Państwo samo sobie szkodzi - skandaliczny LEP

[maverick777md]

Poniższe dane wziąłem z portalu mlodylekarz.pl

na stronie CEM ukazała się informacja o wynikach sesji wiosennej.
Maksymalna liczba możliwych do zdobycia punktów wyniosła 198 - 2 zadania
zostały unieważnione przez Komisję Egzaminacyjną. Próg wynosił 111 punktów.

Lekarze po stażutażyści
Zdawało stażystów: 335
Średnia punktów: 115,5
Max: 169
Min: 45
Niezdało: 138

Lekarze z prawem wykonywania zawodu
Zdawało: 342
Średnia punktów: 113,5
Max: 183
Min: 67
Niezdało: ???

[maverick777md]

I tak: mogło do pracy przyjść ponad 300 nowych lekarzy, tak przyjdzie tylko
60%. A podobno do wyjazdu do GB LEP nie jest potrzebny. Wydaje mi się, że
gdybym zdawał w tej sesji i (nie daj Boże) nie zdał, to nic by mnie już w
Polsce nie zatrzymało. Nic:(

[nico72]

I coraz więcej studentów nie podchodzi do LEPu tylko od razu wyjeżdżają. I mają
rację :-(

[maverick777md]

Myślę, że to głębszy projekt. Pamiętacie jak Minister Religa
zapowiadał "rezydentury dla wszystkich"? Zaczyna się. Będzie kilkanaście miejsc
rezydenckich dla kilkunastu osób, które zdadzą LEP. Śmiech przez łzy...

[adamicus]

Droga do bycia lekarzem (nie wiem jak teraz ona wygląda w związku ze zmianami
zasad rekrutacji na studia). Oczywiście musisz się uczyć bardzo dobrze w liceum
i jak już jesteś w czołówce składasz papiery na Akademie Medyczną (obecnie
uniwersytet :-)) ) no i jesteś wśród elit, bo tylko najlepsi tam idą. Na
egzaminie musisz wykosić średnio 5 osób (na miejsce - różnie to bywa w różnych
latach ale średnia chyba tak wygląda). Ja ci sie to uda to już jesteś dumnym
studentem medycyny :-))) . Na studiach dopiero sie dowiesz co to nauka - tam
zasuwasz 6 lat, niewiele imprezujesz (bo jak to robisz to studiujesz 7 lat) i
generalnie prawie cały dzień poświęcasz medycynie. No i jak jusz po tych 6
latach uda ci się wszystko zdać itp dostajesz dyplom lekarza - no ale to nie
wszystko, jeszcze musisz iść na staż - tam dostajesz naprawde dużą kase, ale
lekarzem nie jesteś tylko bardziej sekretarką - co by tłumaczyło większe
uposażenie stażysty niż lekarzy :-))) Po roku bezsensownego stażu musisz
jeszcze przejśc sito LEPu i znów zasiadasz w chacie na pare miesięcy aby
powtórzyć całe studia - czyli 6 lat w kilka miesięcy. No i często okazuje się,
że pomimo tych 7 lat państwo stwierdza, że się nie nadajesz na lekarza (w
zasadzie patrząc na wyniki zdarza się to bardzo często) no i teraz masz pół
roku z życia wzięte bo czekasz na kolejną sesje. Jak następnym razem ci sie
poszczęści (tak tak dokładnie poszczęści ponieważ pytania na LEPie niewiele
mają wspólnego z poprawnym rozumieniem medycyny!! Często jest tak, że pytanie
ma 2 dobre odp. a ty musisz się zastanowić jaką "szkołe" reprezentuje profesor
który pytanie to wymyślił!! Albo pytania, które bardzo wykraczają poza ramy
programu na AM !! ) OK ale powiedzmy, że zdałeś i idziesz na rezydenture
(praktycznie jedyna obecnie forma specjalizacji, szczególnie jak się nie ma
bogatych rodziców, którzy będą przez kolejne 5 lat utrzymywać swój kochany
wrzód na dupie :-)) takie 32 letnie dzieci na utrzymaniu emerytów :-))) ) No
ale na rezydenture też musisz iść i sie bić bo nie zawsze jest łatwo - no może
na interne tak, ale zabiegowe to zapomni! ) Dostałeś się na rezydenture i
kolejne 5-6 lat sobie pracujesz i otrzymujesz zasiłek socjalny (albo inaczej:
pracujesz tydzień za wynagrodzenie, a reszte za free). Coś ostatnio piecha (z
małej litery ponieważ go nie szanuje, ani jako lekarza, ani polityka, ani
człowieka) mówił o tym, że lekarze powinni płacić za nauke na rezydenturze?! Hm
a kto tam kogokolwiek czegoś uczy? Jak opiekun poświęci ci 15 min dziennie to
jesteś szczęściarzem - rezydent to taki przynies podaj pozamiataj, a w wolnych
chwilach polataj! To nie to co w USA, że najważniejsze dla lekarza w szpitalu
(consultant - specjalista) to nie dobro pacjenta, tylko nauka rezydentów!!
Jakby lekarz olewał swoich rezydentów wyleciałby z pracy!!! Ok ale powiedzmy,
że jesteś po rezydenturze, masz powyżej 30 lat i aby być specjalistą czeka cię
jeszcze egzamin specjalizacyjny!! A jak niektórzy się orientują statystyki
zdających są podobne do tych z LEPu a może i gorsze! I pewnie kolejne kilka
miesięcy z życia, albo i lat zanim tym specjalistą zostaniesz. No ale czeka cię
nagroda za te min 12 lat ciężkiej nauki i pracy: 1200zł/miesiąc !! A co twoi
mniej ambitni koledzy z liceum robia obecnie? Najgorszy z nich siedzi w
urzędzie i zarabia 2000zł na ręke, a ci lepsi są w radzie nadzorczej spółki i
zarabiają 5000zł, albo sa adwokatami i mają 10000zł itp itd.

Nie widze nic dziwnego...

[p.atryk]

...w ujednoliconym lekarskim egzaminie licencyjnym. Argumenty typu "uczymy sie
siedem lat a potem musimy w kilka miesiecy powtorzyc ten caly material" brzmi
dziwacznie. To taki zawod,ze niestety (przynajmniej w teorii) nie mozna sobie
pozwolic na komfort 3Z (zakuj,zdaj,zapomnij). Powtorzyc material (jesli sie go
wczesniej przyzwoicie opanowalo) to chyba nie problem?
LEP pelni tez funkcje selekcyjna przy wyborze specjalizacji. Oczywiste jest,ze
specjalizacje dziela sie na mniej i bardziej popularne/atrakcyjne. I oczywiste
jest,ze potrzebna jest obiektywna selekcja kandydatow (wszyscy zdaja ten sam
test w tym samym czasie).

[maverick777md]

Proponuję zainteresować się najnowszymi pytaniami (np o przezżołądkowe wycięcie
wyrostka robaczkowego), a póxniej wydawać sądy. Egzamin taki jak LEP ma prawo
bytu, gdy sprawdza wiedzę, a nie szczęście. Jeśli średnia testu wynosi niewiele
ponad próg zdawalności to:
a) zdawały same matoły i uczelnie są do d...py, skoro wypuszczają na świat
debili
b) test był układany przez ludzi, którym skończyły się pomysły na "normalne"
pytania.

PS Zgodnie z taką logiką również do egzaminów specjalizacyjnych podchodzą
ludzie coraz głupsi, gdyż odsetek lekarzy je oblewających zaskakująco szybko
rośnie

[maga_luisa]

Myślę, że masz rację. Jeśli egzaminu nie zdaje miażdżąca większość ludzi, którym
na zdaniu naprawdę zależy, to znaczy że egzamin jest do bani.
Jakaś krzywa Gaussa może by była przydatna?

[maga_luisa]

Z tą miażdżącą większością to z lekka przesadziłam ;)

[dradam2]

Egzamin tak kanadyjski jak i amerykanski (US) sa tak skonstruowane, ze osoby
ktore wyapdly ponizej 2 odchylen standartowych (SD) oblewaja automatycznie.
Tak wiec poziom (sredni) zdajacych jak i rozlozenie (SD) krzywej Gaussa-Krugera
wyznaczaja , kto w danym rok zdal ,a kto nie.

Nieco inaczej jest na kanadyjskim ewaluacyjnym (ktory zdaja FMG- a wiec
absolwencji medycyny z innych krajow). Tutaj prog zdania/niezdania okreslaja
absolwenci kanadyjscy . Od absolwentow "zagranicznych" wymaga sie wiec wiedzy,
wymaganej od absolwentow "wlasnych".

Oczywiscie w ramach kanadyjskiego "kwalifikacyjnego" bierze sie pod uwage, czy
kandydat zdal/nie zdal w kazdej z 6 podstawowych dziedzin medycyny klinicznej i
wymagane jest "zdanie" egzaminu w kazdej z nich.


To tak w skrocie....


Pozdrawiam


dradam 1/2

PS. POwiedziano mi swego czasu, ze za pierwszym razem jedynie 3 % zdajacych z
Polski lekarzy egzamin ewaluacyjny zdaje.

Mago,ty masz dobre serduszko

[p.atryk]

maga_luisa napisała:


> Jakaś krzywa Gaussa może by była przydatna?

Siatki percentylowe (tworcze rozwiniecie krzywej G.) moze i sa bardziej
sprawiedliwe-ale dla jednej i tej samej probki. Porownanie wynikow z sasiednich
lat jest krzywdzace dla osob zdajacych w mocniejszej stawce i faworyzuje
slabeuszy. To m.in. bylo przyczyna,ze USMLE wycofalo sie z obliczania wynikow
metoda percentylowa, przechodzac na tzw. 2,3 digit scores.

OK i ja ma pewna propozycje...

[p.atryk]

Skoro LEP jest tak zlosliwie ukladany i oceniany,a zdajacy go stazysci/lekarze
sa swietnie przygotowani i nie brak wiedzy a knowania lobby profesorsko-
egzaminatorskiego owocuja wynikiem ca. 60% zdajacych...to po cholere sie tak
meczyc? STEP I USMLE zdaje 94% studentow, IICK- 94%, IICS-96%, STEP III-96%.
Polskich, switnie przygotowanych do egzaminow licencyjnych lekarzy na stazu/po
stazu zdaloby o 34-36% wiecej,prawda? Dobrze licze?
Najblizsze centrum egzaminacyjne- Berlin.

[adamicus]

Sorry ale nie wiesz o czym piszesz - mój kolega na studiach miał same 5 i w
klinicy równiez był bardzo dobry (nie to,że był obkuty, ale po prostu dużo
wiedział i potrafił to wykorzystać) i na egzaminie zdał na 68%!! A dlaczego?
ponieważ np częśc z medycyny rarunkowej tworzona był przez imbecyli - jakbyś
studiował medycyne (może studiowałeś) to wiedziałbyś jaki jest zakres nauczania
z tego przedmiotu i na pewno nie uczą nas w jakim mechaniźme wystepuje śmierć
podczas wybuchu bomby w pomieszczeniu zamkniętym, albo pytania dotyczący
kierowania zespołami ratowniczymi w czasie klęski żywiołowej (to jest zajęcie
dla najstarszych i najbardziej doświadczonych strażaków, lekarzy ze
specjalizacją medycyny ratunkowej!!) itp. do tego dochodzą pytania, których
wiedza w kilinice nie ma żadnego znaczenia i nawet genialny lekarz może po
prostu źle trafić - np jakie badanie robisz jako pierwsze - i tu wymienionych
jest kilka potrzebnych badań i teraz jak pochodzisz z kliniki w Warszawie to
profesor ci mówił abyś robił zawsze A a B raczej nie, a we Wrocławiu robiłes
badanie D itd Medycyna to nie matematyka (może w USA tak jest, ale polska
medycyna nie jest oparta na sztywnych procedurach), a takich pytań było
mnóstwo!!

[extorris]

egzaminy testowe nigdy nie sa w stanie prrawdzic tej wiedzy, ktora wykorzystuje
sie w praktyce - to fakt

jednak informacje o koordynacji akcji ratunkowej, czy mechanizmie smierci w
wybuchu sa w programie zajec z medycyny ratunkowej!

natomiast pytania o kolejnosc badan opiera sie na standardach z danej
dziedziny, niestety najczesciej nie uwzglednianych w podrecznikach, ktore sa
zwykle o kilka lat przestarzale

uwazam, ze odpowiedzia na emigracje lekarzy nie moze byc zwiekszenie masowosci
ksztalcenia i zmniejszenie wymagan - tak do zawodu beda trafiac ludzie zbyt
glupi
na lekarza nie kazdy sie nadaje
a ze najlepsi wola szukac pracy poza polska to nie wina trudnego LEPu

[maverick777md]

adamicus napisał:

albo pytania dotyczący
> kierowania zespołami ratowniczymi w czasie klęski żywiołowej (to jest zajęcie
> dla najstarszych i najbardziej doświadczonych strażaków, lekarzy ze
> specjalizacją medycyny ratunkowej!!)

Z tego, na ile się orientuję działania koordynuje zespół z pierwszej karetki
przybyłej na zmiejsce zdarzenia.
Zgadzam się jednak z pozostałymi tezami. To nie zawsze chodzi o treść pytań
(nie o jej merytoryczną jakość), lecz sposób ich zadawania, oraz o jakość
dystraktorów.

egzaminy

[seniorita15]

Sa kraje,gdzie nie organizuje sie egzaminow przy kazdej okazji,a medycyna jest
na calkiem przyzwoitym poziomie.Nawet egzaminow specjalizacyjnych sie nie
zdaje.Wystarczy solidnie odrobic staze rotacyjne,ktore sa objete programem
specjalizacji-5-letniej.A potem tylko podpis szefa,ze on to firmuje.I juz sie
jest specjalista.Ale to nie u nas.

[alergenzb]

adamicus zapomniałeś o końcowce, jak bardzo mają przechlapane dzieci lekarzy,
które wychowywane są przez wiele osob i wiele wzorcow wychowawczych, prócz
własnych rodzicow, którzy nie mają czasu dla własnych dzieci.
Dzieci są przekazywane z rąk do rąk (przedszkola, opiekunki, babcie, znajomi,
sąsiedzi itd.
I tak właściwie to rodzic nie zna własnego dziecka i postępów jego rozwoju.
To dopiero strata dla dziecka.

[encorton1]

Ciekawy obrazek dzieci lekarskich, ale w większości przypadków całkowicie
mijający się z rzeczywistością.

[alergenzb]

encorton1 napisał:

> Ciekawy obrazek dzieci lekarskich, ale w większości przypadków całkowicie
> mijający się z rzeczywistością.

Dlaczego, skoro lekarze aby zarobić na normalne zycie jak twierdza biegają ze
szpitala do prywatnych poradni itd. a dopiero wieczorami są w domu.
Ciekawe ile poswięcają czasu dzieciom codziennie.
Napewno są lekarze, którzy przychodza po 16 do domu i zajmują się dziecmi, ale
z tego co widzę i czytam tak nie jest.
A rzeczywistośc jest opisana tu na forum, jak ciężko i ile godzin pracuje
lekarz.

[encorton1]

Ciężka i długa praca lekarza nie uniemożliwia właściwego wychowania dzieci. Nie
jest to łatwe ( wychowywanie dzieci nigdy łatwe nie jest), ale możliwe i w
większości przypadków udaje się. Nie słyszałem i nie zauważyłem ( a okazji mam
wiele i na codzień) aby dzieci lekarskie były bardziej "patologiczne" od
innych.

[alergenzb]

encorton1 napisał:

> Ciężka i długa praca lekarza nie uniemożliwia właściwego wychowania dzieci.

Nikt nie pisze o niewychowaniu, ale braku rodzicow wtedy kiedy dzieci ich
najbardziej potrzebuja.


>Nie jest to łatwe ( wychowywanie dzieci nigdy łatwe nie jest), ale możliwe i w
> większości przypadków udaje się. Nie słyszałem i nie zauważyłem ( a okazji
mam
> wiele i na codzień) aby dzieci lekarskie były bardziej "patologiczne" od
> innych.

Przecież nikt nie pisze o patologi, tylko o braku czasu dla dzieci.
A skąd wiesz co czują dzieci??, kiedy ich rodzice pracują na chleb w tym kraju.
Ile przeciętny lekarz rodzic poswięca czasu dzieciom, ciągle nie mają czasu (
dyżury, kliniki prywatne, gabinety prywatne, praca na dyżyrach w kilku
szpitalach, sympozja, wyjazdy na szkolenia itd.)
opiekunka jest rodzicem, przedszkole wychowuje, babcia dba o dziecko, nastepny
etap akademik lub internat, ewentualnie katera prywatna, a gdzie jest rodzic
pracuje ciężko na utrzymanie. Tyle dziecko ma z rodzicow.
Czy te pieniądze są aż tyle warte?????

[maga_luisa]

> Czy te pieniądze są aż tyle warte?????

Ja chyba nie rozumiem; o co Ci chodzi? Lekarze nie powinni mieć dzieci, czy
lekarze powinni pracować na etacie za 1500, czy jeszcze jakieś inne sugestie?
Taka praca, taki zawód i tyle. Jakoś sobie radzimy.

[aron2004]

lekarze powinni pracować za 600 zł, a nie za 1500.

[maga_luisa]

Nie zależy to od ciebie. I nigdy nie będzie zależało. Powyżywaj się jeszcze na
forum, ulży ci.

[encorton1]

> A skąd wiesz co czują dzieci?? kiedy ich rodzice pracują na chleb w tym kraju.

Jeszcze nie tak dawno byłem dzieckiem, do tego lekarskim - myślę, że wiem co
się czuje.

> opiekunka jest rodzicem, przedszkole wychowuje, babcia dba o dziecko,
> nastepny etap akademik lub internat, ewentualnie katera prywatna, a gdzie
> jest rodzic pracuje ciężko na utrzymanie. Tyle dziecko ma z rodzicow.

Ciekawe ale znowu kompletnie mijające się z rzeczywistością.

Fajny post :-)

[pyorunochron]

adamicus napisał:

> Droga do bycia lekarzem (nie wiem jak teraz ona wygląda w związku ze zmianami
> zasad rekrutacji na studia). Oczywiście musisz się uczyć bardzo dobrze w liceum
...

Fajny post :-)

[slimaczek9]

Część lekarzy zdających w tym roku LEP to absolwenci Wydziału Wojskowo-
Medycznego UM w Łodzi- przekształconego z WAM-u (zaczynali studia na WAM-ie).
Jeśli zdadzą LEP dostają bilet do Afganistanu. Nawet się nie dziwię że go nie
zdali.

[the.dot]

"Panstwo samo sobie szkodzi"??? SOBIE? ..." albo ...pytania,ktore bardzo
wybiegaja poza ramy programu AM!!!..." Sama nie wiem jest to bardziej smieszne,
czy zalosne???

[maverick777md]

Tak sobie, przynajmniej ja tak uważam. W głupi sposób pozbywa się kolejnych
lekarzy.
Tak, pytania mogą wybiegać poza program AM, poza program stażu. Jeśli jesteś w
stanie udzielić odpowiedzi na każde z nich to zazdroszczę. Przytaczania ich
treści sobie oszczędzę. Możesz je łatwo znaleźć.

Zlikwidowac LEP i egz. specjalizacyjne!

[pyorunochron]

Zlikwidowac LEP i egzaminy specjalizacyjne! Po co komu te egzaminy? Zeby jacys
palanci mogli sie powyzywac? Przeciez to nie ma nic wspolnego z dobrem
pacjentow! Skoro ktos studiowal 6 lat, pozaliczal tam wszystkie egzaminy i
zaliczyl staz podyplomowy, to znaczy, ze cos potrafi, nie? A skoro ktos przez 5
lat pracowal w danej specjalizacji to tez znaczy chyba, ze cos z tej
specjalizacji po 5 latach juz wie? Po co jeszcze egzaminy? (w niektorych krajach
ich w ogole nie ma).

[p.atryk]

pyorunochron napisał:

Skoro ktos studiowal 6 lat, pozaliczal tam wszystkie egzaminy i
> zaliczyl staz podyplomowy, to znaczy, ze cos potrafi, nie?

Cos pewnie potrafi. Warto sprawdzic co.

>A skoro ktos przez 5 lat pracowal w danej specjalizacji to tez znaczy chyba,
ze cos z tej specjalizacji po 5 latach juz wie?

Cos wie. Staz stazowi nierowny. Stad warto sie przekonac ile wie i jaka jest
jakosc tej wiedzy.

>Po co jeszcze egzaminy? (w niektorych krajac h ich w ogole nie ma).

...A w niektorych sa i maja sie dobrze.

[maverick777md]

A szanowny Pan zdawał chyba egzamin specjalizacyjny przed więcej niż 6
laty? :)))

Niektórzy przejmują się tym, czy ich policja nie wyprowadzi w kajdankach za
rzekome przyjmoanie łapówek, a niektórzy coraz debilniejszymi pytaniami
specjalizacyjnymi.

Na uczelni którą kończyłem, prawie wszystkie egzaminy są w formie testów.
Wszystkie je zdałem za pierwszym podejściem (piszę to, nie po to by się
chwalić, a po to by dosadniej wyraxić swój punkt widzenia). I widziałem bardzo
wyraźne przełożenie - im egzamin debilniejszy tym wyniki bardziej losowe -
wyższą punktację otrzymywali Ci, którym nie chciało się otworzyć książki, a
niezdawali ludzie bardzo dobrzy. I tylko Ci, którzy cały test potrafili
przepisać od kolegi, lub Ci, co do których krążyły mocno uzasadnione
podejrzenia, że mogą wcześniej posiadać test, egzaminem tym się nie
przejmowali. Podobnie luzacko podchodzą do LEP'u. A ja jak zwykle się
przejmuję :)

[the.dot]

Maverick, w kazdym tescie jest zawsze troche pytan trudnych nawet
kontowersyjnych, ale te nie sa dla sredniego studenta, bo nawet jak na nie nie
znasz odpowiedzi("bo mysmy tego nie przerabiali") to i tak test zdasz. Te
"trudne" pytania decyduja czy zdajesz swoj test na 95, 97 czy 99%. Jak myslisz,
kto ma wieksza szanse dostac sie na specjalizacje, na ktora na 2 miejsca jest
300 kandydatow.

[maverick777md]

Dzięki za pocieszenie :) Ale spójż na wyniki lekarzy z PWZ - oni powinni być
bardziej doświadczeni klinicznie, a średnia LEP'u wśród nich była gorsza. W
necie można bez problemu znaleźć pytania sprzed kilku lat i były one o wiele
łatwiejsze. Nie wiem, czemu to ma służyć? Ale to pytanie retoryczne....