badac sie czy nie , oto jest pytanie

[vlad]

do rozważań niedzielnych z bmj
www.bmj.com/cgi/content/full/338/jan27_2/b86
W Pl głwnie skupiono się na wynikach audytu pracowni mrtg co do jakości badań.
A co z reszta na której skupia sie przytoczony artykuł?

[young_doc]

Pacjentki nie oczekują od nas informacji o wszystkich pro i contra,
oczekują rady: badac się czy nie. Skoro lekarze nie mogą się
zdecydowac czy zalety przewyższają szkody, to mamy tego wymagac od
pacjentek?

A karawana i tak pojedzie dalej. Zbyt wiele zostało zainwestowane w
siec mammografów by nagle zamykac sklepik, niezależnie od tego co
pokaże analiza skuteczności tej akcji.

Sam uważam że lepiej byłoby zagonic pacjentki do wymazów z szyjki -
korzyści z którego to badania są bezdyskusyjnie większe - niż pchac
się w potencjalnie mniej efektywne akcje. Ale przecież nikt tego nie
liczy...

wujek dobra rada

[vlad]

IMHO nie powinniśmy udzielać rad co do sposobu leczenia. Tu powinno się
przedstawić dane co do możliwych efektów, działań nie -pożadanych,
alternatywnych metod leczenia . Wybór nalezy do pacjenta. Natomiast w
profilaktyce-każda profilaktyka jest lepsza niż jej brak.
Ale należy poinformowac pacjenta , że nie ma badań i procedur idealnych .
Biopsja niekoniecznie może trafić np. w zmianę zlosliwą. Cytologia też może być
fałszywie ujemna. Po wyłyzeczkowaniu macicy i stwierdzeniu w hp zmiany z atypią
czy raka może zdarzyć się, że w materiale pooperacyjnych nie ma utkania npl.
MRTG będzie dalej wykonywane bo koszty nawet tego ułomnego screeningu i
overdiagnosing w polskich realiach sa IMHO mniejsze niż koszty leczenia
zaawansowanych postaci npl (szczeka mi opadła jak usłyszałem o kosztach
chemioterapeutyków)

[young_doc]

> IMHO nie powinniśmy udzielać rad co do sposobu leczenia.

Jesli nie my to kto? Portale internetowe i kolorowe czasopisma?
Zdecydowana większośc pacjentów jest tak niezorientowana że posłucha
ślepo lekarza którego ufa; powiem więcej - oczekuje od lekarza że
ten powie jakie jest najlepsze możliwe postępowanie, bo jeśli on nie
wie, to kto? Mało kto próbuje podjąc odpowiedzialnedecyzje
samodzielnie, jeszcze mniej osób jest do tego mentalnie i
intelektualnie przygotowanych. Wybór należy do pacjenta? Owszem,
wybór lekarza którego się poradzi. A lekarz na tyle przerasta
przygotowaniem pacjenta ze jest w stanie tak przedstawic wszystkie
za i przeciw że pacjent sam i z własnej woli świadomie wybierze
rozwiązanie mu podsunięte.

Co do wyboru nprogramów profilaktycznych w które najbardziej warto
inwestowac nie podejmę dyskusji, gdyz nie uważam się za osobę
kompetentną> Napiszę tylko że pewne wątpliwości co do akurat
mammografii są podnoszone nie od wczoraj i przez niejeden autorytet.

S...tać czy leżeć...gdy alarm wyje :)

[citocrescit]

Super fajny znalazłeś case, vlad!
Po dogłębnej analizie doszedłem do pewnej analogii, która być może rzuci światło
na zagadnienie.

To jest dylemat taki jak : czy zakładać alarm w domu, czy nie. Wiadomo, że to
kosztuje. Większość dni w roku (ok. 364-5, tj od 98.75 do 99,3, wynik znamienny)
alarm milczy i pobiera prąd. Jak już zawyje, to w 99999 przypadkach na 10000
(dane skumulowane z męta-analizy prospektywnej) jest to alarm fałszywy, mocno
stresujący a czasem cholernie kosztowny (gdy np. porzucamy zyskowny zabieg i
lecimy na łeb na szyję do domu, a tam...mucha i to nie Ania,niestety). Co
gorsza, znane są przypadki niezadziałania pod wpływem złodzieja, nawet gdy
sprzęt jest sprawny (złodzieje bywają sprytniejsi niż alarmy). Gdyby przeznaczyć
kasę za alarm na zakup flinty, pewność przydatności wzrosłaby (wg testów
chichi-kwadrat strzelba sama strzela tylko w teatrze).W dodatku sprzedawcy
alarmów naciągają, sami przekupują włamywaczy, aby włamywali (autentyk!). I tak
dalej...
A teraz zamieńmy słowo "alarm" na pojęcie "medycyna"...Ileż to możnaby
zaoszczędzić - kto twierdzi, że życie człowieka ma się bezsensownie wydłużać -
przecież jeszcze 200 lat temu 40-latkowie umierali masowo a często zdrowsi (bo
od ciosu szabli) i szczęśliwsi (bo w obronie przedmurza lub czci niewieściej)
niż w dzisiejszych mrokach relatywizmu, globalizacji i audio-tele.
Puenta: wszystko zmienia fakt, jeśli zamówiliśmy alarm płacąc z góry a
sprzedawca twierdzi że dostawa mu się nie opłaca, bo za często klienci są
niezadowoleni...
Może po prostu ustalmy, czy płacimy za swoje mammos (tzn Panie) czy wolimy grać
w ruletkę z losem i niech ta decyzja będzie w gestii płacącego a nie wykonawcy?

jako posiadaczka biustu

[claratrueba]

poczułam się nieco zaniepokojona. Należę do tych bodajże 62%, które wierzą, że
regularne badania mammo, usg mogą uratować mi życie. Podobnie cytologia. Mam
świadomość, że żadne badania nie są obciążone ryzykiem błędu. Natomiast
zastanawiają mnie fragmenty artykułu mówiące o "niepotrzebnej mastektomii,
radioterapii". Przecież o takim leczeniu nie decyduje sie na podstawie zdjęcia
czy usg. Rozumiem, że biopsja może nie wykazać komórek nowotworowych mimo ich
obecności, ale odwrotnie? Wykazanie ich obecności mimo ich nieobecności? Nie
bardzo wierzę, że pomyłki typu zamiana materiału do analizy w laboratorium
zdarzają sie w tak dużym procencie przypadków, a byłoby to jedyne logiczne
uzasadnienie. Czy nie robi się biopsji ponownie, by potwierdzic niepokojący
wynik lub mu zaprzeczyć?

[extorris]

mysle, ze pozycja mammografii jako metody screeningowej jest jeszcze niezagrozona

wynikom prac dotyczacych skutecznosci mammografii mozna bardzo wiele zarzucac,
zreszta randomizowane badania na ktore autorzy powoluja sie (metaanaliza
cytowana jako pozycja 2) moga miec zbyt maly horyzont czasowy, aby w pelni
ocenic znaczenie screeningu

interpretacja badan naukowych to zagadnienie, na ktorym moga sobie zeby polamac
nawet wybitni epidemiolodzy, co dopiero tzw "szeregowy lekarz"
tym bardziej nie nalezy pozostawiac decyzji samym pacjentom
jesli nawet eksperci nie moga dojsc do porozumienia, czy mammografia przynosi
korzysci, czy nie - to czy pacjent - osoba najczesciej niewyksztalcona i prosta
ma zrozumiec na czym polega koncepcja "overtreatment"?
pacjent oczekuje konkretnego zalecenia od lekarza i pomocy w podjeciu decyzji,
sam jej podjac nie umie
aktualnie zaleca sie wykonywanie mammografii
dopoki to zalecenie nie zostanie zmodyfikowane, tzw. szeregowy lekarz nie ma nic
do gadania, niestety

stawiam tu 2 zarzuty prezentowanym wynikom: po pierwsze, porownywalne wyniki
leczenia raka sutka przy screeningu i bez screeningu moga sie pojawic tylko
wowczas, gdy kobiety sa swiadome wczesnych objawow klinicznych i od razu
zglaszaja sie z nimi do lekarza
prace pokazujace slaby efekt, badz brak efektu screeningu pochodza ze
skandynawii - jak by to wygladalo w polsce?
po drugie - mowa jest o overtreatment przy mammografii jako metodzie rutynowego
screeningu, wynikajacym z falszywie dodatnich wynikow
ale jesli kobieta zglasza sie do lekarza np z guzkiem piersi, to wykonuje sie...
tez mammografie - dajaca tak samo wyniki falszywie dodatnie

a zatem metoda diagnostyki raka polegajaca na poszukiwaniu objawow klinicznych,
a nie screeningu grup ryzyka tez daje wyniki falszywie dodatnie, tez daje
overtreatment
czy brak screeningu zmniejsza zatem overtreatment? o ile?
nie ma badan porownujacych to bezposrednio, head to head
czyli informacja, ze mammografia skutkuje overtreatment nie jest rzetelna, bo
bez mammografii overtreatment rowniez jest
byc moze, w przypadku kobiet bardzo wyczulonych na najdrobniejsze zmiany i
chetnie konsultujacych swoje watpliwosci z lekarzem odsetek overtreatment bedzie
porownywalny?