DLACZEGO LEKARZE BIORĄ ŁAPÓWKI?

[Gość: Gość]

Dlatego, że my Polacy przyzwyczailiśmy ich do tego?

[Gość: Maria]

Dlatego, że my Polacy chętnie je dajemy, nawet nie proszeni o to.

[Gość: Łapownik]

DLATEGO BO WSZYSCY BIORĄ A WIĘKSZOŚĆ DAJE Z WŁASNEJ NIE PRZYMUSZONEJ WOLI.

[craniopharyngioma]

Miedzy innymi dlatego:

www.poz.republika.pl/

[Gość: Maria]

Co ma piernik do wiatraka?

Dlaczego pacjenci wciskają łapówki??

[Gość: Dreptak]

"Kiep odmawia, gdy nie kiep prosi", jak mawiał Imć Zagłoba

a chocby dlatego:

[Gość: Doki]

Sa pacjenci- hipokryci, ktorzy od lekarza chca wymagac nieposzlakowanej
uczciwosci itp, ale sami nie cofna sie przed publicznym poszukiwaniem sposobu
popelnienia przestepstwa, jak chocby tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=22&w=10088111

Lekarz, ktorego znajdzie autorka tamtego postu, jesli wezmie pieniadze, to
bedzie to lapowka, bo w gre wchodzi przestepstwo. Ale jesli lekarz bierze
pieniadze za leczenie, to nie ma mowy o lapowce, tylko o honorarium. Bardzo
prosze, odrozniajcie jedno od drugiego.

[galena]

Panie Doki
Jak tu pana czytam, to wierzyć mi się nie chce (znając pana z bezinteresownych
porad na forum zdrowie), albo raczej chcę wierzyć, że pan się tutaj zwyczajnie
wygłupia, a cynizm pana sztuczny i raczej dla rozrywki nam tu serwowany niż dla
udowodnienia racji.
Łapówka to nie Honorarium (mówie oczywiście o państwowej służbie zdrowia),
jeśli lekarz chce uczciwe honorarium to musi założyć prywatną klinike i ponosić
wszystkie koszty jej funkcjonowania oraz odprowadzać związane z tym podatki.
Profesor na wyższej uczelni też zarabia niewiele. I co ma zrobić? Podać
studentom tytuł wykładu a za reszte przekazanej wiedzy kazać sobie płacić?

Trzy miesiące temu byłam operowana. Mała przepuklina pachwinowa (intensywny
trening na rowerze górskim i takie tam, małe przasadzanie w ogródku). Koleżanka
lekarka chciała załatwic u kolegi, ale ja stwierdziłam, że to nie operacja
serca i nie chcę byc traktowana protekcjonalnie. Zoperował mnie nieznajomy
lekarz. Nie dałam mu żadnych pieniędzy. Nie dlatego, że mi ich brakuje, tylko
dlatego,że według mnie to by było dla niego uwłaczające. Dla mnie by było.
Fakt, że dzisiaj po trzech miesiącach jestem przed następną operacja, poniewaz
przepuklina (że sie tak niefachowo wyrazę)" puSciła". Nawet przez moment nie
pomyślałam, że to dlatego....

Ps Następnym razem jak będzie pan sie chciał troche powygłupiać, niech pan
pusci przynajmniej jakies oko zeby ludzi tak nie irytować. Pozdrawiam

[Gość: Doki]

Galena, (darujmy sobie to panowanie)

cynizm jest logicznym stanem ducha jesli spojrzec na rozwoj sytuacji w sluzbie
zdrowia i ja sie go nie wstydze. Trzeba powiedziec, ze cynizm bardzo sie
przydaje. Poza tym nie ma niczego zlego w byciu cynicznym, w koncu jest to po
prostu niepoddawanie sie emocjom, co moim zdaniem jest sluszne. Zreszta nie
jestem odosobniony- czyz nie bylo bowiem cyniczne ze strony ministra Lapinskiego
pchac naprzod te jego poronione pomysly, choc musial on swietnie zdawac sobie
sprawe, ze spowoduje tym katastrofe? Czy nie sa cyniczne wypowiedzi prezesa NFZ?

Lapowka to nie honorarium, zgoda, ale tez lekarze rzadko przyjmuja lapowki- ja
sprzeciwiam sie uzywaniu slowa "lapowka" w odniesieniu pieniedzy, ktore pacjent
placi lekarzowi, bo to slowo jest nie na miejscu. Bylo juz kilka dyskusji na ten
temat i nie chce mi sie od nowa tego wyluszczac. Niezadeklarowane dochody-
zgoda. Nieuczciwa konkurencja- zgoda, ale nie zgadzam sie na kryminalizacje
tego, ze ktos komus placi za wykonana prace. Poza tym opieka zdrowotna NIE MOZE
byc dla pacjenta darmowa. Placenie skladek nie rozwiazuje problemu, pacjent
powinien zawsze placic jakas czesc z wlasnej kieszeni, inaczej popyt nigdy nie
nadazy za podaza i system padnie.

> Profesor na wyższej uczelni też zarabia niewiele. I co ma zrobić? Podać
> studentom tytuł wykładu a za reszte przekazanej wiedzy kazać sobie płacić?

To chyba naturalne???

Twoje przygody z przepuklina sa dosc typowe. Najpewniej gdybym to ja Cie
operowal, to tez nie zadalbym pieniedzy. Uwazam, ze postapilem uczciwie wobec
siebie po prostu wypisujac sie z polskiego systemu opieki zdrowotnej. Pracuje
teraz na zdrowszych zasadach i juz nie narzekam. Moge jednak zrozumiec kolegow,
ktorzy z roznych wzgledow sa w Polsce (i nie wnikam jakie to wzgledy) i po
prostu walcza o byt w istniejacych ramach i ukladach. Nie twierdze, ze te uklady
sa zdrowe, ale tez nie wziely sie one znikad i wielka naiwnoscia jest odwolywac
sie do etyki czy uczciwosci. Uwazam za nieuczciwe wynagradzac lekarzy (i
profesorow tez) na takim poziomie, jak obecnie w panstwowej sluzbie zdrowia sa
wynagradzani.

PS: generalnie nie uwazam, ze to forum nadaje sie do wyglupow. Nie taki tez byl
cel mojego postu. Celem jest zmiana mentalnosci "nalezy mi sie", ktora nadal
wsrod pacjentow panuje, a ktora jest bez sensu.

[galena]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> Galena, (darujmy sobie to panowanie)
>
> cynizm jest logicznym stanem ducha jesli spojrzec na rozwoj sytuacji w sluzbie
> zdrowia i ja sie go nie wstydze. Trzeba powiedziec, ze cynizm bardzo sie
> przydaje. Poza tym nie ma niczego zlego w byciu cynicznym, w koncu jest to po
> prostu niepoddawanie sie emocjom, co moim zdaniem jest sluszne.

A więc zgadłam. To jest cynizm dla żartu, by nie poddać się złym emocjom.


Poza tym opieka zdrowotna NIE MOZE
> byc dla pacjenta darmowa. Placenie skladek nie rozwiazuje problemu, pacjent
> powinien zawsze placic jakas czesc z wlasnej kieszeni, inaczej popyt nigdy nie
> nadazy za podaza i system padnie.


Tu się z Tobą zgadzam. Pacjent powinien płacić zawsze jakąś część z własnej
kieszeni, ale NIE do kieszeni lekarza, tylko do kasy instytucji, w której jest
leczony, a ta instytucja dopiero może coś wrzucić do kieszeni lekarza. A jeśli
pieniądze będą trafiać do prywatnej kieszeni lekarza, to ten system
rzeczywiście padnie.

> > Profesor na wyższej uczelni też zarabia niewiele. I co ma zrobić? Podać
> > studentom tytuł wykładu a za reszte przekazanej wiedzy kazać sobie płacić?
>
> To chyba naturalne???

A gdzie oko? Przecież prosiłam.

> Twoje przygody z przepuklina sa dosc typowe.

że nie dałam i dlatego puściło?(oko!), czy normalne, że puszcza a jeśli tak to
do ilu razy sztuka?
puNajpewniej gdybym to ja Cie
> operowal, to tez nie zadalbym pieniedzy. To bardzo ładnie z Twojej strony.

Uwazam, ze postapilem uczciwie wobec
> siebie po prostu wypisujac sie z polskiego systemu opieki zdrowotnej. Pracuje
> teraz na zdrowszych zasadach i juz nie narzekam. Moge jednak zrozumiec
kolegow,
> ktorzy z roznych wzgledow sa w Polsce (i nie wnikam jakie to wzgledy) i po
> prostu walcza o byt w istniejacych ramach i ukladach. Nie twierdze, ze te
uklad
> y
> sa zdrowe, ale tez nie wziely sie one znikad i wielka naiwnoscia jest
odwolywac
> sie do etyki czy uczciwosci.

A ja uważam że od tego trzeba zacząć.

Uwazam za nieuczciwe wynagradzac lekarzy (i
> profesorow tez) na takim poziomie, jak obecnie w panstwowej sluzbie zdrowia sa
> wynagradzani.

Tak samo jak nieuczciwe jest wynagradzanie większości Polaków w oblizczu
podciągania cen wszystkiego pod ceny europejskie, zapominając o europejskim
wynagrodzeniu.


>
> PS: generalnie nie uwazam, ze to forum nadaje sie do wyglupow. Nie taki tez
byl
> cel mojego postu. Celem jest zmiana mentalnosci "nalezy mi sie", ktora nadal
> wsrod pacjentow panuje, a ktora jest bez sensu.


Tu się zgadzam z Toba Doki, tylko ta zmiana mentalności "należy mi się" musi
dotyczyć również lekarzy.
Z póżnonocnym pozdrowieniem Galena

[Gość: Doki]

> A więc zgadłam. To jest cynizm dla żartu, by nie poddać się złym emocjom.

Ja tego tak nie odbieram. W dodatku nasza rozmowa wcale nie jest cyniczna, co
najwyzej realistyczna. Jesli rzeczywiscie nie traktujesz mnie powaznie, to moze
dajmy sobie spokoj z ta dyskusja...

Pacjent powinien płacić zawsze jakąś część z własnej
> kieszeni, ale NIE do kieszeni lekarza, tylko do kasy instytucji

Tu, gdzie pracuje, prawo stanowi, ze honorarium jest zawsze wlasnoscia lekarza.
Do jakiej kasy placi pacjent jest sprawa organizacyjna- latwiej zaplacic w kasie
np szpitala czy poradni, bo tam moze placic karta, a nie gotowka, no i przy
okazji zaplaci tez to, co nalezy sie nie samemu lekarzowi, tylko poradni albo
szpitalowi. Lekarz wobec szpitala nie jest pracownikiem, tylko klientem- placi
szpitalowi za uslugi, ktore mu szpital dostarcza: lokal, prad, personel. Na
dokumentach, ktore wystawiamy kasie chorych, figuruje nazwisko lekarza leczacego
wraz z wyszczegolnieniem wszystkich honorariow. Zaden szpital nie bedzie mi
"czegos wrzucal" do kieszeni, to ja negocjuje ze szpitalem warunki kontraktu, a
spory rozstrzyga nie sad pracy, tylko sad cywilny. Ma to te dodatkowa korzysc,
ze lekarze, nie bedac pracownikami, nie bawia sie w zwiazki zawodowe.

> > > Profesor na wyższej uczelni też zarabia niewiele. I co ma zrobić? Pod
> ać
> > > studentom tytuł wykładu a za reszte przekazanej wiedzy kazać sobie pł
> acić?
> >
> > To chyba naturalne???
>
> A gdzie oko? Przecież prosiłam.

Niepotrzebne zadne oko. Profesor nie ma powodu wykladac za darmo, tak? Trzeba mu
zaplacic. Z podatkow byloby niesprawiedliwie- niby dlaczego podatnicy maja sie
skladac na ped do wiedzy Jasia Kowalskiego? Niech sam placi.

> że nie dałam i dlatego puściło?(oko!), czy normalne, że puszcza a jeśli tak to
> do ilu razy sztuka?

Bywa, ze pusci, jak sama piszesz, po forsownym treningu. Typowe jest tez, ze
pacjenci nie daja- ci dajacy to mniejszosc.

wielka naiwnoscia jest
> odwolywac
> > sie do etyki czy uczciwosci.

> A ja uważam że od tego trzeba zacząć.

Ale nie od powyzszego, tylko od prywatyzacji medycyny. Sprawy w polskiej sluzbie
zdrowia zaszly tak daleko w zlym kierunku, ze teraz musza pasc trupy (i padaja-
w Elblagu matka nie doczekala sie na karetke dla dziecka, takich i podobnych
spraw bedzie wiecej) i zadne odwolywanie sie do etyki nie pomoze. Prywatyzacja
bedzie bolesna, ale niesie szanse na poprawe w przyszlosci.

> Tak samo jak nieuczciwe jest wynagradzanie większości Polaków w oblizczu
> podciągania cen wszystkiego pod ceny europejskie, zapominając o europejskim
> wynagrodzeniu.

Drozyzna to nie jest powod do podnoszenia wynagrodzen. Wynagrodzenia sa pochodna
wydajnosci pracy- nie tylko Twojej wlasnej, ale i tych, ktorzy pracuja razem z
Toba. W Polsce pracuje sie za malo i niewydajnie- stad marne dochody. Najpierw
praca- potem placa.
A dlaczego w Polsce pracuje sie za malo i niewydajnie, to juz inny temat i nie
zawsze winni sa sami zle oplacani. Dlugo by o tym, mozna, zgoda.

> Tu się zgadzam z Toba Doki, tylko ta zmiana mentalności "należy mi się" musi
> dotyczyć również lekarzy.

Ci z Porozumienia Zielonogorskiego to zrozumieli. Pan minister jeszcze nie.

PZDR

"Widmo krazy po Europie. Widmo komunizmu." Te slowa napisano i opublikowano w
Brukseli, juz prawie 150 lat temu.

[Gość: nihil novi]

Idąc dalej pańskim tokiem myślenia to sprzedawanie ustaw, sprzedawanie przyjęć
na uczelnie, sprzedawanie matur itd. itp to też nie przestępstwo ktoś tylko
wziął kasę za wykonaną pracę. morderstwo za kasę to też tylko zwykła praca za
którą należy się wynagrodzenie.

[Gość: Doki]

O ile pamietam, leczenie ludzi, jesli wykonuje je dyplomowany lekarz, jest
zgodne z prawem, w odroznieniu od sprzedawania ustaw, przyjec na uczelnie czy
mordowania. Jesli nie widzisz roznicy, to nie ma o czym dyskutowac.

[Gość: NIHIL NOVI]

Nie nie widzę różnicy, gdyż praca jest pracą obojętnie jaka byle była dobrze
wykonana. A pojęcie dobra czy zła to pojęcia względne. To co dla jednych jest
złem dla innych jest dobrem, zależnie od miejsca, kultury, tradycji etc..
Sabotaż też może być dobrem lub złem a to też praca.

[Gość: feline]

To znaczy, ze III Rzplita dla ciebie jest krajem wszelkiej szczesliwosci, jako,
ze sprzedawanie ustaw, platna protekcja i morderstwa na zamowienie
sa "akceptowalne", pod warunkiem dobrego wykonania. To wynika z Twojego postu.
Swietny punkt widzenia, a to lekarzom zarzuca sie lamanie prawa.

[Gość: Nihil Novi]

Czytaj dokładnie a potem zabieraj głos.

[Gość: feline]

zanim cos napiszesz przemysl, by bylo zrozumiale a przynajmniej jednoznaczne.

[slav_]

Współczuję z powodu wyznawanego kodeksu wartości. Domyślam się że dobrze
wykonana praca płatnego zabójcy to dla Ciebie praca ja inna.
Wbrew pozorom mimo "względności" pojęcia dobra i zła nie jest tak trudno jedno
od drugiego odróznić mimo rożnic miejsc, kultury, tradycji itp. Wystarczy
odrobinę dobrych chęci.
Dla ułatwienia - Doki pisał nie o "dobrze i źle" tylko o czynach zgodnych i
niezgodnych prawem. Sprzedawanie ustaw, płatna protecja, mardowanie to czyny
niezgodne z prawem. Leczenie ludzi pod warunkiem posiadania potwiedzonych
kwalifikacji jest z prawem zgodne.

[Gość: GTelega]

Zostawmy wzglednosc na smietniku gdzie powinna lezec juz od dawna.

Sprawa jest prostsza niz sie wydaje.

1. Wykonywanie uslug medycznych za oplata jest legalne i moralnie wlasciwe.

2. Otrzymywanie niewymuszonych upominkow od pacjentow po wykonaniu uslugi jest
legalne i moralne, choc czasami moze byc ograniczone wewnetrznymi przepisami
pracodawcy.

3. Przyjmowanie oplat za leczenie poza okreslonym cennikiem jest nielegalne i
niemoralne. Podobnie niemoralne jest wymuszanie oplat poprzez
obietnice "lepszej" opieki. Jest jednak tak powszechne w Polsce, ze nie jest
to mozliwe do zatrzymania poprzez organy scigania. (Nie jest mozliwe ukaranie
znacznej ilosci pacjentow i znaczacej grupy lekarzy, ktorzy biora udzial w
procederze). Przyklad prohibicji wskazuje na to, ze prawo zabraniajace czegos
co jest akceptowane przez znaczaca grupe ludzi nie jest mozliwe do
wyegzekwowania. Proby egzekwowania sprowadzaja w proceder glebiej w podziemie
i zwiekszaja przestepczosc z tym zwiazana.

To nad czym trzeba sie zastanowic to jak przesunac Polska sluzbe zdrowia z
kategorii 3 do kategorii 1 (ostatecznie 1+2). Jedyna rzecza, ktora moze
motywowac znaczaca czesc spoleczenstwa do zmiany zachowania jest zmiana
warunkow ekonomicznych tak by zarowno dla pacjenta jak i dla lekarze
zachowanie 1 bylo BARDZIEJ OPLACALNE niz zachowanie 3. Nawolywanie do etyki,
prawozadnosci, solidarnosci i sprawiedliwosci spolecznej nie przekonaly nikogo
przez ostanie 60 lat i nie jest prawdopodobne by przekonaly kogos jutro lub
pojutrze.

[Gość: Piotr]

Bo są nienasyceni w swej pazerności.
Wykorzystują swoja pozycję i położenie pcjenta.
I tak naprawdę nic nie potrafią, tylko czasami leczyc!

[connie1]

A kto cię zmusza do korzystania z usług medycyny?
jest tyle alternatywnych metod ...
Pozdrowionka
Conka

[Gość: zagranica]

Dalej nie rozumiem Twojego wywodu, ze lekarz musi miec ZAPLACONE za leczenie.
Przeciez kazdy lekarz ma pensje w przychodni czy szpitalu, czy tego nie
uwazasz za ZAPLATE???

[Gość: Luba]

Od 15 lat pracuje w sluzbie zdrowia(ale nie w Polsce) i nigdy jeszcze nie
wzielam lapowki,wiec jednak jest to mozliwe!! Czesto jestem w Polsce i
obserwuje zjawisko ,ktore mnie bardzo zaniepokaja: od jakiegos czasu mlodzi
ludzie studiuja medycyne bo" to sie oplaca".Oczywiscie wazna jest tez zaplata
za wykonana prace ale sa lekarze(oczywiscie nie wszyscy),ktorym wiecznie
bedzie malo. Niestety chory jest zmuszony isc do lekarza i jak przekonalam sie
na wlasnej skorze (czasem)dac lapowke,bo inaczej nikt mu nie moze
pomoc.Napiszcie wiec "Bogowie w bialych fartuchach" co robic.......??????
Musze dodac,ze spotkalam sie rowniez z lekarzami w Polsce,ktorzy naprawde
kochaja swoja prace i bez "dodatkowego wynagrodzenia"lecza swoich
pacjetow.Pozdrawiam.

[Gość: Doki]

> Przeciez kazdy lekarz ma pensje w przychodni czy szpitalu, czy tego nie
> uwazasz za ZAPLATE???

Nie. Zeby zostac uznana za zaplate, ta pensja nie powinna byc- w polskich
warunkach- nizsza niz jakies 4 do 5 tys euro miesiecznie.

Rozne sa powody, dla ktorych lekarze akceptuja znacznie gorsze warunki. Powinni
sie raczej gremialnie zwolnic, ale kazdy ma swoja polityke w tej kwestii.

[Gość: Lekarka]

Doki! Nie przesadzaj. 2 tysiące zł. na rękę i czulibyśmy się jak w raju.

[Gość: ania2]

No właśnie! Podpisując umowę o pracę (kontrakt, czy cokolwiek innego) ze
szpitalem lekarz akceptuje warunki takiej umowy, w tym wysokość wynagrodzenia.
Oczywiście zgadzam się żę pensje personelu medycznego są niskie, ale nie można
brać ŁAPÓWEK! nie honorarium! Jeżeli pacjent chce się odwięczyć lekarzowi za
prawidłowe przeprowadzenie zabiegu, operacji, czy po prostu leczenie, i zrobi
to w formie pieniądza, ale już PO zakończeniu leczenia, to jestetm w stanie to
zaakcpetować. Jest to wyraz uznania, wdzięczności i od etyki lekarza zależy czy
te pieniądze przyjmie. Jeżeli jednak lekarz przyjmuje kasę PRZED to jest to
bardzo kontrowersyjne. A co mam powiedzieć o lekarzu ortopedzie u którego byłam
prywatnie z dzieckiem, i który powiedział; na USG stawów zapraszam Panią do
szpitala. Umówiłam się w recepcji na konsultację, przychodzę i okazuje się, że
ortopeda życzy sobie pieniądze do własnej kieszeni za zrobienie USG na sprzęcie
szpitalnym!!!! Jak mam to traktować???
System ubezpieczeń jest chory. Od 15 lat płacę ZUS, a państwowo byłam u lekarza
dwa razy!!! (terminy oczekiwań do specjalistów są dla mnie nie do przyjęcia) i
raz moje dziecko wylądowało w szpitalu na trzy tygodnie. A ile kasy uzbierało
się z mojego ubezpieczenia przez te 15 lat? Na pewno tego nie wykorzystałam
(oczywiście na starość nadrobię "zaległości")Jestem za wprowadzeniem dowolności
wybierania ubezpieczyciela. Dzisiejsze pomysły, na dodatkowe opłaty za niektóre
zabiegi, lub np. dopłacanie przez pacjentów do wizyt u lekarzy są chore.
Chciałabym móc "olać" ZUS i po prostu ubezpieczyć się prywatnie. istnieją
przecież takie firmy (nie pamiętam, np. Falcon). w ramach tych samych pieniędzy
miesięcznie miałabym PEŁNĄ opiekę. No, tak, tylko, że prywatne firmy
ubezpieczeniowe lokują gdzieś te pieniądze, a nie beznadziejnie marnotrawią.
Podejrzewam, że większość osób zarabiających ciut więcej wybrałoby taką
możliwość, tym bardziej, że teraz chodzą prywatnie do lekarzy.

[slav_]

Jeśli byłaś "prywatnie" u lekarza to badanie też musiało być "prywatne" (czytaj
- za pieniądze). Na badanie płatne przez NFZ kieruje lekarz mający unowę ktory
SAM ZA TO BADANIE PŁACI odzyskując potem (teoretycznie bo stawki są niższe niż
koszt badania) pieniądze z opłaty za pacjenta płaconej przez NFZ. Ale lekarz
powinien oczywiście uprzedzić o opłatach. To na jakim sprzęcie było robione
badanie nie ma nic do rzeczy. Szpitale często dzierżawią sprzęt i za jego
korzystanie wykonujący badanie płaci co jest częścią ceny badania. Oczywiście
powinnaś był dostać rachunek.
System ubezpieczeń rzeczywiście jest chory.

[Gość: matka13]

Bez dwóch zdań to jest prada, to jest naszawina. Nie mówmy że lekarze biorą a
że my im dajemy Polacy!? A do tego ciężka jest to praca.

[41591947m]

dlatego, bo potrzebne są im pieniążki na budowę domów, limuzyny i panienki!