Tańsze leki...to te same leki ?????

[Gość: brrr3]

Kochani pacjenci. Mam pytanie , czy serio myślicie ,że lek będący
odpowiednikiem leku orginalnego (to zazwyczaj ten droższy choc nie zawsze)
jest tym samym lekiem ? Otóż nie kochani. To jest mniej więcej tak jak nazwać
autem mercedesa i Logana. Niby to samo na oko, ale nie do konca. Prawda ?
Mogę tez inaczej. TV Sony wykonany w Japoni, to nie ten sam TV co wykonany w
Tajlandii. Jasne ? Lekarz zleca i odpowiada za leczenie chorego. Jeżeli
farmaceuta zmienia zlecony przez lekarza lek to niech przejmie to leczenie i
odpowidzialność za nie na siebie. Obowiązkiem zaś lekarza jest przepisując
dany lek zapytac chorego czy go na ten lek stać. Jesli nie, to ja wypisuje
ten tańszy. To proste jak drut. Tylko pacjent musi szczerze to lekarzowi
powiedziec a nie rżnąć człeka z kasą.

[do.ki]

> Kochani pacjenci. Mam pytanie , czy serio myślicie ,że lek będący
> odpowiednikiem leku orginalnego (to zazwyczaj ten droższy choc nie zawsze)
> jest tym samym lekiem ?

Szczerze? Powiedzialbym, ze pewnie nie, ale ze roznica w wielu przypadkach jest
malo istotna.

> To jest mniej więcej tak jak nazwać
> autem mercedesa i Logana. Niby to samo na oko, ale nie do konca. Prawda ?

Prawda, ale w wiekszosci przypadkow mozna rownie dobrze dojechac Loganem z A do
B, nie potrzeba do tego od razu Mercedesa.

> TV Sony wykonany w Japoni, to nie ten sam TV co wykonany w
> Tajlandii.

Owszem tak. Ten sam. Podlega tej samej gwarancji i nawet jest zbudowany z tych
samych komponentow.

Natomiast zgadzam sie co do tego, ze farmaceuta nie powinien samowolnie moc
zmieniac przepisu lekarza. Jesli lekarz zaordynowal konkretny preparat, to
aptekarz powinien go wydac.
Ale np ja czesto przepisuje leki wg nazw miedzynarodowych. Wtedy aptekarz moze
wydac kazdy preparat, ktory odpowiada skladem, dawka i postacia.

[Gość: brrr3]

Dokładnie o to mi chodziło w moim poście. Zaś porównanie mercedesa z Loganem i
wniosek, że tym i tamtym sie dojedzie...no cóż...tu nie chodzi o wycieczkę na
wakacje tylko chodzi o ..zdrowie...a to chyba nie to samo prawda ??

[do.ki]

> wakacje tylko chodzi o ..zdrowie...a to chyba nie to samo prawda ??

Nie tyle chodzi o zdrowie, ale o leczenie. Nie zawsze leczenie drozsze jest
lepsze od tanszego. Prawie nigdy leczenie 2 razy drozsze (tym samym
farmaceutykiem) nie jest tez 2 razy lepsze, roznice sa znacznie mniejsze.

Jasne, ze producentom lekow zalezy, by uzywac jak najwiecej najnowszych i
najdrozszych lekow. Jednak w wielu przypadkach jest to niepotrzebne, a po pewnym
czasie obecnosci na rynku nowych preparatow, ktore zastapily te starsze, okazuje
sie, ze nowe od starych nie sa w niczym lepsze. Przyklad pierwszy z brzegu
esomeprazol vs. omeprazol, zreszta w ogole generalnie izolowane enancjomery nie
sa znaczaco lepsze od racematow. To znaczy, firmy i niektorzy "badacze"
twierdza, ze oczywiscie, praktyka jest... hm... inna. Tez z mojej dzialki: ile
bylo promocji wokol rapakuronium, tylko po to, zeby go cichcem wycofac z rynku z
powodu dzialan ubocznych. Nie mieszalbym tu afery z coxibami, bo to zupelnie
inna sprawa.

Po co przepisywac inny niz generyczny ibuprofen albo aspiryne? Czy betablokery?
I nie mowie tu o specjalnych postaciach z przedluzonym uwalnianiem.

Sa, owszem, przyklady inne. Np: generyczny propofol Baxtera nie ma dobrej opinii
w porownaniu z oryginalnym preparatem Astry (dawniej Zeneca).

Informacja prezentowana lekarzom przez firmy farmaceutyczne jest nagminnie malo
wiarygodna i trzeba ja traktowac z duzym sceptycyzmem. W wielu przypadkach wrecz
jesli przychodzi rep i twierdzi, ze lek A jest duzo lepszy od leku B, to z gory
mozna zalozyc, ze byc moze jest akurat odwrotnie, a w najlepszym przypadku
roznica jest zadna lub nieistotna.

[Gość: brrr3]

"Informacja prezentowana lekarzom przez firmy farmaceutyczne jest nagminnie malo
wiarygodna i trzeba ja traktowac z duzym sceptycyzmem. W wielu przypadkach wrecz
jesli przychodzi rep i twierdzi, ze lek A jest duzo lepszy od leku B, to z gory
mozna zalozyc, ze byc moze jest akurat odwrotnie, a w najlepszym przypadku
roznica jest zadna lub nieistotna."
Zgadzam się, to jest oczywiste. Tak jak nie można powiedzieć,że jakis lek jest
lepszy od drugiego dwa razy bo jest dwa razy droższy. Ceny leków w Polsce
chodzą sobie swoimi (wiadomymi) drogami i często niejak sie mają do jakości
leku a bardziej mają się do widzimisie i finansowej satysfakcji pewnych
urzędników. Z drugiej strony jestem specjalistą w dziedzinie, gdzie nie opiera
sie oceny leków na podstawie badań sponsorowanych przez konkretną firmę a na
podstawie badań EBM i zaleceń ESC i ASC. To jest drobna różnica. W Polsce długi
czas np nie był dostepny wogóle a poźniej byl drogim lekiem, tak doskonale
przebadany lek jak np ramipril (ACEI) testowany na w wielu z największych badań
spełniających kryteria EBM. Jest dopiero od pewnego czasu tani mimo że jest
bardzo dobrym lekiem. Dzis stosunkowo drogie są sartany (antagoniści
angiotensyny II) mimo,ze sa to juz od dawna na całym świecie uznane i
przebadane leki. Niespodzianki (przykre) moga spotkac każdy lek w miare czasu
jego stosowania bo zadne badania kliniczne nie obejmują ew. skutków ubocznych
jakie moga pojawic sie po 5-10-15 itd latach. Pewnym to mozna być efektów
dzialania naparstnicy :-) stosowanej ponad 100 lat a i tak pogladyna jej zalety
i wady sie ostatnio zmieniają. No cóż najlepiej być młodym,zdrowym i bogatym.
Pozdrowienia.

[do.ki]

No dobra, ale to jest juz troche inny problem, dostepnosc nowych preparatow.
Watek zaczal sie od innego pytania: czy generycznym furosemidem mozna leczyc
rownie dobrze jak oryginalnym Lasixem? Czy generyczny Bisoprolol dziala tak samo
jak Isoten?

[Gość: brrr3]

Generyki zazwyczaj nie bedą działały identycznie jak orginały. Zazwyczaj- to
nie znaczy ,że zawsze. Firmy produkujace generyki chwalą się biorównoważnością
swoich leków. Tylko jest jedno ale.....przepisy pozwalają na odstępstwo rzędu
+/- 15-20 % do orginału jesli sie nie myle...to troszkę duzo prawda. Cos między
80 a 120 jeżeli orginalnemu lekowi dac 100. Kończąc wątek dyskusji przypomne
dla mnie kluczowe zdanie w moim pierwszym poscie,ze polecam chorym leki
orginalne ,ale zawsze pytam czy chorego na ten lek stac. Jesli nie to pisze lek
tańszy do którego mam zaufanie wystarczajace by go zlecić.

[do.ki]

> Generyki zazwyczaj nie bedą działały identycznie jak orginały.

To twierdzenie nie jest niczym poparte.

Firmy produkujace generyki chwalą się biorównoważnością
> swoich leków. Tylko jest jedno ale.....przepisy pozwalają na odstępstwo rzędu
> +/- 15-20 % do orginału jesli sie nie myle...to troszkę duzo prawda.

Nie, nieprawda. Rozrzut indywidualnych reakcji organizmu pacjenta

[do.ki]

> Generyki zazwyczaj nie bedą działały identycznie jak orginały.

To twierdzenie nie jest niczym poparte.

Firmy produkujace generyki chwalą się biorównoważnością
> swoich leków. Tylko jest jedno ale.....przepisy pozwalają na odstępstwo rzędu
> +/- 15-20 % do orginału jesli sie nie myle...to troszkę duzo prawda.

Nie, nieprawda. Rozrzut indywidualnych reakcji organizmu pacjenta na lek jest
jeszcze wiekszy.

Kończąc wątek dyskusji przypomne
> dla mnie kluczowe zdanie w moim pierwszym poscie,ze polecam chorym leki
> orginalne ,ale zawsze pytam czy chorego na ten lek stac. Jesli nie to pisze
lek tańszy do którego mam zaufanie wystarczajace by go zlecić.

OK, skoro mozesz tak postepowac. Ja bede za takie postepowanie finansowo karany.
MUSZE przepisywac okreslony odsetek generykow, w mojej specjalnosci jest to 16%
dawek dobowych, ale w innych, np lekarzy domowych, az 27%. Jesli nie- czekac
mnie bedzie postepowanie administracyjne. Ten przepis mozna jednak obejsc,
przepisujac systematycznie wg nazw miedzynarodowych.

Mysle, ze co do zasady ten przepis nie jest glupi. Wyolbrzymiasz roznice miedzy
generykami a lekami oryginalnymi. Nie ma tez sensu przeplacac. Wiekszosc
nadcisnienia u pani Kowalskiej mozna wyleczyc niekoniecznie drogim lekiem. Po
prostu nie zauwazysz zadnej roznicy, a skoro tak, to po co przeplacac? W koncu
to sa tez twoje pieniadze na leki dla Kowalskiej, szkoda ich.

Konczac dyskusje uwazam, ze niestety, gadanie repow pozostawilo na Tobie swoj slad.

Re człowieka się jednak długo poznaje

[Gość: brrr3]

"Konczac dyskusje uwazam, ze niestety, gadanie repow pozostawilo na Tobie swoj
ślad."
Czasami kilka postów to za mało. Ty jednak odkryłeś sie w końcu. Gratuluje
poziomu i kultury słowa.
Nie, nieprawda. Rozrzut indywidualnych reakcji organizmu pacjenta na lek jest
jeszcze większy
Gdybamy czy gadamy ? Wiesz co to jest biorównoważność i jak sie ja bada w
przypadku rejstrowania leku ? Indywidualna reakcja organizmu pacjenta ????
oceniając dany lek człowieku bada się jego działanie na tysiącach ludzi i z
tego wyciaga opinie. Statystyka mój panie !
Podsumowując- szkoda było na ciebie czasu. "Nie dyskutuj nigdy z debilem, bo
sprowdzi cię do swojego poziomu a potem, jak juz na tym poziomie będziesz,
mając większe doświadczenie pokona cie łatwo."

prawda?

[do.ki]

Gość portalu: brrr3 napisał(a):

> Gratuluje poziomu i kultury słowa.

<ciach>

> Podsumowując- szkoda było na ciebie czasu. "Nie dyskutuj nigdy z debilem, bo
> sprowdzi cię do swojego poziomu a potem, jak juz na tym poziomie będziesz,
> mając większe doświadczenie pokona cie łatwo."

[Gość: ewa]

Szanowni lekarze i farmaceuci ! Zastanawia mnie znaczaca róznica cen tego
samego leku w róznych aptekach. Czy w polskich aptekach wszystkie leki sa
sprawdzane i rzeczywiscie pochodzą od producenta, bo zastanawia mnie cena
Plavixu : w jedenej aptece 310 w innej 211 zl.

[Gość: brrr3]

Przepraszam, ale to,ze lek w jednej aptece kosztuje tyle a w innej tyle..to tez
jest wina learzy ???? Jestem nim i co ja mam do powiedzenia na temat ceny
leku ???
p.s apteki to teraz prywatne firmy i marże sobie ustalaja same. Mamy wolny
rynek i czasy kiedy ceny były ustalane odgórnie już mineły.

[Gość: ewa]

Nieeee!!!!!!Nie zrozumiałeś mnie zupełnie. Nie oskarzam o to lekarzy.Moje
pytanie ma zupełnie inny powod. Mianowicie jakis czas temu w Stanach zrobiło
sie głosno w sprawie sprowadzania indywidualnie przez pacjentów leków droga
internetową z Kanady. Rządowi bardzo to było nie w smak i pojawiły się
glosy ,że te specyfiki są mocno podejrzane. Wydaje mi się ,że chodziło jedynie
o wpływy firm farmaceutycznych ( i niektórych w nich polityków, he, he), no ale
samo zagadnienie jest dosyc ciekawe, bo skąd miec pewność ,ze taki lek jest
oryginalny?
Co do polskich aptek to przyszło mi do głowy ,że o ile róznica cen to wynik
konkurencji to róznica 100 zł jest powalajaca i mozna postawic pytanie czy
wynika ona jedynie z marży apteki , czy z czegoś innego? Pozdrawiam

[Gość: brrr3]

Tak duża różnica ceny może bys powodowana np indywidualną umowa firmy
farmaceutycznej za posrednictwem swojego przedstawiciela z daną apteką na np.
cene promocyjną plavixu. Kalkulacja jest prosta. Tańszy w tej aptece to wiecej
ludzi go tam kupi a moze i przy okazji wykupi pozostałe leki jakie ma na
receptach dany pacjent. Apteka jest zadowolona i firma produkujaca plavix tez
bo lek "schodzi". Potencjalne obnizki ceny leku mogą być duże bo przeciętnie
cena nijak sie ma do kosztów jego produkcji seryjnej. Sprawdź sobie na necie
jakie są najbogatsze firmy na świecie. Daję głowę,ze w 10ce jest kilka
farmaceutycznych. Stać je na to !

[Gość: ewa]

To ze firmy farmaceutyczne dbają w pierwszym rzedzie o nabicie swoich kieszeni,
to fakt. Zastanawia czy ministerstwo ma jakieś ( i jakie) możliwosci nacisku
albo powiedzmy elegancko - negocjacji, by zmienic ten stan rzeczy. Ceny leków
w Polsce sa horrendalne.

[Gość: brrr3]

Ministerstwo ma mozliwosci, ale....to ze np w przyszłości (oby) pacjent bedzie
placił za plavix 10 zl to oznacza ze budżet dopłaci różnicę tzn te 150-200zł do
każdego wykupionego opakowania czy więcej, bo aż tak sie nie orientuje. Leki
pisane na receptę z literą P takimi lekami własnie są. Są tanie dla chorego,
zaś dla państwa i reszty podatników są nadal drogie, oni za to płacą. Proste ?

[Gość: ewa]

Nie o to mi chodziło, bo to żaden nacisk, skoro firma miałaby dostawać tyle
samo,co przedtem.

[Gość: ewa]

> Nie o to mi chodziło, bo to żaden nacisk, skoro firma miałaby dostawać tyle
> samo,co przedtem

Wpisanie na liste leków refundowanych raczej kojarzy mi się z naciskiem ale w
druga strone. Firma dostaje swoja pełna działke i do tego ich lek jest
powszechnie zapisywany przez lekarzy. Żyć, nie umierać( dla firmy , rzecz
jasna )
Nie o to mi chodziło. To chyba jasne?

[Gość: brrr3]

Jasne , jasne. Kto by nie chciał być włascicielem firmy która ma produkt bez
którego nie mogą żyć miliony ludzi na świecie i która ma zapewniony zbyt na ten
produkt w takich ilościach i tak dłuuugoterminowo? Prawda? Np firma Lilly czy
NowoNordisk produkujace insuliny.