżnia tego. Równo hepie fryzjera i lekarza (fryzjera, najczęściej zaprzyjaźnioną panią Mariolkę, zdecydowanie rzadziej). Pytanie brzmi czy ten kto odpowiada za życie (wulkanizator, lekarz, projektant mostów, kierowca) nie powinien być systemowo (ustawowo?) chroniony w sensie że nieuzasadnione hepanie go przez klienta winno spotykać się z uprawomocnioną retorsją?

Wiem co powiesz. Że to pacjent cierpi.... Zgoda, prawda.
Wszystko to trudne.
Pozdrawiam.

[do.ki]

vacia napisała:

> Jeśli lekarz wypali się zawodowo to może iść na urlop i odpocząć

Gdzie tak jest? Przenosze sie od zaraz.

Vaciu, przeginasz (przy calej sympatii). Pacjentka zostala zalatwiona wzorowo, tylko wydawalo jej sie, ze ktos za nia rozwiaze jej problemy (to rozumie pod pojeciem "pomoc").

pct, trzeba bylo kupic jej bilet na jakis rejs. Na oceanie pylkow mniej poprawiloby jej sie.

[vacia]

do.ki napisał:

> Pacjentka zostala zalatwiona wzorowo,

Tak, to prawda, to wzorowe postępowanie lekarza ale może jej uwaga "myślałam że pan mi pomoże" nie dotyczyła personalnie lekarza, ale medycyny jako takiej, bo postęp naukowy w leczeniu alergii idzie wolno.
Pacjent przed gabinetem i w gabinecie jest w stresie, ten stres białego fartucha utrudnia logiczne wypowiadania a nawet utrudnia zapamiętywanie co lekarz zaleca , stąd jeśli nie ma
na piśmie napisanego co i kiedy brać, to wiele osób nie pamięta.

[pct3]

To już nawet nie chodzi o jednostkowe sytuacje bo te się będą zdarzać, życie boli, jesteśmy dorośli.
Chodzi mi o globalną niemożność zniesienia roli lekarza w Polsce w 2012 roku.
Pacjent? Sam jestem liderem i oazą zrozumienia, jako jedyny wśród kolegów głoszę że pacjent może napisać skargi zawsze i wszędzie i o wszystko bo takie jego zbójeckie prawo.
W każdej skardze (w życiu miałem może 3 czy 4, przyjętych pacjentów do tej pory szacuję ostrożnie na 70 tysięcy) jest jakieś ziarno prawdy i coś co może być cennym spostrzeżeniem, nawet jeśli skarga jest bez sensu (kiedyś dawno w POZ pacjent obraził się na mnie bo mu zleciłem niezbędne u niego badanie - krzywą cukrową; nie to że nie wyjaśniłem na czym polega, nie to że nie wytłumaczyłem celowości, nie wiem, po prostu wyszedł ode mnie po zleceniu badania i się wypisał z przychodni, nie było skargi, ale do dziś zastanawiam się co zrobiłem nie tak).

Więc skargi pacjentów (których....zasadniczo nie mam) traktuję jako zjawisko normalne, ba - pożądane. Ale do tego jest gonitwa. Nierealne oczekiwanie.
Do tego jest afera refundacyjna i brak możliwości stwierdzenia jak pisać recepty (pomyślcie - XXI wiek, lekarz nie jest w stanie poprawnie napisać recepty, zapytany prawnik spada z krzesła jak się wgłębi w temat, zapytany ekspert ministerialny pyta regionalnego szefa kontroli NFZ i nabierają wody w usta, więc skąd ma wiedzieć lekarz?)
Do tego nawarstwienie może i słusznych (jak powyżej pisałem) pretensji.
Do tego odhumanizowanie zawodu - i to w sumie nawet bym przełknął, że zrobiono z nas urzędników, ja nigdy nie byłem wielkim fanem tezy o "sztuce lekarskiej", traktuję medycynę jak rzemiosło; dobra, ale obecnie gdy lekarza- rzemieślnika robi się głównie urzędnikiem , to potrzebne są procedury, otóż teraz wymaga się od nas dobrego rzemiosła ze słabym zapleczem i brakiem procedur, a potem kara się za partactwo (często obiektywnie niemożliwe do uniknięcia), oraz wymaga się od nas urzędniczenia przy braku procedur, a potem po urzędniczemu się nas każe zgodnie ze zmiennymi, efemerycznymi i uznaniowymi procedurami kontrolnymi.

Na razie: nie miałem kary, sprawy, nagany. Moja narastająca frustracja jest wynikiem rosnącego przekonania o nieuchronności tych zdarzeń.
Pacjenci- nie pomagają w jej przezwyciężeniu.

[igor14141]

pct3 napisał :

> Na razie: nie miałem kary, sprawy, nagany. Moja narastająca frustracja jest wyn
> ikiem rosnącego przekonania o nieuchronności tych zdarzeń.

Ale popełniłeś jeden błąd! Zostałeś lekarzem.

[pct3]

Ale popełniłeś jeden błąd! Zostałeś lekarzem

Dokładnie. I właśnie pewien aspekt owego błędu starałem się i staram podkreślić: jest on nie do uniknięcia. Gdyż taki sam błąd popełniają młodzi ludzie z wielopokoleniowych rodzin lekarskich albo ludzie otoczeni znajomymi lekarzami. O ironio - owi lekarze z otoczenia nie raz sygnalizują kandydatowi na lekarza (okolice matury, pierwsze lata studiów) ten problem, ale nikt, literalnie nikt nie ogarnia jego skali i przekaz jest nieprzekonujący. Zawsze jest podejście typu "a, ten lekarz jest wypalony, narzeka bo kto nie narzeka, a ja naprawdę chcę realizować się w tym zawodzie". Za 20 lat zgodnie z niezłomną zasadą sztafety pokoleniowej, tenże sam idealista będzie mówił to młodemu adeptowi. Równie nieskutecznie.

[0.9_procent]

vacia napisała:

> Tak, to prawda, to wzorowe postępowanie lekarza ale może jej uwaga "myślałam że
> pan mi pomoże" nie dotyczyła personalnie lekarza, ale medycyny jako takiej,

No, bo medycyna jako taka to "pan"

> bo postęp naukowy w leczeniu alergii idzie wolno.

Pacjentce nie przeszkadzał brak postępu w medycynie, a brak pomocy lekarza, co dość jednoznacznie wyraziła. Więc nie dorabiaj ideologii.

> Pacjent przed gabinetem i w gabinecie jest w stresie, ten stres białego fartuch
> a utrudnia logiczne wypowiadania a nawet utrudnia zapamiętywanie co lekarz zale
> ca , stąd jeśli nie ma
> na piśmie napisanego co i kiedy brać, to wiele osób nie pamięta.

Yhy. Rodzina pacjenta waląca doktora w ryj, albo oblewająca kwasem też jest zestresowana białym fartuchem i brakiem postępu naukowego?

[pct3]

może jej uwaga "myślałam że pan mi pomoże" nie dotyczyła personalnie lekarza, ale medycyny jako takiej,

Ciekawy i oryginalny, ale raczej rozpaczliwie słabo udokumentowany pogląd.
Poza tym - jak to było? Jesteśmy dorośli? Odpowiadamy za słowa? Jeśli ktoś mówi "pan" a ja jestem jedynym panem w pomieszczeniu, to do kogo odnoszą się słowa?

Dlaczego pacjent ma być usprawiedliwiony chorobą (w tym przypadku zresztą- łagodną)?
Dlaczego lekarz ma nie być usprawiedliwiony zmęczeniem, wypaleniem, kontrolą, wizją procesów albo nie daj Boże procesami w toku, wizją kar albo nie daj Boże karami już orzeczonymi, usprawiedliwiony warunkami pracy, sprzecznymi i wykluczającymi się oczekiwaniami, niewykonalnością wymaganych standardów za których jednakowoż niemożliwe do uniknięcia nieprzestrzeganie jest pociągany do odpowiedzialności?

Dlaczego ból ucha pacjenta dolega bardziej niż lęk lekarza?
Dlaczego - dobra, idę po bandzie - wyrok śmierci w postaci rozsianego nowotworu u pacjenta ma dolegać jakoś radykalnie bardziej niż proces przeciwko lekarzowi o wcale niejednoznaczną winę, z wizją np. 8 lat w więzieniu oraz płacenia 400 000 zł odszkodowania?
Zwłaszcza że: powtórzę: cierpienie pacjenta jest jednostkowe, choć szanuję każdy jego wymiar. Lekarz od kilku do stu kilkudziesięciu razy dziennie rzuca na szalę CAŁOŚĆ swojego życia: pracy, zdrowia, majątku (jakiego majątku ....), losu swej rodziny...
Ostatnio tak sobie myślę, że lekarz powinien być rodzajem zakonnika, bez prawa do posiadania rodziny; wtedy może zresztą sprowadziłoby się do wspólnego mianownika oczekiwania społeczne i realia. Oczekiwania - mam na myśli osławioną "służbę".
Tak naprawdę tego zawodu nie da się wykonywać normalnie funkcjonując. To chyba powinna być klauzula, zakon, służba, stan specjalny, boże szaleństwo. Inaczej - zbyt wielu ludzi może ucierpieć (lekarz który nie poświęca życia leczeniu zawsze idzie na kompromisy, z kolei w razie ukaranego błędu albo i nie błędu, ale ukaranego - może z dnia na dzień skazać swą rodzinę na nędzę).
Nota bene, tacy lekarze są - nieomal zakonnicy.
Ponadto - to co piszę ma przecież uzasadnienie historyczne. Medycyna wyszła od nawiedzeńców, szamanów i kapłanów.

[vacia]

pct3 napisał:

> Dlaczego pacjent ma być usprawiedliwiony chorobą (w tym przypadku zresztą- łago
> dną)?
>
> Dlaczego ból ucha pacjenta dolega bardziej niż lęk lekarza?

W każdej sytuacji musimy ułożyć hierarchię wartości, uporządkować co jest przyczyną a co skutkiem, jaki jest cel medycyny?
Pomóc choremu, Jaki jest cel lekarza - pomóc choremu.
To pacjent jest najważniejszy, to dla niego powołano zawody medyczne a nie odwrotnie.
Dlatego jego cierpienie jest ważniejsze niż wygoda lekarza.
Jeśli by nie było pacjentów, to zawód lekarza byłby niepotrzebny, niepotrzebne placówki medyczne, cały ten system ochrony zdrowia.
Nie można o tym zapominać, pacjent nie przychodzi po to aby zawracać głowę swoimi mało ważnymi bólami, to dla niego jest ten system, chociaż tak naprawdę w rzeczywistości pacjent jest za mało ważny zarówno dla NFZ jak i dla niektórych osób z personelu medycznego, które nie widzą swojej zależności od pacjenta.




> Tak naprawdę tego zawodu nie da się wykonywać normalnie funkcjonując. To chyba
> powinna być klauzula, zakon, służba, stan specjalny, boże szaleństwo.

To co pacjenci odczuwają dla lekarzy to podziw, nie wyartykułowany podziw, kryjący się nawet za słowami "Myślałam że mi pan pomoże", duży podziw bo leczenie człowieka jest bliskie Bożemu uzdrawianiu, a skoro sam Bóg zajął się leczeniem ludzi poprzez swoich proroków i kapłanów i samego syna Bożego to widzimy jak ważna jest to praca.

[pct3]

Pomóc choremu, Jaki jest cel lekarza - pomóc choremu.

Tak i właśnie dlatego

Dlatego jego cierpienie jest ważniejsze niż wygoda lekarza.

tak - ale z pewnym zastrzeżeniem.
Otóż także "wygoda" lekarza służy pomocy choremu. Lekarz jest tylko człowiekiem. Dlatego w cywilizowanych krajach z lekarza zdejmuje się obowiązek określenia refundacji leku w oparciu o niejasne albo nieistniejące kryteria albo nieweryfikowalne dokumenty. Bo lekarzowi ma być "wygodnie", zbyt ważnymi sprawami się zajmuje żeby mu było niewygodnie.
Dlatego coraz bardziej nawet w Polsce postuluje traktowanie pozycji lekarza jako funkcjonariusza publicznego - bo jemu, zwłaszcza na SORze, w karetce itp, MA być "wygodnie".
Stare zwyczaje gdy pielęgniarka robiła "panu doktorowi" herbatę i zanosiła do gabinetu też miały ten podtekst.

Inaczej - ja nie mam poczucia misji i wyjątkowości. Ja mogę (i może czasem z przyjemnością bym to zrobił, dla odmiany) przelecieć się z MOPem po przychodni czy po szpitalu, albo pojeździłbym w karetce, ale jako kierowca. Nie ma problemu, niech tylko ktoś inny zajmie się chorymi.

Tak- naczelnym celem lekarza jest pomóc choremu. Ale lekarz to człowiek, i by robić to skutecznie i bezpiecznie powinien:
1. mieć względy spokój i powinno unikać się zawracania mu głowy
2. funkcjonować w zdefiniowanej przestrzeni proceduralnej, bez wykluczających się oczekiwań i wymogów
3. mieć właściwe zaplecze sprzętowe i konsultacyjne
4. przyzwoicie zarabiać

Wtedy - co do reszty- można powiedzieć, że lekarzowi nie musi być wygodnie. I nie jest, kiedy ogląda kupę, kiedy stoi szóstą godzinę przy zabiegu, kiedy wsiada do karetki o 2 w nocy w listopadową ulewę. I tego nikt nam nie ujmie i nie oczekujemy tego.

Ale wolałbym żebym nie musiał weryfikować pod groźbą kary ubezpieczenia pacjenta w systemie w którym nie istnieje możliwość zweryfikowania tego ubezpieczenia.
Żebym nie słyszał od profesorów etyki o humanitarnym podejściu i nie przedłużaniu cierpień nieodwracalnie umierającego chorego, po czym po zastosowaniu ich zaleceń, bym nie musiał przez kolejne 5 lat chodzić do sądu w sprawie "zaniedbania" i "zaniechania".

i tak dalej.

[0.9_procent]

Vacia ty to piszesz na poważnie, czy robisz sobie jaja?

[hot-tie]

na ciekawa koncepcja

[do.ki]

> W każdej sytuacji musimy ułożyć hierarchię wartości, uporządkować co jest przyc
> zyną a co skutkiem, jaki jest cel medycyny?
> Pomóc choremu, Jaki jest cel lekarza - pomóc choremu.

Moż uściślijmy. Celem i lekarza, i medycyny jest pomóc nie jednemu choremu, tylko jak najwiekszej liczbie chorych w jak najwiekszym stopniu za jak najmniejsze pieniadze. Teraz sprobuj jeszcze raz przeprowadzic swoje rozumowanie.

[do.ki]

> Ostatnio tak sobie myślę, że lekarz powinien być rodzajem zakonnika, bez prawa
> do posiadania rodziny

Już od jakiegoś czasu głoszę taką obserwację tu u siebie, w czym pomaga język, bo po niderlandzku zakon (zorganizowane zgromadzenie mnichów) nazywa się "orde", a izba lekarska to też Orde.

pct3, tylko nie zapomnij o ślubach ubóstwa. Zauważ, że gdyby to wprowadzić w całej Europie, to problem nadmiaru lekarzy rozwiazałby się sam raz na zawsze.

Pół żartem, pół serio

[young_doc]

Może nie trzeba być zakonnikiem?
Może wystarczy być psychopatą?

Zwróć uwagę że problemy Pcta są spowodowane tym że przejmuje się opinią innych ludzi o sobie. Prowokując napiszę - czy osoba pozbawiona empatii, za to umiejąca wprawnie manipulować innymi ludźmi nie osiągałaby sukcesów zawodowych w naszym fachu, jednocześnie unikając wypalenia zawodowego?

Czy lekarz powinien kierować się zadowoleniem pacjentów, czy też raczej ich dobrem zdefinowanym przez innych? Podobnie jadąc po bandzie pozwól że postawię analogiczne pytania o to jak winien postąpić ów "naprawdę dobry lekarz":
Czy ma prawo wykonywać zabiegi które jedynie skrócą długość i pogorszą jakość życia, jeżeli pacjent nalega aby jednak spróbować wyciąć wszystkie przerzuty np. w rozsianym nowotworze jamy brzusznej (załóżmy że finansuje ten zabieg sam pacjent)?
I czy powinien w takim przypadku szukać akceptacji swojego postępowania u pacjenta który szuka wyśnionego, acz niemożliwego rozwiązania swoich problemów zdrowotnych?

Owszem, zgadzam się że należy dążyć do tego by pacjent był usatysfakcjonowany jeżeli nie diagnozą czy możliwościami leczenia, to przynajmniej jakością udzielonej mu informacji.
Jednak czy dany dochtór nie pogarsza sytuacji swoich nastepnych pacjentów frustrując się niepowodzeniem terapeutycznym? Wszakże frustracja lekarza na pewno nie polepsza jego stosunku do kolejnych pacjentów, niezależnie od tego jak dobrze próbuje swoje emocje ukryć - przecież nie da się nigdy ich oddzielić całkowicie. Można powiedzieć, że są szkodliwe.

Ergo - czy PCT nie powinien być psychopatą??
Ma się rozumieć dla dobra swoich pacjentów, nie zaś rodziny...

Zdaję sobie zarazem sprawę że wskutek mniej dojrzałej postaw naszego społeczeństwa jako całości praca z pacjentami jest trudniejsza niż w krajach wyżej rozwiniętych, podobnie jak trudniej jest z zawodowego punktu widzenia współpracować np. z typowym Romem ze względu na inne wzorce zachowania wyniesione z kręgu kulturowego pacjenta. Rozumiem że, podobnie jak bezsensowna i utrudniająca naszą pracę biurokracja, może to powodować szybsze narastanie frustracji niż w innych warunkach. Tylko czy zakonnik jeśli ma emocje nie odczuwałby ich i okazywałby je w zderzebniu z idiotycznym prawem czy nierozsadnymi komentarzami swoim teoretycznym pacjentom tak samo?

A tak zupełnie z ciekawości - gdzie (i z czyjego punktu widzenia) mamy do czynienia Twoim zdaniem z problemem nadmiaru lekarzy?

[do.ki]

> A tak zupełnie z ciekawości - gdzie (i z czyjego punktu widzenia) mamy do czyni
> enia Twoim zdaniem z problemem nadmiaru lekarzy?

Dawno, dawno temu, gdy bylem studentem VI roku, Okregowa Izba Lekarska zorganizowala spotkanie dla absolwentow tego rocznika. Wyszedl Pan Przewodniczacy OIL i powiedzial (cytuje z pamieci po 20 latach, ale pamietam to jak dzis): "Koledzy, spojrzmy prawdzie w oczy: jest nas za duzo." Pozniej ten Przewodniczacy nawet w ministry poszedl, wiec to musial byc madry gosc. Od tego czasu lekarzy raczej nie ubylo, w kazdym razie nieznacznie, jesli w ogole, wiec ten nadmiar dalej musi trwac, nie. :-)
Pozniej przez wiele lat slyszalem narzekania, ze w Belgii jest za duzo lekarzy, ze lokujemy sie w scislej czolowce w liczbie lekarzy na 1000 mieszkancow (niby to tylko statystyka, mamy tez najwiecej policjantow na lebka). Nic to, ze nie mozna znalezc kandydatow na wakaty w niektorych specjalnosciach, liczba lekarzy nie pasuje do zalozen budzetu, czyli jest ich za duzo.

No i, co juz podniosla "wprzedpokoju", na pewno lekarzy bedzie za duzo gdy nastapi krach systemu publicznego finansowania opieki zdrowotnej.

ale nas naprawde jest za duzo

[off-sik]

no moze nie urologow, ale ginekologow i pediatrow na przyklad

kiedys lucas napisal, ze gdyby kazdy robil naprawde to, co nalezy do obowiazkow lekarskich
(a nie zajmowal sie papierologia dla NFZ i ZUS), to ta prawda stalaby sie oczywista
zwlaszcza, gdyby tzw. pacjenci musili placic i pojawiali sie 3 razy rzadziej

liczba lekarzy jest funkcja dobrobytu tzw. spoleczenstwa i CHECI WYDAWANIA PIENIEDZY
NA OCHRONE ZDROWIA przez to tzw. spoleczenstwo

wniosek jest wiec oczywisty: lekarzy w Polsce jest duzo za duzo

[do.ki]

> liczba lekarzy jest funkcja dobrobytu tzw. spoleczenstwa i CHECI WYDAWANIA PIEN
> IEDZY
> NA OCHRONE ZDROWIA przez to tzw. spoleczenstwo

Cos podobnego mialem na mysli piszac, ze liczba lekarzy nie pasuje do zalozen budzetu.

Popelniasz jednak jeden blad: wydawanie pieniedzy PRZEZ SPOLECZENSTWO na ochrone zdrowia to stan przejsciowy. Trzeba miec nadzieje, ze wrocimy do sytuacji normalnej, gdzie kazdy placi za siebie.

[jag_2002]

gdzie masz za duzo pediatrow? w Krakowie brakuje

[barabara6]

Najwyraźniej leczysz zbyt tanio
Proponuję:
www.doz.pl/apteka/p51936-Sanum_Notakehl_D5_1ml_iniekcje_10_ampulek
A poniewaz ta substancja nie ma żadnych działań ubocznych (ani żadnych innych), w najgorszym razie kobitkę będzie bolała d..a

[aelithe]

pct lekarz jest za tani
skoro pacjent może chodzić po kilkunastu lekarzach państwowo i prywatnie to należy uznać, że usługi medyczne w tym kraju są zbyt tanie.

[hot-tie]

nie wszyscy sa tacy sami
UWAGA KTOS ZADOWOLONY!
forum.gazeta.pl/forum/w,305,135127638,135127638,naprawde_dobry_lekarz_.html

[iza42]

Nie tylko polski pacjent, podobnie jest w Australii i w innych krajach gdzie lekarzy jest pod dostatkiem i pacjent moze sobie chodzic i wybrzydzac od jednego do drugiego.
Dzis na przyklad mialam pacjentke, ktorej tydzien temu wycielam raka skory potwierdzonego histopatologicznie ( BCC ). Rak byl na przedramieniu, wyciety w calosci. Dzisiaj ta pani przyszla na zdjecie szwow. Rana goi sie dobrze, zadnej infekcji, powiedzialam jej diagnoze a pani w placz! Nie chodzilo jej bynajmniej o diagnoze, tylko o blizne, scislej mowiac ze taka jest duza jej zdaniem ( przed wycieciem raka uprzedzalam ja, ze bedzie blizna ). Kazala sobie wydrukowac wynik histopatologii a potem zaczela mnie egzaminowac. Rozmowa nasza wygladala mniej wiecej w ten sposob
Ona - Jak duzy byl rak ?
Ja - 5 mm srednicy.
Ona - to dlaczego taka duza blizna? wskazujac oskarzycielsko na lewe przedramie
Ja - bo trzeba wyciac z marginsem zdrowej tkanki, poza tym wycinek musi byc w ksztalcie elipsy
aby zszyc brzegi
Ona - czytajac raport histopatologa - tutaj pisza, ze elipsa ma dlugosc 2.5 cm a moja blizna jest wieksza !
Ja - bo tkanka sie kurczy w formalinie, w rzeczywistosci wycielam wiecej ale nie za duzo z waskim marginesem itd , itd.
W koncu zabralam ja do pokoju zabiegowego na zdjecie szwow, tam dala upust swoim zalom, w koncu pielegniarka, ktora te szwy zdejmowala polecila jej kupno jakiegos specjalnego kremu specjalnie na blizny. Jaki to byl krem nie mam pojecia ale pacjentka wyszla pocieszona!

[aelithe]

izo ludzie wszędzie są tacy sami , różnią się jednak uwarunkowania społeczno-ekonomiczne, które modyfikują zachowania ludzkie. Nie znam szczegółowo systemu australijskiego, ale raczej nie wyobrażam sobie przeciętnego pacjenta z klasy niższej, który odwiedzi 5 kardiologów w 2 tygodnie.

[iza42]

aelithe napisał:

> izo ludzie wszędzie są tacy sami , różnią się jednak uwarunkowania społeczno-ek
> onomiczne, które modyfikują zachowania ludzkie. Nie znam szczegółowo systemu au
> stralijskiego, ale raczej nie wyobrażam sobie przeciętnego pacjenta z klasy niż
> szej, który odwiedzi 5 kardiologów w 2 tygodnie.

Nawet nikt z klasy wyzszej by tego nie robil, bo jaki sens marnowac wlasne pieniadze?
Nawet prywatne ubezpieczenie za takie fanaberie nie zwroci, a w panstwowym systemie jest to zwyczajnie niemozliwe bo nie ma wyboru lekarza i czeka sie miesiace.

[dinozaur47]

Dinozaur ( bardzo stary doktór ) zauważa , że jakby tylko spróbował na tzw. zgniłym Zachodzie tylko spróbował przy katarze siennym zapisywać na kasę chorych lekarstwa i posyłać na kasę do alergologa ( przez większość swej działalności miał do powyższego
60 km ) to by go tak potrącili , że by się nie pozbierał .
Nielicznych pacjentów , którzy przypadkiem zawędrowali do niego z takim katarem kierował Dinozaur do pobliskiego sklepu modelarskiego , gdzie sprzedają 10 ml pipetki używane przez modelarzy do rozrabiania farbek i kazał płukać nos wodą z solą - naród jest zadowolony , bo
może coś zrobić i ma rozrywkę i to pomaga chyba lepiej niż wizyta u laryngologa ..

Pozdrowienia
Dinozaur ( z Neandertalu )

[pct3]

tylko spróbował przy katarze siennym zapisywać na kasę chorych

A gdzie ja napisałem że leki na kasę chorych?

i posyłać na kasę do alergologa

A gdzie ja napisałem że na kasę do alergologa?

A poza tym to ciekawa choroba "katar sienny". To coś z tej grupy co "grypa żołądkowa"?
Cóż, jak widać dinozaury z neadertalu zatrzymały się na etapie leczenia objawów alergii lekami o działaniu nasennym, bez diagnostyki.
jednakowoż era dinozaurów mija.

[dinozaur47]

Taa, my to tutej w Neandertalu nie som tacy postempowi . A wodę z solą to se kużden jeden może sam zrobić . A co do terminologii ...

Pozdrowienia
Dinozaur ( z Neandertalu )

[iza42]

W Australii tez nie jest latwo dostac sie do alergologa. O dwoch tygodniach czy miesiacach nie ma co marzyc. Tam gdzie jestem - rejon, gdzie mieszka ponad pol miliona ludzi, alergolow jest .. dwoch. Na wizyte czeka sie ok 10 miesiecy, teraz zapisuja na przyszly rok. Oczywiscie prywatnie, bo panstwowych uslug tego rodzaju nie ma. Mozna ewentualnie wyslac pacjenta do larygologa jezeli nie zalezy na odczulaniu, oczywiscie prywatnie, okres oczekiwania srednio ok 3 miesiace.
Na wizyte w panstwowej przychodni pacjent z katarem siennym raczej liczyc nie moze, uwaza sie to za problem nisko priorytetowy, wiec mozna czekac lata i sie nie doczekac.

[pct3]

nie wysilaj się. Od lat (wielu) Ci nie wychodzi.

[pct3]

Lekarz z kraju uznawanego za matecznik nowoczesnej medycyny pierwszego kontaktu i za wzór organizacyjny systemu opieki medycznej tak oto pisze o leczeniu i o podejściu do pacjentów:

Nielicznych pacjentów , którzy przypadkiem zawędrowali do niego z takim katarem kierował Dinozaur do pobliskiego sklepu modelarskiego , gdzie sprzedają 10 ml pipetki używane przez modelarzy do rozrabiania farbek i kazał płukać nos wodą z solą


Jak widać wszędzie jest tak samo. Szkoda tylko że za "podejście" obrywają głównie polscy lekarze. Muszę o tym nowatorskim podejściu do tematu alergii opowiedzieć znajomemu alergologowi, profesorowi medycyny, może się czegoś od kolegów z neandertalu nauczy.

A pozamerytoryczną otoczkę wypowiedzi polecam czytelnikom forum- pacjentom. Uwaga, cytowana wypowiedź dotyczy podejścia do pacjenta w kraju będącym matecznikiem cywilizowanego profesjonalizmu, kraju którego PKB per capita sytuuje go bodaj na 9 miejscu w świecie, itd.

[pct3]

Poza tym gdyby pacjent wyraził jednak chęć leczenia lekiem refundowanym (bo ma do tego prawo, są antyhistaminiki refundowane w pANN i sANN) to po pierwsze: to nie polscy lekarze, a polski ubezpieczyciel wymyślił refundowanie leku w "katarze siennym", po drugie, do rozpoznania pANN czy sANN rozsądnie jest jednak wysłać pacjenta do alergologa celem rozpoznania (leki p/histaminowe z racji wąskich i specjalistycznych wskazań refundacyjnych są w grupie specjalnego nadzoru kontrolnego NFZ).

Ja się mogę zgadzać że ktoś może uważac leczenie kataru nawet przewlekłego, za śmieszne i leczyć go jak w neandertalu choćby wodą (nie święconą). Ale pacjent może oczekiwać należnych mu praw choćby do refundowanego leku na Z. No i do tego trzeba alergologa.

[do.ki]

pct3 napisał:

> Poza tym gdyby pacjent wyraził jednak chęć leczenia lekiem refundowanym (bo ma
> do tego prawo

Odnosilem dotad wrazenie, ze pacjent nie tyle ma prawo do leczenia tym czy owym, ile ma lub nie ma wskazania do leczenia. A o tym decyduje nie ustawodawca, lecz lekarz.

[pct3]

Odnosilem dotad wrazenie, ze pacjent nie tyle ma prawo do leczenia tym czy owym, ile ma lub nie ma wskazania do leczenia. A o tym decyduje nie ustawodawca, lecz lekarz

widocznie wyraziłem się nieściśle. To co miałem na myśli:
jeżeli lekarz rozpozna sANN i znajdzie wskazania do leczenia, to są pewne preparaty refundowane (np. znany antyhistaminik na Z). Jeżeli w tym układzie pacjent ma i dokumentuje fakt ubezpieczenia, to wtedy lek mu się, powiedzmy, "należy". I wtedy jest potrzebny alergolog jako właściwy specjalista rozpoznający sANN. Co prawda wg aktualnej wiedzy rozpoznanie sANN opiera się na wywiadzie i badaniu przedmiotowym, ale wg aktualnego stanu prawnego związanego z refundacją w Polsce, rozpoznanie winno być udokumentowane. Udokumentowaniem rozpoznania najbardziej poważanym przez instytucje kontrolne NFZ jest potwierdzenie rozpoznania przez specjalistę. Właściwym specjalistą potwierdzającym sANN jest alergolog.
Zatem każdy lekarz może leczyć sANN, ale jeżeli pacjent:
ma podejrzenie sANN,
jest ubezpieczony
są wskazania do leczenia

to może domagać się recepty refundowanej, np. na 30 tbl. opakowanie preparatu na Z.
Wówczas w zgodzie z obowiązującym w Polsce porządkiem prawnym należy go wysłać do alergologa, żeby w sposób nie budzący (raczej) wątpliwości kontrolera, uzyskać trochę ponad 9 zł refundacji na 1 opakowaniu leku.
Proszę nie komentować powyższego w aspekcie ekonomiki i logiki kosztów w postępowaniu medycznym, ponieważ taka logika jest głęboko uzasadniona choć może i pokrętna.
Otóż nie chodzi wcale o koszt konsultacji alergologa vs 9 zł refundacji, to nie na żadnego znaczenia, tego nikt nie liczy.
Chodzi o koszt skierowania do alergologa (w systemie publicznym wynoszący 0 zł dla lekarza kierującego) vs ewentualność: 300 zł kary, 9 zł zwrotu należnej refundacji razy ilość opakowań + odsetki ustawowe.

[do.ki]

Ten problem (i nie tylko ten) rozwiazalby sie sam, gdyby w koncu wprowadzic zasade, ze pacjent pokrywa jakas czesc ceny konsultacji.

Miala racje, nie rozpoznales zespolu depresyjnego

[andrzej256]

pct3 napisał:

...
> pacjentka opuszcza gabinet ze słowami "myślałam że mi pan pomoże".
...

Prawdopodobnie nie zauwazyles zespolu depresyjnego u pacjentki, lagodny antydepresant moglby zdzialac cuda.
Albo - druga wersja - nie rozpoznales zaburzen nerwicowych u samego siebie (a moze i tez lagodnej derpesji, albo zespolu wypalenia?), wskutek czego na pierdoly reagujesz jakby sie swiat zawalil.

[4her]

z katarem do lekarza?

[osmanthus]

4her napisał:

> z katarem do lekarza?

Nie rozumiem dlaczego sie dziwisz, przeciez rzecz sie dzieje w Polsce (czyli nigdzie) ...