nie ma pieniedzy

[preczzglupota]

to nie ma leczenia. Proste.

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,12591913,Szpital_do_pacjentow__Nie_ma_pieniedzy__nie_leczymy.html

[snajper55]

preczzglupota napisał:

> to nie ma leczenia. Proste.
>
> wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,12591913,Szpital_do_pacjentow__Nie_ma_pieniedzy__nie_leczymy.html

Koniec fikcji? Niestety, ale ofiary odchodzenia od fikcji będą. :(

S.

[do.ki]

> Koniec fikcji? Niestety, ale ofiary odchodzenia od fikcji będą. :(

No brawa za spostrzegawczość. :-)
Gdybyś pokopał w archiwach tego forum, znalazłbyś, że już parę lat temu upierałem się, że bez ofiar w ludziach się nie obejdzie. Tak zawsze kończy się socjalizm: rozlewem krwi.

[young_doc]

Jakoś szczęśliwie rok 1989 udowodnił że racji nie miałeś - na ogół skończył się bezkrwawo.

[do.ki]

chyba czegoś nie rozumiem. Konkretnie, nie rozumiem jak Twój post ma się do mojego. Co ma 1989 rok do końca socjalizmu?

[young_doc]

www.youtube.com/watch?v=R9LwoIh1d3A

[do.ki]

Musisz być nadal młodym lemingiem, jeśli wierzysz w takie rzeczy.

[young_doc]

Drogi Do.ki!

Niestety w Polsce PRL w medycynie trwa w najlepsze i jest to główny powód dla którego ja równie nadaję z zagranicy - ponieważ nie chcę sobie życia marnować na walkę z idiotycznym system. Jednak nie przeszkadza mi to zauważyć pewną rówżnicę miedzy wyglądem Warszawy AD 1989 i 2012. Powiedziałbym wręcz że ktoś przeniesiony te dwadzieścia parę lat do przodu mógłby przeżyć wręcz szok. Droga jaką kraj przeszedł jest bardzo długa, i jestem z tego dumny - chociaż żałuję niepomiernie iż nasza branża jest skansenem porównywalnym chyba tylko z PKP, TVP i innymi instytucjami zarządzanymi przez państwo.

Jednak zarazem staram się używać własnego rozumu i ze sceptycyzmem odnosić się do tez apologetów wolnego rynku. Nie jest to panaceum, ani nawet warunek sine qua non funcjonowania wydajnej organizacji.

Słowo "socjalizm" na tym forum uzywane jest jako jeden z najgorszych epitetów - tymczasem historia ostatnich dekad jakoś dowodzi że państwa opiekuńcze radzą sobie nieporównanie lepiej niż stricte wolnorynkowe.
W 1945 r. USA były supermocarstwem z PKB na głowę kilkunastokrotnie wyższym od jakiekolwiek innego kraju, zaś Niemcy czy Japonia leżały dosłownie w gruzach. USA prowadziły neoliberalną politykę gospodarczą, Niemcy i Japonia rozpoczęly rozwijać socjal na poziomie w Polsce niewyobrażalnym - zaś w efekcie USA stoją w miejscu, a państwa socjalistycznie radośnie je doganiają... Nawet za miedzą Amerykanie mają socjalistyczną Kanadę która jakoś jest bogatsza od USA, mimo między innymi systemu ubezpieczeniowego kontrolowanego przez państwo, a nie wolny rynek (i nawiasem mówiąć - co najmniej równie dobrego co u Jankesów). Zaś najkrwawsze rewolucje miały miejsce nie przy obalaniu socjalizmu, lecz przy jego wprowadzaniu; stąd moje zdziwienie Twoją wypowiedzią. Socjalizm zaczyna się, nie kończy krwawo.

Reasumując - nie przekonują mnie tezy Friedmana, ponieważ najwyraźniej nie sprawdzają się w życiu. Wydajny aparat państwowy jest w stanie lepiej sprawować niektóre role niż wolny rynek. Inna sprawa że nasze polskie państwo najwyraźniej do tego nie dorosło.

Kiedy słyszę jakąkolwiek teorię, staram się ją falsyfikować, nie zaś przyjmować na wiarę.
Dlatego uważam że miano lemingów bardziej pasuje właśnie do ortodoksyjnych neoliberałów, niż do mojej skromnej osoby - chętnie jednak wysłucham argumentacji strony przeciwnej.

Pozdrawiam.

[do.ki]

Droki young_doc

tu jest problem z interpretacją rzeczywistości, i to poważny. Jeżeli naprawdę wierzysz we własne wnioski, to potrzebna ci jest rozmowa korygująca, ale przy osobistym spotkaniu. Na forum to czytać hadko.

[young_doc]

potrzebna ci jest rozmowa korygująca, ale przy osobistym spotkaniu.

Brzmi groźnie ;-)
Barcelona?

No dobrze, odpowiem ja:

[st.lucas]

young_doc napisał:

> Drogi Do.ki!
>
> Niestety w Polsce PRL w medycynie trwa w najlepsze i jest to główny powód dla k
> tórego ja równie nadaję z zagranicy - ponieważ nie chcę sobie życia marnować na
> walkę z idiotycznym system. Jednak nie przeszkadza mi to zauważyć pewną rówżni
> cę miedzy wyglądem Warszawy AD 1989 i 2012. Powiedziałbym wręcz że ktoś przenie
> siony te dwadzieścia parę lat do przodu mógłby przeżyć wręcz szok. Droga jaką k
> raj przeszedł jest bardzo długa, i jestem z tego dumny - chociaż żałuję niepomi
> ernie iż nasza branża jest skansenem porównywalnym chyba tylko z PKP, TVP i inn
> ymi instytucjami zarządzanymi przez państwo.

Raczej z PKP niz z TVP - jesli porownywac uposazenia... A na pewno nie z KGHM ! :-)
Ale na razie - pelna zgoda.

> Jednak zarazem staram się używać własnego rozumu i ze sceptycyzmem odnosić się
> do tez apologetów wolnego rynku. Nie jest to panaceum, ani nawet warunek sine q
> ua non funcjonowania wydajnej organizacji.

Drogi MloDi powtarzam Ci jeszcze raz:
NIE O SAMA WYDAJNOSC CHODZI !!!

Gdyby chodzilo o sama wydajnosc (naklady/efekty), to najwydajniejszy system ma KRL-D.
A w przeszlosci taka wydajnosc osiagnal Kraj Rad pod wodza generalissimusa...

> Słowo "socjalizm" na tym forum uzywane jest jako jeden z najgorszych epitetów -
> tymczasem historia ostatnich dekad jakoś dowodzi że państwa opiekuńcze radzą s
> obie nieporównanie lepiej niż stricte wolnorynkowe.

Mowisz o pograzonej od wielu lat w recesji Japonii czy o rozpoczynajacej agonie
socjal-gospodarce Niemiec?
Nie widze tu ZADNEGO porownania z 16% wzrostem PKB w USA za sp. Reagana -
a przeciez nawet i on nie wyeliminowal calkowicie socjal-elementow z ciala Ameryki!

Nie klocmy sie o fakty.
A fakty sa takie, ze jezeli cos MA DZIALAC (nie superwydajnie, ale po prostu DZIALAC),
to ta galaz gospodarki musi byc pozostawiona przez panstwo w spokoju.

> W 1945 r. USA były supermocarstwem z PKB na głowę kilkunastokrotnie wyższym od
> jakiekolwiek innego kraju, zaś Niemcy czy Japonia leżały dosłownie w gruzach. U
> SA prowadziły neoliberalną politykę gospodarczą, Niemcy i Japonia rozpoczęly ro
> zwijać socjal na poziomie w Polsce niewyobrażalnym - zaś w efekcie USA stoją w
> miejscu, a państwa socjalistycznie radośnie je doganiają... Nawet za miedzą Ame
> rykanie mają socjalistyczną Kanadę która jakoś jest bogatsza od USA, mimo międz
> y innymi systemu ubezpieczeniowego kontrolowanego przez państwo, a nie wolny ry
> nek (i nawiasem mówiąć - co najmniej równie dobrego co u Jankesów).

Nieprawda.
Pamietam, ze swego czasu w Kanadzie bylo 15 razy mniej (PIETNASCIE!!!)
tomografow na milion mieszkancow niz w USA.
Taki byl, jest i bedzie ZAWSZE skutek dzialania "najlepszego" socjalistycznego systemu.

> Zaś najkrwawsze rewolucje miały miejsce nie przy obalaniu socjalizmu, lecz przy jego wprow
> adzaniu; stąd moje zdziwienie Twoją wypowiedzią. Socjalizm zaczyna się, nie koń
> czy krwawo.

Nie bardzo rozumiem celu takich rozwazan.
Wedlug mnie socjalizm krwawi tez w trakcie.
I to "w trakcie" jest najkrwawsze - zwlaszca biorac pod uwage trupy chorych.

> Reasumując - nie przekonują mnie tezy Friedmana, ponieważ najwyraźniej nie spra
> wdzają się w życiu. Wydajny aparat państwowy jest w stanie lepiej sprawować nie
> które role niż wolny rynek.

Tego nikt nie przeczy.
NKWD na pewno "zalatwilo" sprawe polskich oficerow w Katyniu "wydajniej"
niz moglyby to zrobic burzuazyjne firmy ochroniarskie.
Ale powtarzam: NIE TYLKO O WYDAJNOSC CHODZI.

Gdyby chodzilo o wydajnosc, moznaby zlikwidowac demokrytyczne wybory.
Przeciez one sa niewydajne...

Chodzi o wartosci wyzsze od samej wydajnosci liczonej jako relacje nakladu do efektu.

> Inna sprawa że nasze polskie państwo najwyraźniej do tego nie dorosło.

No to w koncu sie zdecyduj!
"Dobry ustroj, tylko liudzie zli!"?
A moze jednak system powinien uwzgledniac to, ze ludzie nie sa doskonali.
I ZE SA WOLNI.

Tak, drogi MloDi - ludzie maja PRAWO DO WOLNOSCI,
a nie wrodzony przymus do zycia w narzuconym systemie redystrybucyjnym.

> Kiedy słyszę jakąkolwiek teorię, staram się ją falsyfikować, nie zaś przyjmować
> na wiarę.

Twoj blad polega na nieusystematyzowaniu hierarchii wartosci.
To tak jakby w ramach "efektywnego dobra" zabijac na czyims nosie ose lopata...
Droga na moralne skroty nigdy nie prowadzi do niczego dobrego.
Cel nie uswieca srodkow.

A srodkami, ktorymi posluguje sie socjalizm jest KRADZIEZ i PRZYMUS.
Zlodziejstwo i zniewolenie nie moga ala longe ostatecznie wyjsc ludziom na zdrowie.
I historia to calokowicie potwierdza.

> Dlatego uważam że miano lemingów bardziej pasuje właśnie do ortodoksyjnych neol
> iberałów, niż do mojej skromnej osoby

Nie lubie "lemingowania" vel etykietowania interlokutora.
Ale, jak sie zastanowic, to w okresleniu leming chodzi o dazenie masowej
do samozaglady (rzekome zbiorowe samobojstwa tych milych zwierzatek).
A wiec to okreslenie jednak pasowaloby do socjalistycznej Europy.

> - chętnie jednak wysłucham argumentacji strony przeciwnej.
>
> Pozdrawiam.

No to - po raz kolejny - poznales nasza argumentacje.
Pozdrawiam.

[young_doc]

Widzę ze udało m się wywołać z lasu mojego ulubionego wilka.

Cóż, jak sam przyznałeś - system neoliberalny nie jest efektywny.
Niemcy, Japończycy, Francuzi czy Skandynawowie od 1945 roku dogonili USA, startując z nieporównanie gorszej pozycji wyjściowej nie pomimo lecz dzięki budowie państwa opiekuńczego. Infrastruktury, powszechnej edukacji czy aparatu sprawiedliwości nie da się zbudować z niskich podatków - a właśnie te elementy są niezbędne do budowy zamożnego społeczeństwa.
Przy okazji - wzrost PKB w 2011: RFN 2,7%, USA 1,7%.

Lecz, co bardzo szanuję, krytykujesz takie propozycje z powodów nie ekonomicznych lecz zasadniczych. Masz wiele racji - wolnośc jest wartością nieprzeliczalną na żadne pieniądze. kto jak kto, ale Polacy wiedzą o tym doskonale.

Jednak wolność niesie ze sobą odpowiedzialność.
Szlachta polska w obronie swoich złotych wolności, nie poczuwając się do odpowiedzialności za państwo polskie dosłownie przehulała pierwsze wcielenie naszego państwa - i nie zgadzając się na żadne ograniczenia swych przywilejów w efekcie utraciła je wszystkie wraz z własnym honorem.

Jakoś rozumiemy że osoba z IQ 60 nie jest zdolna podejmować samodzielnie wielu decyzji życiowych. Średnie IQ polskiego społeczeństwa, podobnie jak każdego innego wynosi około 100 - więc połowa obywateli posiada dwucyfrową wartość ilorazu inteligencji. Nie uważam by każdy obowiązek ubezpieczeń - czy to emerytalnych, OC czy zdrowotnych - łamał ich podstawowe wolności obywatelskie. Wręcz przeciwnie, pozostawienie obowiązku opieki nad nimi na starość w rękach ich potomstwa czy pozostałych obywateli ogranicza właśnie wolność osób bardziej odpowiedzialnych.

Nie trzeba być prorokiem żeby przewidzieć kto będzie dżwigał ciężar opieki nad osobami nieubezpieczonymi. Nawet w USA dzięki EMTALA Act osoby szpitale mają obowiązek udzielić w pewnym zakresie pomocy nawet jeśli pacjent nie rokuje najmniejszych szans na to by mógł opłacić własny rachunek - czyli de facto na koszt osób płacących składki (ciekawostka: za którego prezydenta i zdominowany przez jaką partię Kongres uchwalił to prawo?).

Zgadzam się z Tobą - hierachia wartości jest rzeczą kluczową.
Jednak jakoś nie potrafię umieścić na swojej skali wartości prawa do życia poniżej prawa własności.
Jak sam piszesz - cel nie uświęca środków. Przeraża mnie stwierdzenie że zmiana ustroju wymaga ofiar, niezależnie od tego czy mowa o wprowadzaniu czy obalaniu socjalizmu.
Średnia długość życia w USA jest KRÓTSZA niż w jakimkolwiek kraju starej UE czy Kanadzie - a jest to wskaźnik znacznie lepszy niż to ile (niepotrzebnych) badań TK wykonano. I fakt ten stanowi dla mnie odpowiedź na pytanie czy socjalizm w istocie krwawi w trakcie...

A tak w ogóle to w 95% zgadzam się z Tobą :-)

[st.lucas]

young_doc napisał:

> Widzę ze udało m się wywołać z lasu mojego ulubionego wilka.

:-) Dziekuje... (Auuuuu!)

> Cóż, jak sam przyznałeś - system neoliberalny nie jest efektywny.

Moj ulubiony oponent popelnil wlasnie naduzycie - niczego takiego nie przyznalem!
Stwierdzilem, ze aby cos naprawde dzialalo, musi to indukowac rynek.
I zastrzeglem sie 2 razy, ze o lepszej efektywnosci socjalizmu mozna mowic
niekiedy w skrajnych przypadkach, gdy porownuje sie tylko jako miare tej efektywnosci
ilorazy naklady do efektow.

Nigdy w zyciu nie przyznalem socjalizmowi wyzszej efektywnosci od wolnego rynku.
Bo nie oszalalem.

Wiecej: wolny rynek potrafi skutecznie zastepowac panstwowa redystrybucje
nawet tam, gdzie nikt by sie tego nie spodziewal np. w dzialaniach militarnych.
Exemplum: wydajnosc armii prywatnych w dzialaniach w Liberii w porownaniu
do zalosnych poczynan sil ONZ.

Przyklad z mordercami Stalina byl sarkastyczny, czego nie wyczules.

> Niemcy, Japończycy, Francuzi czy Skandynawowie od 1945 roku dogonili USA, start
> ując z nieporównanie gorszej pozycji wyjściowej nie pomimo lecz dzięki budowie
> państwa opiekuńczego. Infrastruktury, powszechnej edukacji czy aparatu sprawied
> liwości nie da się zbudować z niskich podatków - a właśnie te elementy są niezb
> ędne do budowy zamożnego społeczeństwa.
> Przy okazji - wzrost PKB w 2011: RFN 2,7%, USA 1,7%.

A kto, robaczku, bronil na swoj koszt tych wymienionych przez Ciebie nacji
w okresie zimnej wojny? Kto im pomogl w planie Marshalla i innych?
Kto zapewnil im swoj rynek zbytu? Kto przymknal oko na sprawe pozydowskiego
zlota, ktore pomoglo w niemieckim "cudzie gospodarczym"?

I kto - wreszcie - byl i jest najwieksza potega gospodarcza?

Za co nieco nieuczciwe uwazam zestawianie panstw odbudowujacych sie,
ktore przed 2.WS reprezentowaly lacznie wyzszy poziom rozwoju od USA,
ze Stanami, ktore nie mogly sumarycznie wykazac az tak wielkiego rozwoju,
BO SIE NIE ODBUDOWYWALY!

> Lecz, co bardzo szanuję, krytykujesz takie propozycje z powodów nie ekonomiczny
> ch lecz zasadniczych.

Krytykuje z obu powodow.
Wazniejszy jest oczywiscie dla mnie powod etyczny.
Po prostu nie wierze w zbudowanie czegos sensownego na kradziezy.

> Masz wiele racji - wolnośc jest wartością nieprzeliczalną
> na żadne pieniądze. kto jak kto, ale Polacy wiedzą o tym doskonale.

Mam zupelna racje.
W dyskusji nie powinno nam chodzic o to "czy?", ale "jak?" -
nie: czy odejsc od socjalizmu, ale JAK TEGO DOKONAC?

> Jednak wolność niesie ze sobą odpowiedzialność.

A odpowiedzialnosc jest zlotym wezlem duszy - sama wolnosc moze zakonczyc sie
zlym wyborem i zanikaniem wolnosci osoby. Natomiast osoba odpowiedzialna ROSNIE.
Rosnie jako osoba... Czlowiek staje sie bardziej czlowiekiem.
Dlatego nie mozna ludzi pozbawiac wolnosci w imie socjalu.
Wolnosc jest wartoscia wieksza!

> Szlachta polska w obronie swoich złotych wolności, nie poczuwając się do odpowi
> edzialności za państwo polskie dosłownie przehulała pierwsze wcielenie naszego
> państwa - i nie zgadzając się na żadne ograniczenia swych przywilejów w efekcie
> utraciła je wszystkie wraz z własnym honorem.

Uproszczenie idace tak daleko, ze az posuniete do 3 jawnych nieprawd:
Polska szlachta WLASNIE ZE WZGLEDU NA ODPOWIEDZIALNOSC, bronila wolnosci.
I ZGODZILA SIE SAMA na ograniczenie swoich praw/przywilejow -
to mocarstwa zaborcze uniemozliwily wcielenie w zycie Kontstytucji 3. Maja...
Szlachta walczac o Konstytucje i niepodleglosc Polski OBRONILA SWOJ HONOR.
Targowiczanie byli w zdecydowanej mniejszosci, Panie Doktorze!!!

Poczytaj troche...

> Jakoś rozumiemy że osoba z IQ 60 nie jest zdolna podejmować samodzielnie wielu
> decyzji życiowych. Średnie IQ polskiego społeczeństwa, podobnie jak każdego inn
> ego wynosi około 100 - więc połowa obywateli posiada dwucyfrową wartość ilorazu
> inteligencji. Nie uważam by każdy obowiązek ubezpieczeń - czy to emerytalnych,
> OC czy zdrowotnych - łamał ich podstawowe wolności obywatelskie. Wręcz przeciw
> nie, pozostawienie obowiązku opieki nad nimi na starość w rękach ich potomstwa
> czy pozostałych obywateli ogranicza właśnie wolność osób bardziej odpowiedzialn
> ych.

Nie rozumiem, powtorz mysl jasniej.

> Nie trzeba być prorokiem żeby przewidzieć kto będzie dżwigał ciężar opieki nad
> osobami nieubezpieczonymi. Nawet w USA dzięki EMTALA Act osoby szpitale mają ob
> owiązek udzielić w pewnym zakresie pomocy nawet jeśli pacjent nie rokuje najmni
> ejszych szans na to by mógł opłacić własny rachunek - czyli de facto na koszt o
> sób płacących składki (ciekawostka: za którego prezydenta i zdominowany przez j
> aką partię Kongres uchwalił to prawo?).

Udzielenie pomocy dorazniej nie rowna sie przeszczepowi watroby,
albo chodziazby alloplastyce...
Skutkiem wspomnianego prawa jest to, ze teraz 90% szpitali jest publicznych.
Chyba wiec jasno widac, do czego to wszystko w efekcie zmierza.
Zmierza do socjalistycznego upadku.

> Zgadzam się z Tobą - hierachia wartości jest rzeczą kluczową.
> Jednak jakoś nie potrafię umieścić na swojej skali wartości prawa do życia poni
> żej prawa własności.

Skoro tak, to badz konsekwentny: 100% budzetu powinno isc na ochrone zdrowia.
Kto jest przeciw, jest morderca. ;-)

To co napisales jest tzw. falszywa filantropia.
Polecam lekture Friderica Bastiata.

Zauwaz, ze Jezus w przypowiesci o milosiernym Samarytaninie
pochwala postawe indywidualna, a nie systemowe socjalistyczne rozwiazania.
Uwazam, ze Zbawiciel dal wrecz do zrozumienia, ze takie rozwiazania
sa nierealne: "Biednych bedziecie miec zawsze."

> Jak sam piszesz - cel nie uświęca środków. Przeraża mnie stwierdzenie że zmiana
> ustroju wymaga ofiar, niezależnie od tego czy mowa o wprowadzaniu czy obalaniu
> socjalizmu.

To stwierdzenie wynika z mojego realizmu.
Zaprzeczysz, ze kazde zmiany pociagaja swoje ofiary?
Nie ma co udawac: kazda reforma, a najczesciej JEJ ZANIECHANIE, to trupy!

> Średnia długość życia w USA jest KRÓTSZA niż w jakimkolwiek kraju starej UE czy
> Kanadzie - a jest to wskaźnik znacznie lepszy niż to ile (niepotrzebnych) bada
> ń TK wykonano. I fakt ten stanowi dla mnie odpowiedź na pytanie czy socjalizm w
> istocie krwawi w trakcie...

Krwawi, krwawi! Ratowane sa lumpy, wiec musza umierac wartosciowe jednostki.
Tyle tylko, ze lumpy sa ratowane na koszt tychze jednostek... i przez nie, Panie Doktorze!
Poza tym zastanow sie nad takim starym powiedzeniem:
"w zdrowym ciele zdrowy duch" -
jest ono prawdziwe w systemie wolnosci, w socjalizmie powinno brzmiec inaczej:
"w zdrowym ciele zdrowe CIELE"
A nawet: ZDROWE BYDLE.

Takie stadionowe bydle, albo takie internetowe opluwajace lekarzy,
KTORYM ZDROWIE ZAWDZIECZA.

> A tak w ogóle to w 95% zgadzam się z Tobą :-)

Dojrzejesz do 100%.
Tylko doglebniej przemysl tresc wlasnej sygnaturki.
Rozsypka socjalizmu (nieuchronna) pomoze Ci w tym niewatpliwie.

Uklony dla forumowego lamparta! :-)

[young_doc]

Obawiam się że Twoja ocena historii XVIII wieku diametralnie rozmija się z sądami chyba wszystkich historyków, od Jasienicy przez Augustyniak do Davisa.

Prawda jest taka że od czasu wojen północnych po kraju obce wojska chodziły jak u siebie, aktywność dobrze urodzonych za Sasów jest już dosłownie przysłowiowa, zaś nawet wspomnianna przez Ciebie Konstytucja musiała zostać wprowadzona w wyniku de facto zamachu stanu - gdyż Sejm Wielki tak skutecznie obradował przez cztery lata że nic nie zdołał w tym czasie uchwalić. Za to w przedpokojach Jego Ekscelencji Repnina kolejka klientów nigdy krótka nie była...

Owszem, swobód szchlachta broniła w licznych konfederacjach, że wspomnę tylko tą radomską, ale jakoś nie przeszkadzało to jej pozbawić chłopów jakichkolwiek swobód, zaś pańszczyznę dopiero zaborcy znieśli. Podatki nie przeszkadzały temu towarzystwu tak długo jak płacił je kto inny. Jak to szło? "Clarum regnum polonorum, est coelum nobiliorum, paradisum iudeorum, et infernum rusticorum." Chyba współcześni wiedzieli co piszą?

A najbardziej smuci mnie to że opowiadając bajki o historii tylko osmieszasz swoją skądinąd własciwą diagnozę i receptę na obecne czasy.

Polskie państwo jest kalekie. Urzędy leżą przygniecione nawałem obowiązków którym nie potrafią sprostać - chociażby zdobycie zgody na budowę jest chyba najbardziej złożone w Europie, zaś ład architektoniczny woła i tak o pomstę do nieba co każdy może ocenić sam wyglądając z okna.
Polskie państwo próbuje uparcie regulować wszytko i wszędzie, mimo że historia jasno udowodniła że taki system nie działa. To czego nam potrzeba to wolny rynek.

Jednak naiwnym jest stwierdzenie że wszystko co trzeba by wolny rynek działął to niskie podatki. Fabryki samolotów odrzutowych czy mikroprocesorów nie powstaną w Bangladeszu czy Kongo nawet jeśli podatki będą wynosiły 0%, a nawet jeśli rządy będą dopłacać.
Do rozwoju opłacalnej działalności potrzebne nie są specjalne strefy ekonomiczne, lecz infrasrtuktura (drogi, koleje, porty, telekomunikacja) i wysoko kwalifikowane kadry.
Tego żaden przedsiębiorca nie jest w stanie zapewnić na własny koszt, to państwo któe chce być wysoko rozwinięte musi samo zapewnić - bo obywatele sami w czynie społecznym tego nie są w stanie zbudować oddolnie.

Państwo zajmuje się nie tym co potrzeba, ale tym co łatwo urzędnikom przychodzi.
Ale to nie jest dowód na to że państwo musi być tak słabe (jak to obecnie się sugeruje) by można było je zaciągnąć do łazienki i utopić w wannie - bo to jest przepis na powtórkę z historii.
Sam przywołujesz przykład klasycznej interwencji państwowej w mechanizmy wolnorynkowe - bo tym właśnie był plan Marshalla - jako przyczynę szybkiego rozwoju społeczeństw Europy zachodniej. Dla porządku - Niemcy Bundeswehrę zbudowali za własne pieniądze, a była to ponownie pierwsza armia Europy w kilka dekad po zagładzie całkowitej jej poprzedniego wcielenia, zaś kto naprawdę finansuje amerykańskie zaangażowanie militarne na Dalekim Wschodzie (a nawet pierwszą wojnę w Zatoce Perskiej) możesz sobie sprawdzić pod hasłem Omoiyari Yosan.

Zaczepnie pytasz czy cały budżet nie powinien iść na ochronę zdrowia.
A ja równie prowokująco zapytam - a czemu nie?
Jedyne co jest potrzebne do nowoczesnej medycyny to tak naprawdę pieniądze.
Jełśi jest ich odpowiednia ilość supernowoczesne leczenie można wprowadzać nawet na środku pustyni, jak np. w emiratach Zatoki Perskiej.
Bez środków finansowych ludzie będą umierać - to nie jest szantaż, to proste stwierdzenie dość oczywistego faktu.
Bez pięniedzy krawić będzie nawet najdzikszy kapitalizm, z pieniędzmi nie będzie krawić nawet socjalizm.
A jeśli socjalizm zapewni lepszą glebę pod działalnośc gospodarczą - ową infrasruturę i kadry, to da się przemysł nawet za kołem podbiegunowym rozwijać.

W momencie gdy niewątpliwie pieniędzy w Polsce autentycznie brakuje za nic nie jestem w stanie zrozumieć moich kolegów którzy apelują o zaprzestanie finansowanie medycyny z budżetu państwa, podczas gdy dopłaty do emerytur warstw uprzywilejowanych stanowią w tym samym budżecie sumę wielokrotnie wyższą niż całe szpitalnictwo.

Nazywasz podatki złodziejstwem?
Czemu - ponieważ są wydawane w sposób nieefektywny?
Złodziejstwem jest każdy system który zmusza do marnowania pieniędzy.
Tutaj przykład
lanekenworthy.net/2011/07/10/americas-inefficient-health-care-system-another-look/
I nie masz w USA realnej alternatywy - jedynie złudną.
Możesz sobie wybrać który ubezpieczyciel Ciebie złupi, albo nie ubezpieczać się i w efekcie zapłacić dużo, dużo więcej kupując usługi medyczne w razie potrzeby.
To nie wolnośc, to bardzo kosztowne jej złudzenie.
Przy okazji - jaki kraj masz na myśli pisząc o 90% publicznych szpitali?

A i wolnośc człowieka ma swoje ograniczenia.
Fałszywa filantropia? W zasadzie wszelkie działania organizacji charytatywnych w takiej Afryce to doskonały przykład - te pieniądze nic nie zmieniają, bo i zmienić nie mogą. Potrzebne są rozwiązania systemowe, a te może zapewnić tylko organizacja państwowa.
Aha - od Biastata wolę Ayn Rand.
Jednak od XIX wieku pewien postęp nawet w teorii ekonomii odnotowano :-)

[st.lucas]

young_doc napisał:

> Obawiam się że Twoja ocena historii XVIII wieku diametralnie rozmija się z sąda
> mi chyba wszystkich historyków, od Jasienicy przez Augustyniak do Davisa.

Jasienice przeczytalem wielokrotnie, Davisa 2 razy i jeszcze raz jego Europe, nie widze powodu podwazania wielkich zaslug najlepszej czesci owczesnego narodu polskiego,
czyli szlachty, na podstawie tych lektur. Nie ujmuje tez zaslug innym stanom.

> Prawda jest taka że od czasu wojen północnych po kraju obce wojska chodziły jak
> u siebie, aktywność dobrze urodzonych za Sasów jest już dosłownie przysłowiowa
> , zaś nawet wspomnianna przez Ciebie Konstytucja musiała zostać wprowadzona w w
> yniku de facto zamachu stanu - gdyż Sejm Wielki tak skutecznie obradował przez
> cztery lata że nic nie zdołał w tym czasie uchwalić. Za to w przedpokojach Jego
> Ekscelencji Repnina kolejka klientów nigdy krótka nie była...

A wiekszosc szlachty sprzyjala i bronila Konstytucji, czy ja obalala, po jej przeglosowaniu?
Niesmialo pytam...

> Owszem, swobód szchlachta broniła w licznych konfederacjach, że wspomnę tylko t
> ą radomską, ale jakoś nie przeszkadzało to jej pozbawić chłopów jakichkolwiek s
> wobód, zaś pańszczyznę dopiero zaborcy znieśli.

"Popelniasz" tak straszliwe, wrecz populistyczne twierdzenia, ze rece opadaja...
Po pierwsze: sam Sejm Wielki byl KONFEDERACYJNY (czlowieku!),
po drugie: chlop polski mial najwieksza swobode ze wszystkich chlopow panszczyznianych w Europie (stad i jego zbiegostwo DO, a nie Z Polski, nawet za Sasow),
panszczyzne zniosl juz Napoleon, a potem wladze SZLACHECKIE powstania styczniowego,
a dopiero potem car... Wlasnie zaborcy poczatkowo utrwalali feudum!
Co wiecej: granice Rosji i Austrii po Irozbiorze - oparte na rzekach - mialy temu sluzyc!!!
Czytaj wiecej...

> Podatki nie przeszkadzały temu
> towarzystwu tak długo jak płacił je kto inny. Jak to szło? "Clarum regnum polon
> orum, est coelum nobiliorum, paradisum iudeorum, et infernum rusticorum." Chyba
> współcześni wiedzieli co piszą?

Wiedzieli. Ale TY NIE WIESZ, CO CZYTASZ !!!
Znowu ta lacina, podstawa prawdziwego wyksztalcenia...

"Clarum regnum polonorum, est coelum nobiliorum (,,,)"
Rozumiesz juz? "nobiliorum", a nie "equitorum"!

To tak jakbys zamiast przykladu typowego biednego chlopa panszczyznianego
podawal jako przecietnego chlopa powiedzmy wojta!
Ja pisze o szlachcie, a ty o magnaterii.
Ja o middle class, ty o high class...

Zgoda, formalnie nawet i krol byl tylko szlachcicem, ale - skoro czytales Jasienice -
powinienes rozumiec, ze ten przecietny szlachcic wbrew powiedzeniu o zagrodzie
i wojewodzie, byl czesto uciskany przez wielmoza. Na Litwie bardzo czesto.

> A najbardziej smuci mnie to że opowiadając bajki o historii tylko osmieszasz sw
> oją skądinąd własciwą diagnozę i receptę na obecne czasy.

Kto opowiada bajki - juz powyzej dowiodlem.
A recepta zawsze byla i jest aktualna jedna: panstwo ograniczone, ale silne.
Nota bene: aby bylo silne musi byc ograniczone!... Ja chce naprawde silnej Polski.

> Polskie państwo jest kalekie. Urzędy leżą przygniecione nawałem obowiązków któr
> ym nie potrafią sprostać - chociażby zdobycie zgody na budowę jest chyba najbar
> dziej złożone w Europie, zaś ład architektoniczny woła i tak o pomstę do nieba
> co każdy może ocenić sam wyglądając z okna.
> Polskie państwo próbuje uparcie regulować wszytko i wszędzie, mimo że historia
> jasno udowodniła że taki system nie działa. To czego nam potrzeba to wolny rynek.

Brawo. A wiec jednak nie jestes oszolomem i rozumiesz, ze tylko wolny rynek
niesie ze soba efektywnosc/wydajnosc/skutecznosc.

> Jednak naiwnym jest stwierdzenie że wszystko co trzeba by wolny rynek działął
> to niskie podatki.

Nie przypisuj mi twierdzen, ktorych nie firmowalem.

> Fabryki samolotów odrzutowych czy mikroprocesorów nie powstan
> ą w Bangladeszu czy Kongo nawet jeśli podatki będą wynosiły 0%, a nawet jeśli r
> ządy będą dopłacać.
> Do rozwoju opłacalnej działalności potrzebne nie są specjalne strefy ekonomiczn
> e, lecz infrasrtuktura (drogi, koleje, porty, telekomunikacja) i wysoko kwalifi
> kowane kadry.
> Tego żaden przedsiębiorca nie jest w stanie zapewnić na własny koszt, to państw
> o któe chce być wysoko rozwinięte musi samo zapewnić - bo obywatele sami w czyn
> ie społecznym tego nie są w stanie zbudować oddolnie.

Wypowiadasz sie jak prorok i to wielkimi kwantyfikatorami.
A w dodatku nie na nasz temat.
Forum jest poswiecone sluzbie zdrowia.
Polemiki wiec nie podejme (pozostajac po dawnemu na stanowisku,
ze interwencje panstwa sa tylko tam uzasadnione, gdzie rynek nie wystarcza -
a zatem i tak nie polemizowalbym zbyt zaciekle).

> Państwo zajmuje się nie tym co potrzeba, ale tym co łatwo urzędnikom przychodzi.

Brawo!

> Ale to nie jest dowód na to że państwo musi być tak słabe (jak to obecnie się s
> ugeruje) by można było je zaciągnąć do łazienki i utopić w wannie - bo to jest
> przepis na powtórkę z historii.
> Sam przywołujesz przykład klasycznej interwencji państwowej w mechanizmy wolnor
> ynkowe - bo tym właśnie był plan Marshalla (...)
> Zaczepnie pytasz czy cały budżet nie powinien iść na ochronę zdrowia.
> A ja równie prowokująco zapytam - a czemu nie?
> Jedyne co jest potrzebne do nowoczesnej medycyny to tak naprawdę pieniądze.

Ale nie budzetowe! I chyba nie musze Cie do tego przekonywac.
Lepiej jak pieniadze rzeczywiscie ida za pacjentem, a najlepiej Z pacjentem.

> Jełśi jest ich odpowiednia ilość supernowoczesne leczenie można wprowadzać nawe
> t na środku pustyni, jak np. w emiratach Zatoki Perskiej.
> Bez środków finansowych ludzie będą umierać - to nie jest szantaż, to proste st
> wierdzenie dość oczywistego faktu.
> Bez pięniedzy krawić będzie nawet najdzikszy kapitalizm, z pieniędzmi nie będzi
> e krawić nawet socjalizm.

To oczywiste.
Oczywista jednak jest tez i ta roznica: kazdy zyje lub krwawi w kapitalizmie
na wlasny, a nie cudzy rachunek.

> A jeśli socjalizm zapewni lepszą glebę pod działalnośc gospodarczą - ową infras
> ruturę i kadry, to da się przemysł nawet za kołem podbiegunowym rozwijać.

Da sie go za kolem podbiegunowym przede wszystkim ZMARNOWAC - chciales powiedziec.

> W momencie gdy niewątpliwie pieniędzy w Polsce autentycznie brakuje za nic nie
> jestem w stanie zrozumieć moich kolegów którzy apelują o zaprzestanie finansowa
> nie medycyny z budżetu państwa, podczas gdy dopłaty do emerytur warstw uprzywil
> ejowanych stanowią w tym samym budżecie sumę wielokrotnie wyższą niż całe szpit
> alnictwo.

Obecnosc jednej socjalistycznej, zlodziejskiej redystrybucji nie moze byc usprawiedliwieniem
dla obecnosci innej. CDN.

[st.lucas]

young_doc napisał:

> Nazywasz podatki złodziejstwem?

Nigdy ich tak nie nazwalem.
Zlodziejstwem nazywam podatkowa redystrybucje.

> Czemu - ponieważ są wydawane w sposób nieefektywny?
> Złodziejstwem jest każdy system który zmusza do marnowania pieniędzy.

Nie.
Kradziez nie jest kradzieza dopiero wtedy jak zlodziej zmarnotrawi ukradzione.
Kradziez jest kradzieza BEZ WZGLEDU NA JEJ CELOWOSC.

Dopiero, gdy w hierarchii wartosci osiagniety cel stoi wyzej,
mamy do czynienia z kradzieza moralnie uzasadniona.
Niemniej - kradzieza.

Dobrze ilustruje to przyklad luskania klosow przez Apostolow - kradli z pola!
A Jezus wzial ich wobec faryzeuszy w obrone, powolujac sie na prawo Mojzeszowe.
Koniecznosc podtrzymania zycia usprawiedliwia kradziez.
Nie zmieniajac jej nazwy.

> Tutaj przykład
> lanekenworthy.net/2011/07/10/americas-inefficient-health-care-system-another-look/
> I nie masz w USA realnej alternatywy - jedynie złudną.
> Możesz sobie wybrać który ubezpieczyciel Ciebie złupi, albo nie ubezpieczać się
> i w efekcie zapłacić dużo, dużo więcej kupując usługi medyczne w razie potrzeby.

Taki mlody, a tak gleboko tkwiacy w komuszym matrixie...!
Alez alternatywa w USA istnieje: ok.40 milionow ludzi jest nieubezpieczonych,
w tym wielu milionerow.

> To nie wolnośc, to bardzo kosztowne jej złudzenie.

Jeszcze raz: wolnosc jest kosztowna. Kropka.

> Przy okazji - jaki kraj masz na myśli pisząc o 90% publicznych szpitali?

Upraszczam sprawe - kwestia wspolwlasnosci - ale cos okolo 90% lozek szpitalnych
moze, a nie szpitali jako takich, to wspolwlasnosc publiczna w USA.

> A i wolnośc człowieka ma swoje ograniczenia.

Owszem: wolnosc mojej piesci konczy sie na Twoim nosie, a Twojej piesci na moim!
Poza tym ogranicza nas juz tylko biologia.
Ale nie mozemy tolerowac dalej sytuacji, zeby ograniczalo nas urzednicze widzimisie!

> Fałszywa filantropia? W zasadzie wszelkie działania organizacji charytatywnych
> w takiej Afryce to doskonały przykład - te pieniądze nic nie zmieniają, bo i zm
> ienić nie mogą. Potrzebne są rozwiązania systemowe, a te może zapewnić tylko or
> ganizacja państwowa.

A w Afryce to kto mieszal i miesza jak nie panstwa?

> Aha - od Biastata wolę Ayn Rand.
> Jednak od XIX wieku pewien postęp nawet w teorii ekonomii odnotowano :-)

A w praktyce Amber Gold i Goldman Sachs masz na mysli? :-)

[young_doc]

Polska XVII-XVIII wieku była republiką szchlachecką.
W tym czasie z pozycji jednego z mocastw upadła do poziomu utraty niepodległości.
Od czasów wojny północnej po kraju chodziły obce wojska jak im się podobało - możesz mi przypomnieć nazwę jakieś wygranej batalii z nimi? Komuś to przeszkadzało?
Odpowiedzialna za to jest warstwa społeczna sprawująca podówczas rządy, nie krasnoludki.

Ostatnie formy pańszczyzny zniesiono w zaborze pruskim w 1823 r. w zaborze austriackim w 1848 r., w Rosji carskiej w 1861 r. Dopiero dwa lata później władze upadającego powstania styczniowego uczyniły spóźniony, pusty i nieszczery gest zniesienia go.
Dlatego celowo wybrałem cytat o "niebie szchlachty, piekle chłopów" - ograniczenia wolności innych Polaków jakoś bowiem nie przeszkadzało bić jej się o własne, i tylko własne swobody. Z tragicznym skutkiem dla kraju.
Stąd też dzisiaj, gdy potomkowie tej grupy społecznej narzekają na istotnie obecnie występujące nierówne obciążenia podatkowe mocno przypomina mi to moralność Kalego.

Mówisz że nie ma to nic wspólnego z ochroną zdrowia?
Ależ ma, i to wszystko!
Jedyne co jest potrzebne do zastosowania najnowocześniejszego, najlepszego leczenia to nakłady finansowe. Dlatego, wbrew pozorom, znacznie większe znaczenie ma określenie co należy do zadań i obowiązków państwa, jak zapewnić owe środki finansowe, niż rozważania czy oddziałow funduszu ma być 5 czy 167.
Tylko w dobrze urządzonym kraju może istnieć dobre leczenie.

Mam do Ciebie żal że stosujesz łatwe do ośmieszenia argumenty by uzasadnić konieczność wprowadzenia PRAWIDŁOWYCH recept. Stąd moje wywody historyczne.

Każda redystrybucja jest kradzieżą?
Jeżeli Policja ściga morderstwo bezdomnego który nie płacił podatków, to czyni z niego na dodatek złodzieja?
Jets coś w Piśmie też i o oddawaniu cesarzowi co cesarskie.
I nic nie ma o tym co cesarzowi wolno z tym zrobić.

Wolnośc zaś ma to siebie ze kazdy ma do niej prawo, nie tylko ten kogo na nią stać.

A Amber Gold czy GS to właśnie przykłady na to że wolny rynek bez nadzoru silnego i sprawnego państwa to jest lekarstwo czasem gorsze od choroby. Problemy Afryki też są spowodowane przez brak działających organizmów państwowych, gdyż Europejczycy najpierw zniszczyli państwa tam istniejące do szczętu, a następnie zniknęli. Efekty braku kontroli państwa możemy podziwiać do woli.

Zaś zarzut z wypowiadam się zbyt wielkimi kwantyfikatorami z Twoich ust to chyba najwyższa pochwała, ale niezasłużona. Do prześcigniecie Mistrza jeszcze mi daleko!


P.S. Móglbyś napisąc skad to niby chłopi uciekali do Polski w XVIIII wieku?
Bo o zbiegach pańszczyźnianych wiele napisano, ale odkrycie zjawiska odwrotnego jest rzekłbym sensacją historyczną.

[romerike]

young_doc napisał:

> Jedyne co jest potrzebne do zastosowania najnowocześniejszego, najlepszego lecz
> enia to nakłady finansowe. Dlatego, wbrew pozorom, znacznie większe znaczenie m
> a określenie co należy do zadań i obowiązków państwa, jak zapewnić owe środki f
> inansowe, niż rozważania czy oddziałow funduszu ma być 5 czy 167.

Organizacja tez jest jednak wazna. Podobno Francja ma dobra sluzbe zdrowia, w kazdym razie slyszalem pochlebne opinie Brytyjczykow o francuskiej sluzbie zdr.

[st.lucas]

young_doc napisał:

> Polska XVII-XVIII wieku była republiką szchlachecką.

Nieprawda. Ani formalnie, ani realnie.
Formalnie okreslenie Res Publica pojawia sie juz za Kazimierza Wielkiego (XIVwiek),
realnie Polska byla republika szlachecka tylko w XVI i na poczatku XVII wieku.

> W tym czasie z pozycji jednego z mocastw upadła do poziomu utraty niepodległości.

Nieprawda. W tym czasie Polska uzyskala status mocarstwa.

> Od czasów wojny północnej po kraju chodziły obce wojska jak im się podobało - m
> ożesz mi przypomnieć nazwę jakieś wygranej batalii z nimi? Komuś to przeszkadzało?

Nieprawda. Jezeli masz na mysli wielka wojne polnocna - po Polsce obcy chodzili juz wczesniej:
podczas tzw. potopu szweckiego, rownoleglej wojny z Moskwa, wojen kozackich, wojen z Turcja i towarzyszacych im najazdow tatarskich.

> Odpowiedzialna za to jest warstwa społeczna sprawująca podówczas rządy,
> nie krasnoludki.

Prawda. A rzady sprawowala magnateria. Czy naprawde nie wyczytales u Jasienicy,
ze jednym> sejmikiem, ktory ocalil w IRP swa niezaleznosc byl ten proszowicki?

> Ostatnie formy pańszczyzny zniesiono w zaborze pruskim w 1823 r. w zaborze aust
> riackim w 1848 r., w Rosji carskiej w 1861 r. Dopiero dwa lata później władze u
> padającego powstania styczniowego uczyniły spóźniony, pusty i nieszczery gest z
> niesienia go.

Czyli wszyscy zaborcy zniesli panszczyzne pozniej niz uczynil to w Polsce Napoleon -
bozyszcze polskiej szlachty. Poza tym, gdyby wladze carskie naprawde zniosly panszczyzne,
wladze powstancze nie musialyby z caratem konkurowac.

> Dlatego celowo wybrałem cytat o "niebie szchlachty, piekle chłopów" - ogranicze
> nia wolności innych Polaków jakoś bowiem nie przeszkadzało bić jej się o własne
> , i tylko własne swobody. Z tragicznym skutkiem dla kraju.

Zastanow sie przez chwile - pomysl logicznie! - czy to rzeczywiscie panszczyzna byla
przyczyna upadku Polski... Ona byla sila mocarstw rozbiorowych.

> Stąd też dzisiaj, gdy potomkowie tej grupy społecznej narzekają na istotnie obecnie
> występujące nierówne obciążenia podatkowe mocno przypomina mi to moralność Kalego.

Henryk Sienkiewicz - typowy przedstawiciel szlachtopochodnej polskiej inteligencji,
wysmialby Cie: Kali w swojej moralnosci nie darzyl do wcielenia uniwersalnych regul
obowiazujacych WSZYSTKICH na rowni. A ja darze!

TO TY REPREZENTUJESZ MORALNOSC KALEGO:
jeden drugiego moze okradac, a drugi pierwszego - juz nie!

> Mówisz że nie ma to nic wspólnego z ochroną zdrowia?
> Ależ ma, i to wszystko!
> Jedyne co jest potrzebne do zastosowania najnowocześniejszego, najlepszego lecz
> enia to nakłady finansowe.

Nieprawda. Nie jest to jedyne, jest to jednak niezbedne.

> Dlatego, wbrew pozorom, znacznie większe znaczenie ma określenie co należy do zadań
> i obowiązków państwa, jak zapewnić owe środki finansowe, niż rozważania czy oddziałow > funduszu ma być 5 czy 167.
> Tylko w dobrze urządzonym kraju może istnieć dobre leczenie.

No to wlasnie okreslilem: do zadan panstwa ABSOLUTNIE NIE NALEZY zastepywanie rynku.

To moja sprawa jaki krawat kupuje! O ile w ogole go kupuje!!!

Przez dobrze urzadzony kraj rozumiem taki, w ktorym panstwo nie wtraca sie do gospodarki
(w tym i uslug medycznych), tak jak nie wtraca sie do Kosciola. I wzajemnie.
Socjalisci popieraja rozdzial Kosciola i panstwa, niestety wzamian lacza panstwo z gospodarka.

Postuluje rozdzial panstwa od gospodarki na wzor jego rozdzialu od Kosciola.>

Wtedy panstwo zajmie sie nalezycie tym, co do niego nalezy i bedzie sie z tego dobrze
wywiazywac. Wtedy rzeczywiscie panstwo bedzie silne. A ludzie wolni.

> Mam do Ciebie żal że stosujesz łatwe do ośmieszenia argumenty by uzasadnić koni
> eczność wprowadzenia PRAWIDŁOWYCH recept. Stąd moje wywody historyczne.

O co chodzi?

> Każda redystrybucja jest kradzieżą?

Tak, kazda. Jakkolwiek nie kazda jest kradzieza moralnie nieuzasadniona.

> Jeżeli Policja ściga morderstwo bezdomnego który nie płacił podatków, to czyni
> z niego na dodatek złodzieja?

To nie jest redystrybucja. Nikt przeciez nie zostaje obdarowany.
Sciganie sprawcy morderstwa, majace na celu ochrone praworzadnosci, jest zadaniem
panstwa i wywiazuje sie ono w ten sposob ze swoich obowiazkow wobec wszystkich
podatnikow.

> Jets coś w Piśmie też i o oddawaniu cesarzowi co cesarskie.
> I nic nie ma o tym co cesarzowi wolno z tym zrobić.

Co nie znaczy, ze cesarzowi wolno wszystko. A o tym w Pismie jest.

> Wolnośc zaś ma to siebie ze kazdy ma do niej prawo, nie tylko ten kogo na nią stać.

Zgadza sie, nic innego nie napisalem.
Prawo do wolnosci, nietykalnosci i wlasnosci ma charakter przyrodzony.

Natomiast "prawo" do opieki zdrowotnej to kpina z pojecia prawa:
TO NIE JEST W OGOLE PRAWO!!!
Opieka zdrowotna, ciepla woda w kranie, wczasy na Malediwach - sa to dobra.

> A Amber Gold czy GS to właśnie przykłady na to że wolny rynek bez nadzoru silne
> go i sprawnego państwa to jest lekarstwo czasem gorsze od choroby.

Nie, to jest przede wszystkim dowod jaka umyslowa ruine sprowadza na ludzi socjalizm:
czyni ich nieodpowiedzialnymi za wlasne poczynania. Jezeli ktos idzie do znachora,
a nie do licencjonowanego lekarza, chromajac po drodze przestankowo, doczeka zawalu.
I tak samo, jezeli ktos nie powierza oszczednosci bankom,
tylko parabankowej piramidzie - musi stracic! A nawet powinien - idioci powinni tracic.

> Problemy Afryki też są spowodowane przez brak działających organizmów państwowych,
> gdyż Europejczycy najpierw zniszczyli państwa tam istniejące do szczętu, a następnie zn
> iknęli. Efekty braku kontroli państwa możemy podziwiać do woli.

Dziekuje za przyznanie mi racji. Dopowiedzmy dokladniej:
To PANSTWA EUROPEJSKIE sa winne, indywidualni Europejczycy czesto - nie.
Europejczycy byli i sa winni najczesciej tylko jako wyborcy w tych panstwach...

> Zaś zarzut z wypowiadam się zbyt wielkimi kwantyfikatorami z Twoich ust to chyb
> a najwyższa pochwała, ale niezasłużona. Do prześcigniecie Mistrza jeszcze mi da
> leko!

Uogolnienia i nieslychane uproszczenia, ktorych sie po wielokroc dopusciles,
i ktore wytknalem Ci w poprzednich postach, mowiac szczerze, uwazam za intelektualnie
nieuczciwe.

> P.S. Móglbyś napisąc skad to niby chłopi uciekali do Polski w XVIIII wieku?

Przede wszystkim z Rosji - stad granica 1-szo rozbiorowa na rzekach.
Bilobil poprawia pamiec - polecam, gdy znowu bedziesz czytal Jasienice,
bo to informacja z jego "Rzeczypospolitej Obojga Narodow". :-)

> Bo o zbiegach pańszczyźnianych wiele napisano, ale odkrycie zjawiska odwrotnego
> jest rzekłbym sensacją historyczną.

Bilobil, koniecznie!...

[young_doc]

Drogi St. Lucasie,

Wybacz jeśli poczułęś się urazony tonem mojej wypowiedzi.
Po raz kolejny przekonałem się że ironia w postaci pisanej łatwo brzmi niegrzecznie - i wybacz jezeli odebrałes moje słowa za wyraz braku szacunku.
Co do kwestii historycznych - za jakieś dwa tygodnie będę w Polsce, chętnie wtedy siegnę po swoje egzemplarze cytowanych przez Ciebie książek, gdyż niestety moje zaawansowane zmiany neurologiczne uniemozliwiają mi już cytowanie z pamięci.
Oczywiście jeśli nadal będziesz zainteresowany kontynuowaneim tej rozmowy.

A przy okazji - preparaty miłorząbu japońskiegg nie mają żadnej udowodnionej skuteczności klinicznej.

Bardzo szanuję Twoją pryncypialnośc, niemniej dziwi mnie że o ile obecnie nierówne rozłożenia podatkowe nazywasz złodziejstwem (podkreślam - szanuję Twoje prawo do takiego określenia i rozumiem leżącą u jego podstaw logikę) o tyle pańszczyzny czy przywiazania chłopa do ziemi po imieniu jakoś nie chcesz określić.
Dlatego wspomniałem o moralności Kalego.
Jeżeli wymienione przez Ciebie prawa potraktujemy jako wartości uniwersalne, ustrój I Rzeczpospolitej nalezy określić jako conajmniej równie niesprawiedliwy jak socjalizm - tyle tylko że przepływ korzyści zmienił wektor.
Przy okazji - mógłbys mi wskazać gdzie przyznaję komukowiek prawo do okradania?
Albo wyraziłem się niejasno, albo czytasz pomiędzy wierszami.

Co do zadań państwa - rzeczony bezdomny, którego powiedzmy interwencja Policji uratowała przed utratą życia czy zdrowia podatków nigdy nie płacił, a korzysta z usług służb utrzymywanych ze środków innych obywateli. Nie jest to redystrybucją?
Jezeli rzeczony policjant uratuje mu wyżej wymienione wartości przeganiając napastników - redystrybucją to nie będzie, a gdy zrobi to ratownik medyczny układając go w pozycji bocznej ustalonej będzie?

Zresztą, rozwijając logicznie Twoją myśl każdy podatek, nawet liniowy (za wyjatkiem pogłównego), zakłada redystrybucję, bowiem prawa obywateli są równe, a nakłady finansowe przez nich ponoszone - nie. Nawet jeśli zadania państwa ogranicznymy do związanych z bezpieczeństwem zewnętrznym i wewnętrznym.

Mówisz że państwo nie powinno ingerować w działanie wolnego rynku?
Wręcz przeciwnie - jego istnienie wymaga ciągłej interwencji państwa.
Bez niej w sposób naturalny tworzą się monopole i oligopole, które muszą zostać przymusowo rozbite by wolny rynek mógł funkcjonować. Przykładem chociażby historia Standard Oil.

Jak najbardziej zgadzam się z tym że obecnie państwa zajmują się rzeczami którymi nie powinny, ze każda organizacja urzędnicza posiada samoistną tendecję do rozzrostu, zaś zjawisko to niestety nie jest postrzegane przez większość społeczeństwa jako zagrożenie.

Jednak zarazem uważam niektóre sytuacje przed którymi protestują najbardziej zasadniczy libertarianie za śmieszne. Jezeli dla zasady odmawiają oni zapinania pasów - przypomina mi to znane powiedzenie "na złość mamie dziecko odmrozi sobie uszy".
Jezeli protestuja przeciw obowiązkowi szkolnemu, krzywdzą tylko dzieci których rodzice są na tyle głupi by go nie egzekwować. Mówisz że odpowiedzialność za wychowanie dziecka spoczywa na rodzicu? Czyli jeśli krzywdzi go seksualnie państwo może interweniować, a jeśli ne posyła go do szkoły - nie? Granica rzekłbym umowna!

Jezeli protestują przeciwko obowiązkowi posiadania ubezpieczenia OC - krzywdzą innych uzytkowników dróg, pozbawiając ich możliwości skutecznego egzekwowania finansowej odpowiedzialności za szkody niezawinione przez nich.
Jezeli protestuja przeciwko łożeniu przez państwo na naukę - ściągaja na kraj nędze i ubóstwo, bo taki jest juz los państwo nisko rozwinietych.
I jezeli protestują przeciwko obowiązkowi powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, licznym zapisom Kodeksu Pracy (takim jak prawo do urlopu czy ograniczenie ilości godzin pracy), obowiązkowym szczepieniom - walczą o to by mozna było im odmówić ubezpieczenia, wynagrodzenia, urlopu, czy o prawo do zostania zarażonym gruźlicą.

Są rzeczy które człowiek może robić w imię nieskrepowanej wolności, ale głupie i szkodliwe.
Jezeli ktoś próbuje popełnić samobójstwo - nie powstrzymasz go?
Czemu ograniczysz jego prawa - dla jego własnego dobra?
Jeżeli pełnioletnia osoba z IQ 60 będzie przyprowadzona by rozporządzić własnym majątkiem notarilanie - uznasz że ma do tego niezbywalne prawo?

Tak, wiem że wymienione przeze mnie sprawy to dla Ciebie groch z kapustą i kazde ograniczenie wolności obywatelskich dla zasady traktujesz jako zamach na przyrodzone prawa.
Pytanie tylko - kto owe prawa ustalił.
Mozesz powiedziec że Bóg - ale w XIV wieku znajdż mi kaznodzieję który oswiadczyłby że chłopi mają prawo do wolności osobistej i są takimi samymi ludźmi jak szchlachta...
Zresztą - rozdiał państwa od Kościoła wyklucza z góry argumenty teologiczne, gdy przyjdzie do ustalania karty praw podstawowych.
Zatem mówisz ze nie ma czegoś takiego jak prawo do ochrony zdrowia, edukacji,
A ja pytam - skąd to wiesz?
Niegdyś prawo do wolności osobistej, nietykalności cielesnej, niezawisłego sądu przynalezało tylko nielicznym.

Czasem lepiej gdy pewne sprawy są dostarczane przez prywatnych przedsiębiorców (ochrona zdrowia czy inne ubezpieczenia). Czasemi musi to byc państwo (wymiar sprawiedliwości czy bezpieczeństwo zewnętrzne).
Jednak jezeli chcesz bym uwierzył w jakieś prawdy wygłaszane przez innych ludzi ex catedra, musisz mnie do tego przekonać.
Jezeli mówisz że państwo nie pwoinno prowadzić szkól, zapytam - czemu?
Jezeli mówisz że państwo nie powinno prowadzić szpitali zapytam - czemu?
I odpowiedź: bo ja mówię że to jest prawem, a to dobrem i już - obawiam się ze mnie nie zadowoli.

[st.lucas]

young_doc napisał:

> Drogi St. Lucasie,

Wzajemnie...Drogi Mlody Doktorze!

> Wybacz jeśli poczułęś się urazony tonem mojej wypowiedzi.

Nie tyle urazaony, co nieprzyjemnie zaskoczony, zwlaszcza nieuzasadnionym
atakiem na Panu Bogu winna szlachte.
Co maja jej rzekome winy do problemu SZ w Polsce?

> Po raz kolejny przekonałem się że ironia w postaci pisanej łatwo brzmi niegrzec
> znie - i wybacz jezeli odebrałes moje słowa za wyraz braku szacunku.

Az tak zle nie bylo, nie masz co przepraszac.
Jestes najkulturalniejszym dyskutantem tego forum. :-)

> (...)
> Bardzo szanuję Twoją pryncypialnośc, niemniej dziwi mnie że o ile obecnie nieró
> wne rozłożenia podatkowe nazywasz złodziejstwem (podkreślam - szanuję Twoje pra
> wo do takiego określenia i rozumiem leżącą u jego podstaw logikę) o tyle pańszc
> zyzny czy przywiazania chłopa do ziemi po imieniu jakoś nie chcesz określić.

Czy ktos ceniacy wolnosc osobista czlowieka moze byc zwolennikiem panszczyzny?!
Nie wiedzialem, ze zalezy Ci na potepieniu jej przeze mnie. A wiec ja potepiam,
oczywiscie.

Teraz juz na spokojnie: W okresie miedzywojennym, po wybuchu wielkiego kryzysu,
ze wzgledu na brak pieniedzy na wsi, pojawily sie propozycje "odrabiania praca"
zobowiazan (finansowych) i zostaly straszliwie potepione przez dzialaczy ludowych -
jako proba cofniecia sie do panszczyzny. Sama idea jednak cos nam mowi:
panszczyzna nie wziela sie z tego, ze ktos kogos po prostu zniewolil,
ma ona zupelnie naturalne pochodzenie - wynikala samorzutnie z rozwoju spolecznego.
Po prostu spoleczenstwa panszczyzniane, na pewnym etapie rozwoju,
okazywaly sie efektywniejsze gospodarczo. Problem nie tkwil w panszczyznie jako takiej,
ale mozliwosciach naduzywania "zobowiazan". Pamietaj, ze panszczyzna na ziemiach
rdzennie polskich zapanowala na dobre dopiero w XVI wieku i byla przyjmowana
przez chlopow niemal entuzjastycznie (!). Teraz nie grozila im smierc glodowa -
"socjalizm" zapenial pan.

Tak wiec nasza dyskusja od poczatku jest pewnym qui pro quo:
To ja jestem przeciwnikiem "wspolczesnej panszczyzny", a ty ja bronisz!
To ja jestem przeciwko ukladowi: "wolnosc za socjal",
a Ty na taki uklad wydajesz pozwolenie...

> Dlatego wspomniałem o moralności Kalego.
> Jeżeli wymienione przez Ciebie prawa potraktujemy jako wartości uniwersalne, us
> trój I Rzeczpospolitej nalezy określić jako conajmniej równie niesprawiedliwy j
> ak socjalizm - tyle tylko że przepływ korzyści zmienił wektor.

Rozumiem, ale majatki ziemskie mialy wlascicieli i oni mieli prawo nimi dysponowac.
Natomiast wspolczesny urzednik dysponuje nie swoim.
Nie chodzi wiec o zmiane wektora przeplywu, ale o bezprawnosc sterowania wektorem.

> Przy okazji - mógłbys mi wskazać gdzie przyznaję komukowiek prawo do okradania?
> Albo wyraziłem się niejasno, albo czytasz pomiędzy wierszami.

Skoro kazda redystrybucja jest kradzieza, to popieranie jej, jest przyznawaniem prawa
do kradziezy - niewprost oczywiscie. Teraz oczywiscie ja powinienem przeprosic, co czynie!

> Co do zadań państwa - rzeczony bezdomny, którego powiedzmy interwencja Policji
> uratowała przed utratą życia czy zdrowia podatków nigdy nie płacił, a korzysta
> z usług służb utrzymywanych ze środków innych obywateli. Nie jest to redystrybu
> cją?

Re-distribuere... o ile dobrze pamietam czyli luzniej rozdawnictwo, znane juz dobrze
w starozytnym Rzymie. Oczywiscie mozna powiedziec tak:
Jeden rozdaje pieniadze, drugi zywnosc, trzeci opieke zdrowotna, ktora kosztuje.
Natomiast wypelnianie zadan dla ogolu, ktore naleza do typowo panstwowych;
czyli ochrona silowa zycia i majatkow obywateli nigdy nie byla tak nazywana.
Dzialanie aparatu panstwowego przymusu - to podstawowy cel podatkow.

Zgadzam sie, ze w przypadku niemoznosci osiagniecia innych, waznych spolecznie celow
poprzez dzialanie gospodarki rynkowej, pojawia sie uzasadnienie do interwencji panstwa.
Typowy przyklad to stan kleski zywiolowej i ratowanie w niej ludzi,
m.inn. np. poprzez zaopatrywanie ich w wode - bo sklepy z kryniczanka zalalo!

Zauwaz, ze to sytuacja wyjatkowa.
I zauwaz, ze lewica zawsze z wyjatkow stara sie zrobic reguly!
Nie dotyczy to tylko stanu kleski zywiolowej, ale i np. spraw przemocy w rodzinie:
Przeciez norma jest rodzina normalna, a nie patologiczna. Dlaczego wiec normalni
ludzie musza znosic nienormalne (chore!) interwencje panstwa w swoich rodzinach?
Przyklad Norwegii chyba dobrze pod tym wzgledem znasz.
Ale mamy tez swiezy przyklad polski i to nie dotyczacy rodziny patologicznej.
Polski sedzia nakazal odebranie 4 dzieci ich rodzicom z powodu ich biedy...
Uwazam to za sadowa zbrodnie.

Oczywiscie dzieci otrzyma rodzina zastepcza i wraz z nimi znajda sie pieniadze
od tegoz samego panstwa na te dzieci!!! Tak dziala ta redystrybucja.

> Jezeli rzeczony policjant uratuje mu wyżej wymienione wartości przeganiając nap
> astników - redystrybucją to nie będzie, a gdy zrobi to ratownik medyczny układa
> jąc go w pozycji bocznej ustalonej będzie?

Tego nie napisalem. Sluzby ratownicze - nie tylko Pogotowie - to jednak co innego
niz kompleksowe, szpitalne leczenie. I co innego niz powyzsze pieniadze na dzieci.
Niemniej jednak sluszny wydaje sie postulat oplat za otrzymany ratunek,
zwlaszcza przez GOPR. I w ten sposob znikloby jalowe poletko marnotrawstwa
i redystrybucji, ktore zawsze sobie wzajemnie towarzysza. C.D.N.

-----------------------------------------------------------------------

[st.lucas]

young_doc napisał:

> Zresztą, rozwijając logicznie Twoją myśl każdy podatek, nawet liniowy (z wyjat
> kiem pogłównego), zakłada redystrybucję, bowiem prawa obywateli są równe, a nak
> łady finansowe przez nich ponoszone - nie. Nawet jeśli zadania państwa ogranicz
> nymy do związanych z bezpieczeństwem zewnętrznym i wewnętrznym.

Dobre pytanie - i jakze stare! - o SLUSZNOSC/SPRAWIEDLIWOSC podatku...
Nie odkrywam Ameryki: Jezeli dobre panstwo jest forma spolki (a przeciez jest!),
to glos udzialowcy powinien zalezec od jego udzialu...
Wydaje sie wiec ze wszechmiar rzecza sprawiedliwa wnoszenie przez wszystkich
rownego podatkowego udzialu - per capitam czyli poglownie.
(Brak oplacania tego podatku powinien skutkowac utrata czynnego prawa wyborczego.)
Argumenty typu: milioner kosztuje nas wiecej, bo jego policyjna ochrona kosztuje
nas wiecej; albo: lump kosztuje nas wiecej, bo policja strzegaca przed nim
kosztuje nas wiecej - takie argumenty nalezy odrzucic.
Bo kto ile nas kosztuje, wiemy dopiero, gdy juz nas kosztuje.
Niewatpliwie jednak podatek poglowny powinien byc uzupelniony podatkiem katastralnym.
Skoro panstwo strzeze nie tylko osob, ale ich mienia.

Zwroc uwage: Osobiste placenie podatku wplywa u placacego podatek na wzrost jego swiadomosci obywatelskiej. Taki wyborca nie wybierze juz nikogo,
komu nie zaufalby powierzyc swoje wlasne pieniadze!

> Mówisz że państwo nie powinno ingerować w działanie wolnego rynku?

Absolutnie powinno sie od dzialan wolnego rynku raz na zawsze odp......c!!!

> Wręcz przeciwnie - jego istnienie wymaga ciągłej interwencji państwa.

Z tym, ze nie jest to juz WOLNY rynek...

> Bez niej w sposób naturalny tworzą się monopole i oligopole, które muszą zostać
> przymusowo rozbite by wolny rynek mógł funkcjonować. Przykładem chociażby hist
> oria Standard Oil.

Prawo ulatwiajace konkurencje, to nie to samo co panstwowe doplaty.
Nie jest interwencja panstwa sytem prawny, interwencja jest jego naruszanie!
Samo panstwo np. polskie w swojej Konstytucji glosi rownosc podmiotow gospodarczych
- to nie jest interwencja, tylko tworzenie ram do istnienia wolnego rynku -
tyle tylko, ze to samo panstwo lamie swoje najwyzsze prawo np. Polska poprzez
uprzywilejowanie przedsiebiorstwa ubeupieczeniowego o nazwie ZUS,
lub inne ewidentnie naruszajace zasade rownosci podmiotow ingerencje rynkowe
np. dotacje do poszczegolnych nierentownych panstwowych molochow typu PKP lub TVP.

Niezbedny rozdzial panstwa od gospodarki tak jak od Kosciola, nie ma polegac
na ignorowaniu istnienia wolnorynkowej gospodarki tak jak nie powinien oznaczac
ignorowania Kosciola. Przyjazny rozdzial to stworzenie ram do dzialania
niezaleznego od panstwa.

> Jak najbardziej zgadzam się z tym że obecnie państwa zajmują się rzeczami który
> mi nie powinny (...)
> Jednak zarazem uważam niektóre sytuacje przed którymi protestują najbardziej za
> sadniczy libertarianie za śmieszne. Jezeli dla zasady odmawiają oni zapinania p
> asów - przypomina mi to znane powiedzenie "na złość mamie dziecko odmrozi sobie
> uszy".

Ja zapinam. Rozumiem jednak taki protest, jego dramatyzm.

> Jezeli protestuja przeciw obowiązkowi szkolnemu, krzywdzą tylko dzieci których
> rodzice są na tyle głupi by go nie egzekwować.

Nikt nikogo nie krzywdzi. Zakladasz, ze zawsze i wszedzie jest lepiej,
jezeli kabotyn umie klikac w klawiature? Moze jednak i dla niego lepiej jest
pozostac niepismiennym...? Pamietaj, ze problemem nie sa ludzie,
ktorzy wiedza, ze nie wiedza. Problemem sa ci, ktorzy nie wiedza, ze nie wiedza.
Pseudowykszatlcenie bywa gorsze od braku wyksztalcenia.

> Mówisz że odpowiedzialność za wychowanie dziecka spoczywa na rodzicu?

A na kimze innym? :-)

> Czyli jeśli krzywdzi go seksualnie państwo może interweniować, a jeśli ne posyła go do
> szkoły - nie? Granica rzekłbym umowna!

Albo dzieci sa rodzicow, albo naleza do panstwa. Tertium non datur.
Rozumiem interwencje z zewnatrz rodziny, jezeli np. tatus zwariowal i goni z siekiera.
Ale nie tworzmy z wyjatkow regul.

> Jezeli protestują przeciwko obowiązkowi posiadania ubezpieczenia OC - krzywdzą
> innych uzytkowników dróg, pozbawiając ich możliwości skutecznego egzekwowania f
> inansowej odpowiedzialności za szkody niezawinione przez nich.

Uzytkowanie drogi musi odbywac sie na pewnych warunkach.
W tym przypadku nie uwazam, zeby obowiazek ubezpieczeniowy byl bezprawny.
W koncu nie chodzi tylko o moje zycie! Tutaj granica wolnosci przebiega inaczej.

> Jezeli protestuja przeciwko łożeniu przez państwo na naukę - ściągaja na kraj n
> ędze i ubóstwo, bo taki jest juz los państwo nisko rozwinietych.

No dobrze, ale w USA poziom szkol publicznych jest mhhh...
a trudno nazwac Ameryke krajem o niskim rozwoju, nieprawdaz?
Natomiast poziom dawniejszych polskich szkol i uczelni jeszcze w PRL-u
bywal naprawde wysoki, czego nie daje sie powiedziec o poziomie jego rozwoju.

Zagalopowales sie w wysnuwaniu pewnych ogolnych konkluzji.
Rozwoj napedza rozwijanie sie najlepszych!

> I jezeli protestują przeciwko obowiązkowi powszechnego ubezpieczenia zdrowotneg
> o, licznym zapisom Kodeksu Pracy (takim jak prawo do urlopu czy ograniczenie il
> ości godzin pracy), obowiązkowym szczepieniom - walczą o to by mozna było im od
> mówić ubezpieczenia, wynagrodzenia, urlopu, czy o prawo do zostania zarażonym g
> ruźlicą.

Po kolei: 1. Osobisty obowiazek ubezpieczeniowy jest bezprawiem
i jak kazde bezprawie ostatecznie przynosi wiecej strat, niz korzysci.
2. Kodeks Pracy, o ile nie ingeruje w sprawy, ktore ingerowac nie powinien,
jest sam sobie normalna prawna regulacja jak np. Kodeks Drogowy.
3. Szczepienia przymusowe i tak sa nie do wyegzekwowania!
W tym przypadku jednak nie przymus, a zacheta ze strony panstwa
ma uzasadnienie - jako kwestia bezpieczenstwa publicznego (choroby zakazne).

> Są rzeczy które człowiek może robić w imię nieskrepowanej wolności, ale głupie
> i szkodliwe.

Tak to juz jest i nalezy sie z tym pogodzic.

> Jezeli ktoś próbuje popełnić samobójstwo - nie powstrzymasz go?

Bede probowac go powstrzymac. Nie z tego jednak powodu, ze zmusza mnie do tego KK,
ale z powodu mojego chrzescjanskiego sumienia i lekarskiej wiedzy o chorobie nazywanej depresja.

> Czemu ograniczysz jego prawa - dla jego własnego dobra?

Z powodu podejrzenia choroby u samobojcy i mojej wiary, ze tego oczekuje ode mnie Bog.

> Jeżeli pełnioletnia osoba z IQ 60 będzie przyprowadzona by rozporządzić własnym
> majątkiem notarilanie - uznasz że ma do tego niezbywalne prawo?

To zalezy od konkretnej osoby. Prawnie rozstrzyga sedzia, w sumieniu kazdy indywidualnie.

> Tak, wiem że wymienione przeze mnie sprawy to dla Ciebie groch z kapustą i kazd
> e ograniczenie wolności obywatelskich dla zasady traktujesz jako zamach na przy
> rodzone prawa.

Konsekwencje ograniczania wolnosci w imie socjalu, przerabiali juz panszczyzniani chlopi...
Uczmy sie na bledach. W koncu po to m.inn. poznajemy historie.

> Pytanie tylko - kto owe prawa ustalił.
> Mozesz powiedziec że Bóg - ale w XIV wieku znajdż mi kaznodzieję który oswiadcz
> yłby że chłopi mają prawo do wolności osobistej i są takimi samymi ludźmi jak s
> zchlachta...

"Nie ma juz Zyda i Greka, wolnego i niewolnika ...wszyscy jestesmy dziecmi Boga" -
to napisal sw. Pawel w 1-szym wieku. Nie wszyscy po nim pisali juz rownie madrze.

> Zresztą - rozdiał państwa od Kościoła wyklucza z góry argumenty teologiczne, gd
> y przyjdzie do ustalania karty praw podstawowych.
> Zatem mówisz ze nie ma czegoś takiego jak prawo do ochrony zdrowia, edukacji,
> A ja pytam - skąd to wiesz?

Taka jest natura prawa. Jest ono negatywistyczne.
Przywileje dawniej

[st.lucas]

No i urwal sie tekst, a wiec krotko dokoncze, w odpowiedzi na oba Twoje posty:

"prawo" do dobra nie jest wlasciwie prawem, a przywilejem.
Niestety to slowo, przywilej, zostalo zapomniane.
Przynajmniej w odniesieniu do wspolczesnych uprzywilejowanych.
(Uzywa sie je natomiast do polemik z potomstwem dawniej uprzywilejowanych.
Bo ci dawniej uprzywilejowani przynajmniej mieli na tyle uczciwosci,
ze swoje przywileje nazywali uczciwie przywilejami.)

> Niegdyś prawo do wolności osobistej, nietykalności cielesnej, niezawisłego sądu
> przynalezało tylko nielicznym.

Przypomniec sie godzi starotestamentowe zalecenia dla sedziow:
"Bie bedziesz bral pod uwage, czy jest bogaty, czy biedny..."
Tak powinna wygladac SPRAWIEDLIWOSC - byc niepatrzaca Temida.
I tam rozni sie sprawiedliwosc od "sprawiedliwosci spolecznej" -
roznica dokladnie taka sama jak pomiedzy krzeslem i krzeslem elektrycznym!

O utracie niezawislosci sadu mial okazje przekonac sie moj znajomy,
gdy omal nie zostal skazany z powodu: "Pan jest bogaty,
a poszkodowany jest przeciez biedny..." - to cytat z wypowiedzi sedziny!
A zatem z Twoja teza o tym, ze niezawisle sady to wspolczesnosc,
pozwole sobie polemizowac.

> Czasem lepiej gdy pewne sprawy są dostarczane przez prywatnych przedsiębiorców
> (ochrona zdrowia czy inne ubezpieczenia). Czasemi musi to byc państwo (wymiar s
> prawiedliwości czy bezpieczeństwo zewnętrzne).
> Jednak jezeli chcesz bym uwierzył w jakieś prawdy wygłaszane przez innych ludzi
> ex catedra, musisz mnie do tego przekonać.
> Jezeli mówisz że państwo nie pwoinno prowadzić szkól, zapytam - czemu?

Bo robi to zle. Powszechne na swiecie jest obnizanie sie poziomu nauczania w szkolach
publicznych. Elity nie ksztalca w nich dzieci, rowniez elity socjalistyczne.

> Jezeli mówisz że państwo nie powinno prowadzić szpitali zapytam - czemu?

Bo robi to zle. Panstwo przoduje w wyzysku personelu i udawaniu opieki nad potrzebujacymi.
Elity ich unikaja, w tym i rowniez elity socjalistyczne.

Jest to wiedza powszechna.

> Zapomnialem jeszcze o dwoch rzeczach:
>
> 1. Dopisac walke z zakazem handlu narkotykami czy sprzedazy morfiny tylko na re
> cepte do listy postulatow o nieorganiczaniu wolnosci osobistej (w tym szkodzeni
> a sobie) ktore swiadcza o zaburzeniu hierarchii wartosci. To jest przyklad posw
> iecenia istnien ludzkich w imie wyzszych zasad - bardzo zdradliwa pulapka logic
> zna. Trudno czasem odroznic poswiecanie istnien ludzkich w imie innych "wyzszyc
> h dobr" przez inne systemy etyczne.

Nie bardzo rozumiem.
Ale co do narkotykow poglad mam jasny: dostep nie powinien byc ograniczany.
Mowie oczywiscie o osobach doroslych.
Ograniczenie dostepu powoduje wzbogacanie sie i wzrost potegi swiata przestepczego.
Socjalistyczne panstwo samo hoduje sobie wroga (indukuje finansowanie narkotykowego
podziemia) i jest skazane na kleske w tej absurdalnej wojnie.
Jezeli uwazasz, ze ograniczenie dostepu zmiejsza ilosc trupow, to jestes w bledzie!
Ludzie musza nauczyc sie zyc odpowiedzialnie.

Podam taki przyklad: Kiedys podczas rozmowy z polskim policjantem ujawnilem
swoje przekonanie o slusznosci powszechnego dostepu do broni.
Zareagowal: "Przeciez Polacy by sie powystrzelali!"
Pewnie na poczatku Policja mialaby co robic, ale...

Zastanow sie: Szwajcarzy trzymaja swa bron dluga (zolnierska) w swoich domach...
Czy wiecznym ograniczaniem wolnosci, mozna osiagnac prawdziwy postep w odpowiedzialnosci?
Dlaczego ci sami Szwajcarzy odpowiedzialnie odkladaja pieniadze na swoje
leczenia w starosci? Moze oba zjawiska cos laczy?

> 2. Zapytac co oprocz srodkow finansowych jest potrzebne do stworzenia dobrze fu
> nkcjonujacego systemu ochrony zdrowia. Jakies inne warunki konieczne? Bo person
> el stosujacy sie do odpowiednich zasad etycznych, jakie by one nie byly, da sie
> zawsze wynajac. to ponownie tylko kwestia pieniedzy.

Znowu mam trudnosc ze zrozumieniem o co wlasciwie pytasz.
Oprocz pieniedzy potrzeba elit. Elity, prawdziwe elity to zawsze waska grupa.
Potrzeba wiec przede wszystkim wlasciwej selekcji do tej elitarnej grupy.

> Wyacz ze zadaje tyle pytan ale sam napisales: "No dobrze, odpowiem ja" :-)

Nie mam co wybaczac. Z przyjemnoscia jeszcze z Toba podyskutuje! :-)

[young_doc]

Co do szchlachty, ja nie oceniam jej jako Bogu ducha winnej klasy społecznej, ale podobnie jak dzisiejszych górników - za narażanie życia w ramach wykonywania swoich obowiązków wymuszali na reszcie społeczeństwa przywileje będące daleko idącym nadużyciem.
Jednak pozwól że dla zachowania przejrzystości wątku na ten temat - z wielką przyjemnością - podyskutuję z Tobą w osobnym poście.

Natomiast problemem jest trudność właśnie w określeniu granic. Pozwól że rozwinę to na przykładzie rotownictwa medycznego - zgadzasz się że tylko podstawowe zabiegi ratujące życie są obowiązkiem państwa. Ale co jest "podstawowe"? Co jest stanem wyjątkowym?

Można zorganizować sprawę tak by ktoś bezdomny, nie płacący podatków nie miał prawa do reanimacji przez zespół pogotowia w razie zatrzymania krążenia.
Można udzielić mu pierwszej pomocy, ale nie przyjąć nawet na SOR.
Można przyjąć go na SOR, ale nie na intensywną.
Można przyjąć go na intensywną, ale nie rehabilitować.
Można zapewnić mu wszystko tak jak każdemu innemu obywatelowi.

O ile rozumiem że zgadzasz się że pierwsza sytuacja byłaby niewłaściwa, gdzie leży granica do której dopuszczasz rozdawnictwo, czy też stosując Twoją terminologię - kradzież? Jeden będzie uważał tak, drugi inaczej. Trudno granicę tutaj wytyczyć w oparciu o wartości autoteliczne. Porozmawiajmy.
Ale jeśli dla zasady - do którego to poglądu masz pełne prawo - uważasz każdą formę redystrybucji za moralnie niedopuszczalną, taki pogląd ciągnie za sobą zakaz finansowania jakichkolwiek działań ratowniczych z obowiązkowych wszakże podatków, gdyż stanowi to formę przymusowego okradania obywatela przez państwo.
Nie możesz użyć tego argumentu jeśli dopuszczasz przymuszenie do finansowania z własnych podatków pogotowia również przez osoby o poglądach bardziej nazwijmy to konserwatywnych czy libertariańskich (sformułowania - prawica czy lewica uważam tutaj za niezręczne, gyż przecież mówiąc o skrajnej prawicy na ogół rozumiemy przez to nazistów - wywodzących się z partii socjalistycznej z nazwy i ducha).

Podobnie logika polegająca na niestosowaniu się do prawa orzekanego przez sądy tak długo jak zdarzają się niesprawiedliwe wyroki jest zwodnicza - gdyż prowadzi do anarchii. Prawo nigdy absolutnie sprawiedliwe w ocenie wszystkich nie będzie, nie będzie też nigdy doskonałe a sędziowie nieomylni.

Jednak nie można też powiedzieć że każde prawo uchwalone przez demokratycznie wybrane władze jest zawze z definicji słuszne - przykładem chociażby ustawy norymberskie. gdzie zatem leży granica pomiędzy dobrem a złem? Jest wiele definicji, żadna idealna i uniwersalna.
Dla Ciebie drogowskazem - co szanuję - mogą być Twoje przekonania religijne. Lecz

Co do moich słów o nakładach na naukę - miałem na myśli naukę, nie edukację.
Rozróżnijmy te dwa pojęcia. Jak słusznie zauważyłeś - w USA poziom nauki jest wysoki, szkolnictwa niski. W PRL państwowe szkoły trzymały bardzo wysokie standardy edukacyjne, przy śmiechu wartych generalnie badaniach naukowych.
Lecz bez postępu w badaniach podstawowych, które nigdy finansowane na dużą skalę ze środków prywatnych nie będą, nie można też stworzyć nowoczesnego przemysłu, który z kolei stanowi podstawę do budowy nowoczesnego, zamożnego państwa.

Mówisz że skoły państwowe kształcą słabo z definicji? Zalezy właśnie od niej.
Rónież i szkoły państwowe można zorganizować tak, by istniałą wąska grupa kształcą elitę - przykładem Francja. Równiez i szkoły państwowe mogą dać lepsze średnie efekty - patrz Skandynawia.
Jednak jeśli uzywasz argumentu nazwijmy to utylitarystycznego (państwowa edukacja jest zła ponieważ jest nieskuteczna), możemy negocjować. Jeżeli jednak uważasz że obowiązkowa edukacja stanowi złamanie podstawowych wolności, zapytam ponownie: gdzie leży ich granica? I co ważniejsze - skąd wiesz że właśnie tam?

Zgadzasz się że w pewnych skrajnych sytuacjach państwo może interweniować w zycie rodzinne. Jednak ponownie - gdzie lezy granica? Gdy rodzic dziecko gwałci - tu chyba wszyscy się zgadzają. Gdy nie posyła go do szkoły - czy skrzywdzenie go trzymając w analfabetyźmie (w pewnych grupach społecznych problem nadal aktualny) już przekroczyło tą granicę, czy jeszcze nie? Czy wartości w szkołach uczone mogą być dowolne, znazizmem włącznie, czy też nawet w programy szkół prywatnych można ingerować? A jeśli tak - do jakiego stopnia?
jak zdefiniować owo wspomniane przez Ciebie "pseudowykształcenie"?
To są trudno pytania, bez absolutnie jasnej i jednoznacznej odpowiedzi.
I najbardziej przerażają mnie ludzie którzy uważają że znają jedyne właściwe i niepodważalne rozwiązania.

Generalnie zgadzam się z Tobą ze polskie państwo zdecydowanie za dużo, i na dodatek niezręcznie, próbuje kierować naszym życiem.
Jednak jeśli mamy określic granice dopuszczalnego przymusu, najpierw musimy ustalić jak je można określić. W głosowaniu powszechnym? Arbitralną decyzją elit państwowych czy religijnych? Każdy sposób ma swoje pułapki, których nie da się uniknąć.

Co jest wartością najwyższą?
Własność - nie, ma to pewne granice gdy można ją przymusowo naruszyć.
Życie ludzkie - jeśli tak, nie można wprowadzać zakazu terapii uporczywej. Nawet Kościół Katolicki tutaj nie uważa każdej minuty życia za wartość najwyższą.
Prawo - nie, gdyż zdarzało się że uchwalano prawa zbrodnicze.
Demokracja - nie, bo też w demokracjach takie prawo uchwalano.
Bóg - czyli państwo wyznaniowe? Ale który Bóg?
Wolność - nie, gdyż jej ograniczanie do pewnego stopnia bywa uzasadnione. Nikt nie otwiera granic swojego kraju dla każdego chętnego.

Więc co? Istnieje jedna uniwersalna odpowiedź?
Czy też powinnyśmy powyższe racje wyważać, negocjować, dyskutować i wypracowywać kompromis (z defincji nikogo nie zadowalający całkowicie) który można uchwalić jako powszechnie obowiązujące prawo?

Pozdrawiam

[st.lucas]

young_doc napisał:

> Co do szchlachty, ja nie oceniam jej jako Bogu ducha winnej klasy społecznej, a
> le podobnie jak dzisiejszych górników - za narażanie życia w ramach wykonywania
> swoich obowiązków wymuszali na reszcie społeczeństwa przywileje będące daleko
> idącym nadużyciem.

Analogia zupelnie nietrafna.
Emerytury gornicze i dofinansowywanie przez podatnikow nierentownych kopaln
maja sie nijak do niezbednego uposazenia rycerza...
Podobnie jak nijak ma sie palenie opon, burdy i blokowanie sejmu do do rycerskich tradycji.
Nie obrazaj tych, ktorzy naprawde przelewali krew za Polske i za nia gineli,
porownywaniem ich do rozwydrzonej bandy kilofow.
Nie rob tego, prosze, zwalaszcza teraz: w okresie wspominania umarlych.
Norma szlachectwa byly szlachetnosc. Norma gornictwa szlachetnosc nie jest.
O wyjatkach dyskutowac nie ma sensu.

Przy okazji: Obwinianie szlachty polskiej o ucisk feudalny chlopow jest tez o tyle
nie trafione, ze juz okolo polowy XVII wieku wiekszosc szlachty byla bez ziemi...

> Natomiast problemem jest trudność właśnie w określeniu granic. Pozwól że rozwin
> ę to na przykładzie rotownictwa medycznego - zgadzasz się że tylko podstawowe z
> abiegi ratujące życie są obowiązkiem państwa. Ale co jest "podstawowe"? Co jest
> stanem wyjątkowym?

Wreszcie rozpoczynamy to, nad czym warto podyskutowac: granice normalnosci
i sposoby jej osiagniecia.

> Można zorganizować sprawę tak by ktoś bezdomny, nie płacący podatków nie miał p
> rawa do reanimacji przez zespół pogotowia w razie zatrzymania krążenia.
> Można udzielić mu pierwszej pomocy, ale nie przyjąć nawet na SOR.
> Można przyjąć go na SOR, ale nie na intensywną.
> Można przyjąć go na intensywną, ale nie rehabilitować.
> Można zapewnić mu wszystko tak jak każdemu innemu obywatelowi.

Tylko czy ten kazdy inny obywatel ma zapewnione naprawde wszystko?

Nie ma. To oczywiste. A wiec...
Najlepiej bedzie, gdy kazdy bedzie sobie zapewnial sam, co zechce i o ile zechce.
A pomoc ratownicza - zgodnie z nazwa - powinna sprowadzac sie do ratowania,
a nie do fundowania komus "wszystkiego" na koszt innych.

Praktyczne pytanie brzmi: Po - dajmy na to wyreanimowaniu - co dalej z delikwentem?
Podyskutujmy... Mam na ten temat pewna wlasna mysl.

> O ile rozumiem że zgadzasz się że pierwsza sytuacja byłaby niewłaściwa, gdzie l
> eży granica do której dopuszczasz rozdawnictwo, czy też stosując Twoją terminol
> ogię - kradzież? Jeden będzie uważał tak, drugi inaczej. Trudno granicę tutaj w
> ytyczyć w oparciu o wartości autoteliczne. Porozmawiajmy.

Redystrybucja jest kradzieza.
Zapewnienie porzadku nie jest redystrybucja, a wiec nie jest tez kradzieza.
Ratunek nie jest wiec kradzieza.
Leczenie na cudzy koszt - jest kradzieza.

> Ale jeśli dla zasady - do którego to poglądu masz pełne prawo - uważasz każdą f
> ormę redystrybucji za moralnie niedopuszczalną, taki pogląd ciągnie za sobą zak
> az finansowania jakichkolwiek działań ratowniczych z obowiązkowych wszakże poda
> tków, gdyż stanowi to formę przymusowego okradania obywatela przez państwo.

Po raz trzeci powtarzam: Nie kazda kradziez jest moralnie niedopuszczalna.
(Mam prosbe czytaj mnie uwazniej!) A zatem i redystrybucja (podalem przyklad
rozdawnictwa kryniczanki podczas powodzi) moze byc niekiedy moralnie dopuszczalna.

> Nie możesz użyć tego argumentu jeśli dopuszczasz przymuszenie do finansowania z
> własnych podatków pogotowia również przez osoby o poglądach bardziej nazwijmy
> to konserwatywnych czy libertariańskich (...)

I nie uzywam go.
Sluzby ratownicze poprzez ratunek zapeniaja porzadek.
A porzadek nalezy do zadan panstwa.
Dzialanie Pogotowia Ratunkowego nie okreslam wiec jako redystrybucji.
Bardzo nieelegancko rzecz ujmujac: z ulicy zbierane sa odpadki,
wiec trudno, aby pozostawiani byli na niej ludzie.
Natomiast "nieodplatne" dzialanie GOPR jest redystrybucja uzasadniona moralnie;
az wreszcie jego uslugi przestana byc redystrybuowane i stana sie odplatne. Nareszcie!

> (...)
> Co do moich słów o nakładach na naukę - miałem na myśli naukę, nie edukację.
> Rozróżnijmy te dwa pojęcia. Jak słusznie zauważyłeś - w USA poziom nauki jest w
> ysoki, szkolnictwa niski. W PRL państwowe szkoły trzymały bardzo wysokie standa
> rdy edukacyjne, przy śmiechu wartych generalnie badaniach naukowych.
> Lecz bez postępu w badaniach podstawowych, które nigdy finansowane na dużą skalę
> ze środków prywatnych nie będą, nie można też stworzyć nowoczesnego przemysłu,
> który z kolei stanowi podstawę do budowy nowoczesnego, zamożnego państwa.

Wskaz mi prosze finansowanie badan podstawowych (poza tymi zwiazanymi z obrona)
przez rzad USA na skale porownywalna z finansowaniem ich przez prywatnych sponsorow!
Okazuje sie, ze wiodace osrodki naukowe radza sobie znakomicie bez "pomocy" panstwa.
Kto utrzymuje wiodace amerykanskie uniwersytety?

Mozesz byc pewien: "pomoc" panstwa w dluzszym przeciagu czasu moze tylko jej "dotknietym"
zaszkodzic! Prywatny sponsor wymaga wynikow. Panstwo wymaga papierow.
Sponsor jest niepodatny na grupy nacisku, panstwo latwo im ulega.
Sponsor kontroluje, co dzieje sie z jego pieniedzmi.
Panstwowy urzednik tez dba o jego pieniadze... czyli o swoje pobory -
a nie o pieniadze podatnikow!

> Mówisz że skoły państwowe kształcą słabo z definicji? Zalezy właśnie od niej.

Nie zalezy. Albo, zgoda, zalezy!: Zdefiniujemy sobie, ze dobre wyksztalcenie
polega na ukonczeniu, albo i nieukonczeniu szkoly publicznej, gdzie odsetek kolorowych,
kobiet, pedalow, inwalidow i niedorozwinietych umyslowo stanowi conajmniej parytetowe
50%...! Tylko taka szkola jest dobra ...z definicji oczywiscie. Takiej definicji. ;-)
Ale znamy tez inna definicje dobrej szkoly: ksztalcacej przyszlych studentow,
po dobrych wynikach obiektywnego egzaminu maturalnego.

Czy masz watpliwosci na ktorej definicji powinnismy bazowac? :-)

> Rónież i szkoły państwowe można zorganizować tak, by istniałą wąska grupa kszta
> łcą elitę - przykładem Francja.

Najlepsze szkoly niewyzsze we Francji sa katolickie.
Pewnie jestes za mlody, aby pamietac afere zwiazana z prezydentem Mitterandem.
Tenze socjalista ksztalcil dziecko w katolickiej szkole, to jasne...
Ale jako socjalista szykowal juz zamach na katolickie szkolnictwo, to tez jasne.
Zamach mu sie nie udal, bo wytknieto mu podczas masowych protestow dwulicowosc.

> Równiez i szkoły państwowe mogą dać lepsze średnie efekty - patrz Skandynawia.

A gdzie porownanie do prywatnych tamze?
Oj, Mlody Doktorze, podstawa badan jest grupa kontrolna...
Jak powstanie szkolnictwo prywatne w Szwecji, to pogadamy, gdzie ksztalca lepiej.
(A tak miedzy nami, masz watpliwosci gdzie beda lepiej ksztalcic?)

> Jednak jeśli uzywasz argumentu nazwijmy to utylitarystycznego (państwowa edukac
> ja jest zła ponieważ jest nieskuteczna), możemy negocjować. Jeżeli jednak uważa
> sz że obowiązkowa edukacja stanowi złamanie podstawowych wolności, zapytam pono
> wnie: gdzie leży ich granica? I co ważniejsze - skąd wiesz że właśnie tam?

Nie mam (jeszcze) skrystalizowanych pogladow na temat dokladnego przebiegu tej limes.
Ale wiem tyle: Zdecydowanej wiekszosci ludzi przymusowe ksztalcenie do 18r.z.
(w Polsce, w GB np. do 16r.z.) nie jest potrzebne i zupelnie im nie odpowiada.
Wiem tez, ze Amisze w USA radza sobie swietnie sami.
Znakomicie poradzili sobie tez sami rodzice siostr Polgar (najlepsze szachistki) itd.

Kazdy przymus poza przymusem zwiazanym z obrona zycia i wlasnosci jest podejrzany.
Przymus edukacyjny nie stanowi wyjatku. CDN

[st.lucas]

young_doc napisał:

> Zgadzasz się że w pewnych skrajnych sytuacjach państwo może interweniować w zyc
> ie rodzinne. Jednak ponownie - gdzie lezy granica? Gdy rodzic dziecko gwałci -
> tu chyba wszyscy się zgadzają. Gdy nie posyła go do szkoły - czy skrzywdzenie g
> o trzymając w analfabetyźmie (w pewnych grupach społecznych problem nadal aktua
> lny) już przekroczyło tą granicę, czy jeszcze nie? Czy wartości w szkołach uczo
> ne mogą być dowolne, znazizmem włącznie, czy też nawet w programy szkół prywatn
> ych można ingerować? A jeśli tak - do jakiego stopnia?

Nie roszcze sobie pretensji do wszechwiedzy.
Nie wiem dokladnie, gdzie tam lezy owa granica obowiazku i wymagan panstwa,
bo tego problemu jeszcze nigdy gruntownie nie przemyslalem.
A przemyslec oznacza u mnie najczesciej: doczytac u duzo madrzejszych ode mnie...
Nihil novi sub sole! - Ludzie najczesciej juz dawno wpadli na cos, co my usilujemy
na nowo, w swojej nieswiadomosci, rozwiklac.

Osobiscie jestem sklonny w tym momencie potwierdzic to, co juz wczesniej napisalem:
Niepotrzebnie uwazamy za krzywde brak wyksztalcenia zamiast pseudowyksztalcenia.

> jak zdefiniować owo wspomniane przez Ciebie "pseudowykształcenie"?

Niewatpliwie prawdziwy inteligent powinien byc obeznany ze zrodlem antycznym
europejskiej cywilizacji, bez niego wszystko wysycha...
W powrocie elitarnosci z prawdziwego zdarzenia, nieodzowny jest powrot
wyksztalcenia klasycznego jako kanonu wiedzy.

> To są trudno pytania, bez absolutnie jasnej i jednoznacznej odpowiedzi.

Jasno i jednoznacznie: lacina jako podstawa.
Czy wiesz, ze Wielki Bach byl jej nauczycielem?
I czy wiesz, ze w XVI wiecznej Polsce byla jezykiem powszechnym, nie tylko szlachty?

> I najbardziej przerażają mnie ludzie którzy uważają że znają jedyne właściwe i
> niepodważalne rozwiązania.

A wiec nie masz powodu do przerazania sie mna. :-)
Przyznaje, ze np. takiej edukacji nie rozpracowalem jeszcze.
Bardziej interesuje mnie medycyna i "twarde" panstwo.

> (...)
> Co jest wartością najwyższą?

Bog.

Istnieje filozoficzna hierarchia m o z l i w y c h wartosci.
On jest mozliwa najwyzsza wartoscia z d e f i n i c j i .
Kwestnia rzeczywistego istnienia Boga jest spolecznie drugorzedna.(!)

> Własność - nie, ma to pewne granice gdy można ją przymusowo naruszyć.
> Życie ludzkie - jeśli tak, nie można wprowadzać zakazu terapii uporczywej. Nawe
> t Kościół Katolicki tutaj nie uważa każdej minuty życia za wartość najwyższą.
> Prawo - nie, gdyż zdarzało się że uchwalano prawa zbrodnicze.
> Demokracja - nie, bo też w demokracjach takie prawo uchwalano.
> Bóg - czyli państwo wyznaniowe? Ale który Bóg?

Odpowiedzialbym: Bog ateistow!
Moja paradoksalna odpowiedz jest jednak, uwazam, sluszna:
Zacytuje sp. ks. prof. Tischnera: "Polska wtedy bedzie naprawde katolicka,
gdy rownie dobrze jak katolik, bedzie w niej sie czul ateista." Genialne.
Dlatego wyczyny Prezesa Jarusia i Ojdyra Inwestora uwazam za antychrzescjanskie.

> Wolność - nie, gdyż jej ograniczanie do pewnego stopnia bywa uzasadnione. Nikt
> nie otwiera granic swojego kraju dla każdego chętnego.
>
> Więc co? Istnieje jedna uniwersalna odpowiedź?
> Czy też powinnyśmy powyższe racje wyważać, negocjować, dyskutować i wypracowywa
> ć kompromis (z defincji nikogo nie zadowalający całkowicie) który można uchwali
> ć jako powszechnie obowiązujące prawo?

Jedno nie przeczy drugiemu: Tak, uwazam, ze istnieje tylko jedna w pelni prawidlowa odpowiedz, ale nie mam prawa narzucac swojego przekonania innym
...wiec powinienem negocjowac!

Dotknales bardzo frapujacego tematu: Czy mozliwe jest w ogole istnienie panstwa
neutralnego swiatopogladowo? Uwazam, ze nie jest.
Juz samo zalozenie neutralnosci swiatopogladowej - nie jest neutralne swiatopogladowo...!
Samej neutralnosci zostaje wszak przypisana wartosc.
To tak jak w matematyce: bez aksjomatu nie ruszysz z miejsca.

I dlatego nalezy powrocic do Pana Boga:
jest on nieodzowny jako fundament relacji miedzyludzkich
bez wzgledu na swoja ontologiczna rzeczywistosc !!!

Bog jest jak uzywana przez inzynierow liczba urojona:
potrzebny - obojetne czy "urojonosc" to metafizyczny byt, czy niebyt.
Bez "aksjomatu-Bog" nie ma czlowieka.

> Pozdrawiam

Wzajemnie!

[young_doc]

Szlachta nie jest państwu do niczego potrzebna.
Udowodniła to historia Stanów Zjednoczonych.
Państwu potrzebni są patrioci.
A patriotą może być również kobieta, homoseksualista, niearyjczyk, paraplegik i osoba z wykształceniem podstawowym.

Jeżeli chcesz udowdnić że szkoła prywatna w której kształci się starannie wyselekcjonowana młodzież z użyciem wielokrotnie wyższych środków ma lepsze wyniki niż szkoła publiczna w któej kształci się każdy za małe pieniądze... owszem, nie musisz mi mówić którzy absolwenci osiągną lepsze wyniki na egzaminach.
Ale niekoniecznie powinieneś wtedy zarzucać brak wystandaryzowanej grupy kontrolnej w ssytemie szwedzkim, gdy sam nie możesz takowej podać.

Możesz podać wysokość nad poziomem morza co do której ratunek jest obowizkiem państwa, a powyżej której staje się dobrem do którego prawa nalezy nabyć? Ciekawy też jestem Twojej koncepcji co należy zrobić z wyresuscytowanym bezdomnym po przywiezieniu na SOR.
Owszem, ja również uważam że trzeba jasno określić granice odpowiedzialności państwa. Porozmawiajmy zatem co do nich należy, a co nie.

W swiecie organizmów państwowych, podobnie jak w świecie organizmów żywych zachodzi ewolucja. Giną nasłabiej przystosowane, obalone przez wrogów zewnętrznych lub niezadowolonych obywatelu. Przeżywają najlepiej dostosowane, do walki z którymi nie mają serca ani obywatele własnego, ani innego państwa.
I niezaleznie o Twoich ocen etycznych tylko te państwa które efektywnie zaspokająją potrzeby własnych obywateli przetrwają.

Co do efektywności instytucji państwowych w zakresie projektów badawczych - to zdaje się właśnie taki podmiot wysłał ludzi na księżyc, podczas gdy prywaciarze pół wieku później z ledwością osiągają niską orbitę okołoziemska. Zapewne ponieważ tak ochoczo są finansowani przez prywatnych darczyńców.
Ponad połowa środków na naukę pochodzi w USA z funduszy państwowych - w tym zaledwie kilka miliardów z Departamentu Obrony (przez DARPA czy inne źródła).

Opisujesz pięknie jeden ze światopogladów.
Jednak podobnie jak identyfikujesz szlachtę z patrotyzmem tak samo nazywasz dobro Bogiem, więc wnioskujesz że jedno nie może istnieć bez drugiego.
Owszem, jezeli tak je nazwiemy - nie może.
Jednak możemy je również nazwać pneumą, dharmą, etyką, lub popełnić błąd naturalistyczny w inny sposób.

Jedynym - jakże niedoskonałym narzędziem dmogącym służyć poznaniu prawdy jest nasz mózg.
Dlatego żachnę się na Twoje wywodu o Bogu oraz użycie słow "pdedał" w jedym poście - gdyz mój mózg mówi mi instyktownie że bez szacunku do każdego innego człowieka nie można w Boga wierzyć.
Nie można również negocjować z innymi ludźmi umowy społecznej, któa owszem, zmienia się w czasie. Nietsche i marksiści też mieli trochę racji - ale nie całą. Ich mózgi, podobnie jak św. Tomasz, św. Augustyna czy Kanta też doskonałe nie były.
Zaś już prawem każdego z nas jest wybrać sobie do naszej własnej filozofii te myśli każdego z owych wielkich myślicieli które uważamy instyktownie za dobre i domagać się włączenia ich do prawodastwa.

Dlatego Twoje argumenty zarazem szanuję, jak i się z nimi nie do końca zgadzam.
Możesz przekonać mnie o tmy ze masz rację używając argumentów logicznych... ale nie tych o Bogu, gdyż On z definicji prze logikę objety nie jest.

P. S. Za ostatnie trzydzieści lat podejrzewam że za ojczyznę zginęło więcej górników niż potomków szchlachty. A w stanie wojennym z pewnością.
Czy zatem przelana krew daje jakieś prawo do przywilejów?


W przyszłym tygodniu pozwolę sobie zacytować co zresztą kilka autoryrtetów pisało o pijackich burdach, blokowaniu sejmu i paleniu... no dobrze, opon nie palili. Z przyczyn technicznych. Co innego poszło z dymem.

[st.lucas]

young_doc napisał:

> Szlachta nie jest państwu do niczego potrzebna.

A twierdzilem, ze teraz jest potrzebna?
Twierdze natomiast, ze potrzebne sa elity z prawdziwego zdarzenia.
(Czy mozemy juz temat szlachty zamknac?)

> Udowodniła to historia Stanów Zjednoczonych.
> Państwu potrzebni są patrioci.
> A patriotą może być również kobieta, homoseksualista, niearyjczyk, paraplegik i
> osoba z wykształceniem podstawowym.

Panstwu potrzeba wiele, czesto rowniez o wiele za wiele np. potrzeba wiedziec,
gdzie mieszkam, ile zarabiam, czy mam w domu telewizor: po co to panstwu?

> Jeżeli chcesz udowdnić że szkoła prywatna w której kształci się starannie wysel
> ekcjonowana młodzież z użyciem wielokrotnie wyższych środków ma lepsze wyniki n
> iż szkoła publiczna w któej kształci się każdy za małe pieniądze... owszem, nie
> musisz mi mówić którzy absolwenci osiągną lepsze wyniki na egzaminach.

Natomiast "ksztalceni" w szkole panstwowej zdolni ludzie nie beda miec szansy
nalezycie i we wlasciwym czasie rozwinac swoj talent.
Przyklad: panstwowa szkola/przedszkole bez edukacji muzycznej od lat najmlodszych
i efekt - utrata szansy na wychowanie genialnego skrzypka (po 10 rz jest juz za pozno!).
I wlasnie to sa STRATY!

> Ale niekoniecznie powinieneś wtedy zarzucać brak wystandaryzowanej grupy kontro
> lnej w ssytemie szwedzkim, gdy sam nie możesz takowej podać.

Alez moge: porownanie wynikow szkol prywatnych i publicznych w np. Polsce, Francji, USA.

> Możesz podać wysokość nad poziomem morza co do której ratunek jest obowizkiem p
> aństwa, a powyżej której staje się dobrem do którego prawa nalezy nabyć?

Sadze, ze problemem nie jest wysokosc n.p.m., ale dostepnosc.
Nie musze tez zadan PR i GOPRu rozgraniczac - juz sa rozgraniczone.
Dopoki nikt nie wezmie sie za reformowanie tego rozgraniczenia, bedzie spokoj.

> Ciekawy też jestem Twojej koncepcji co należy zrobić z wyresuscytowanym bezdomnym po
> przywiezieniu na SOR.

Jak juz pisalem, mam na ten temat pewna wlasna mysl.
Wydaje mi sie, ze zgodnie z powiedzeniem "darowanemu koniowi nie zaglada sie w zeby"
wymagania jakosciowe odnosnie dalszej opieki medycznej powinne zostac zredukowane.
Studenci musza sie na kim ksztalcic, ze tak powiem, a zatem... :-)

> Owszem, ja również uważam że trzeba jasno określić granice odpowiedzialności pa
> ństwa. Porozmawiajmy zatem co do nich należy, a co nie.

Temat jest generalnie obszerny, ale jak juz pisalem, panstwo powinno sie ograniczac
do swoich wlasciwych zadan: bezpieczenstwa i wymiaru sprawiedliwosci.
Bezpieczenstwo dzielimy na zewnetrzne (armia) i wewnetrzne (policja).
Do bezpieczenstwa zaliczam takze kwestie ochrony mikrobiologicznej
i nadzoru organizacyjno-technicznego (lotnictwo, komunikacja).
Do ogolnie pojetych zadan, nie tyle panstwa co lokalnego samorzadu, nalezy takze
utrzymanie porzadku, co z reszta rowniez zahacza o zakazenia.
Rdzeniem panstwa jest sadownictwo.
Niezawisle, sprawne i skuteczne egzekucyjnie tworzy panstwo prawa.
O ile oczywiscie prawem jest prawo stanowione przez wladze ustawodawcza.
Prawem, a nie jego parodia.

Wbrew juz nazbyt utartym i rozpowszechnionym pogladom, uwazam, ze sprawa
infrastruktury komunikacyjnej nie powinna byc wykonawcza troska panstwa.
O ile stworzonoby opowiednie ramy, pieniadze prywatne na ten cel znalazlyby sie.
Tak mialo byc z reszta i w Polsce. Reczne sterowanie wzielo jednak gore.
Efekty znamy.

Panstwo ma nadzorowac samorzady, w tym samorzady zawodowe, a nie zastepowac ich.
Dlatego m.inn. ministerstwa zdrowia i oswiaty moga zostac spokojnie zlikwidowane.
Podobnie jak i stanowiska konsultantow krajowych i wojewodzkich - koniecznie!

> W swiecie organizmów państwowych, podobnie jak w świecie organizmów żywych zach
> odzi ewolucja. Giną nasłabiej przystosowane, obalone przez wrogów zewnętrznych
> lub niezadowolonych obywatelu. Przeżywają najlepiej dostosowane, do walki z któ
> rymi nie mają serca ani obywatele własnego, ani innego państwa.
> I niezaleznie o Twoich ocen etycznych tylko te państwa które efektywnie zaspoka
> jąją potrzeby własnych obywateli przetrwają.

Slicznie powiedziane. ;-) Powiedz to czlonkom rodzin ofiar bandytow-mordercow...
Zabojca przeciez przezyl, a "nieprzystosowany" obywatel zginal!
Przypomniec nalezy Tobie takze, ze powyzszy argument byl uzywany przeciw Polakom:
"Polska musiala zniknac z mapy Europy, bo byla bylejakim panstwem."
Potepiasz panszczyzne, ale podzielasz "logike" zaborcow?

> Co do efektywności instytucji państwowych w zakresie projektów badawczych - to
> zdaje się właśnie taki podmiot wysłał ludzi na księżyc, podczas gdy prywaciarze
> pół wieku później z ledwością osiągają niską orbitę okołoziemska.

Daj tym prywaciarzom 50% tego, co otrzymala NASA, a wtedy pogadamy.

> Zapewne ponieważ tak ochoczo są finansowani przez prywatnych darczyńców.
> Ponad połowa środków na naukę pochodzi w USA z funduszy państwowych - w tym za
> ledwie kilka miliardów z Departamentu Obrony (przez DARPA czy inne źródła).

1. Mowimy o nauce w ogole, czy o badaniach podstawowych?
2. Czy slyszales o departamencie energii? I czy uwazasz jego badania za niemilitarne?

> Opisujesz pięknie jeden ze światopogladów.

Wazniejsze jest piekno tego, co opisuje: brak narzucania panstwowej przemocy!
Jak ktos chce zalozyc sobie z innymi komune i wierzy, ze tak jest taniej/lepiej/efektywniej -
voi la! - nie ma przeszkod niech sobie w takim moim, neutralnym panstwie zaklada!

> Jednak podobnie jak identyfikujesz szlachtę z patrotyzmem tak samo nazywasz dob
> ro Bogiem, więc wnioskujesz że jedno nie może istnieć bez drugiego.

W sensie ontologicznym wniosek jest sluszny: wszelkie dobro jest od Boga (byt konieczny).
W sensie spolecznym, jak juz napisalem, Bog jest bytem pozadanym, ale nie niezbednym.

> Owszem, jezeli tak je nazwiemy - nie może.
> Jednak możemy je również nazwać pneumą, dharmą, etyką, lub popełnić błąd natura
> listyczny w inny sposób.
>
> Jedynym - jakże niedoskonałym narzędziem dmogącym służyć poznaniu prawdy jest n
> asz mózg.

O ile nasze mozgi istnieja...?! (demon Kartezjusza, matrix Wachowskich itd.) :-)
A w ogole mozg to bryja. A prawda jest niematerialna.
Aniolowie mozgow nie maja, a swoje wiedza, lepiej od nas...
Wez np. taki wzrok: co widzisz? Przeciez nie widzisz dlugosci barw, tylko odpowiadajace im
(nie zawsze wiernie) wrazenia wzrokowe ...czym jest ich natura?
Przeciez nie ma ona charakteru materialnego - taki maja fotony, a rownoczesnie sa falami!
Malo wiemy...

> Dlatego żachnę się na Twoje wywodu o Bogu oraz użycie słow "pdedał" w jedym poś
> cie - gdyz mój mózg mówi mi instyktownie że bez szacunku do każdego innego czło
> wieka nie można w Boga wierzyć.

Szanuje, szanuje, nawet kocham po chrzescjansku.
Wyeksponowalem po prostu, ze kryterium dobrej szkoly polega na jej wynikach,
a nie na lewackich parytetach naboru, jak to ma miejsce w Twojej ukochanej Szwecji.

> Nie można również negocjować z innymi ludźmi umowy społecznej, któa owszem, zmi
> enia się w czasie. Nietsche i marksiści też mieli trochę racji - ale nie całą.
> Ich mózgi, podobnie jak św. Tomasz, św. Augustyna czy Kanta też doskonałe nie b
> yły.
> Zaś już prawem każdego z nas jest wybrać sobie do naszej własnej filozofii te m
> yśli każdego z owych wielkich myślicieli które uważamy instyktownie za dobre i
> domagać się włączenia ich do prawodastwa.

O to chodzi: kazdy z nas ma prawo do indywidualnego wyboru, a panstwo
nie ma prawa narzucac poszczegolnym jednostkom systemu wartosci.
Jedna z takich narzuconych rzeczy, ktore powinne pozostawac do wolnego wyboru
wolnego czlowieka, jest sprawa jego indywidualnego ubezpieczenia.
A moze ktos woli pieniadze oszczedzac?

[st.lucas]

A wiec jeden swoje pieniadze bedzie oszczedzal, inny wyda je na ubezpieczenie,
inny zainwestuje, inny schowa do skarpetki, a wreszcie inny przepije...
Kazdy zrobi tak jak sam zechce. I jak na doroslego czlowieka i obywatela przystalo,
poniesie takze konsekwencje swoich decyzji, tak jak ponosi glosujac...
Niektorzy (pewnie Ty zaliczysz sie do nich) zaloza komune i bede sie reasekurowac wzajemnie.
Czas pokaze w wolnej grze wolnego rynku, kto postapil racjonalniej.

Kazdy poniesie bowiem konsekwencje swojego indywidualnego wyboru.
I tak byc powinno. Wolnosc jest bowiem powiazana z odpowiedzialnoscia.
Wolnosc bez odpowiedzialnosci wyrodnieje.
I nie odpowiada ludzkiej godnosci.

> Dlatego Twoje argumenty zarazem szanuję, jak i się z nimi nie do końca zgadzam.

Ciaza w 50% i poldziewictwo - to nie sa rzeczy, w ktore jako stary ginekolog, wierze...

> Możesz przekonać mnie o tmy ze masz rację używając argumentów logicznych... ale
> nie tych o Bogu, gdyż On z definicji prze logikę objety nie jest.

Powiedzialbym raczej: Bog nie jest nielogiczny, jest dla nas ponadlogiczny.
Logika Boga jest ponad nasza logika, co nie oznacza sprzecznosci,
ale przerastanie naszych mozliwosci umyslowych.

Klasyczny przyklad to paradoks kamienia: Czy Bog jako wszechmocny moglby stworzyc
kamien, ktorego by nie uniosl? :-) Ten przyklad swietnie pokazuje nie ograniczenie
Boga, tylko nasze...

> P. S. Za ostatnie trzydzieści lat podejrzewam że za ojczyznę zginęło więcej gór
> ników niż potomków szchlachty. A w stanie wojennym z pewnością.
> Czy zatem przelana krew daje jakieś prawo do przywilejów?

Czy nie uwazasz, ze ci od ktorych wiecej sie oczekuje, maja prawo wiecej oczekiwac?
Jezeli nie, to znaczy, ze pomimo swojej inteligencji i wyksztalcenia, bardziej
identyfikujesz sie z warstwa, z ktorej wyrosles, niz do ktorej teraz nalezysz.

> W przyszłym tygodniu pozwolę sobie zacytować co zresztą kilka autoryrtetów pisa
> ło o pijackich burdach, blokowaniu sejmu i paleniu... no dobrze, opon nie palil
> i. Z przyczyn technicznych. Co innego poszło z dymem.

Nie bardzo rozumiem czemu sluzy i dalej ma sluzyc ta dyskusja o "winie" szlachty?
Jezeli leczeniu kompleksow, to po kolezensku gotow jestem ja kontynuowac... :-)

[young_doc]

Twoje argumenty są niespójne.
Badania są finansowane w USA ze źródeł prywatnych, ale agencje państwowe typu NASA mają wielokrotnie większy budżet. Na marginesie - ponad połowa środków na R+D pochodzi z funduszy federalnych, większość z reszty z czesnego studentów.
I przy okazji - możesz podać mi przykład badań podstawowych bez potencjalnego zastosowania militarnego?
Szkoły państwowe są kiepskie, bo nie ma w nich środków na zajęcia pozalekcyjne, dajmy na to muzyczne - więc należy ich nie dofinansowywać. Rodziców zdolnych biednych dzieci nie stać na rozwijanie ich zdolności, więc rozwiązaniem jest łożenie większych środków na dzieci zamożniejsze, a nie na zdolniejsze - nie dofinansowywując kształcenia publicznego.

Ja nie protestuję przeciwko ponoszenia odpowiedzialności za siebie.
Ja protestuję przeciwko ponoszeniu odpowiedzialnośći za swoich przodków, tudzież przeciwko przywilejom dla potomków osób zasłużonych czy zamożnych. To właśnie jest esencja osobistej odpowiedzialności.

I owszem, uważam że szkoloenie lekarzy należy zorganizować tak by pierwsze zabiegi szkolący lekarz wykonywał na pacjentach niskiego ryzyka, nie zaś niskiego urodzenia.
Tak rozumiem traktowanie ludzi równo, nie zaś dzielenie ich na lepszych i gorszych.
Tak zresztą rozumiem chrześcijaństwo... najwyraźniej w tym punkcie nasze poglądy nieco się różnią.

W I Rzeczpospolitej uprzywilejowaną wastwą była szchlachta, w PRL chłoporobotnicy. Obydwa te państwa upadły, i nie widzę żadnej różnicy pomiędzy tymi dwoma wyzysku jednych przez drugich.
Polska może być sprawiedliwa i silna tylko wtedy gdy żadna z jej warstw społecznych nie będzie wyzyskiwała drugiej, ani co ważniejsze - nią gardziła.
Dziwisz się że nie chcę udawać że jestem szchlachcicem, elitą, że przyznaję się do swojego pochodzenia? Wręcz żałujesz że mimo wszystko nie chcę porzucić swojego dziedzictwa?
Gdy patrzę na chłopstwo widzę ludzi prostych, ciężko pracujących, z instyktownym poczuciem sprawiedliwości i etyki - a zarazem nieufnych, upartych, gardzących wykształceniem.
Gdy patrzę na szchlachtę widzę ludzi wykształconych, obytych w świecie, o szerszych horyzontach, czasem patriotów, czasem konformistów, czasem zdrajców, z reguły patrzących na innych z mieszaniną pogardy i snobizmu.
Są to grupy społeczne zdecydowanie inne - ale w żaden sposób przedstawiciel jednej nie jest gorszy od drugiej.
Owszem najprościej jest rozoznać u mnie głębokie kompleksy - ale zastrzeżenie prawa do krytyki szchlachty jedynie dla osób z odpowiednim pochodzeniem, gdyż reszta to tylko zadrośnicy może być zdradliwą pułapką logiczną.

Owszem, w życiu kieruję się swoim ograniczonym rozumem.
Za jego pomocą oceniam co jest dobre, a co złe.
Nie kieruję się świetymi pismami sprzed tysięcy lat, lecz staram się swój światopogląd opierać właśnie na wytworach innych smiesznych, ograniczonych umysłów.
I instyktownie za wartość wyższą niż wolność czy własnośc uważam życie ludzkie - może pod wpływem zawodu który wykonuję.
Dlatego zawsze nieufnie podchodzę do stwierdzeń typu: wolnośc wymaga ofiar, sprawiedliwość wymaga ofiar, naród wymaga ofiar...
Dlatego też obowiązek ubezpieczeń zdrowotnych bynajmniej w moim światopogladzie nie łamime żadnych niewzruszonych zasad moralnych.
Nie wierzę w żadne święte prawa własności, tak jak nie wierzę w święte prawo monarchy do sprawowania władzy, dane mu przez Boga.
Owszem, wierzę w to że ludzie są sobie równi - i ze bardzo należy się wystrzegać ich oceniania.

Historia uczy nas że do zorganizowania życia wszystkim w sposób sprawiedliwy potrzebne jest państwo.
Wonośc i sprawiedliwość obejmuje również danie wszystkim dzieciom równych szans, również edukacyjnych, ograniczenie prawa własności chociażby dla walki z monopolami, oraz solidarność wszystkich grup społęcznych.
Bo może nam się wydawać że lepiej by nam było bez innych, ale tak nie jest.

[young_doc]

Zapomnialem jeszcze o dwoch rzeczach:

1. Dopisac walke z zakazem handlu narkotykami czy sprzedazy morfiny tylko na recepte do listy postulatow o nieorganiczaniu wolnosci osobistej (w tym szkodzenia sobie) ktore swiadcza o zaburzeniu hierarchii wartosci. To jest przyklad poswiecenia istnien ludzkich w imie wyzszych zasad - bardzo zdradliwa pulapka logiczna. Trudno czasem odroznic poswiecanie istnien ludzkich w imie innych "wyzszych dobr" przez inne systemy etyczne.

2. Zapytac co oprocz srodkow finansowych jest potrzebne do stworzenia dobrze funkcjonujacego systemu ochrony zdrowia. Jakies inne warunki konieczne? Bo personel stosujacy sie do odpowiednich zasad etycznych, jakie by one nie byly, da sie zawsze wynajac. to ponownie tylko kwestia pieniedzy.

Wyacz ze zadaje tyle pytan ale sam napisales: "No dobrze, odpowiem ja" :-)

[8ar8ara]

preczzglupota napisał:

> to nie ma leczenia. Proste.
>
> wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,12591913,Szpital_do_pacjentow__Nie_ma_pieniedzy__nie_leczymy.html

Proste jak drut.

[aktyntasza]

Cieszycie się bo pieniądze popłyną na in vitro i jeszcze mniej ich będzie na leczenie, będzie się rodzić dużo dzieci i będziemy mieli w przyszłości kolejnych bezrobotnych. Cieszcie się póki wam się wydaje że będzie lepiej ! Musicie się radować że rząd nie wprowadził jeszcze eutanazji dla tych co chcą się leczyć.

In vitro to przeciez leczenie.

[8ar8ara]

aktyntasza napisał:

> Cieszycie się bo pieniądze popłyną na in vitro i jeszcze mniej ich będzie na le
> czenie,

In vitro to przeciez leczenie. Nieplodnosci.

[aktyntasza]

i tu jest problem bo zamykają szpitale dla dzieci bo niema pieniędzy a chcą żeby rodziło się dużo dzieci ? Ten nasz premier to osioł.

[jola.iza1]

Moi Mili Światowi lekarze, pielęgniarki, i salowe.
Nie ma leczenia, bo komuś się pozamiatało w głowach.
Mogę rozwinąć, ale chyba się wstrzymam przed używaniem wulgaryzmów, kochana Ochrono Zdrowia, we wszelkiej postaci.