Reforma w duchu PO

[mindflayer]

Idzie sobie Marcin przez wies i worek niesie na plecach. Co chwila staje i
wielkim kijem w worku grzebie. Spotyka go Wojciech i pyta "A co Wy kumie
robicie?" "A szczurów nałapałem i ide do rzeki potopic". A czeguj im tak tym
kijem mieszacie?" "Ja im reorganizacje robie, bo mi sie inaczej do dupy
dobiora"

[swan_ganz]

> A czeguj im tak tym kijem mieszacie?" "Ja im reorganizacje robie,
> bo mi sie inaczej do dupy dobiora"

bardzo życiowe niestety... Cała prawda o polskim systemie zdrowia w
pigułce

[co_dzienna]

To też wpisuje się w reformę w duchu PO?

www.aotm.gov.pl/pliki/rada/rekomendacja_rk_aotm_12_04_2008_herceptin.pdf

może ja tego nie rozumiem, ale czy w uzasadnieniu nie chodzi o to,
by leczyć mniej kobiet?

Data publikacji to 12 kwietnia 2008. Dzisiaj jest 9 kwietnia i
dzisiaj właśnie pani Kopacz plotła o dostępności i refundacji leków
dla chorych na raka ludzi, którym nawet o tydzień lek przedłuży
życie...

[extorris]

ale nie ma przeciez sensu wydluzac komukolwiek zycie o tydzien

analiza dotyczy tego, czy za dostepne, szacowane srodki da sie refundowac herceptyne
odpowiedz brzmi - nie da sie, i lek pozostaje jak dotychczas w programie, co w
przypadku lekow onkologicznych ma sens

inna sprawa to kryteria kwalifikacji do programu i schemat leczenia
to nie jest tak, ze jesli lek bedzie dostepny dla wszystkich to bedzie lepiej
pieniadze na refundacje mozna bardzo latwo zmarnowac, dodatkowe koszty sprawia,
ze zabraknie na co innego

[mindflayer]

Po zakwalifikowaniu pacjenta do programu lekowego, pacjent trafia do kolejki, czeka na "zwolnienie się" ;-) miejsca. Czasem kwalifikacja w programie jest bardzo szybka, a rozpoczęcia leczenia pacjent nie doczeka.

W naszych warunkach finansowych (dla niezorientowanych patrz: Polska, składka zdrowotna) nie ma możliwości powszechnego dostępu do drogich leków, nawet jeśli wiadomo że są przełomowe, ratują życie i ich alternatywa jest znacznie mniej skuteczna (co akurat nie dotyczy herceptyny).

[co_dzienna]

Tym bardziej nie ma sensu, by minister zdrowia o tym mówiła
publicznie...

A ta opinia tak jak ja to czytam, dotyczy braku refundacji
herceptyny w innej niż 9 tygodniowa kuracja kobiet z zaawansowanym
rakiem z przerzutami.
Co to znaczy, że lek zostaje w programie?

Widziałam dzisiaj Kolbergera, który mówił o swoim leczeniu raka
nerki i o tym, że lek, który miał mu przedłużyć życie o miesiąc
pozwala funkcjonować 1,5 roku, pracować, podróżować, itp.
Więc może nie wiadomo do końca, o ile dany lek przedłuży konkretnej
osobie życie.
Jeżeli przyjmie się tak drastyczne kryteria finansowe, może w ogóle
powinno się zrezygnować z onkologii, bo jest najdroższa i nie daje
przecież gwarancji wyleczenia. :(

[extorris]

to nie lek przedluza zycie o miesiac

na pytanie o spodziewane przezycie chorego z nowotworem nie da sie udzielic
scislej odpowiedzi

brutalna prawda jest taka, ze kosztowne i agresywne leczenie chorego, ktory i
tak zginie nie ma sensu, bo odbiera to pieniadze (i szanse) tym, ktorych mozna
leczyc skutecznie

[co_dzienna]

> brutalna prawda jest taka, ze kosztowne i agresywne leczenie
chorego, ktory i tak zginie nie ma sensu, bo odbiera to pieniadze (i
szanse) tym, ktorych mozna leczyc skutecznie

Wszyscy umrzemy i akurat to, jak niewiele w życiu jest pewne.
Mnie niepokoi fakt, że decyzje dotyczące życia i śmierci podejmowane
są w taki sposób. Nie mam kompletnie zaufania do jakiejś komisji
podejmującej decyzje dotyczące finansowania lub nie leków.
Nie wierzę w to, że jest przeprowadzona szeroka analiza dotycząca
różnych kosztów związanych z leczeniem, a nie tylko prostego
przemnożenia ilości pacjentów przez cenę.
Formy protestu chorych na raka też jakoś sobie nie wyobrażam, a
przecież chodzi o nasze życie i nasze pieniądze.
Twoje też.
Problem z rakiem polega na tym, że dopuki nas bezpośrednio nie
dotknie, jest tylko problemem społecznym, gdy tkwimy w tym, w samym
środku, zmienia się perspektywa, a gdy chodzi o nasze dzieci, świat
zaczyna się i kończy na nim. I taka jest brutalna prawda.

Jeżeli pozwoli się na to, by nowoczesne, ale drogie terapie były
niedostępne, po co nam państwowe akademie nauk?
Dla kogo będą prowadzić badania?
Po co profesorowie, jeżeli to urzędnik decyduje czym wolno leczyć
ludzi?

[extorris]

kolejna brutalna prawda jest taka, ze nie wszystkich stac na to najdrozsze leczenie

i wciaz NFZ nie ustalil jednoznacznie co sie w ramach ubezpieczenia nalezy
ubezpieczajac samochod, mieszkanie, szklarnie z pomidorami wiesz przed czym
ubezpieczenie cie chroni, przed czym nie i jakiego odszkodowania mozesz sie
spodziewac
NFZ tez jest firma ubezpieczeniowa, ale informacje na temat swojego produktu
ukrywa przed klientami, nawiasem mowiac klientami przymusowymi

o tym co mozna sfinansowac w ramach danego rodzaju i systemu ubezpieczen jest
cala nauka, mowiaca tez o optymalnych kryteriach podzialu srodkow pomiedzy
zadania systemu ochrony zdrowia

takie decyzje trzeba podejmowac i nie jest to zadanie lekarzy klinicystow, a
osob zarzadzajacych systemem - sa nawet w polsce dobrej klasy specjalisci,
majacy odpowiednia wiedze i merytoryczne przygotowanie, tylko nie maja wlasciwie
warunkow do pracy, bo prawdziwy system ochrony zdrowia w polsce nie istnieje

ktos, kto chcialby zapownic sobie i swojej rodzinie dostep do najlepszego
leczenia kupuje odpowiedni plan ubezpieczeniowy
dlaczego w polsce wciaz tego nie ma?

[co_dzienna]

extorris napisał:

> kolejna brutalna prawda jest taka, ze nie wszystkich stac na to
najdrozsze leczenie

Pewnie, że nie.
Ale może Polski, jako kraju średniozamożnego (w końcu członka unii
europejskiej) nie stać na taniość i bylejakość. MOże nie warto
ładować pieniędzy w przestarzałe procedury. (a... wiesz może kiedy
były ostatnio opracowywane procedury leczenia poszczególnych
nowotworów? ile lat temu?)
Może powinno się wdrażać nowe procedury i leki, bo to byc może
obniży koszty?
Czy operacja laparoskopowa jest droższa niż standartowa? (włączając
w to hospitalizację, koszty ew. powikłań, rekonwalescencję?)
Czy herceptyna, która według badań pozwala do 30% kobiet przeżyć bez
wznowy jest wartościowa? Ile kosztuje leczenie tych 30 % kobiet, gdy
wracają do onkologa ponownie z rakiem?

> i wciaz NFZ nie ustalil jednoznacznie co sie w ramach
ubezpieczenia nalezy
> ubezpieczajac samochod, mieszkanie, szklarnie z pomidorami wiesz
przed czym
> ubezpieczenie cie chroni, przed czym nie i jakiego odszkodowania
mozesz sie
> spodziewac
> NFZ tez jest firma ubezpieczeniowa, ale informacje na temat
swojego produktu
> ukrywa przed klientami, nawiasem mowiac klientami przymusowymi

to akurat robią wszystkie firmu ubezpieczeniowe. Ukrywają istotne
warunki umowy, by płacić jak najmniej. Kto doczyta, nie kupi, lub
pójdzie do konkurencji. Gdzie ma iść Polak w Polsce?
Przymusowość ubezpieczenia powoduje, że powinno się od NFZ wymagać
więcej niż od TU ubezpieczającego samochód.

> o tym co mozna sfinansowac w ramach danego rodzaju i systemu
ubezpieczen jest
> cala nauka, mowiaca tez o optymalnych kryteriach podzialu srodkow
pomiedzy
> zadania systemu ochrony zdrowia
>
> takie decyzje trzeba podejmowac i nie jest to zadanie lekarzy
klinicystow, a
> osob zarzadzajacych systemem - sa nawet w polsce dobrej klasy
specjalisci,
> majacy odpowiednia wiedze i merytoryczne przygotowanie, tylko nie
maja wlasciwi
> e
> warunkow do pracy, bo prawdziwy system ochrony zdrowia w polsce
nie istnieje

dlaczego nie mówi się o tym bardzo głośno, a pozwala się takiej
nieudolnej minister robić ludziom wodę z mózgu?
Czy ci specjaliści nie mają dostępu do prasy i tv?
A czy specjaliści w tej nowej instytucji to są właśnie ci najlepsi?
Jaka jest gwarancja, że decyzje, które podejmują są i będą
niezależne?

> ktos, kto chcialby zapownic sobie i swojej rodzinie dostep do
najlepszego
> leczenia kupuje odpowiedni plan ubezpieczeniowy
> dlaczego w polsce wciaz tego nie ma?

Ale wraz z tym musiałby się rozwijać system sponsoringu,
dobroczynności wolnej od podatku. Prywatne szpitale zasilane datkami
bogatych firm, czy osób fizycznych na leczenie ludzi.
Czy wiesz, ile osób w Polsce będzie stać na wykupienie ubezpieczenia
za 1500 - 2000 zł miesięcznie? Bo pewnie takie kwoty, a może dużo
większe trzeba by było płacić za możliwość przeszłego, nowoczesnego
leczenia onkologicznego jedynie dla wybranych? O ile wzrośnie
składka, gdy TU dowie się, że chorujesz?
Czy w związku z tym składka na NFZ stanie się określoną kwotą od
każdego? Czy dalej Państwo jak Janosik będzie zabierać ile wlezie?
Płacisz dużo, to płać więcej... i jeszcze sobie kup ubezpieczenie
prywatne, albo najlepiej kilka...
A może nie chodzi o brak pieniędzy na leczenie, a znów jakieś firmy
farmaceutyczne walczą o wpływy? Albo to taka zachęta do walki, by
posypałay się oferty na ręce decydentów.

[extorris]

laparoskopia to zly przyklad - jest trudniejsza, drozsza, ma glownie znaczenie
kosmetyczne

ja nie neguje potrzeby leczenia herceptyna, ale trzeba je ograniczyc do tych
sytuacji, gdy jest najefektywniejsze

jesli piszesz o ubezpieczeniu za 2000 zl miesiecznie to moze to tylko oznaczac,
ze tyle opieka zdrowotna rzeczywiscie kosztuje
nie da sie miec czegos co kosztuje 2000 za 20 zl
to nie przejdzie

wiec albo decydujemy sie na system za 20 zl, albo za 2000, albo pozwalamy
ludziom wybrac na co ih stac, ale z pelnymi konsekwencjami i swiadomoscia tego
wyboru

[co_dzienna]

> jesli piszesz o ubezpieczeniu za 2000 zl miesiecznie to moze to
tylko oznaczac,
> ze tyle opieka zdrowotna rzeczywiscie kosztuje
> nie da sie miec czegos co kosztuje 2000 za 20 zl
> to nie przejdzie

Pisząc o ubezpieczeniu za 2000 miesięcznie chciałam jedynie zwrócić
uwagę na to, że w Polsce ludzi, których będzie stać na dodatkowe
ubezpieczenie nie ma znów tak wielu.
TU prowadziły badania i obniżyły składki swoich "ubezpieczeń
zdrowotnych" do 50-100 zł miesięcznie, by je sprzedać. Ale w tej
kwocie tak naprawde nie ma nic... I kto jes zmusi, by sprzedawały
lepsze usługi??
Szczerze mówiąc nie wiem jaki system byłby dobry, bo nie mam
wystarczającej ilości danych.
Kiedyś myślałam o systemie zbliżónym do francuskiego, w którym jest
i składka i dopłata, z wyjątkiem procedur ratujących życie, które są
za darmo.
Każdy może zdecydować, czy będzie płacił te dodatkowe 20% gdy będzie
musiał, czy się doubezpiecza.
Dodatkowe ubezpieczenie (nie 20%) dotyczy wyższego standartu, jak
własny pokój, opieka ordynatora i inne takie banialuki.
Ale ktoś, kto pracuje we Francji będzie wiedział lepiej jak to
działa.
Dla TU chyba też jest to wariant bezpieczniejszy, bo możesz
ubezpieczyć ryzyko 20% Twojej choroby, a nie 100, więc i składka
będzie mniejsza.

Chcesz referendum? Bo tylko dzięki referendum ludzie będą mogli
wybrać...

[extorris]

forma doplat, to jaka czesc jest powszechna, jaka prywatna, co jest obowiazkowe,
a co nie - to sa michalki

nie da sie utrzymac systemu ze sztucznie zanizonymi cenami
najwazniejsza jest wycena rynkowa
ludzi musi sie oplacac leczyc

bedzie i latwiej, i dostepniej i w ostatecznym rozrachunku dla wszystkich taniej

referendum?
ludzie zaglosuja za rozwiazaniem "kazdemu wedlug potrzeb i najlepiej za darmo"
ale czy tego chcemy rzeczywiscie?

[co_dzienna]

> referendum?
> ludzie zaglosuja za rozwiazaniem "kazdemu wedlug potrzeb i
najlepiej za darmo"
> ale czy tego chcemy rzeczywiscie?

to jak w takim razie ludzie mają dokonać świadomego wyboru i ponosić
potem jego konsekwencje? :)
Dlaczego zakładasz, że reszta ludzi jest głupia?
Mądra jest minister zdrowia, która dokona za nich wyboru?

Dla mnie to co się dzieje w szpitalach jest chore, ale reformę
systemu w wydaniu obecnego rządu widzę czarno, być może po 4
latach nagle się okaże, że i na leczenie i na emerytury potrzeba
mniej pieniędzy, bo świadczeniobiorcy gdzieś zniknęli. Będzie
mnóstwo różnych cudów.

[extorris]

> Dlaczego zakładasz, że reszta ludzi jest głupia?
doswiadczenie zyciowe

> Mądra jest minister zdrowia, która dokona za nich wyboru?
oni ja wybrali, wiec czegoz sie po niej spodziewac?

> Dla mnie to co się dzieje w szpitalach jest chore, ale reformę
> systemu w wydaniu obecnego rządu widzę czarno
zgadzamy sie

[mindflayer]

12/04 to numer uchwały, a z tego dokumentu wynika, że zamiast ograniczyć podawanie leku do wyników EBM, NIKT go nie otrzyma (NFZ nikomu go nie sfinansuje, bo tak będzie łatwiej), chyba że będzie program lekowy. Haczyk w tym, że gdyby leczenie było finansowane w ramach procedur NFZ, dostaliby je wszyscy potrzebujący, a w ramach programu lekowego dostają je tylko pacjenci zakwalifikowani (jest ograniczenie puli środków na to leczenie) a to oznacza np. jednego na 5 potrzebujących (patrz Glivec).

Pacjent ginie w gąszczu przepisów. Czysta oszczędność!

[co_dzienna]

Pani Kopacz obiecuje, a wcześniejesze zarządzenie obowiązuje.
Więc jak to będzie wyglądało? Może w razie problemu z
refinansowaniem trzeba tej Pani wysłać rachunek.

"Nowe leki na raka dostępne, bez względu na cenę"
- Jeśli Agencja Oceny Technologii uzna któryś z badanych 77
preparatów za skuteczniejszy od obecnej chemioterapii, znajdzie się
on w katalogu leków dostępnych dla wszystkich - zapewniła minister
zdrowia Ewa Kopacz podczas konferencji dotyczącej dofinansowania
nowoczesnych metod leczenia chorych na raka.
- Gwarantuję, że wszystkie leki, które mogą przedłużyć życie
pacjentów choćby o tydzień lub dwa, bez względu na cenę znajdą się w
katalogu leków dostępnych dla wszystkich - uspokajała minister
zdrowia Ewa Kopacz. Jak dodała, preparaty oceniane będą pod względem
skuteczności, a nie ceny. - Jako ministerstwo monitorujemy Agencję
Oceny Technologii, zaproponujemy jej więc odpowiednie kryteria oceny
preparatów - zapewniła minister. Dodała również, że decyzje Agencji
mogą zostać zakwestionowane przez Ministra Zdrowia.
Minister podkreśliła, że chemioterapie rozpoczęte metodą
niestandardową będą kontynuowane, a nowi pacjenci, którzy nie są
leczeni tego typu preparatami, mają szanse złożenia wniosków o takie
leczenia. - Żeby dostać refundację na dany lek, pacjent będzie
musiał po prostu złożyć wniosek - wyjaśnia Kopacz.
Minister uspokoiła niepokoje, powstałe po ogłoszeniu decyzji
Narodowego Funduszu Zdrowia o tym, że tylko leki, które uzyskają
pozytywną ocenę Agencji Oceny Technologii Medycznych będą
finansowane z pieniędzy publicznych. O zmianie zasady finansowania
leków nowotworowych napisała "Rzeczpospolita". Według gazety fundusz
zlikwidował indywidualne zgody wydawane pacjentom na leczenie
drogimi lekami na raka. Wszystkie leki, które na tej podstawie
finansował NFZ, będą teraz oceniać eksperci Agencji Oceny
Technologii Medycznych (AOTM) - czytamy w serwisie tvn24.pl.
Zamiany te, według rzeczniczki NFZ Edyty Grabowskiej-Woźniak, miały
zapewnić pacjentom równy dostęp do świadczeń i do tych samych leków.

[extorris]

- Gwarantuję, że wszystkie leki, które mogą przedłużyć życie
pacjentów choćby o tydzień lub dwa, bez względu na cenę znajdą się w
katalogu leków dostępnych dla wszystkich

kopacz jest glupia i niekompetentna
za taka dyletancka bzdure powinna zostac zdymisjonowana

[extorris]

nie zgadzam sie

jezeli bedzie dostepny w ramach ogolnych zasad refundacji, bedzie dostepny dla
pacjenta ktory uzyska korzysc i ktory takiej korzysci nie otrzyma, bo jeszcze
sie nie spotkalem z tym, aby kazdy lek byl przepisywany wylacznie zgodnie z EBM

to ze jest w programie nie znaczy automatycznie, ze bedzie malo dostepny, bo to
zalezy od zasiegu programu

powiedzmy sobie szczerze - pieniedzy jest za malo i ograniczenia musza byc

czyba ze skladka pojdzie 2x w gore

[kzet69]

brawo mind!!! celne i na czasie

[dr01]

moim skromnym zdaniem, NFZ powinien refundować wyłącznie drogie procedury
ratujące życie na które nikogo nie stać
a POZy, tanie badania typu morfologia itp, koszty hotelowe hospitalizacji i
tanie leki powinny być PŁATNE w 100%. Podobnie płatne powinno być wzywanie
pogotowia ratunkowego i wizyty w NPLach i SORach. Starczyłoby na ratowanie życia
oraz skończyłoby się trzymanie za rączkę bandy hipochondrykobomisiów.
a jak który chce mieć wszystko za darmo, to niech sie ubezpiecza komercyjnie i już.
poza tym składkę powinni płacić WSZYSCY w takiej samej wysokości (bez płacenia
za tanie procedury i leki składka byłaby niska i dostępna dla każdego).
---------------------------------------
"jeżeli zrobimy wolne, rowne i
demokratyczne wybory w chlewie, to nie wygra orzel, tylko swinia"

[nniewiem89]

i tak chyba nic nie wyjdzie

Zgadzam się!

[mindflayer]

Jestem za, zresztą system sam dąży do tego rozwiązania! Nie stać nas na wszystko dla wszystkich.
Tylko co zrobić, jak Donald mętnie obiecał refundację in vitro?