Komputeryzacja w SZ.

[kivvi]

Komputeryzacja, szybki przeplyw informacji, moze uratowac polska SZ.
Przynajmniej nie bedzie naduzyc z lekami refundowanymi.

zadanie dla kivvi

[do.ki]

Napisz w jaki sposob komputeryzacja rozwiaze "naduzycia z lekami refundowanymi",
wskazujac o jakie konkretnie naduzycia chodzi. W swojej wypowiedzi okresl jakie
konkretnie dzialania nalezy podjac i jak to zrobic nie naruszajac istniejacego
prawa, np Ustawy o ochronie danych osobowych.

[do.ki]

Sporzadz tez przyblizony kosztorys tej operacji oraz okresl jakie oszczednosci
ona przyniesie i komu.

[kivvi]

Chcialam napisac dwa za jednym zamachem, ale nie, bo; teoria-tak,
kosztorysy-nie. Dlaczego sugestia o komputeryzacji? W watku o operowaniu
czlonkow rodziny, zasugerowano,na nie;>mozliwosc naduzycia przy wystawianiu
recept na leki refundowane<. Zgadzam sie z tym, ale to nie dotyczy tyko czlonkow
rodziny.Komputeryzacja eliminuje wszelkie nieprawidlowosci. Jesli jestes z
branzy, wiesz o czym mowie.

[slav_]

>Komputeryzacja eliminuje wszelkie nieprawidlowosci.

???

Komputer pozwala tylko szybciej gromadzić i sprawniej przetwarzać dane. To może
(ale wcale nie musi) dawać sznsę na ograniczeni nieprawidłowości. Oczywiście
jeśli system bedzie DZIAŁAŁ. A to musiał by byc system o wiele rozleglejszy i
wielokroć bardziej skomplikowany niż np. komputeryzajcji ewidencji ZUS. Policz
koszta (ze składek zdrowotnych!) utworzenia i utrzymania takiego systemu,
sprawnośc takiego systemu i porównaj z potencjalnymi "oszczednościami".

[kivvi]

Nie moge uwierzyc, ze ta oczywistosc moze byc tak trudna.

[do.ki]

W moim grajdolku funkcjonuje taki system, nazywa sie Pharmanet i zbiera z aptek
informacje o tym kto co komu i kiedy przepisal. Nastepnie te informacje
przekazuje do centralnej instytucji zajmujacej sie podzialem pieniedzy na
refundacje. Ta instytucja sporzadza indywidualne profile przepisywanych lekow
dla kazdego lekarza- ma to dyscyplinowac lekarzy. Nie ma powiazania danych co
przepisywano konkretnemu pacjentowi, bo na gromadzenie tych danych nie pozwala
prawo o tajemnicy lekarskiej. Ale kontrola tego zajmuja sie kasy chorych- w
zaleznosci od rodzaju leku wyrywkowo lub systematycznie.

Uruchomienie tego systemu, oprocz odpowiednich serwerow i software'u, wymagalo
instalacji w kazdej aptece czytnika kodow paskowych i kart chipowych wraz z
komputerem, oprogramowaniem i laczem internetowym. Wszystkim lekarzom trzeba
bylo wydrukowac recepty z kodem paskowym, wszystkim pacjentom trzeba bylo
przydzielic karty z chipem. To niemala operacja.

[kivvi]

Ja nie mam karty z chipem . Mimo to, moj "ubezpieczyciel" wie doskonale jak sie
mam, wie jaki % zalecanych lekow ciagle mam i kiedy musze (i moge,tzn, kiedy
mam 5%miesiecznej dawki ) wykupic nowa porcje, nie ma mowy o naduzyciach.
Wszyscy sobie to chwalimy. Recepte mam wypisywama raz na rok.

[do.ki]

Powiedz, jak sie tego dowiaduje. Poza tym, jesli dobrze interpretuje Twojego
nicka, to twoj system jest kompletnie zsocjalizowany. Na razie wszyscy to sobie
chwalicie- bo jestescie na wyspie. Ale to nie bedzie takie proste w Polsce,
zwlaszcza w warunkach wspolnego rynku.

[kivvi]

Do.ki ja jestem obywatelka USA. Moj system NIE jest absolutnie
"zsocjalizowany", jest absolutnie zkomputeryzowany.

[do.ki]

W takim razie to nie jest do konca prawda, co napisalas o tej kompletnej wiedzy
Twojego ubezpieczyciela. To, albo Twoje ubezpieczenie jest dosc mocno ograniczone.

[kivvi]

Dotad nie odczulam zadnych ograniczen jesli idzie o moje ubezpieczenie. Dla mnie
to jest oczywiste, ze moj ubezpieczyciel ma kompletna informacje o moim
leczeniu. On placi; placi miedzy innymi za dawke lekow l raz w miesiacu, kazdego
miesiaca tak dlugo, jak dlugo lekarz zaleca. Ja uwazam,ze jest to absolutnie
prawidlowe.

[do.ki]

> to jest oczywiste, ze moj ubezpieczyciel ma kompletna informacje o moim
> leczeniu.

Ja uwazam to za bardzo niebezpieczne, bo ubezpieczyciel moze sobie na tej
podstawie wydedukowac, ze juz nie bardzo mu sie oplaca dalej za mnie placic...

[kivvi]

Mysle, ze nawet bez tej informacji, ubezpieczajacy wie ,ze w miare uplywu lat,
jego wydatki na mnie rosna. Mam nadzieje,ze sa tu jakies regulacje prawne. Procz
regularnego ubezpieczenia, place rowniez tzw Medicare. To daje,jakies tam
swidczenia po 60, kiedy to ubezpieczyciel zdecydowanie traci na mnie i panstwo
przejmuje obowiazki opieki. Prawdopodobnie bardzo minimalne. Dobra strona tego
szybkiego przeplywu informacji jest to, ze nie mozna dublowac swiadczen
pokrytych przez insurance, pacjent nie moze robic zapasow lekow, nie moze kupic
na recepte refundowana masci dla kota. Wiesz, ja jestem przyzwyczajona do tego
systemu i mi to odpowiada.

[young_doc]

Szczerze mówiąc - temat ten ma marginalne znaczenie. Karty chipowe z zapisaną na nich dokumentacją medyczną przydałyby się bardzo bo raz już mało co nie zabiłem pacjenta, który nie pamiętał na co był uczulony (nie jego wina - starszy schorowany człowiek, ale uraz psychiczny mi został).

Po pierwsze - w tej chwili już istnieje możliwośc techniczna bardzo dokładnego sprawdzenia kto co przepisuje i na co. Każda recepta jest pzrypisana do konkretnego lekarza. Apteki raportują ilość leków i ich koszta jakie przepisał konkretny lekarz, a w przypadku leków na tzw. P (choroby przewlekłe, czyli wyższa refundacja) nawet bardzo dokładnie. Widziałem w NFZ demonstrację możliwości systemu - pokazano różnice w tych danych w rozbiciu na poszczególne spitrale, powiaty... Powiedziano też, że można to zrobić dla poszczególnych lekarzy i wyciągbnąć konsenkwecje, "ale tego na razie nie chcemy robić" powiedział pan z funduszu z szerokim uśmiechem (rzecz działa się tuż przed sezonem negocjacji konkraktów - cóż, taki polski dziki kapitalizm).

Po drugie - bardzo dokładne dane mają firmy farmaceutyczne, a przynajmniej te prowadzący intensywny marketing. Apteki im także raporutują szczególowo kto co przepisał, co do opakowania - bo jeśli nie, sprzedaż leków obędzie się bez kilkuprocentowego rabaru, co oznacza znacznie mniejszy zysk aptekarza (którego nikt nigdy nie wyzywa za to że zarabia na ludzkim nieszczęsciu i chorobie, w przeciwieństwie do mojej skromnej osoby).

Po trzecie - skala nadużyć w porównaniu z układaną przez ministerstwo l;istą leków refundowanych jest nikła. Ot, czasem można przepisać lek na P osobie nieuprawnionej... Natomiast ustalenie jakie leki znajdą się na listach refundacyjnych i ile będą refundowane - o, tam każdy podpis oznacza już nie dziesiątki, ale setki milionów. Nie napiszę że miliardy, bo tyle nie, ale też i nie miliony. A gdy czyta się poprawki do list nie można odnieść dziwnych wrażeń. Przy okazji - refundacja leków to około 1/3 budżetu nfz (ok. 10 mld z trzydziestu kilku).

Po czwarte - któs ewidentnie chce zarobić na wprowadzaniu systemów informatycznych, i to olbrzymie pieniądze. Nie wiem czy za ocean dotarły wieści o legendarnej już informatyzacji ZUSu... To, co się dzieje przy programach zdrowotnych przekracza tamtą hecę o rząd wielkości. Wycofanie się z już rozdanych kilkunastu milionom ludzi książeczek RUMowskich i całego RUMu - każdy szpital kiedyś stworzył ośrodek informatyczny do tego celu, wydano setki milionów, po czym nagle cisza... Słynny proces Sośnierza (onedgaj szef śląskiej kasy chorych, wprowadzał włysny system informatyczny START), ewidentnie sterowany odgórnie, niezależnie od sensowności zarzutów... Pomysł sfinansowania całego systemu w zamian za zakup samolotów F16 przez amerykańskie firmy, z kosztorysem kilkukrotnie większym niż miejscowe...

Wyliczać można by długo. Proszę wybaczyć, ale patrząc na tą całą akcję od środka trudno nie traktować mi artykułów w prasie o tym jak by było dobtrze, jakby tylko zakupić taki system informatyczny, jak odpowiednika ulotek wyborczych populistów, tyle że skierowanych do inteligentniejszych czytelników, którzy wymagają bycia robionym w konia w nieco inteligentniejszy sposób.

Po prostu - ordynacji leków nikt nie kontroluje i nikt nie ma interesu, żeby takową kontrolę wprowadzać, choć możnaby zacząć już dziś, np. tworząć receptariusze, promując generyki - ale inteligentnie, bo jak zrazimy firmy innowacyjne, to te po prostu nie będą rejestrować nowości, a z drugiej strony w chwili obecnej troszkę przeginają z doeniem rynku i wciskaniem oryginałów tam, gdzie nie trzeba... itd, itp. Ale to trzeba robić z głową, żeby oszczędzić a nie zaszkodzić.
Tyle tylko, że tutaj w grę wchodzi taka kasa, że nikt inteligentny za darmo życia ryzykować nie będzie. Pozdrowienia.

[do.ki]

Kolega young_doc w sumie ladnie to ujal. I teraz pytanie: zamiast
komputeryzowac, nie lepiej po prostu sprywatyzowac, tzn niech kazdy pacjent
placi z wlasnej kieszeni i sam pilnuje co mu sie oplaca?

[kivvi]

Wedlug mnie, sprywatyzowana powinna byc usluga. O tym , w jakim stopniu i za
jaka odplata z niej kozystasz zalezy od ciebie i twojej wyobrazni i tu jest
miejsce na ubezpieczenie. Przecietny pacjent nigdy nie jest w stanie oplacic z
wlasnej kieszeni za swiadczenia medyczne. Najlatwiej to pokazac na ubezpieczeniu
dentysycznym. Ja mam ubezpieczenie podstawowe, za tym stoi wizyta 2xw roku,
sprawdzenie, czyszczenie i cokolwiek jest potrzebne, nigdy nie zdazlo sie, zebym
musiala doplacic. Jestem szczesciara mam zeby perfekt i nie mam powodu wykupywac
ubezpieczenia pokrywajacego mostki, kanalowe leczenie, implanty. Wiem, ze tego
nie potrzebuje, kazdy moj problem bedze uchwycony w pore. Ubezpieczenie jest po
to by pomoc srednio zarabiajacemu pacjentowi.Prywatyzacja tak, ale z dobrze
rozwinietym ubezpieczeniem. Dlaczego podalam ten przklad o masci dla kota?
Kiedys na ktorym forum ktos spytal ile kosztuje cos tam dla kota. Ktos
odpowiedzial, popros lekarza o recepte, nie bedziesz musiala placic. Dla mnie,
przyznaje, byl to szok, a swieta nie jestem.

Komputeryzacja ? Jak najszybciej !

[adalberto3]

W Polsce powinien istniec ogolnokrajowy system obejmujacy wszystkich pacjentow
i wszystkich praktykujacych lekarzy (rowniez innych pracownikow).
Korzysci bylyby ogromne przede wszystkim w dwoch obszarach, ktore w obecnej
chwili najbardziej wplywaja na koszta leczenia - badania diagnostyczne i leki.

ale konkrety prosze

[do.ki]

adalberto3 napisał:

> W Polsce powinien istniec ogolnokrajowy system obejmujacy wszystkich pacjentow
> i wszystkich praktykujacych lekarzy (rowniez innych pracownikow).

Zalozmy, ze tak jest, to poprosze konkretnie: jakie informacje mialyby byc
zbierane i przechowywane, przez kogo, kto mialby do nich dostep i na jakich
zasadach, kto bedzie za to placil... diabel siedzi w szczegolach, a swiat pelen
jest produktow nieudolnych prob komputeryzacji.

Taki Medyczny Wielki Brat stawia takze wyzwania natury etycznej i politycznej,
wiec nie ma co myslec o samych korzysciach finansowych, ktore w dodatku moim
zdaniem beda niewielkie, a byc moze zadne.

[kivvi]

Dziwie sie BARDZO, ze ktos moze miec watpliwosci. Kto mialby miec dostep do
informacji? Ten kto placi. Widocznie w Polsce wszystkim sie oplaca balagan.

[do.ki]

> Kto mialby miec dostep do
> informacji? Ten kto placi.

No to teraz to w ogole mam watpliwosci. Jesli wystarczy zaplacic, zeby miec
dostep do informacji, ktore wolalbym, zeby byly objete tajemnica, to ja wysiadam.

> Dziwie sie BARDZO, ze ktos moze miec watpliwosci.

Twoje zdziwienie bierze sie z tego, ze niedostatecznie przemyslalas zagadnienie.

[kivvi]

Ten, kto placi za leki refundowane, kto placi za testy, kto placi za badania.

w Szwecji taki system dziala

[zzz12]

ale generalnie jest to kraj o niezbyt znanym pojeciu ochrony danych osobowych.
Wszystkie informacje opieraja sie o personnummer- szwedzki numer PESEL.
Poradnie moga zagladac do komputerow szpitalnych i sledzic losy wysylanych tam
pacjentow bez koniecznosci przesylania papierowej dokumentacji, recepty ida
droga elektroniczna: pacjent nie otrzymuje zadnej papierowej recepty
(najczesciej, bo tradycyjne tez wspolistnieja), po prostu idzie do apteki ze
swoja karta magnetyczna i to wystarcza, aby otrzymac przepisane leki. Taki
system nie dziala w calej Szwecji, kazdy län (wojewodztwo) ma swoj wlasny
system, ktory czasem funkcjonuje lepiej, czasem gorzej. Niedawno rozsylano
ankiety (cos jak polski OBOP), aby uzyskac opinie spoleczenstwa, czy zgadza sie
na rozszerzenie takiego systemu na cala Szwecje (aby kazdy lekarz w Szwecji
mial wglad w historie choroby- journal dowolnego pacjenta w kraju, czy tylko do
wybranych informacji, czy niektore informacje np. na temat chorob psychicznych
czy wenerycznych mialyby byc objete szczegolna ochrona przed dostepem osob nie
bedacych bezposrednio zwiazanych z diagnostyka i leczeniem tych chorob etc).
Zreszta taki dostep do wszelkich informacji na temat obywateli nie dotyczy
wylacznie ochrony zdrowia: idziesz kupic samochod na kredyt, pytaja o
personnummer i w ciagu kilku sekund maja na monitorze wszystkie informacje na
temat np.´Twoich dlugow, kredytow, placonych podatkow itd. Oczywiscie kazdy
urzednik ma dostep tylko do tych informacji, ktore dotycza jego pracy (
pracownik banku nie bedzie mial wgladu w dokumentacje medyczna, a pracownik
szpitala nie potrzebuje informacji o placonych przez pacjenta podatkach), ale
tak czy owak jest to kraj, gdzie Wielki Brat patrzy.
Sam system komputerowy umozliwia np. analize ilosci udzielonych porad, badania
epidemiologiczne i statystyczne, monitoriwanie przepisywanych lekow, a wiec
prowadzi do jednego: do oceny rzeczywistych kosztow opieki zdrowotnej. Czyli
jak zwykle wszystko rozbija sie o pieniadze :-))