efekt uboczny

[slav_]

na marginesie (nieustannie) życzliwej dyskusji o łapówkach chałbym (pacjentom) uświadomić pewien efekt uboczny ktory można zaobserwować
otóż system (jak każdy) zawiera mechanizmy które (w sposób całkowicie legalny) pozwalają „skrócić” drogę pacjenta do niektórych świadczeń jak również osoba znająca mechanizmy może (również w sposób absolutnie legalny, nie mówimy o naruszaniu procedur) znacznie ułatwić tę drogę
jest jeden problem – wymaga to OSOBISTEGO zaangażowania sie w to lekarza - w sprawę konkretnego(indywidualnie) pacjenta oraz są to działania które nie są w żaden sposób premiowane przez system (a więc motywacja działania lekarza jest – przy wiadomym nastawieniu społeczeństwa – z góry „podejrzana” - bowiem trudno uwierzyć by przedstawiciel tak pazernego na pieniądze środowiska robił coś wymagającego dodatkowego zaangażowania i czasu bezinteresownie skoro „nie musi”)
jako efekt uboczny wytworzył sie mechanizm „nie będę tego robił bo posądzą mnie o to że wziąłem łapówkę” oraz „nie będę tego robił bo...pacjent sobie pomyśli że oczekuję „dowodu wdzięczności i tak to będzie oceniane”
taka postawa jest odbierana jako nieżyczliwość lekarza ale jest jak najbardziej racjonalna – nie rodzi podejrzeń o korupcję

[yorik]

Słuszna obserwacja, ale przez wielu (większość) nie rozumiana.
Przykładowo: mogę zadzwonić do znajomego chirurga i poprosić o kwalifikację do
leczenia operacyjnego w jego ośrodku (szybko i dobrze)
Ale mogę wypisać w karcie informacyjnej "konieczne leczenie chirurgiczne w
trybie planowym" i wystawić skierowanie do szpitala.
I jak myślicie (to do znanych forumowych trolli) - co robię?
y.

[m.algorzatka]

Robisz oczywiscie to, co jest konieczne. Jesli stan pacjenta wymaga szybkiej
interwencji dzwonisz, i umawiasz pilna wizyte u chirurga; jesli stan nie jest
"cito" wpisujesz w karcie informacyjnej "konieczne leczenie chirurgiczne w
trybie planowym".
Milego dnia.

...idealistka...

[dwimmerling]

> Robisz oczywiscie to, co jest konieczne. Jesli stan pacjenta
wymaga szybkiej
> interwencji dzwonisz, i umawiasz pilna wizyte u chirurga; jesli
stan nie jest
> "cito" wpisujesz w karcie informacyjnej "konieczne leczenie
chirurgiczne w
> trybie planowym".

...a po kilku latach dostajesz wezwanie do prokuratury i
zarzuty "lapowek" opiewajacych na powalajaca kwote 760pln z prosba
do sadu o kare 12 lat pozbawienia wolnosci...
Jak na moj gust-nie oplaca sie.

to może trzeba zmienić zawód?

[andnow2]

dwimmerling napisał:


> Jak na moj gust-nie oplaca sie.

Albo,kraj.

[dwimmerling]

Wybieram ta druga opcje:)

Strasznie ślimaczysz się z tym wyborem

[andnow2]

dwimmerling napisał:

> Albo,kraj. Wybieram ta druga opcje:)

Ty tesz-szkoda,ze ze zlosci powodowanej tym wybore

[dwimmerling]

m...:)

dwimmerling, ja nie wybieram się na emigrację

[andnow2]

dwimmerling napisał:

> Ty tesz-szkoda,ze ze zlosci powodowanej tym wyborem...:)

...a od kiedy to rozmawiamy o emigracji prawnikow?

[dwimmerling]

...bo mi sie,nie wiem dlaczego,ale jednak wydawalo,ze mowimy o mojej
emigracji i Twoim wyraznym zniesmaczeniu,ze wyjechac MOGE i NIE MAM
z tym zadnych problemow...No,ale jestem tylko glupim konowalem,jak
wszyscy lekarze...:)

Skąd ta szczerość?

[andnow2]

dwimmerling napisał:

> ...No,ale jestem tylko glupim konowalem, ...

[slav_]

> dzwonisz, i umawiasz pilna wizyte u chirurga

To jest juz podejrzane.
Telefon w sprawie pacjent? Osobiście? Umówić wizytę? Widać Ci "zależy" (cudzysłów nieprzypadkowy).

To Andrzej M. zostawił Huberta we wraku

[andnow2]

slav_ napisał:

> > dzwonisz, i umawiasz pilna wizyte u chirurga
> To jest juz podejrzane.
> Telefon w sprawie pacjent? Osobiście? Umówić wizytę? Widać
> Ci "zależy" (cudzysłów nieprzypadkowy).


i nie domagał się wyjęcia, by nie być posądzonym o interesowność?

www.xing.com/app/forum?op=showarticles;id=2613936

[slav_]

Dostrzegasz jakiś związek (czasowy, przyczynowo - skutkowy, analogię itp) między
opisywanym przez mnie zjawiskiem a tym wypadkiem?

Bo ja nie widzę żadnego.

Alez jest-i to gigantyczny-to tez lekarz:)

[dwimmerling]

Dla tego radcy to wystarczajaca analogia...:)

Tak, intryguje mnie dualizm podejścia do pacjenta,

[andnow2]

slav_ napisał:

> Dostrzegasz jakiś związek (czasowy, przyczynowo - skutkowy,
> analogię itp) między
> opisywanym przez mnie zjawiskiem a tym wypadkiem?
>
> Bo ja nie widzę żadnego.


a w szczególności rozróżnienie tego OSOBISTEGO i innego
zaangażowania lekarza w relacji z pacjentem.

Czy umowy z NFZ też różnicują wynagrodzenie w zależności o tego, czy
lekarz jest zaangażowany OSOBIŚCIE, czy też INACZEJ?

[slav_]

ten post świadczy albo o całkowitym braku zrozumienia o czym jest mój pierwszy post i wątek albo (co niestety bardzo prawdopodobne) o tym że tak na prawdę dla Ciebie nie ma znaczenie ani temat wątki ani faktyczna jego treść - byle napisać "co Ci w duszy gra"

slav_, szczerze mówiąc, to wydaje mi się,

[andnow2]

slav_ napisał:

> ten post świadczy albo o całkowitym braku zrozumienia o czym jest
> mój pierwszy post i wątek albo (co niestety bardzo prawdopodobne)
> o tym że tak na prawdę dla
> Ciebie nie ma znaczenie ani temat wątki ani faktyczna jego treść -
> byle napisać "co Ci w duszy gra"


że na pomysł rozróżniania zaangażowania OSOBISTEGO i innego lekarza
w udzielaniu pomocy medycznej może wpaść tylko ktoś, kto po latach
praktykowania w chorym systemie zatracił zdolność rozpoznania
patologii w swoim postępowaniu i myśleniu.

Czy to "osobiste" zaangażowanie to właśnie to,

[andnow2]

o czym napisał biegły na str. 2 opinii z wypadku Huberta:

fotoforum.gazeta.pl/3,0,1222884,2,4.html

używając słów: "Lekarz wykazał się sumiennym wykonaniem swoich
obowiązków i ponadstandardowym zaangażowaniem (zdjął do badania
rękawiczki gumowe aby wyczuć tętno w zimowych warunkach)"?

No bo skoro to miałoby mu grozić już posądzeniem o interesowność, to
za domaganie się wyjęcia rannego z wraku auta poszedłby pewnie do
więzienia, zanim zdążyłby zbadać wydobytą z wraku ofiarę.

Byla taka dziecieca zabawa, andnow2...

[p.atryk]

...za moich czasow przedszkolnych, zwana "gra w pomidora". Polegala
na tym, by zachowujac twarz pokerzysty, na kazda kwestie
odpowiadac "Pomidor!".

Zadna dyskusja na tym forum nie ma i nie bedzie miala sensu, jesli
bedziesz uparcie gral "w pomidora" z forumowiczami.

Dla mnie pomidorem na tym forum

[andnow2]

p.atryk napisał:

> Byla taka dziecieca zabawa, andnow2...
> ...za moich czasow przedszkolnych, zwana "gra w pomidora".
> Polegala na tym, by zachowujac twarz pokerzysty, na kazda kwestie
> odpowiadac "Pomidor!".


są gratyfikacje dla lekarzy za wykonaną przez nich pracę i to we
wszelkich możliwych postaciach, od wynagrodzenia cennikowego,
poprzez drobne dowody wdzięczności, do ordynarnych łapówek. Stanowią
one jądro każdego forumowego tematu.

slav'ie. litości.

[loraphenus]

pamietasz- kiedy pacjent widzi zwiazki pomiędzy rzeczami, między którymi one nie
zachodzą, tworzy neologizmy, jest inkoherentny...
to cierpi na pewną chorobę.

floodu i spamu coraz wiecej

w kategoriach moralnych tylko tak i nie inaczej

[andnow2]

m.algorzatka napisała:

> Robisz oczywiscie to, co jest konieczne. Jesli stan pacjenta
wymaga szybkiej
> interwencji dzwonisz, i umawiasz pilna wizyte u chirurga; jesli
stan nie jest
> "cito" wpisujesz w karcie informacyjnej "konieczne leczenie
chirurgiczne w
> trybie planowym".
> Milego dnia.

[...]

[dwimmerling]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

"menda" to nie jest słowo pieszczotliwe

[andnow2]

dwimmerling napisał:

> ... Wlasnie na takich zachowaniach jak opisala
> m.algorzatka takie mendy jak Ty zbijaja fortune,wiec-zamilcz.

"Doktorzyno",ani "konowale" tez nie.Ktory z was na

[dwimmerling]

to patrzy?Dlatego uwazam,ze jest jak najbardziej na miejscu.

[sithicus]

Touche!

[cccykoria]

Takie myslenie lekarzy ,moxe spowodowac ,ze przestaniecie
wogole leczyc:D
To prawda ,ze czesc pacjentow ,moze tak myslec , jak
rowniez lekarzy .Ostatnio przez dwa m-ce ,spotkalam sie z
wielka zyczliwoscia ,ze strony lekarzy, ale nie tych co
spiep... mi operacje.Jeden z dr zyczliwych ,gdy mu
podziekowalam ,powiedzial "trzeba byc CZLOWIEKIEM" itd

[szlachcic]

slav_ napisał:

> taka postawa jest odbierana jako nieżyczliwość lekarza ale jest
>jak najbardziej> racjonalna – nie rodzi podejrzeń o korupcję

to ja cie wezme z drugiej flanki
we wczesniejszej dyskusji o lapowkach gdy powiedzialem ze to LEKARZ
ma "narzedzia" aby ukrocic lapownictwo ze mna sie nie zgodziles
zawsze uwazales ze to wina pacjentow ze istnieje lapownictwo
Jak widzisz to sie kupy nie trzyma a tym powyzszym przykladem
potwierdziles tylko ze skala lapownictwa jast proporcjonalna do
nieuczciwosci lekarzy
jaka ona jest odpowiedz sobie sam

[slav_]

Ten wątek NIE JEST o łapówkach.

Nie? Przecież jest o skutkach ubocznych łapówek

[andnow2]

slav_ napisał:

> Ten wątek NIE JEST o łapówkach.

[slav_]

Nie jest o "skutkach ubocznych łapówek".

To poczytaj swój pierwszy post slav_,

[andnow2]

slav_ napisał:

> Nie jest o "skutkach ubocznych łapówek".


zaczynający sie od słów: "na marginesie (nieustannie) życzliwej
dyskusji o łapówkach chałbym (pacjentom) uświadomić pewien efekt
uboczny ...":

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=83341353

Można odnieść wrażenie, że dla wielu uczestników tego forum poza
łapówkami, albo gestami wdzięczności, które chcieliby nazywać
inaczej, nie ma innych problemów w polskiej ochronie zdrowia.

[slav_]

Czytam, czytam, czytam....
I nie widzę bym w moim poście pisał o dawaniu łapówek, braniu łapówek, skutkach ich dawania, brania, kwalifikacji co jest a co nie jest łapówką itp.
Wątek jest o zupełnie innym problemie i akcent jest postawiony w zupełnie innym miejscu niż "dawanie łapówek".
Myślę że np. yorik potwierdzi że to że to oczywiste.
Tylko trzeba chcieć to zobaczyć, czytać bez uprzedzeń i ze zrozumieniem.

[yorik]

No i widzisz - żadnej dyskusji nad, moim zdaniem rzeczywistym, problemem.
Lokalne trolle zdryfowały swoim zwyczajem, koledzy powypowiadali przelotnie - i
cisza.
A ja jetem ciekaw, czy w szerszych opiniach, faktycznie zakres "ludziej
życzliwości" wobec pacejntów zmniejsza się zastępowany przez postawę od kreski -
do kreski.
Inna sprawa - a nie chcę zakładać wątku - jak oceniacie odsetek procedur
wykonywanych tylko po to "żeby nikt nie mógł zaskarżyć o niedopełnienie"?
Ja sądzę że zbliżamy się do 30% badań wykonanych z powyższego wskazania
PZDR
yorik

[slav_]

Masz oczywiście rację.
Dla części czytanie to składanie literek w wyrazy i ci w ogóle nie wiedzą o czy
się pisze, łapią się znajomego słowa i już potem "z górki" po swojemu, dla
części każdy watek to tylko pretekst do pisania tego samego.

>jak oceniacie odsetek procedur
> wykonywanych tylko po to "żeby nikt nie mógł zaskarżyć o >niedopełnienie"?

Nie potrafię ocenić liczbowo ale szybko rośnie, zarówno badań dodatkowych jak i
konsultacji. Ale to prosta konsekwencja zjawiska o którym już pisałem - "po
fakcie" niepożądanego zjawiska medycznego zawsze można wskazać badania lub
postępowanie które dało by "lepszy efekt" przy czym ten "lepszy efekt" traktuje
się zawsze jako pewnik (co jest nadużyciem np. mimo wcześniejszego rozpoczęcie
leczenia sepsy pacjent również mógłby umrzeć jednak przedstawia się i ocenia to
wcześniejsze rozpoczęcie leczenia zawsze jako gwarancję powodzenia i uratowania
pacjenta). Efektem jest mnożenie badan i konsultacji "dla bezpieczeństwa" co
pozornie może pacjentom wydawać się korzystne ale na prawdę wydłuża i podraża
leczenie i utrudnia do niego dostęp.