NASZE ZALOSNE PLACE- DYGRESJE

[pawel7779]

Zastanowmy sie nad inna kwestia. CEny lekow oraz ich refundacje !!!!Tak taak
to tez jest istotny problem. Cena leku w polsce jest czsem wyzsza niz w
Europie zach lub porownywalna. Do naszego gabinetu przychodzi przedstawiciel
(po opuszczeniu wnetrza dobrze wyposazonej Toyoty lub forda :).ktory
to "promuje nowy lepszy lek" My zadowoleni przepisujemy bo dla pacjenta to np
tylko 2,5 zl w przypadku lekow w np chorobach nowotworowych . Tymczsem za ten
specyfik ministerstwo placi kilkaset zlotych aa jest to lek od co najmniej 20
lat znany na rynku ale w specyficzny sposob przygotowany ,zapakowany lub po
prostu lepiej tolerowany .Nie bede wnikal w szczegoly bo mnie przedstawiciele
i firmy zjedza. Tyymczasem lekarz poz ,chirurg czy tez onkolog pisze
codziennie kilkanascie recept "na p" jak latwo oszacowac przepisze lekow na
co najmniej 1500-3000 zl sam za porade specjalistyczna dostaanie moze 5 moze
7 zl .Firma f. do kieszeni wezmie duuuzo wiecej .Czy leki musza byc az tak
drogie ,przeciez to posrednio z naszych nedznych pensji doplacaamy do lekow.
Kasa jest w fuduszu dzielona tak
1.ref. na leki
2 poz
3 szpitale ,raatownictwo
4 porady specjalistyczne
tylko ze dziwne jest ze na doplaaty do lekow jest a na zwiekszenie
kontraktow oraz podwyzki dla personelu nie ma
Rzeczywistosc wyglada tak ze to przedstawicel firmy f ma sie o niebo lepiej
niz lekarz specjalista gdyz jego prace firma doceniaja w przeciwienstwie do
lekarza.
Wszedzie panuje system premiowy -wiecej zrobisz wiecej zarobisz w ten sposob
nagradza sie przedstawicieli medycznych ,handlowych a nawet pracownikow NFZ -
oni maja premie co roku. Tymczasem ordynator odzialu ktory przekroczyl
wartosc kontraktu z NFZ na dany rok "moze dostac po glowie od dyr-ra" gdyz
puszcza szpital w dlugi. Jak w takich realiach mozna wogole pracowac.
I tak to im wiecej sie napracujemy tym gorzej dla nas ,pensji nikt nam nie
podniesie a zadluzajac przez nadwykonania szpital(dla dobra pacjentow) mozemy
doprowaadzic do sytuacji ze pensji wogole nie zobaczymy(komornik)
Przeciez zyjemy w czysto paranoicznym kraaju.
Dlaczego na leki zawsze sa pieniadze ????????????????????????? a dla nas
niekoniecznie
Gdyby na leki braklo to bylby skandal ale to ile zarabiamy to jest w porzadku
cieszmy sie , jak slodko byc fraajerem

[Gość: cezary]

Mnie to zwisa, recepty po wyjściu od lekarza wrzucam w kosz bo mnie nie stać na
ich wykupienie. A leczę się sposobami babci.

[Gość: che]

w usa pen do insuliny nie jest w standardzie !!!!!!!
Ale sa drozsze leki od insuliny ,duzo drozsze..........

a prawde mowiac w Heroldzie podstawa leczenia cukrzycy typu drugiego jest
dieta, zmiana stylu zyucia ,umiarkowaaany wysilek fizyczny oraz zmniejszenie
masy ciala do naaaleznej
w ten sposob uzyskujemy zmniejszenie insulinoopornosci oraz przyspieszenie
metabolizmu .... ble ble ble ble nie bede sie tu madrzyl

opcja polska kotlety mielone plus 50 jednostek rano i 30 j wieczorkiem ,bo
niewielu udaje sie pprzestawic na wklucia przed posilkiem
i tyle

[ewaggg]

Zgadzam się z Tobą - jesteśmy bardzo dumni i zadowoleni że wszyscy pacjenci z
cukrzycą na insulinie w Polsce przyjmują ludzką insulinę - a obok takich
którzy o siebie dbają, stosują się do zaleceń,stosują dietę, ruszają się są
również tacy co palą, piją, dietę stosują 2 dni przed przyjściem do poradni
żeby cukier był "dobry", nie biorą żadnej odpowiedzialności za siebie i swoje
leczenie - te grube tysiące za tą naprawdę drogą insulinę dla nich są wyrzucone
w błoto.

[Gość: Nocny Piotruś]

A jaką mają przyjmować ? Świńską ???

[aelithe]

W większości krajów ludzka insulina jest luksusem; np. w Niemczech. W wielu z
nich stosuje się zwierzęcą. W Polsce więcej ludzi przyjmuje insulinę w penach
niż w usa. Przyjmują tą samą insilinę, tylko padanie jej w penie jest 2 krotnie
droższe. Dlatego chorzy wybierają klasyczne insulinówki. W Polsce mamy pełny
luksus.

[Gość: Nocny Piotruś]

W całokształcie kosztów ponoszonych przez tzw. społeczeństwo z powodu cukrzycy
insulina stanowi jedynie 3%... Jeśli policzyć koszta rent, zasiłków, absencji
chorobowych, amputacji stóp cukrzycowych, rehabilitacji, wyprowadzania na
OIOM-ach ze śpiączek różnego rodzaju itd. itd., to okazuje się, że nie warto
cofać się do epoki kamienia łupanego i leczyć świńską czy wołową insuliną. Poza
tym kilka lat temu, gdy królowały ChOS i WOS w Europie zaczynało brakować
surowca, czyli trzustek wieprzowych. Dobrze, że mamy inżynierię genetyczną...

[aelithe]

Nie udokumentowano większej skuteczności insuliny ludzkiej w stosunku do
zwierzęcej. Jedynym plusem insuliny ludzkiej jest wolniej narastająca oporność.
Co do wytwarzanie insuliny lepiej, aby była ona rekombinowa, niż oczyszczana,
niemniej wszystko zależy od kosztów. Tą samą insuliną można leczyć za
kilkadziesiąt złotych miesięcznie, albo za kilkaset złotych miesięcznie.
W ekonomice ochorny zdrowia nie mówi się dziś o oszczędnościacg, ale o
wskaźniku cost/effectivness c/e. Więc określa się jaki maksymalny efekt mozńa
osiągnąc z określonych pieniędzy.

[facet123]

Ja bym tę myśl uogólnił to sformułowania takiego, że w Polsce nie tyle brakuje
pięniędzy na służbę zdrowia, tylko, że są one zupełnie źle wydawane lub wręcz
rozkradane.

[Gość: Nocny Piotruś]

Pieniędzy będzie zawsze za mało jeśli nie będzie czynników ograniczających
popyt, czyli współpłacenia przez pacjenta za każdą usługę. Zawsze kiedy rozdaje
się coś za darmo ludzie biorą nie tyle ile im potrzeba, ale tyle ile zdołają
unieść...

[Gość: Mariner]

To prawda!
M.

re: facet123

[Gość: Patryk]

facet123 napisał:

> Ja bym tę myśl uogólnił to sformułowania takiego, że w Polsce nie tyle brakuje
> pięniędzy na służbę zdrowia, tylko, że są one zupełnie źle wydawane lub wręcz
> rozkradane.

To właśnie ulubiona teza polityków "My dajemy ile trzeba ,to WY marnujecie
(rozkradacie)".
Procent PKB przeznaczany na opieke zdrowotną w Polsce systematycznie spadał-od
4,8% PKB na początku lat dziewięćdziesiątych do bodajże 4,2% w roku
poprzedzającym reformę rządu Buzka.Po zsumowaniu wartości tzw. składek na
ubezpieczenie zdrowotne w roku 1999 okazało sie ,że "niespodziewanie" nakłady
spadły do 3,8%PKB.I na tym poziomie utrzymuja się od tamtego czasu (3,6-3,8%
PKB).Według WHO minimum zapewniające funkcjonowanie opieki zdrowotnej na
poziomie "bezpieczeństwa zdrowotnego"(nie "luksusu") to 6%PKB.Kraje
przeznaczające na opiekę zdrowotna mniej -to kraje Trzeciego Swiata.
Dalej podtrzymujesz tezę,że pieniędzy jest dość,tylko są zle wydawane?

[Gość: Nocny Piotruś]

Ale my, Patryku, nie powinniśmy z drugiej strony ślepo wierzyć w to, co wmawiają
nam biurokraci z WHO. Wyobraźmy sobie dwa kraje : Balangę i Dupangę. Oba te
kraje mają po tyle samo obywateli. Balanga ma PKB = 100 000 $ i wydaje na
lecznictwo 4 000 $, co stanowi 4% PKB, wg WHO to za mało. Dupanga jest
biedniejsza i ma tylko 10 000 $ PBK, ale wydaje na lecznictwo 1000 $
(czterokrotnie mniej niż Balanga przy tej samej liczbie obywateli). Jednak
Dupanga wydaje na lecznictwo 10% PKB i ktoś mógłby powiedzieć, że tam są większe
nakłady na ochronę zdrowia, a wg WHO wszystko jest OK. Procentowo wydatki są
większe, ale kwotowo na obywatela - mniejsze. Trudno więc Polskę porównywać z
jakimś afrykańskim krajem, gdzie PKB jest wielokrotnie mniejszy...
Jestem przeciwnikiem dekretowania ile procent PKB ma być przeznaczone na
lecznictwo, tu muszą funkcjonować mechanizmy regulujące podaż, popyt i ceny. W
bardzo bogatym kraju może to być 1%, w bardzo biednym i 20 % może nie wystarczyć...

[Gość: tenere]

Nie wiem czy jestescie lekarzami, ale dla mnie -lekarza sprawa jest bardzo
prosta... panowie co nas obchodza wydatki na sluzbe zdrowia w Polsce , czy
bedzie to suma X czy 10x czy 100 x to wg dotychczasowych trendow/tendencji -
nasza sytuacja finansowa istotnie nie zmieni sie bo panstwo nasze kochane
bedzie refundowac jeszcze wiecej i jeszcze drozszych lekow czy procedur, a
wartosc naszej pracy bedzie nadal szacowana na kwoty groszowe... nie tedy droga
koledzy- - nie ma zadnego , minimalnego lobby stajacego w ochronie naszych
interesow... nasz samorzad - to kompletna klapa, to on powinien ustalic stawke
minimalna, stawke za konsultacje, wykonana procedure, wizyte pacjenta w
poradni... powinienien chronic wartosci naszej pracy, a tymczasem wszytsko jest
na odwrot, co najgorsze proces dewaluacji postepuje-

[aelithe]

Zgodzę się z tobą. Drogą do poprawy jakości ochrony zdrowia nie jest
zwiększanie wydatków, a ich racjonalizacja. Od wielu lat środowisko lekarskie
żąda standartów medycznych, tymczasem szanowne grono profesorskie, uważa, że my
jesteśmy zbyt dobrzy na standarty, a rezultatem tego jest obserwowane od kilku
lat pogarszanie się standartów opieki medycznej w Polsce i wzrost kosztów
utrzymania systemu medycznego.
Standartów nie chcą równiez rządzący, musieliby rzetelnie zapłącić za usługę.
Niestety dalej w Polsce opłaca się obiecywać gruszki na wierzbie.
Efektem jest degradacja bazy lekarskiej. Wielu lekarzy wyjeżdza za granicę ( z
reguły o najlepszych kwalifikacjach- patałachów nikt nie chce) , starsi
odchodza na emeryturę; młodym utrudnia się specjalizację.

[Gość: Nocny Piotruś]

Zdecyduj się w końcu, Aelithe, czy są w Polsce te standardy czy ich nie ma, bo
najpierw piszesz, że ich nie ma, a potem - że się pogarszają. No a przecież nie
może się pogarszać coś, czego nie ma... :))))
Dobra, pożartowaliśmy... a tak na serio ja osobiście uważam, że wyjeżdża
"środek", patałachy zostają, bo nie dałyby sobie rady, a najlepszym jest
wystarczająco dobrze w Polsce. Wyjazdy są zresztą marginalnym zjawiskiem, do tej
pory wydano 3500 zaświadczeń o zgodności kwalifikacji z przepisami unijnymi, co
przy 85 000 lekarzy jest ilością nieistotną, na lekarskim rynku pracy nadal
niewiele się zmieniło. Likwidacja połowy akademii medycznych byłaby jakimś
rozwiązaniem, ale na to się nie zanosi. Tymczasem wprowadzono studia wieczorowe,
a niedługo pewnie zaoczne, korespondencyjne, czy kursy w rodzaju "zostań
lekarzem w 3 tygodnie". Tragikomedia...

[Gość: Patryk]

Gość portalu: Nocny Piotruś napisał(a):

> Dobra, pożartowaliśmy... a tak na serio ja osobiście uważam, że wyjeżdża
> "środek", patałachy zostają, bo nie dałyby sobie rady, a najlepszym jest
> wystarczająco dobrze w Polsce.

To trochę kiepsko,jakby tak "środek" krzywej Gaussa wyjechał :-).Na brzegach
niewiele zostaje...
Co do tego,czy najlepszym w Polsce jest dobrze i zostaja-dziwię się,że pada
takie stwierdzenie.Zostają "najlepiej umocowani" w tzw.systemie,nie
najlepsi.Gdyby system jakkolwiek promował najlepszych tak,by nie
wyjeżdżali-dawałby jednocześnie motywację i perspektywę "średniakom".
Ja mógłbym się z tobą zgodzić w przypadku lekarskiej emigracji z lat 70 i
80-tych (tam często decydował przypadek,dojście do paszportów,itd.) ale teraz
,przy braku ograniczeń wyjeżdżaja najbardziej perspektywiczni,młodzi specjaliści
lub kandydaci na specjalistów.

A tak na marginesie strata 3500 lekarzy z tej grupy (dla kraju,który ma
najniższą w Europie liczbę lekarzy na 1000 mieszkańców -2.2)-to powód do
bagatelizowania?
Tych ludzi nikt nie zastąpił ,a Polska jest najmniej atrakcyjnym krajem UE dla
"lekarzy z importu".Juz lepsze do życia i pracy są np.Czechy

[aelithe]

Podpiszę się pod zdaniem Patryka.
Pozastają niekoniecznie najlepsi. Pozostają najlepiej ustawieni. System
szkolenia w Polsce nie promuje ludzi zdolnych, a promuje przeciętniaków. Oni
nie stanowią zagrożenia dla kolegów, więc szybko pną się do góry. Nie mają zbyt
wysokich aspiracji, więc nie wchodzą nikomu w drogę. Normą w Polsce jest
blokowanie mozliwości awansu zawodowego młodym lekarzom.
Opieka medyczna w Polsce opiera się na prostym fakcie, że Polski lekarz pracuje
2, 3, a nwet 4 razy więcje niż jego kolega na zachodzie. W rzeczywistości
istnieje ogromny deficyt lekarzy. Drugim elementem dla którego to działa, to
fakt, że lekarz nie musi miec żadnych kwalifikacji, aby przyjmowac w poz'ie czy
nawet prowadzić poradnię specjalistyczną. Często porad specjalistycznych
udzielają lekarze bez specjalizacji, mimo zapisom w NFZ.
Nie uwzględniasz faktu, że keidys w Polsce wystaruje sektor prywatny. Ale nie
jako małe pojedyncze szpitaliki 1 dnia, ale porządne kompleksy elektywnej
chirurgii i inwazyjnej diagnistyki oraz rehabilitacji. Oznacza to zatrudnienie
określonego grona lekarzy przede wszystkim młodych.
Jeśli chozi o wielu studentów, jednoznacznie mówią, że wyjeżdzają po stażu,
albo nawet po studiach na zachód. Poziom polskich uczelni medycznych w chwili
obecnej jest żenująco niski, a obecni absolwenci uczelni będą cokolwiek
reprezentować dopiero za kilka lat.

[Gość: Mariner]

Syn mojego przyjaciela, jest młodym i bardzo zdolnym lekarzem. Między innymi
zna 6 języków obcych. Sami go Dunczycy znaleźli i niedawno wyjechał. Ale to
dotyczy nielicznych.
Zgadzam się z Tobą, że mamy nadprodukcję lekarzy.
M.

[Gość: Mariner]

A bezkarność za zarżnięcie pacjenta na stole operacyjnym, to nie działalność
lobby?
M.

[Gość: Patryk]

Każdy wskaznik przyjęty do oceny ma swoje wady i zalety.WHO przyjmuje akurat
procent PKB ,bo jest stosunkowo prosty,przejrzysty i uniwersalny.Twój przykład
(nakłady kwotowo na głowę) tez nie jest pozbawiony wad (jak każde narzędzie
statystyka).Otóż w kraju o wysokim PKB przeciętne płace są wyższe,ceny gruntów
(czynszów,inwestycji)-wyższe,płace w opiece zdrowotnej-w proporcji do srednich
płac (czyli wyższe),przeciętna długość życia (zwiększony popyt na usługi
medyczne)-wyższa,itd.itp.
Przeznaczjąc na funkcjonowanie szpitala w Dupandze np.500.000 $ miesięcznie
możesz spodziewać się świetnego ośrodka .Przeznaczając te 500.000 $ na szpital w
Balandze,wystarczy ci na parking,portiernię i waciki.
Stąd mimo wszystko nie deprecjonowałbym klasyfikacji WHO.
Inna rzecz,że do obliczeń przyjmuje się modyfikowany PKB -po to,by porównac do
siebie z mniejszą ilościa przekłamań różne kraje ,na różnych stopniach rozwoju.
P.S.
A znasz może jakiekolwiek dane (dotyczące poziomu finansowania opieki zdrowotnej
w Polsce) bardziej optymistyczne? Wszystko jedno jaką metodą
obliczane?Mówiące,że np.mieścimy się gdzieś w średniej europejskiej,albo w
trzeciej ćwiartce chociażby?Gotów byłbym (w ramach pokuty) ogolić głowę na łyso
i posypac popiołem :-)

[Gość: Patryk]

Zgadzam się (od dawna,a nawet przypiszę sobie licencje na ten pomysł :-))
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=14941376&a=14941376
Poczytaj sobie,co o tym sądzą inni forumowicze,lekarze i pacjenci.

[Gość: tenere]

Przyklad z dzisiejszego dnia- mam upragniony tytul specjalisty neurologa,
uzyskalem go po ciezkiej 6 letniej harowce w szpitalu- praca po 70 godzin
tygodniowo na poczatku na 1/4 etatu, potem na 1/2 i ostatecznie na caly etat za
850 zl na reke .... i dzis wypralem sie do NZOZu ktory zainteresowany jest
zatrudnieniem specjalisty neurologa- za wynagrodzenie 9 zl brutto od pacjenta,
przyczym jesli zechce wyslac chorego na badanie obrazowe= rezonans lub
tomografie to nic nie dostane za tego pacjenta... czyli zeby wyjsc na swoje
musze przyjac ok 20 pacjentow i nie moge ich kierowac na badania dodatkowe bo
inaczej bede pracowac jako wolontariusz... tak sie robi opieke medyczna w
naszym kraju- czyli staje w progu chory a ja juz pisze dla niego recepte i
prosze nastepnego- i nie daj Boze skierowac kogos na badanie... paranoja... to
absurd a nie opieka medyczna

[Gość: Patryk]

Może zabrzmi to brutalnie,ale:

"Po co być biednym ?"

To chyba nieobowiązkowe? Nikt ci tego nie nakazuje,masz wybór.Są miejsca w
Europie i na świecie,gdzie zapłacą za twoja wiedzę ,doświadczenie i
umiejętności. Pozdrawiam.

[Gość: Nocny Piotruś]

I to mnie właśnie wkurza, że niby tylko Rumunia i Albania mają mniej lekarzy na
10 000 ludności, a Polska jest 3-cia od końca, tymczasem ofert pracy jest
niewiele. Jesli chcemy, żeby lekarzom w Polsce się poprawiło, to muszą być
pracownikami poszukiwanymi, należy ilość absolwentów ograniczyć tak, aby rocznie
ubywało około 3000 lekarzy i tak przez 10 lat, albo i więcej. Wystarczy jak
będzie ich tutaj 50 tysięcy. A mamy 85 tysięcy ! Oczywiście, że lepszym wyjściem
byłoby zwiększenie nakładów na opiekę zdrowotną i wzrost składki z 8.5% skokowo
do 14 tak jak w Niemczech, czy choćby do 12% jak w Czechach, ale patrząc na
nasze elity polityczne - nie ma na co liczyć. Należy więc dostosować ilość
lekarzy do ilośći pieniędzy w systemie i chłonności rynku, innego wyjścia nie widzę.

[Gość: Patryk]

Gość portalu: Nocny Piotruś napisał(a):

> I to mnie właśnie wkurza, że niby tylko Rumunia i Albania mają mniej lekarzy na
> 10 000 ludności, a Polska jest 3-cia od końca, tymczasem ofert pracy jest
> niewiele.

O ile pamietam,Rumunia i Albania mają ten wskaznik wyższy.
Wielka Brytania ma na podobnym poziomie co Polska i ściąga lekarzy na potęgę.W
wyniku ograniczenia ilości studentów wydziałów lekarskich w latach
osiemdziesiątych (do czego sie skłaniasz).
www.wprost.pl/ar/?O=64650&C=57
Artykułu nie polecam (mało rzetelny),ale przypatrz sie załączonej mapce.


> Należy więc dostosować ilośćlekarzy do ilośći pieniędzy w systemie i
chłonności rynku, innego wyjścia nie widzę.

Tzn.rozumiem to tak-znajdujemy pieniądze na wzrost wynagrodzeń zwalniając ca. 40
% lekarzy.Zwiększamy proporcjonalnie wynagrodzenie tym,których zostawiliśmy
(uwaga!po podwyżkach pobory netto mogą skoczyć np. z 1000 zł w POZ do 1600-1700
zł;zarobki-marzenie!)
I co dalej? Apelujemy do pacjentów,by przestali tyle chorować (kolejki wydłużają
się automatycznie o 40%)? Skracamy (ustawą oczywiście!) czas porady lekarskiej
o 40% (np.z 10 do 6 minut)?

[Gość: Nocny Piotruś]

Skoro wierzysz WHO, to tu znajdziesz wszystko :
www.euro.who.int/eprise/main/WHO/CountryInformation/TopPage
Wielka Brytania ściąga lekarzy, bo ma na to pieniądze. Polska nie ma.
Co do innych kwestii - szkoda że nie ma tu doktora GTelegi... on ma to lepiej
ułożone w głowie ode mnie. Co to znaczy "znajdujemy pieniądze" ? To pacjent ma
znaleźć pieniądze i się ubezpieczyć. Z usługę ma zapłacić, ubezpieczalnia mu
zwroci. Kolejki są w Europie, ale w USA ich nie ma. Eurosocjalizm do niczego
dobrego nie prowadzi, nie ma co się na europejskich rozwiązaniach wzorować ani
ich wychwalać. Kolejki to atrybut socjalizmu. W prawdziwym kapitalizmie nie ma
żadnych kolejek...ani po papier toaletowy, ani po kiełbasę, ani do lekarza...
Rynek to rynek. Nikomu nie zwiększamy wynagrodzenia "z mocy prawa",
wynagrodzenie jest pochodną wykonanej pracy. Im więcej pracujesz - tym więcej
zarabiasz. Do pacjentów o nic nie apelujemy, im więcej chorują i się leczą - tym
więcej zarabiamy. Jak zmądrzeją - zaczną dbać o swoje zdrowie i będą mniej
chorować, bo poznają koszta leczenia, to tym lepiej dla nich, dla nas gorzej
(przekwalifikujemy się na weterynarzy..). Czasu porady lekarskiej też bym nie
dekretował, jest pochodną stopnia komplikacji przypadku i doświadczenia lekarza.
Lekarz ma prawo pracować tyle, na ile ma ochotę i starcza mu sił. Jak będzie
pracował 2 godziny, to mało zarobi i da impuls do rozwoju konkurencji. Jak
będzie pracował 12 godzin, to między 8 a 12 godziną będzie odwalał fuszerkę i
straci pacjentów albo trafi do sądu za błąd w sztuce. Sam będzie musiał znaleźć
optimum swojej aktywności zawodowej. Rynek wszystko wyreguluje, byle nie
mieszało się do tego socjalistyczne "państwo" ze swoją bezmyślną
nadopiekuńczością :))).

[Gość: GTelega]

Probujesz stosowac teorie popytu i podarzy, aby zwiekszyc zarobki lekarzy
(zmiejszona podarz powinna zaowocowac zwiekszona cena/placa). Niestety ta
prosta zasada dziala tylko w warunkach wolnego rynku. Jezeli takowy rynek nie
istnieje nie mozesz oczekiwac przewidywalnego zwiekszenia zarobkow.

Patryk slusznie zauwazyl, ze jezeli system jest administracyjnie sterowany to
istnieja administracyjne odpowiedzi na zmiejszenie liczby lekarzy, ktore wcale
nie musza sie wiazac ze zwiekszeniem pensji (jest mniej lekarzy a wiecej
pacjentow - niech bardziej sie spiesza).

> Kolejki są w Europie, ale w USA ich nie ma. Eurosocjalizm do niczego
> dobrego nie prowadzi, nie ma co się na europejskich rozwiązaniach wzorować ani
> ich wychwalać.

Nawet USA cierpi na niedobor lekarzy, szczegolnie specjalistow. Wiec kolejki i
tu sie zdarzaja. Rynek co prawda bedzie dazyl do rownowagi, ale w przypadku
medycyny zmiany sa bardzo powolne - jezeli dzis jest zapotrzebowanie na
specjalistow - to naplyw nowych ludzi zdarzy sie za ok 6-10 lat bo tyle trwa
szkolenie specjalisty. Oczywiscie nadal jestem apostolem rynku, ale trzeba byc
realistycznym co do tego co rynek moze i w jakiej skali czasu.

Osobiscie wole system Amerykanski od tego co jest w wiekszosci krajow EU, ale
nie mysle bysmy mieli dane pozwalajace na jednoznaczny osad. Zaleta USA jest
wieksza autonomia pacjentow i lekarzy (choc nie jest to bynajmniej autonomia
nieograniczona), jezeli chodzi o wyniki leczenia - to wychodzi z grubsza na to
samo, jezeli chodzi o cene to EU jest tansze, jezeli chodzi o innowacje w
medycynie to USA wyraznie prowadzi.

Mysle, ze wszyscy zgadzamy sie do zalet rynku, nawet jezeli bedzie to
ograniczony rynek typu EU. Problem jest w tym by znalesc sposob na przekonanie
spoleczenstwa.

Czy jest nadzieja. Najbardziej pozytywnym przykladem moze byc Irlandia, ktora w
latach 70-tych byla mniej wiecej na tym samym poziomie co dzisiejsza Polska.
Kraj rolniczy, zacofany gospodarczo, rzadzany przez socjalistow i kosciol.
Lekarze nagminnie emigrowali od US i Kanady. Po 30stu latach Irlandia jest
jednym z bogatszych krajow EU, stawia na technologie i medycyne. Lekarze
zaczynaja wracac do "starego kraju" a Irlandia przyjmuje ich z otwarymi rekami.

To jest oczywiscie najbardziej optymistyczny przyklad jaki znam. Zawsze moze
byc gorzej. Dlatego osobiscie nie ludze sie, by lekarze piszacy na tym forum
doczekli sie w Polsce drugiej Irlandii. Jednak moje dzieci ucza sie Polskiego -
"nigdy nie wiadomo co w zyciu moze sie przydac".

[Gość: Patryk]

Gość portalu: Nocny Piotruś napisał(a):

>Wielka Brytania ściąga lekarzy, bo ma na to pieniądze. Polska nie ma.

Polska ma pieniądze na różne rzeczy.Na rosnącą z roku na rok armię urzędników.Na
wszelkiego autoramentu rencistów,emerytów pomostowych.Na ochronę silniejszych
grup zawodowych kosztem słabszych.Tylko jak dochodzimy do opieki zdrowotnej-to
tu zawsze słychać stanowcze "Nie mamy!"
Po prostu,kwestia priorytetów.

Co to znaczy "znajdujemy pieniądze" ? To pacjent ma
> znaleźć pieniądze i się ubezpieczyć. Z usługę ma zapłacić,

Pozwól,ja tylko twórczo rozwinąłem twoją ideę (zmniejszyć zatrudnienie lekarzy w
Polsce do 50 tys).I próbowałem przewidziec jej konsekwencje-niestety
ograniczanie podaży ma wpływ na cenę usługi tylko w warunkach rynku.Przy modelu
ręcznie sterowanym (a taki preferują Polacy),skończy się to kolejnymi "kartkami"
albo "stachanowszczyzną".Rynkowe mechanizmy nie zadziałają w warunkach
faktycznej nieobecności rynku.

Do rynku mnie nie musisz przekonywać,mam go na codzień :-).Tylko dlatego pracuję
w najbardziej rynkowym systemie opieki zdrowotnej na świecie bo kiedyś założyłem
,że prędzej stanę się Murzynem niż w Polsce (z jej historią najnowszą i
mentalnością społeczeństwa) zaistnieje prawdziwy rynek usług medycznych.Jak
dotąd w lustrze widzę ciągle dość przystojna twarz mężczyzny rasy białej (typ
kaukaski)-czyli wnioskuję,do rynku w Polsce ciągle dalej niz bliżej :-).

Osobiście uważam,że uzyskanie nawet porównywalnych do czeskich rozwiązań i
poziomu finansowania ,byłyby ogromnym sukcesem polskich lekarzy.A o rynku na
podobieństwo USA nie ma co marzyć.

. Rynek wszystko wyreguluje, byle nie
> mieszało się do tego socjalistyczne "państwo" ze swoją bezmyślną
> nadopiekuńczością :))).

Użyłeś słowa "nadopiekuńczość".Myślę,że bardziej odpowiednie byłoby w kontekście
np.Szwecji.Postawa państwa polskiego jest wręcz przeciwieństwem nadopiekuńczości
(kontrastując z oficjalnymi deklaracjami).
Politykę zdrowotną polskiego państwa cechuje cyniczny partykularyzm
,podrasowany żenującym brakiem kompetencji.Dobra definicja ;-)?Pozdrawiam

[Gość: Mariner]

Podobno 17 mld PLN jest wyłudzanych rocznie z budżetu przez "lewych" rencistów.
Zgadzam się z Tobą, że żadne reformy częściowe nic nie daja. Albo mamy rynek,
albo nie.
Patrząc na wszelkie "reformatorskie" próby można zadać pytanie: Jak w Polsce
zmieniano by ruch drogowy z prawostronnego na lewostronny (lub odwrotnie)?
Sprawdzono by jak to działa wprowadzając rozwiązanie cześciowe. Część
samochodów jeździło by po staremu, a część w/g nowych zasad. Po czym
wyciągnięto by z tego wniosek, że zmiana organizacji ruch nie ma sensu.
Tak to jest z reformowaniem wszystkiego w Polsce, nie tylko Ślużby Zdrowia.
M.

[mariner4]

A to dlatego że Służba Zdrowia (SZ) to PRLowski skansen. Parę dni temu w 1
programie PR słyszałem wywiad z dyrektorem jakiegoś powiatowego szpitala, który
po bankructwie został wykupiony przez prywatną spółkę (posiadającą już zresztą
kilka innych szpitali). Ten prywatny już szpital nadal jest w systemie NFZ i
dla pacjentów praktycznie się nic nie zmieniło. Z wielomilionowego długu
szpital wyszedł, inwestuje i przynosi dochód właścicielem. Ciekawe, że dyrektor
jest ekonomistą, a nie lekarzem.
Płace tam są wyższe niż w publicznej SZ, ale nie ma przerostów zatrudnienia.
Jako nawiększy problem ten dyrektor uznał brak zasad rynkowych w NFZ. Jego
zdaniem powinna być konkurencja na rynku ubezpieczen zdrowotnych.
W Polsce jest więcej łóżek szpitalnych na 10000 mieszkańców niż w USA! Czy
wobec znanego nam poziomu ekonomicznego kraju możemy więc oczekiwać wysokich
zarobków pracowników SZ? Pytanie retoryczne. Pomimo niedostatecznej ilośći
pieniędzy mamy w SZ gigantyczne marnotrastwo. Ten system jest w stanie wchłonąć
każdą ilość pieniędzy bez poprawy działalności.
Ja rozumiem frustrację lekarzy, którzy mając niezłe w koncu kwalifikacje,
zarabiają mizerne pensje. I nic sie nie zmieni póki nie zostaną dokonane
zmiany, takie jak na przykład w handlu detalicznym. Obecna sytuacja w SZ jako
żywo przypomina bowiem sytuację w handlu pod koniec PRL. Reglamenracja, układy,
korupcja, zabieganie o względy sprzedawców, kolejki, niskie zarobki personelu i
dochody "na boku"
M.

[Gość: Patryk]

mariner4 napisał:

Ten prywatny już szpital nadal jest w systemie NFZ i
> dla pacjentów praktycznie się nic nie zmieniło.

Poczekamy aż skończą się limity z NFZ.Wtedy szpital przestanie przyjmowac albo
będzie przyjmował tylko odpłatnie.Poza tym dla pacjentów nic sie zmieni :-)

Z wielomilionowego długu
> szpital wyszedł,
Wielomilionowy dług pozostaje do spłacenia poprzedniemu włascicielowi-samorządowi.

>inwestuje

Z wypracowanych zysków czy z kapitału wniesionego przez nowego właściciela?

>i przynosi dochód właścicielem.

O dochodzie w inwestycji długoterminowej to można mówic w perspektywie paru
lat.Teraz najwyżej o "płynności finansowej".

Ciekawe, że dyrektor
> jest ekonomistą, a nie lekarzem.

Istotniejsze jest to,że zmienił się właściciel i status szpitala (z publicznego
na niepubliczny). Dyrektor nie jest skrępowany idiotycznymi wykładniami
min.Balickiego (np.zakaz przyjmowania pacjentów odpłatnie).

> Jako nawiększy problem ten dyrektor uznał brak zasad rynkowych w NFZ. Jego
> zdaniem powinna być konkurencja na rynku ubezpieczen zdrowotnych.

Genialne !Tylko lekarze mówią o tym od 1998 roku. Konkurencyjne ubezpieczenia
zdrowotne miały wedle ustawy o kasach chorych wejść na rynek w 2002 r.Do dziś
nie weszły (znowelizowano pod tym kątem ustawę) i nic nie wskazuje na to,że wejdą.

>W Polsce jest więcej łóżek szpitalnych na 10000 mieszkańców niż w USA!

I więcej niż w Gwatemali i Sierra Leone.O czymś ma to świadczyć?Nie porównuj
pięści do nosa.Żaden system w Europie nie jest podobny do amerykańskiego.Poza
tym -w USA teoretycznie może byc nawet o 50% lóżek mniej niz obecnie.I tak żaden
szpital nie zbankrutuje-po prostu podniesie ceny o 100%.

Czy
> wobec znanego nam poziomu ekonomicznego kraju możemy więc oczekiwać wysokich
> zarobków pracowników SZ?

Możemy.Wysokich proporcjonalnie do zarobków innych grup zawodowych (lub jeśli
wolisz średniej płacy).Nie powołuj się na solidaryzm społeczny,którego nie
stosuje sie równo wobec wszystkich grup zawodowych.

>Pytanie retoryczne. Pomimo niedostatecznej ilośći
> pieniędzy mamy w SZ gigantyczne marnotrastwo. Ten system jest w stanie wchłonąć
> każdą ilość pieniędzy bez poprawy działalności.
Jest w stanie wchłonąc ze względu na wieloletnie niedofinansowanie i leczenie
społeczeństwa "na kredyt".W skali makro nie możesz mówic o marnotrastwie,bo
Polska ma ciągle bardzo przyzwoitą opiekę zdrowotna w stosunku do
nakładów.Kosztem pracowników ,w dużej mierze.

> Ja rozumiem frustrację lekarzy, którzy mając niezłe w koncu kwalifikacje,
> zarabiają mizerne pensje. I nic sie nie zmieni póki nie zostaną dokonane
> zmiany, takie jak na przykład w handlu detalicznym.

1.Pytanie tylko kto na NIE wprowadzaniu tych zmian wygrywa.Bo na pewno nie
lekarze jako grupa zawodowa.
2.Trochę inne zasady żądzą handlem detalicznym,troche inne opieką zdrowotną.Nie
mam nic przeciwko wprowadzeniu równych zasad (rynkowych) dla opieki
zdrowotnej.Zacząłbym od fundamentalnej:
"Nie ma zapłaty-nie ma leczenia !!!".
W końcu równość zasad ,to równość zasad.

Zapłata...

[Gość: Tricolour]

Pod koniec zimy przypętało się do mnie jakieś przeziębienie. Poszedłem do
lekarza w niedzielę, bo w tygodniu jest mi "nie po drodze". Liczyłem sie z
kosztami.
Trafiłem na dyżur, ale nie byłem z rejonu i musiałem zapłacić. Całe 15zł.

Kto wymyslił taką niską stawkę za pracę w świąteczny dzień? To tylko 60zł za
godzinę na dwie osoby (lekarz+pielęgniarka). Gabinet lekarza, gabinet zabiegowy,
ogrzewanie, oświetlenie, jakiś kawałek komputera, płace dla 2 osób, zysk dla
firmy... na to nie starczy tych 15 złotych.
Czy to jakaś odgórna stawka?

[Gość: Patryk]

"rządzą"

"Poczekamy aż skończą się limity z NFZ.Wtedy szpital przestanie przyjmowac albo
będzie przyjmował tylko odpłatnie.Poza tym dla pacjentów nic się NIE zmieni :-)"

[Gość: Mariner]

Jest taka zasada:
Jeżeli jakaś instytucja, firma, a nawet państwo jest prawidłowo zorganizowana,
ma właściwą strukturę, to dla osiągnięcie poprawnych wyników, zqadowala się
przeciętną kadrą. Jeżeli natomiast jest źle zorganizowana to dla osiągnięcia
poprawnych wyników nie pomogą nawet najlepsze kadry. To drugie mamy w SZ i nie
tylko. Ja nie wątpie w wysokie kwalifikacje zawodowe polskich lekarzy. Mam
tylko wątpliwości do kwalifikacji moralnych, które nie obdbiegają (bo nie mogą
odbiegać) od przeciętnej krajowej. Dalatego samo pompowanie większej ilości
pieniędzy w chory system SZ nic nie da.
W SZ powinny obowiązywać zasady rynkowe z normalnym systemem ubezpieczeniowym.
Szpitale powinny konkurować i bić się o pacjentów. Ja powinienem w swojej
skrzynce pocztowej, obok reklam np "Tesco", znajdywać reklamy placówek SZ,
zamiast iść do pana ordynatora z "dowodem wdzięczności".
Żadnych kontraktów i limitów. Ubezpieczyciel powiniem mieć prawo wypowiedzenia
honorowania rachunków przyłapanym na oszustwie.
Ze statystyk wiadomo ile jakich usług potrzeba. Jakakolwiek forma
rozdzielnictwa powoduje, że wszyscy mają za mało, aby się utrzymać, wobec faktu
dużej liczby szpitali i ludzi w SZ oraz mniejszej niż gdzie indziej środków.
Jeżeli chodzi o ilość łóżek szpitalnych w USA i Polsce, to Twoja kpina jest
nieuprawniona. W krajach UE też jest ich mniej niż w Polsce. W Rosji jest
natomiast ich jeszcze więcej niż w u nas, a chyba mają większy gnój niż my.
Moje porównanie do handlu nie bierze się z tego, że handel i SZ są podobne, ale
z doświadczenia, że do czasu uwolnienia handlu, było tam
mnóstwo "nierozwiązywalnych" problemów, tak jak to jest obecnie w SZ.
Urynkowienie SZ nie oznacza wcale, że pacjent z własnej kieszni za wszystko
płaci. To jest nierealne. Właśnie po to są ubezpieczenia.
Szpital nie może podnieść cen o 100%, jak piszesz, bo mu pacjenci uciekną do
konkurencji.
Gdyby jakimś cudem udało się wprowadzić normalność do SZ, to należy się liczyć
z dużym bezrobociem wśród medyków róznych szczebli. Wtedy Ty (sądzę, że jesteś
lekarzem), o ile jesteś dobry, mógłbyś zarabiac godnie. Bezrobocie wśród
medyków i wolny rynek znakomicie zastąpi skompromitowane sądy korporacyjne, tak
jak wolny rynek w handlu zastąpił osławioną "książkę życzeń i zażaleń".
I jeszcze jedno. We wszystkich dyskusjach o SZ, we wszystkich "społecznych"
projektach reform, np pana Religi, głos zabierają tylko lekarze. Nas pacjentów
nikt nie pyta o zdanie. Tak długo jak nie pacjenci będą decydowali o kształcie
SZ, będzie źle. Właśnie tak jak w handlu. Dopiero kiedy klienci zaczęli
decydować nogami, kupujemy w cywilizowanych warunkach.
Widzę, że tak jak wielu medyków uważasz, że ubezpieczenia są po to aby dać wam
posady i poczucie względnego bezpieczeństawa, podczas gdy za każde kiwnięcie
palcem pacjent ma płacić z ręki. Jak go nie stać, to niech zdycha. To się
dobrze wpisuje w handel "skórami", doktorem "Potaskiem" itp. Ja nie chcę płacić
zawyzonego rachunku, tylko dlatego, że w małej miejscowości, ktoś postawił
ogromny szpital, który ma ogromne koszt stałe a minimalne obłożenie pacjentami.
A zarządzanie SZ to robota dla profesjonalistów, a nie dla przyuczonych
amatorów, jakimi są w końculekarze na kierowniczych stanowiskach. Nie uczą was
na AM emonomii i zarządzania, no nie?
M.

[Gość: ..]

We wszystkich dyskusjach o SZ, we wszystkich "społecznych"
> projektach reform, np pana Religi, głos zabierają tylko lekarze. Nas
pacjentów
> nikt nie pyta o zdanie. Tak długo jak nie pacjenci będą decydowali o
kształcie
> SZ, będzie źle


bo wynik takich konsultacji spolecznych jest latwy do przewidzenia. Przecietny
polski elektorat chce miec wszystko, natychmiast, za zyczenie i na najwyzszym
poziomie. Za darmo oczywiscie.

[mariner4]

To nie o konsultacje społeczne chodzi. Pomiędzy tym co sobie chcą lekarze
urządzić a darmochą, jest jeszcze dużo przestrzeni.
M.

errata

[Gość: ..]

NA zyczenie oczywiscie.