Zawód wyboru lekarza a wymuszenie pacjenta

[casio69]

Bardzo się interesujące pytanie zrodziło w jednym z postów, jak sądzicie:

Czy istnienie pacjenta jest konieczne/zbędne dla prawidłowego funkcjonowania
systemu SZ z punktu widzenia realizacji słusznych aspiracji zawodowych lekarza?

A oto cytat z pewnego postu wyjaśniający, o jakie wymuszenie chodzi:

> Nie do końca prawda. Są specjalizacje nie wymuszające kontaktu z pacjentami,
> które są fascynujące...i w nich zamierzam się spełnić za pomocą krajowego
doktoratu i wyjazdu z tego kraju< /trochę skróciłem wypowiedź/

[sabinac-0]

Radiologia, histopatologia, anatomopatologia, medycyna nuklearna to
przykldy dziedzin medycyny ktore nie wymagaja kontaktu z pacjentem a
sa fascynujace i bardzo wazne w procesie leczenia.

[radeberger]

anatomopatolog, który nigdy nie uczestniczył w sekcji?

na upartego, to zawsze znajdzie się jakaś praca "lekarska", która pacjenta nie wymaga - choćby pójście "w ministry"

[liliac]

Ale wiesz- w tamtej dyskusji, o czym nie wspomina casio- chodziło o tzw.
bezpośredni kontakt z pacjentem- rozmowę, itp. Kontakt ze zwłokami to trochę
inny rodzaj kontaktu, nieprawdaż?

[vlad]

Radiologia , med. nuklearna nie wymaga kontaktu z pacjentem???
Polecam speckę ze zdrowia publicznego - tu na pewno nie będziesz mieć kontaktu z
pacjentem

[sabinac-0]

Obrazasz mnie tylko dlatego ze napomknelam o tym, ze niektore
specjalizacje medyczne nie wymagaja bezposredniego kontaktu z
pacjentem a mimo to sa ciekawe?
Jestem lekarzem rodzinnym i wciaz spotykam sie z pacjentami ale
rozumiem ze nie kazdy lubi uzeranie sie z tlumem w poczekalni.

[ament]

Intencja Twojego pytania kłóci się chyba z intencją zacytowanej wypowiedzi.
Zacytowany kolega prawdopodobnie doszedł do wniosku, że nie nadaje się na specjalizację w której wymagany jest dobry kontakt z pacjentem.
No cóż, zdarza sie i to najczęściej tuż po studiach, kiedy po raz pierwszy pojawie sie konieczność nawiązania takiego kontaktu.
Sam na stażu podyplomowym poznałem takiego kolegę, który doszedł do identycznych wniosków, a ja po obserwacji jego pracy mogłem to tylko potwierdzić. Po latach dowiedziałem się, że został radiologiem, zrobił tak, tak... doktorat i cieszy się znakomitą opinią.
Można więc to połączyć nie tylko dla dobra zainteresowanego lekarza ale i pacjentów, a także dla "prawidłowego funkcjonowania systemu SZ".

A wracając do pytania, to nie bardzo rozumiem co ma wspólnego trudny kontakt z pacjentem z jego istnieniem/nieistnieniem w systemie SZ?

[casio69]

Moim zdaniem ktoś, komu kontakt z pacjentem (co niekoniecznie oznacza żywą osobę
w przychodni/szpitalu) kojarzy się z wymuszeniem, wybrał zły zawód dla siebie,
jeśli myśli, że jest lekarzem.
Pacjent jest sensem zawodowego istnienia lekarzy i podmiotem każdego działania
lekarskiego - nie tylko w bezpośrednim kontakcie.
Być lekarzem to znaczy rozumieć to i akceptować, nie tylko w przychodni ale
zwłaszcza (!) na stanowisku naukowym, dydaktycznym czy managerskim.
Bardzo łatwo zauważyć kto jest a kto nie jest lekarzem, nie trzeba sprawdzać
dyplomu, jeśli się rozumie, po co istnieje zawód lekarza.
Tyle mojego komentarza do tematu.

[extorris]

a nie przyszlo ci do glowy, ze to zwykly blad jezykowy i ze w tym zdanie slowo "wymuszac" powinno byc zastapione slowem "wymagac"?

co za tym idzie, twoja interpretacja tej wypowiedzi jest obrazliwa i moze zawierac nieusprawiedliwione insynuacje?

poza tym jest multum stanowisk pracy dla lekarzy, gdzie nie ma zadnego kontaktu lekarz-pacjent
to, ze ktos nie czuje sie w swojej ocenie dobrze w pracy wymagajacej stalego kontaktu z ludzmi, nie znaczy, ze bedzie zle wykonywal swoj zawod - wlasnie dlatego, ze wykonywanie zawodu lekarza nie zawsze wiaze sie z kontaktem z pacjentami

ktos, kto nie chce miec bezposredniego kontaktu z pacjentami (zywymi) moze doskonale rozumiec, ze "Pacjent jest sensem zawodowego istnienia lekarzy i podmiotem każdego działania lekarskiego"

[casio69]

Przyszło mi też do głowy (w trakcie różnych studiów i praktyk zawodowych) że o
doborze słów decydują nie zawsze uświadamiane mechanizmy, mówiące czasem więcej
o osobie niż sama potrafi powiedzieć.
Nic zresztą w poście nie wskazuje, że zdanie pierwsze jest niespójne z
pozostałymi, więc nie ma żadnych przesłanek dla podejrzenia błędu - będącym w
istocie dziecinną wymówką.
A Tobie coś gdzieś w związku z tym przychodzi?
Jeśli nie, to przykład z Twej wypowiedzi (mam nadzieję, że Ty sobie na błędy nie
pozwalasz):

>w tym zdanie slowo "wymuszac" powinno byc zastapione slowem "wymagac"?<

skoro sam uważasz że "powinno" zastąpić, to znaczy podzielasz moją opinię, że
stało się w tym omawianym zdaniu coś wstydliwego. Powinność zastąpienia
implikuje bowiem negatywną ocenę status quo.
Dlatego pozostałe Twe rozważania stoją w sprzeczności z tym, co przyznałeś w
cytowanym zdaniu.

Co do ostatniego zdania, oczekuję przykładów, ponieważ mam opinię odmienną.
Zwłaszcza po analizie Twych wypowiedzi.

[extorris]

jedno slowo powinno zostac zastapione innym bo jest tam blad jezykowy

[practicant]

casio69 napisał:

> Przyszło mi też do głowy (w trakcie różnych studiów i praktyk zawodowych) że o
> doborze słów decydują nie zawsze uświadamiane mechanizmy, mówiące czasem więcej
> o osobie niż sama potrafi powiedzieć.

Czysta zlosc.Wynikajaca z bezsilnosci wobec braku elementarnej
sprawiedliwosci.Ktorej oczywiscie nigdzie nie ma w nadmiarze-tez czasem odnosze
wrazenie,ze nigdzie nie wystepuje rowniez w takim niedoborze.To tak na
przyszlosc,zanim szanowny pan po raz kolejny wyciagnie wnioski z sufitu,bez
odpowiednich przemyslen oraz stwierdzi,iz practicant innego jezyka niz agresywny
nie zna.


Moze zostawmy czepianie sie pojedynczych slowek-poza doslownie kilkoma osobami
na tym forum wiekszosc naprawdę posiada osrodkowy uklad nerwowy/obwodowy zreszta
tez/ oraz z niego-wbrew pozorom-korzysta.Z drugiego rowniez-w koncu,sport to
zdrowie.Dlatego,mysle iz taka forme dyskusji mozemy sobie darowac.


Poza tym,odnosze wrazenie,iz w Twoich wypowiedziach,Casio,brakuje tylko jednego
stwierdzenia:
"Lekarze zbyt malo wiedza o etyce,powinno sie na ich studiach wprowadzic ten
przedmiot."
Otoz,rozwieje Twoje /prawdopodobne-bo tylko podejrzewam/ watpliwosci.Taki
przedmiot owszem,funkcjonuje na studiach medycznych.U mnie przykladowo,prowadzi
go osoba,ktora uwaza lekarzy za wszystko co najgorsze.Straszne nudy,polane sosem
z demagogii oraz polewka z polskiego przegladu stereotypow.Owszem,mowienie tego
jest z mojej strony niekulturalne,ale-wlasnie Ty wpasowujesz sie idealnie w moj
stereotyp takiego etyka,ktory b.duzo mowi,ale niekoniecznie zdaje sobie sprawe z
obecnego stanu rzeczy...

[casio69]

>Owszem,mowienie tego
> jest z mojej strony niekulturalne,ale-wlasnie Ty wpasowujesz sie idealnie w moj
> stereotyp takiego etyka,ktory b.duzo mowi,ale niekoniecznie zdaje sobie sprawe
> z
> obecnego stanu rzeczy...

Sam sobie wystawiasz świadectwo, którego nawet nie umiesz odczytać.
Jeśli ktokolwiek nie zdaje sobie sprawy z >obecnego stanu rzeczy<, to zważ, że
różni ludzie mają różny stan, w którym są obecni. Również stan kulturowy, co
zaczynasz, zdaje się, wyczuwać. Nasze stany są jednak zbiorami rozłącznymi, z
czego to Ty nie zdajesz sobie sprawy.
Życzę Ci duuużo kasy, ale kultury i intelektu za to nie kupisz.
Ani przynależności do cywilizowanych społeczeństw i środowisk zawodowych - na
świecie o wiele bardziej, niż w naszym kraju.
Co piszę z ubolewaniem - bo przecież świadczysz na tym forum o stanie mojego
środowiska zawodowego, dając rację bytu aaronom i szlachcicom, nazywając np.
innych ludzi "ty śmieciu".

[practicant]

Nie,Casusie,zdecydowanie-nie chce mi sie z Toba rozmawiac.Nie potrzebuje tonu
moralizatorskiego,ani udowadniania,ze to tacy jak ja-ktorzy ostatnio przez
zanizone progi rzekomo dostaja sie na uczelnie-winni sa zdania
spoleczenstwa,ktore funkcjonuje przez ostatnie,hm-40 lat...?A nasze stany
zdecydowanie sa stanami rozlacznymi-i nie o kulture chodzi,a raczej o fakt,iz ja
szczerze nienawidze hipokryzji,drogi Casusie.

Pozdrawiam i zdrowia zycze.

Re Szkoda ,ze wiedza nie idzie

[cccykoria]

w parze z rozumem.Przykro to pisac ,ale taka prawda.Practicant
z calym szacunkiem ,ale to co wczoraj przeczytalam odnosnie
szlachcica("smiec" itp) wyraznie "mowi" o Tobie ,jakim
jestes czlowiekiem i nic nie pomoze Tobie ,bo Ty nigdy
sie nie zmienisz.Jestes jedynym dr (no prawie dr) ,ktore
uzywa takiego slownictwa....i daleko nie zajdziesz ....

[obs2]

czepiacie się strasznie tego biednego Practicanta.
I jeszcze - czy on daleko nie zajdzie? Nie wiem. Słysząc styl wypowiedzi
wielkich chirurgów wydaje mi się że Practicant zajdzie daleko.

Spadlem...

[practicant]

obs2 napisał:
> czepiacie się strasznie tego biednego Practicanta.
> I jeszcze - czy on daleko nie zajdzie? Nie wiem. Słysząc styl wypowiedzi
> wielkich chirurgów wydaje mi się że Practicant zajdzie daleko.

...z krzesla.Jak to przeczytalem;)Niemniej-dziekuje;)Choc sposob bycia sporej
czesci chirurgow,sposrod tych,ktorych do tej pory poznalem,to raczej
dodatek-choc,ciekawy...;)


Casius&Cykoria-ja cos mam takie dziwne wrazenie,ze ta "krytyka kultury" to taka
bardzo poreczna zaslona dymna...ale co kto lubi.

[cccykoria]

Chyba ladowanie miales "bez wypadku" :)

Dobrze wiesz ,ze potrafisz rozmawiac z kultura ,dlaczego
robisz inaczej ? Zreszta to jest Twoja wola ,czy odp na
moje pytanie ,czy nie , ale mysle ze w realu nie jedna
osoba Tobie zwrocila uwage i z tym masz problem.Co do
kwalifikacji ,mozesz byc dobrym fachowcem ,ale czy bedziesz
szanowany przez pacjentow ? nie wiem.
W realu znam takich o podobnym zachowaniu ,chociaz bez
wulgaryzmow ,zarozumialych itp ,ludzie omijaja ich szerokim
lukiem... ja rowniez..

Zadna zaslona ,szanuje ludzi bez wzgledu na ich
wyksztalcenie rase itp ,tak mnie wychowano i to rowniez
przekazalam moim dzieciom. Co moge zyczyc wiecej pokory
i oczywiscie sukcesow...

[marcinoit]

Jestes jedynym dr (no prawie dr) ,ktore
> uzywa takiego slownictwa....i daleko nie zajdziesz
cccykoria ja uzywam slownictwa przy ktorym wypowiedzi practicanta to
niewinne bajeczki :) i jakos nie przeszkadzalo mi to zajsc
wystarczajaco daleko zeby byc zadowolonym.
Practicante przekazuje z charakterystyczna dla mlodego wieku
ekspresja i bezkompromisowoscia, opinie i wnioski z ktorymi nie
sposob w duzej mierze sie nie zgodzic.
czas troszeczke stempi jezyk oby tylko nie stepil swiezosci
spojrzenia i bezkompromisowasci w wytrazaniu opini.

[obs2]

> Przyszło mi też do głowy (w trakcie różnych studiów i praktyk zawodowych) że
> o doborze słów decydują nie zawsze uświadamiane mechanizmy, mówiące czasem
> więcej o osobie niż sama potrafi powiedzieć.

O, to zupełnie jak Freudowi.

[obs2]

> Czy istnienie pacjenta jest konieczne/zbędne dla prawidłowego funkcjonowania
> systemu SZ

zależy jakiego systemu. W polskim systemie jest wyjściowo niezbędne do
utworzenia podmiotów (POZ musi mieć pieniądze ze stawki kapitacyjnej, pogotowie
stawia karetki w oparciu o kontrakt przyznawany m.in. w związku z określona
liczbą ludności na danym terenie), potem zaś pacjent zdecydowanie przeszkadza,
chyba że może być wykazany jako opłacalna porada specjalistyczna lub opłacalna
hospitalizacja (w POZ i w ratownictwie wobec systemu finansowania zdecydowanie
przeszkadza w każdym wypadku).

Tak więc trudno wybrać odpowiedź "zbędne". Raczej: "wyjściowo niezbędne, potem
kłopotliwe w razie ujawnienia się".
Czy można to zmienić w naszych warunkach? Nie wiem.
Pozdrawiam.

[casio69]

Tak, ja też mam takie wrażenie o miejscu pacjenta w systemie, jak piszesz.
I poparte niestety obserwacjami uczestniczącymi.
Staramy się więc z pacjentami unikać systemu jak ognia, co jak na razie, dzięki
skali nam się wspólnie udaje.
Pozdro.

[liliac]

Pozwolę sobie odpowiedzieć, bo mojej to właśnie wypowiedzi używa oburzony casio,
choć odpowiedziałam już w watku macierzystym :) Skrót myślowy, który wywował u
niego/niej zdumienie dotyczył raczej słowa kontakt niż słowa wymuszenie. Nie
chodziło mi o zbędność w systemie pacjenta jako klienta/płatnika etc- z
definicji jest oczywiście niezbędny. Miałam na myśli to, że mnie osobiście
kontakt bezpośredni (tłumaczę, by ktoś nie przeinterpretował)- taki oko w oko, z
rozmową, okazywaniem czegokolwiek, w tym uczuć wyższych, etc- jest absolutnie
zbędny. Nie sprawia mi przyjemności, choć moze stwierdzenie, że wręcz przeciwnie
będzie przesadą.
Ja bardzo chętnie kontakt z pacjentem ograniczam do badania mikroskopowiego i
sekcyjnego. Claro? Czy to zdanem kogoś (np. casio) ogranicza jakos moje
kwalifikacje zawodowe jako lekarza patomorfologa?
Wybaczcie srkazm. W kontekście mojej specjalizacji zawsze rozbawia mnie uwaga,
że lekarze koniecznie muszą lubić ludzi.

[practicant]

> Wybaczcie srkazm. W kontekście mojej specjalizacji zawsze rozbawia mnie uwaga,
> że lekarze koniecznie muszą lubić ludzi.

Abstrahujac od tematu-cholernie lubie humor patomorfologow.Jest jakis
taki...specyficzny;)Nie,zebym mial jakies aspiracje zawodowe w tym kierunku
/jednak wole zywych "klientow";)/-po prostu,lubie.A moze to reakcja na stres
zwiazany /jakby na to nie patrzec/ z zajeciami...?

[liliac]

Zawsze do usług :)

[marcinoit]

liliac napisała:

> Zawsze do usług :)
mmmm to sie nazywa miec poczucie humoru :)

[casio69]

Tak, moim zdaniem potwierdzona w Twym kolejnym poście postawa osobista i
zawodowa, kompetencje te wyklucza, a nie ogranicza.
Przepraszam, ale nie chce mi się wyjaśniać, co oznacza i jaki ma wpływ na skutki
profesjonalnego działania pojęcie kompetencji zawodowej.
Nie z powodu lenistwa, ale niechęci do wykonywania pracy zawodowej w lekkich,
socjalnych dyskusjach na forum.
Ja też cię lubię, ale nie zatrudnię - zresztą taki kontekst "kontaktu" nam nie
grozi i to jest w tym forum piękne, z czym się zapewne zgadzamy oboje.

[liliac]

A szkoda, że nie wytłumaczysz, bo to sprowadza twoje stwierdzenia
do "nie, bo tak uważam, ale nie powiem dlaczego".

[liliac]

Nie :) Nie wytrzymam- nie żeby drążyć, ale dlatego, że nie cholery nie rozumiem-
w jaki sposób- w twojej opinii- brak zapotrzebowania na osobisty kontakt z
pacjentem wyklucza wysokoie kompetencje zawodowe u patologa. Napisz proszę, bom
ciekawa.
Żeby nie było nieporozumiem- nie żywię generalnie wobec pacjentów żywiołowego
wstrętu czy obrzydzenia, nie pluję na nich i nie rzucam się z wrzaskiem-
generalnie nie wykonuję czynności powszechnie uważanych za chamskie bądź
niegrzeczne. Po prostu tego kontaktu nie potrzebuję do niczego i nie znajduję
interesującym. W jaki sposób koliduje to z profesjonalizmem zawodowym u
patomorfologa??

[cccykoria]

medycyny -patomorfolog.Chociaz praca pozostaje "w cieniu" jest
b. odpowiedzialna i dzieki patomorfologowi zalezy los chorego
nie wspomne o pracach naukowych nowinkach lekarskich ,ktore
oparte sa wlasnie na materialach dostarczanych przez
patomorf...Wielka odpowiedzialnosc itd

Nic nowego nie wymyslilam i zycze lilac dalszych sukcesow
i wielki szacunek dla Ciebie.

Czy moge zapytac?
Co sadzisz o dr G Jan Garavalgii z Florydy patolog sadowy.?
Czy ogladasz jej programy ? ,a moze ktos jeszcze? Ogladam
jej program na Discowery World i jestem jej idolka. Moglabym
na jej wykladach byc caly dzien.Chociaz historie
przedstawione sa bardzo smutne i dramatyczne ,ale swa
wiedza umie znalesc przyczyne smierci i w taki sposob
przekazac jak malo kto..............

Maz mawia ,ze ja mam bzika,a moze to prawda:D

[liliac]

Dzięki, cykoria :) Fajnie, że ktoś spoza branży docenia patologów, tym bardziej,
że patomorfologia to naprawdę fascynująca dziedzina wiedzy.

Programów, o których piszesz nie kojarzę, ale też i nie mam dostępu do
telewizji, więc może nie miałam okazji po prostu.

Ale dlaczego zaraz bzika- posiadanie bogatych zainteresowań jest zdrowe i godne
polecenia :)

[0.9_procent]

cccykoria napisała:
> Co sadzisz o dr G Jan Garavalgii z Florydy patolog sadowy.?
> (...)Ogladam
> jej program na Discowery World i jestem jej idolka.

Taaaaa. A doktor G. o tym wie?
Jeszcze raz. Czy doktor G. wie, że jest Twoją fanką?

Właśnie dlatego przestałem pisać na to forum, bo znużyły mnie
dyskusje z przekonanymi o swojej nieomylności inteligĘtnymi inaczej.
Co do samej doktor G.
Patolodzy mają zwykle poważniejsze rozterki niż uspokajanie rodziny
nieboszczyka.

[dradam121]

Dr. Jan Garavaglia jest prezentowana przez kanadyjski kanal TV

www.discoveryhealth.ca/EpisodeGuide.aspx?title_id=91059&root_title_id=74832
Program ten publikuje rowniez cykl "Mystery Diagnosis" ,ktory z zawodowego
punktu widzenia wydaje mi sie wartosciowszy.

Inny cykl tego programu to "Talk Sex with Sue Johanson ". Jeden z najlepszych
jakie w wymienionym temacie ogladalem.

Niestety nie mam zbyt wiele czasu na ogladanie programow TV.

[cccykoria]

Czy zadajac pytanie musisz powtarzac dwa razy?
Glupie pytanie ,glupia odp - nic Tobie do tego.

Pisz nie przejmuj sie mna

inteligĘtna inaczej:)))

[casio69]

Przekonałaś mnie swoim, godnym szacunku, dążeniem do zrozumienia.
Ja to widzę tak:
Będziesz miała kontakt z pacjentem jako patomorfolog.
Wyobraź sobie.
I jasno stwierdzasz, że taki kontakt byłby dla Ciebie wymuszony, o ile, jak
rozumiem, pacjent nie będzie dosłownie przedmiotem działania zawodowego.
Będziesz więc pracować na przedmiotach, jak sądzisz.
Co wyklucza podmiotową motywację do zawodu. Na tym etapie świadomości.
Być może zweryfikujesz swoją postawę i przekonasz się do zawodu lekarza, którym
patomorfolog jest przede wszystkim.
Ja takich znam (przynajmniej dwoje), ale oni zrobili to z chęci pomocy
pacjentom, którym nikt inny nie może pomóc, a nie dlatego, że nie chcieli ich
widzieć na oczy.

Czasem, żeby zrozumieć, trzeba czuć. Dziękuję, że "wymusiłaś" na mnie tę
refleksję, skierowaną przeze mnie również do siebie samego.

[liliac]

Moim skromnym zdaniem przedmiotowe podejście do zawodu w żaden
sposób nie upośleda procesu diagnostycznego- bo i jak? Czy moje
rozpoznanie raka będzie mniej przez to wiarygodne bądź precyzyjne?
Czy gorzej opiszę czynniki prognostyczne i predykcyjne?
Kontakt z pacjentem żywym mogę mieć od czasu do czasu, kiedy
przychodzi po wynik (raczej rzadko- zwykle odsyłamy na oddział),
ewentualnie raz-dwa razy w tygoniu przez ok. godzinę podczas biopsji
cienkoigłowych- na te 2-3 godziny cierpliwości mi wystarcza, poza
tym nie wiążę mojej przyszłości zawodowej z biopsjami. Potem już
tylko szkiełka. I to właśnie to, co na szkiełkach, mam umieć oceniać
i dalej mi nie wytłumaczyłeś dlaczego będę to robić gorzej z powodu
braku ich podmiotowego traktowania. Wciąż nie rozumiem. Help mi,
please.

[casio69]

Tak zupełnie poważnie, nie czuję się w obowiązku Ci pomagać, skoro przeszłaś
przez studia z taką postawą.
To, o co chodzi napisałem wcześniej, jeśli nie trafia to do Twojej wrażliwości,
to możemy pogadać wyłącznie o pogodzie.
Mam wrażenie, po Twoim ostatnim poście, że w gruncie rzeczy spełniłabyś się
bardziej w hucie szkła, bo tyle rozumiesz z zawodu lekarza i misji patomorfologa.
Przeciwstawianie sensu pracy lekarza-patomorfologa kontaktowi z pacjentem
(którym dla Ciebie jest jedynie żywa osoba) mówi wszystko.
Wybacz więc, że przyznam się do wyczerpania argumentacji, ponieważ, jak mawia
moje ulubione przysłowie, z koniem (nawet w postaci Płci Pięknej) się nie kopie.

[liliac]

Myślę, że to ty nie do końca rozumiesz sens pracy patomorfologa-
jego podstawą jest efektywna i precyzyjna diagnostyka. O ile empatia
itp. absolutnie w realizacji tychże nie nie przeszkadzają, dalej nie
podałeś żadnego powodu, dla którego miałyby pomagać. Żadnego. Podaj
choć jeden, proszę.
W hucie szkła nie ma niczego, co byloby dla mnie interesujące, pod
mikroskopem- wręcz przeciwnie.

[liliac]

To co z tym argumentem? Zazwyczaj, casio, twoje wypowiedzi są dość
rzeczowe. Jestem zdziwiona twoją argumentacją sprowadzającą się do
stwierdzenia "tak jest, bo tak jest i jest to oczywiste. I jeśli
tego nie rozumiesz, to ja ci nie będę tłumaczył." Bo tak naprawdę
tylko tyle na razie mi powiedziałeś i marne to raczej wyjaśnienia,
ja prosiłam cię grzcznie o wyjaśnienie mi, w jaki sposób mój
stosunek do pacjenta przekłada się na jakieś wymierne
korzyści/efekty lub ich braki. Nie widzę takiego wpływu ani
rzeczywistego, ani potencjalnego. Powiem więcej- dwa posty niżej
sabina też twierdzi, że w tej konkretnej specjalizacji nie ma to
szczególnego znaczenia.
Co konkretnie będzie nie tak z efektami mojej pracy wskutek mojego
braku entuzjazmu względem pacjentów (pacjentów- nie pracy jako
takiej)?

[sabinac-0]

Kontakt z liliac raczej ci nie grozi. Przynajmniej nie za zycia.
A jesli kwestionujesz role patomorfologow w leczeniu - pamietaj ze zaden
przemily i empatyczny onkolog nie zacznie leczyc raka bez wyniku hist-pat.

[casio69]

W pełni nie zrozumiałaś treści moich postów.
Nie ma w nich nic, kwestionującego rolę patomorfologa, przeciwnie, staję w
obronie patomorfologów jako lekarzy, czego z kolei nie rozumie lilliac.
Kładę więc kawę na ławę aby sprostać Twej wrażliwości i wyczuciu.
O którym świadczy przeciwstawianie przez Ciebie bycia miłym i empatycznym
(onkolog) pracy patomorfologa.

Jak widać, kryterium kompetencji lekarza staje się powoli w naszym kraju grubość
skóry (i cienizna zakrętów) i nie usprawiedliwia tego nawet mus przewalenia
Bochenka na lepkie punkty.

[sabinac-0]

Wydaje mi sie ze dosc powierzchowne wartosciujesz lekarzy skoro jako WYLACZNE
kryterium przyjmujesz ich sympatie i kontaktywnosc (pewnie zaraz rzucisz sie
zaprzeczac ze nie wylacznie ale ja wciaz odnosze takie wrazenie).
Pamietam pewien kawal: Styka malowal portret Chrystusa, by lepiej wczuc sie w
temat postanowil malowac go kleczac. W pewnym momencie Chrystus ukazuje mu sie i
mowi: "Styka, ty mnie nie maluj na kolanach, ty mnie maluj DOBRZE"
Nie interesuja mnie motywy histopatologow, radiologow, analitykow czy
farmaceutow. To nie moja sprawa czy wykonuja swoj zawod z milosci do ludzkosci,
dla ambicji czy dla pieniedzy. Wazne by to robili dobrze.
Jesli w pracy nie maja bezposredniego kontaktu z pacjentem to nie musza byc
sympatyczni - mikroskop wiele zniesie.
Zas onkolog powinien bo codziennie spotyka sie z ciezko chorymi.

[liliac]

Wybacz, casio, ale wydaje mi się, że stajesz w obronie nie
patomorfologów jako lekarzy, ale swojej koncepcji patomorfologów,
która to koncepcja, jak na razie, nie ma z twojej strony żadnego
poparcia merytorycznego.

Wybaczam, lilliac.

[casio69]

> Wybacz, casio, ale wydaje mi się, że stajesz w obronie nie
> patomorfologów jako lekarzy, ale swojej koncepcji patomorfologów,
> która to koncepcja, jak na razie, nie ma z twojej strony żadnego
> poparcia merytorycznego.<

"Moja" koncepcja nazywa się etyką i deontologią lekarską i niestety jest
własnością nabytą.
Wybaczam, ponieważ zdaję sobie sprawę z tego, że na studiach nie musiałaś
wykazać się zrozumieniem tego tematu, a teraz wykłady na forum to już musztarda
po obiedzie.
Zwłaszcza, że przedmiot ten jest równie martwy w tym kraju jak łacina czy etyka
w biznesie lub dziesięć przykazań. Oraz jak "dobry pacjent".
Jak znajdziesz coś tłustego i atypowego pod szkiełkiem to pomyśl o mnie,
przyżyciowo jestem całkiem sympatyczny, nawet w kontakcie osobistym, co
potwierdzają in vivo niektórzy adepci sztuki medycznej.

[slav_]

Żadne zasady deontologii ani etyki (nie tylko lekarskiej) nie nakazują ani nie
zmuszają do kochania a nawet lubienia ludzi (z resztą byłby to absurd). Nie
nakazują również pożądania kontaktu z ludźmi ani nie zabraniają tego kontaktu
unikania (jeśli charakter pracy na to pozwala bez uszczerbku na jakości).
Jedynym tak na prawdę niezbędnym warunkiem jest SZACUNEK do pacjenta/obiektu
swej działalności a ten jest możliwy bez miłości i klejenia się do ludzi.

[iza42]

Zgadzam sie ze Slav, ze nie chodzi o okazywanie sympatii ale patomorfologia
rowniez wymusza poswiecenia na rzecz pacjenta nawet jezeli nie ma z nim
bezposredniego kotaktu. Patomorfolog jest przeciez wzywany do operacji o roznych
porach dnia i nocy aby ocenic intraoperatywnie zmiany nowotworowe i inne, moze
byc zmuszony zostac dluzej po pracy jezeli operacja sie przedluza. Lekarze
sadowi sa wzywani do wypadkow, zabojstw itd czasem w srodku nocy co moze byc
bardzo stressujace biorac pod uwage okolicznosci smierci. Tak wiec jest to
ciezka praca, w ktorej czesto sie ma do czynienia z sytuacja tzw emergency a nie
tylko siedzenie przy mikroskopie i ogladanie szkielek. Ktos kto sobie planuje
zycie zawodowe jedynie w godzinach urzedowych moze byc tym bardzo rozczarowany.

[slav_]

> Zgadzam sie ze Slav, ze nie chodzi o okazywanie sympatii ale patomorfologia
> rowniez wymusza poswiecenia na rzecz pacjenta nawet jezeli nie ma z nim
> bezposredniego kotaktu.

Zasady etyki nie mogą ani wymuszać ani nakładać obowiązku "poświecenia się na czyjąś rzecz". Takie zachowanie może jedynie i wyłącznie wynikać z wolnej decyzji jednostki.
Inaczej to nie etyka tylko zniewolenie.


> tylko siedzenie przy mikroskopie i ogladanie szkielek. Ktos kto sobie planuje
> zycie zawodowe jedynie w godzinach urzedowych moze byc tym bardzo rozczarowany

Myślę że spokojnie można sobie zaplanować życie zawodowe jednynie w godzinach urzędowych i spokojnie, etycznie je prowadzić ku pożytkowi swojemu i innych. Należy po prostu znaleźć taka pracę.

[iza42]

slav_ napisał:

> Zasady etyki nie mogą ani wymuszać ani nakładać obowiązku "poświecenia się na c
> zyjąś rzecz". Takie zachowanie może jedynie i wyłącznie wynikać z wolnej decyzj
> i jednostki.
> Inaczej to nie etyka tylko zniewolenie.
>
>
> > tylko siedzenie przy mikroskopie i ogladanie szkielek. Ktos kto sobie pla
> nuje
> > zycie zawodowe jedynie w godzinach urzedowych moze byc tym bardzo rozczar
> owany
>
> Myślę że spokojnie można sobie zaplanować życie zawodowe jednynie w godzinach u
> rzędowych i spokojnie, etycznie je prowadzić ku pożytkowi swojemu i innych. Nal
> eży po prostu znaleźć taka pracę.

Nie znam sie dokladnie w zakresie obowiazkow patomomofologa ale jakos trudno mi
sobie wyobrazic aby przynajmniej w trakcie robienia specjalizajc lekarz byl
zwolniony z takich powinnosci i zajmowal sie wylacznie ogladaniem szkielek.
Wydaje mi sie, ze szkolenie zawodowe musi zawierac rozmaite elementy pracy nie
tylko takie, ktore pasuja szkolacemu sie lekarzowi. Po specjlizacji pewnie mozna
sobie wybrac prace, ktora minimalizuje stress i rozmaite nieprzewidziane
sytuacje jezeli celem nadrzednym lekarza jest spokojne i uporzadkowane zycie.
Kazdy szkolacy sie lekarz jednak musi jednak realizowac program bez wzgledu na
to jakie ma odczucia na ten temat, nawet jezeli pojmuje to jako zniewolenie.
>

[slav_]

> Kazdy szkolacy sie lekarz jednak musi jednak realizowac program bez wzgledu na
> to jakie ma odczucia na ten temat, nawet jezeli pojmuje to jako zniewolenie.
> >

Nie mylmy niewygód czy obowiązków związanych ze szkoleniem zawodowym z "poświęceniem" , ŻADEN z obowiązków nie zawiera "żądania poświecenia się na czyjąś rzecz" a ewentualne wymogi są zawarte w programie szkolenia. Chcąc nabyć określone uprawnienia godzimy się na wypełnienie wymogów zapisanych w programie szkolenie, nic ponad to.

[iza42]

Widze,ze uzyte przeze mnie slowo poswiecenie wywolalo u Ciebie bardzo negatywna
reakcje, zupelnie niepotrzebnie. Nie wzywam nikogo do do pracy w stylu dr
Judyma, daleko mi do tego.
Chodzilo mi glownie o to, ze cecha zawodu lekarza jest to, ze stawia czasem
czlowieka w sytuacjach, ktorych nie przewidzial i nie planowal, ktore koliduja
z zyciem osobistym. Dzieje sie w wiekszym i mniejszym stopniu w prawie
wszystkich specjalnosciach, nawet w patomorfologii. Mozna to nazwac zakresem
obowiazkow, etyka lub poswieceniem, slowo nie ma znaczenia. Tak po prostu i
jest i trzeba to zaakceptowac nawet jezeli nie jest to specjalnie mile.
Ja osobiscie musze przyznac, ze w czasach kiedy dyzurowalam w szpitalu grafik
dyzurowy rzadko kiedy dawal mi okazje do napawania sie wspanialym poczuciem
wolnosci ;), ale musialam to robic bo taka byla sytuacja. Czy robilam to z
poswieceniem czy z poczucia obowiazku to sprawa drugorzedna.

[liliac]

Zasady szkolenia specjalizacyjnego w dziedzinie patomorfologii są
dość precyzyjne. Określają ilość godzin do przepracowanaia i
zaganienia/czynności/procedury, z którymi rezydent ma się zapoznać.
Nigdzie ani o wspaniałym poczuciu wolności, ani o poświęceniu nie ma
tam mowy, bo to wartości pozamedyczne i w tym kontekście mało
istotne, aczkolwiek poczucie wolności w pracy kojarzy mi się z
wykonywaniem właśnie tej pracy którą się lubi w zakresie godzin,
który nie narusza zawartych przeze mnie z pracodawcą umów
dotyczących czasu i zakresu obowiązków zawodowych.
Do tych obowiązków zawodowych należy, i owszem, wykonywanie badań
śródoperacyjnych, ale primo- patolog niegdzie w związku z tym nie
jest wzywany, bo też i do biegania gdziekolwiek nie służy. Patolog
czeka aż ktoś mu wycinek badania śródoperacyjnego przyniesie, potem
wraz z personelem laboratoryjnym opracowuje tenże i ogląda pod
mikroskopem. Poświęcenia w tym nie widzę, a secundo- w większości
zakładów badania śródoperacyjne wykonuje się tylko w czasie, w
którym zakład patologii pracuje (zwykle do 15), zazwyczaj ponadto
badania te powinny być odpowiednio wcześniej zgłaszane. Oczywiście,
jeśli w danym zakładzie jest to przyjęte, nie ma wskazań do dyżurów
patomorfologów "po godzinach"- za odpowiednią opłatą "dyżurową" nie
mam nic przeciwko.
Ponadto patomorfolog wykonuje biopsje- w tym celu niekiedy i owszem
udaje się w tym celu na oddział- ale wspomniałam już- tyle
cierpliwości, by zrobić kilka/kilkanaście biopsji raz na jakiś czas
mogę wykazać. Co jeszcze? Sekcje (nie widzę żadnego poświęcenia) i
opracowanie makroskopowe i mikroskopowe materiałów nadesłanych do
zakładu. Gdzie to poświęcenie i konieczność empatii? Gdzie mi tu
potrzebna sympatia względem kogokolwiek?
Po prostu zrozummy się- ja wykonuję obowiązki zawodowe najlepiej,
jak potrafię, co zresztą zazwyczaj oznacza, że wykonuję je
dobrze/bardzo dobrze, bo partaniny nie cierpię. Moje obowiązki
zawodowe kontaktu osobistego z pacjentem wymagają nader rzadko i
wielce się z tego cieszę. Dalej nie rozumiem w czym problem.

[liliac]

Wyobraź sobie, że kontakt z takimi dziedzinami miałam, choć
przypomnę, że nie są to dziedziny ścisłe, miałam zatem prawo mieć na
ich temat zdanie odmienne niż tzw. prowadzący. Ja (nie obrażam się
oczywiście) wbrew twoim niezliczonym w tym temacie sugestiom,
zwykłam się podczas studiów wykazywać zrozumieniem obowiązujących
mnie zagadnień (także martwej twoim zdaniem łaciny):)
Zasady etyki lekarskiej nigdzie nie wspominają o lubieniu pacjentów,
nie nakazują też jakoś szczególnie częstego bezpośredniego z nimi
kontaktu, o ile nie wymaga tego dziedzina, w której się pracuje.
Nakazują zajęcie się pacjentem (niech ci będzie- szkiełkiem,
materiałem sekcyjnym etc) skrupulatnie, bez lekceważenia i zgodnie
zasadami wspóczesnych osiągnięć medycznych. Zapewniam cię, że badań
mikroskopowych nie lekceważę i oceniam je niezwykle skrupulatnie,
zgodnie z tym, co dyktują najnowsze osiągnięcia nauk medycznych.
Gdzie tu sprzeczność z zasadami etycznymi?

[iza42]

Tak na marginesie, w kwestii tego czy zawod patomorfologa wymusza kontakty z
pacjentem. Otoz czasmi wymusza, wiem to z wlasnego doswiadczenia. Iles lat temu
po smierci bardzo bliskiej osoby z mojej rodziny o wynikach sekcji poinformowal
mnie wlasnie patomorfolog, ktory te sekcje robil. Pewnie nie bylo mu latwo
opowiadac mi co znalazl na sekcji, bo znalismy sie na plaszczyznie zawodowej
ale podjal sie tego, za co do tej pory jestem mu wdzieczna. Takie rzeczy sie
pamieta.

[liliac]

To był prawdopodobnie jednostkowy przypadek- zazwyczaj wyniki sekcji otrzymują
lekarze prowadzący.
Poza tym nie mówiłam, że darzę pacjentów dziką nienawiścią i dostaję wysypki na
ich widok. Po prostu nie przepadam za pracą z pacjentem i cenię sobie wielce to,
że moje obowiązki zawodowe jej nie przewidują :)