Nocne światło przyczyną depresji

[airtair]

Ale chamstwo-najpierw każą nam się uczyć w ciągu dnia i w ciągu
nocy, a potem porównują nas do stada myszy. No z tego mozna byłoby
wywnioskować, że ewoluować zawsze można w drugim kierunku. Tylko co
na to naukowcy :).

Nocne światło przyczyną depresji

[czeresniasta]

Wnioski wydają się dość luźno związane z eksperymentem

[nonieee]

czeresniasta napisała:

> Wnioski wydają się dość luźno związane z eksperymentem

[airtair]

Napisane prawem natury, raczej trudno byłoby owe prawo "zawrócić"-
nie spotkałam osoby, która by czytała po ciemku.

[dala.tata]

nie sadzilem, ze myszy moga wykazywac symptomy derpesji. bardzo jestem ciekawy,
jak ustalano, ze myszy maja na przyklad mysli samobojcze, niska samoocene, nie
umieja odczuwac przyjemnosci, ktore to, miedzy innymi, sa kryteriami
diagnostycznymi (symptomami) depresji.

[charioteer1]

O myszach nie wiem. Cierpiace na depresje koty, np. w schroniskach, przestaja
jesc, co moze doprowadzic do smierci glodowej. Kryteria diagnostyczne u zwierzat
pewnie sa inne niz u ludzi.

[pomruk]

Ponieważ mam 2 koty, interesowały mnie sprawy ich psychiki. Oto przejawy kociej
depresji wg jednej ze stron weterynaryjnych:
"Kot, który cierpi, staje się nieobecny, przestaje się myć i jeść, traci
orientację. Czasami demonstruje zachowania nie do przyjęcia według człowieka:
drapie, gryzie, spryskuje dywan moczem. Jeśli weterynarz wyeliminuje
fizjologiczne przyczyny odmiennych stanów kociej psychiki, możemy być pewni, że
nasz kociak popadł w depresję."

[dala.tata]

aaaaa. to ja poprosze o jakis link do jednostki chorobowej pt. depresja u kota.

charioteer1 napisał:

> O myszach nie wiem. Cierpiace na depresje koty, np. w schroniskach, przestaja
> jesc, co moze doprowadzic do smierci glodowej. Kryteria diagnostyczne u zwierza
> t
> pewnie sa inne niz u ludzi.
>
>

[charioteer1]

Sam sobie nie umiesz wyguglac? Prosze bardzo, cytowana wyzej przez pomruka:
www.vetopedia.pl/article63-1-Kocia_depresja.html

[dala.tata]

sorry chario, ale ja ci znajde ladnych pare takich stron, w ktorych napisza, ze
schizofrenia jest powodowana przez male pasozyty w mozgu...(mowie powaznie). ja
jednak prosilem o powazne potraktowanie mej prosby i pokazanie mi schematu
diagnozy depresji u kota.

[charioteer1]

A co ja weteryniarz jestem?

[dala.tata]

a to przepraszam :-)

charioteer1 napisał:

> A co ja weteryniarz jestem?
>

zmiana czasu

[ukiyo]

no to jeszcze raz dziekuję za zmianę czasu, dzieki której zmierzch zapada godzinę wcześniej.
kto mi pomoże rozpętać kampanię przeciw zmianie czasu?

Tresura motłochu jest konieczna

[brychter5]

Idiotyzm zmiany czasu jest równie oczywisty jak scenariusz brazylijskich seriali ale wyrabia w czerni własciwe odruchy.
Przypomina to wojskową musztrę - czysty debilizm - ale przyzwyczaja do wykonywania bez zastanowienia najidiotyczniejszych poleceń.
Gdy w odpowiedniej chwili usłyszą NAPRZÓD! pójdą na rzeź.
Ze zmianą czasu jest tak samo. Prymitywy cieszą sie ze potrafią cofnąć zegarki o godzinę jak małpa w klatce z obrania banana.
Nastepnie o określonej godzinie włączają 2738 odcinek serialu, a przed snem zobaczą na kogo należy głosować.
Gdy padnie komenda DO WYBORÓW! nie zmarnują głosu!

[yula]

a jaka różnica czy palić światło rano czy wieczorem? Ja tam wolę rano wstawać i
mieć jasno za oknem. No chyba że wstajesz koło 12-tej to faktycznie widzialny
dzień ci może być za krótki

Widzisz ukiyo! To są efekty tresury!

[brychter5]

Nawet znajda się tacy co potrafią sie cieszyć możliwością dłuższego prania mózgu! Popracują z ranka na swoich panów a po południu więcej czasu na kolejną tresurę przed TV. To jest nałóg! Muszą wiedzieć co myśleć! Co jest dla nich dobre! I że już jutro rząd się tym zajmie.

[madcio]

> nie sadzilem, ze myszy moga wykazywac symptomy derpesji
Wątpię, by u myszy tak samo definiowano depresję jak u człowieka. A rozpoznawać
można, rzecz jasna, wyłącznie po zachowaniu.

Mnie bardziej interesuje, czy wedle ciebie w ogóle mysz - lub kot - może
odczuwać coś, co można uznać za odpowiednik depresji u człowieka?

[dala.tata]

wedlug mnie nie, ale to jest kwestia modelu rozumienia emocji. nawet jednak
zakladajac, ze kot moze miec mysli samobojcze czy niska samoocene (jak
powiedzialem, wedlug mnie to jest niemozliwe), to i tak nie ma sposobu na to,
zeby to odkryc. wszak musielibysmy zapytac o to owego kota.

[petrucchio]

dala.tata napisał:

> wedlug mnie nie, ale to jest kwestia modelu rozumienia emocji.
nawet jednak
> zakladajac, ze kot moze miec mysli samobojcze czy niska samoocene
(jak
> powiedzialem, wedlug mnie to jest niemozliwe), to i tak nie ma
sposobu na to,
> zeby to odkryc. wszak musielibysmy zapytac o to owego kota.

Dala, spotkamy się w tym tygodniu. Jak chcesz, mogę cię poznać z
moimi kotami. Są dość kontaktowe i można z nimi pogadać, ale depresji
chyba nie mają --już raczej chroniczne pobudzenie maniakalne ;)

[dala.tata]

Petrucchio, nie mam watpliwosci, ze z twoimi kotami mozna pogadac, wypic piwo,
ogladnac sumo....a jak trzeba to i rdzeniach indoeuropejskich opowiedza!

[madcio]

> zakladajac, ze kot moze miec mysli samobojcze czy niska samoocene
> (jak powiedzialem, wedlug mnie to jest niemozliwe)
Jak pisałem, mówię o odpowiedniku depresji, uwzględniając różnicę w budowie
mózgu i złożoności umysłu danego zwierzęcia. Jak się zapewnie domyślasz, uważam,
że zwierzęta są zdolne do myślenia i odczuwania emocji - choć im prostszy mózg,
tym prostsze i mniej wyróżnione odczucia i emocje.

> to i tak nie ma sposobu na to,zeby to odkryc.
Zachowanie nie wystarczy?

> wszak musielibysmy zapytac o to owego kota.
Co tak się uczepiłeś tego "spytania się"? Serio uwazasz, że to jedyny do
przyjęcia dowód istnienia wewnętrznych emocji, odczuć etc?

[dala.tata]

bardzo przepraszam, ale ja nie rozumiem, co z tym odpowiednikiem w budowie
mozgu....moze ty znasz jakies definitywne badania wskazujace, ze depresja to
choroba mozgu. ja nie.

mysmy juz tu mieli dyskusje na temat emocji. nie ma czegos takiego jak 'emocja'.
sa podreczniki, ktore podaja, ze jest 150 roznych teroii emocji w psychologii.
nie ma sensu zatem mowic o emocjach bez ustalenia, o czym dokladnie mowimy. jak
sadze, wychodzimy z innych modeli poznawczych - a zatem dla ciebie koty moga, a
dla mnie koty nie moga odczuwac emocji. nie ma tu prawdy lub nieprawdy. my po
prostu przyjmujemy inna wizje swiata, by tak rzec.

mowilem o symptomach depresji. jesli znasz jakikowliek sposob na to, zeby
ustalic to, ze u kogos wystepuja objawy depresji, to ja, oraz cala psychiatria,
chetnie sie dowiemy o tym. bedzie to sprawa na Nobla z medycyny - mowie calkiem
powaznie.

a co do emocji, to wlasciwie tez sie chetnie dowiem, jak ustalisz bez zapytania,
jaka emocje odczuwa kot lub mysz. tylko bardzo prosze mi nie mowic o obserwacji,
ze kot 'skacze z radosci'. opierasz sie w takich wypadkach glownie na
informacjach kontkestowych i intepretujesz to, co robi kot (wedle mnie
antropomorfizujesz). ja bym chcial, zebys mi poweidzial, jak, w warunkach
eksperymentalnych ustalisz, co czuje kot. a zatem widzisz kota, nie wiesz co sie
z nim dzialo i ustalasz, jaka emocje odczuwa ten kot. na przyklad, uniesienie,
dume, milosc (bardoz prosze mi nie mowic ze to nie emocja tylko uczucie, bo to
zalezy od autora podrecznika), rozczaarowanie, zaskoczenie. a moze wstyd?
taaaaa, powiedz mi, jak ustalisz, ze kot sie wstydzi.

[charioteer1]

Moj kot sie usmiechal...

[dala.tata]

Kot z Cheshire tez....

[charioteer1]

Z czesze to nie znam...

[europitek]

Moje cztery ostatnie psy też. Jeden to nawet dla podkreślenia efektu podwijał językiem wargi (to był uśmiech całą mordą).

[stefan4]

dala.tata:
> bardzo prosze mi nie mowic o obserwacji, ze kot 'skacze z radosci'. opierasz
> sie w takich wypadkach glownie na informacjach kontkestowych i intepretujesz to,
> co robi kot (wedle mnie antropomorfizujesz).

Czy potrafisz jakoś rozpoznać, że Twoja żona, czy ktoś inny, cieszy się na Twój widok? Opierasz się w takich wypadkach tylko na zewnętrznych objawach, na zmianach napięcia mięśni twarzy i na własnej interpretacji dźwięków, wydobywających się z otworu w dolnej jej części. Skąd wiesz, że tym objawom naprawdę towarzyszy radośc, lub inne emocje?

Wedle mnie nie wiesz tego, a tylko dalatatywizujesz...

- Stefan

[dala.tata]

plus minus jest tak jak mowisz. jest dosc duzo badan na ten temat i w wiekszosci
wskazuja, ze nie ma jednonzacznych wskaznikow emocji (ale ja od paru lat nie
sledze literatury). o ile pamietam tylko twarz usmiechnieta kojarzyla sie zawsze
z czyms pozytywnym (co nie znaczy ze z konkretnymi emocjami). i w interakcjach
ustalamy w rzeczywistosci co sie kryje za takim czy innym wyrazem twarzy. tutaj
moglby nastapic wyklad ze spolecznej teroii emocji, ale obowiazki wykladowcze
przewaza.

wart jednak zauwazyc, ze ja pisalem o kotach, a nie o ludziach. i odpisywalem na
konkretny post.

[stefan4]

dala.tata:
> wart jednak zauwazyc, ze ja pisalem o kotach, a nie o ludziach.

Ale ja użyłem w sprawie ludzi tylko takiej argumentacji, której Ty użyłeś do
kotów. Wobec tego powinieneś

• albo uznać, że Twoja argumentacja stosowała się również do ludzi odrębnych
  od Ciebie; że nie masz pojęcia, czy ludzki radosny uśmiech oznacza to samo, co
  Ty czujesz, kiedy się radujesz;
  
• albo wskazać na te różnice między ludźmi a kotami, z których wynika,
  że one nie mogą mieć emocji; samo stwierdzenie banału, że koty to nie ludzie,
  nie wystarczy.
  

Antropomorfizacja jest błędem, gdy przeczy ustalonej różnicy między człowiekiem
a innymi zwierzętami. Jeśli jednak nie dotyczy czegoś, co zostało udowodnione,
to żadnym błędem nie jest. Zwierzęta domowe są z nami od tak dawna i tak
blisko, że umiemy rozumieć ich bezsłowną ekspresję równie dobrze jak słowotoki
ludzkie. Te zwierzęta, które źle rozumieliśmy, wymarły.

Sensowne jest takie podejście: jeśli jakieś zjawiska nie dają się odróżnić po
objawach zewnętrznych, to są tym samym zjawiskiem. Jeśli jakieś zwierzę,
niezależnie od tego, na ilu nogach zwykło łazić, przejawia symptomy radości, to
(dopóki nie udowodnimy tezy przeciwnej) jest radosne. Jeśli to odrzucisz, to
niczego nie potrafisz zbadać obiektywnie. Potrafię rozpoznać radość u psa,
trochę trudniej u kota, wcale u paprotki. Wobec tego mogę zakceptować Twoje
stanowisko, że paprotka nie odczuwa radości, ale proszę mi nie wmawiać, że psu
jest bliżej do paprotki niż do człowieka.

A co do sposobu widzenia świata przez zwierzęta, proponuję Konrada Lorenza
,,Odwrotna strona zwierciadła: Próba historii naturalnej ludzkiego
poznania'' (np.
tu).
To nie ma niczego wspólnego z Alicją po drugiej stronie lustra i jest wprawdzie
literaturą popularno-naukową, ale dosyć wymagającą.

- Stefan

[dala.tata]

masz racje ze stwierdzenie banalu nie wystarczy, mnie sie juz nie chce zaczynac
od poczatku dyskusji o emocjach. ja jestem skrajnym konstrukcjonista w
rozumieniu emocji. w skrocie: nie ma emocji poza jezykiem.

inna rzecza jest rozpoznawanie emocji. ja nie wiem, jakie sa symptomy radosci i
na jakiej podstawie mielibysmy je odkrywac. stereotypowo wiemy ze pies sie
cieszy jak merda ogonem? no fajnie. moze sie cieszy, jak ja mysle ze nie. a
przynajmniej nie w takim znaczeniu jak luidzie. a inne emocje? czy tylko jeszcze
strach, bo widzimy jak ucieka?

ja nei wmawiam ze psu jest blizej do paprotki, bo mysle ze miedzy paprotka a
psem jest wiele innych roznic niz tylko emocje. i mysle ze odczuwanie emocji nie
jest wystarczajac definciaj psa czy paprotki

[winoman]

dala.tata napisał:

> masz racje ze stwierdzenie banalu nie wystarczy, mnie sie juz nie chce zaczynac
> od poczatku dyskusji o emocjach. ja jestem skrajnym konstrukcjonista w
> rozumieniu emocji. w skrocie: nie ma emocji poza jezykiem.

A czy dopuszczasz istnienie emocji u kilkumiesięcznego dziecka, na przykład na
widok matki?

Pozdrawiam!

[dala.tata]

kurde no, jak powiem ze nie, to zbojem paskuda, co?

emocji nabywamy w procesie socjalizacji, a wszczegolnosci w procesie akwizycji
systemow semiotycznych, glownie jezyka. nie wiem co to jest to co odczuwa
kilkumiesiecznie dziecko. jesli jednak nie nabylo kodu, to nie odczuwa emocji.

powiem inaczej: czy dziecko w 5 minut po urodzeniu odczuwa emocje? nie?
dlaczego? a tydzien? no to gdzie jest i na czy polega cezura?

[winoman]

dala.tata napisał:

> kurde no, jak powiem ze nie, to zbojem paskuda, co?

No co, ja po prostu chcę zrozumieć :-)

>
> emocji nabywamy w procesie socjalizacji, a wszczegolnosci w procesie akwizycji
> systemow semiotycznych, glownie jezyka. nie wiem co to jest to co odczuwa
> kilkumiesiecznie dziecko. jesli jednak nie nabylo kodu, to nie odczuwa emocji.
>
> powiem inaczej: czy dziecko w 5 minut po urodzeniu odczuwa emocje? nie?
> dlaczego? a tydzien? no to gdzie jest i na czy polega cezura?

Dawno nie miałem małego psa (jeszcze dawniej niż małego dziecka), więc nie
pamiętam jak to jest, ale szczeniak zaraz po urodzeniu też głównie śpi, a nie
merda ogonem i szczerzy paszczę.

Pozdrawiam!

[dar61]

Jaka szkoda, że o naszej dziecięcości zapominamy tak szybko ...

Poziom pozytywnych emocji w poziomie prenatalnym też bym chętnie
spisał, ale mi nie dane było.

Przecież nie cieszymy się wtedy w młododziecięcym oseskowym wieku na
widok Mamy jako takiej, a jedynie na widok pewnej jej wydatnej, a
smaczliwej, części.

Nie bez przyczyny - ad naświetlenia tematyki zaciemniania - by
powiedzieć, że koty mają posturodzeniową długą fazę nierozklejania
się powiek.
Tak jak człek szybko się rodząc wymaga długiej fazy
posturodzeniowego doskonalenia się mózgu - tak koty doskonalą
pourodzeniowo swój najważniejzy potem zmysł.
I pono kolorów nie rozróżniają, po zmroku i tak są dla siebie
jednobarwne.

-

[europitek]

>jesli jednak nie nabylo kodu, to nie odczuwa emocji.

Zatem najprostszą metodą ustrzeżenia dziecka przed ewentualną przyszłą depresją, to nie informować go o istnieniu takowej. Nie istnieje to, o czym nie wiem - już zapomniałem sobie, który filozof to wymyślił (dawno temu).

[dala.tata]

eeee tam, od razu filozof. ludzie nie chorowali na choroby psychiczne dopoki ich
nie wymyslono

[europitek]

A kiedy je wymyślono?

[dala.tata]

to zalezy o co pytasz, czy pytasz, kiedy uzyto pierwszy raz slowa
'schizofrenia', czy kiedy skodyfikowano kryteria diagnostyczne. tak czy owak
historia schizofrenii to XX wiek. wczesniej ludzie byli po prostu dziwni,
swieci, szaleni, glupi....co niekoniecznie znaczy, ze bylo bardzo fajnie, o czym
informuje nas mistrz Fouclault w Historii Szalenstwa

europitek napisał:

> A kiedy je wymyślono?

[europitek]

To potwierdza słuszność krytyki "burżuaznej nauki" przez radzieckich.

[dala.tata]

umyka mi to, ale skoro ty to mowisz, europitku, to mysle ze wlsanie tak jest

[europitek]

No przecie to kapitalisty wymyśliły.

Swoją drogą, myślałem, że choroby psychiczne to wcześniejszy wynalazek - najpóźniej wiek XVIII. To pokazuje, jak słabo znaliśmy i nadal znamy siebie samych.

[dala.tata]

nie zrozumielismy sie. o melancholii na przyklad pisali starozytni. o chorobach
psychicznych, masz racje, pisano juz w XVIII w. odnosilem sie do schizorenii,
ktora stworzono na poczatki 20w. natomiast dzisiejsze rozumienie chorob
psychicznych, jako zespolu symptomow (kryteriow diagnostycznych) to sprawa duzo
pozniejsza.

[stefan4]

dala.tata:
> ja jestem skrajnym konstrukcjonista w rozumieniu emocji. w skrocie: nie ma
> emocji poza jezykiem.

No to jesteś faktycznie skrajny... Albo też używasz definicji emocji odległą o
parseki od zwykłego rozumienia tego słowa. Jeśli w samej definicji
zakładasz, że emocja jest zakładnikiem języka mówionego, tej wyjątkowej
idiosynkrazji jednego tylko gatunku istot, to od razu odcinasz sobie możliwość
odpowiedzi na pytanie, co powoduje psem, kiedy przejawia to, co normalnie
interpretujemy (niezgodnie z Twoją definicją) jako radość.

dala.tata:
> inna rzecza jest rozpoznawanie emocji. ja nie wiem, jakie sa symptomy radosci i
> na jakiej podstawie mielibysmy je odkrywac. stereotypowo wiemy ze pies sie
> cieszy jak merda ogonem?

To jest bardziej skomplikowane, czasem merda w innych sytuacjach. Ale
zaprzyjaźnij się może z jakimś psem. Zaręczam Ci, że nie będziesz miał
wątpliwości, kiedy się cieszy a kiedy nie. Psy mają bardzo wyraźną ekspresję,
równie dobrą jak ludzki język mówiony.

dala.tata:
> a inne emocje? czy tylko jeszcze strach, bo widzimy jak ucieka?

Kiedy pies się boi, to widać w układzie jego ciała, w ogonie, uszach, karku...
Nawet jeśli nie ucieka.

Oczywiście odczuwa nie tylko radość i strach. Od człowieka różni go kompetencja
w rozumowaniu abstrakcyjnym, a nie emocje. A jeśli uważasz inaczej, to Ty masz
obowiązek przeprowadzić dowód, wychodząc od sądu negatywnego, że w braku dowodów
różnic nie ma.

- Stefan

[dala.tata]

nie, nie ja nie jestem skrajny. w rzeczywistosci takie rozumienie emocji w
naukach spoelczenych poza psychologia nie jest za jakos strassznie
kontrowersyjne. co do tego, ze inaczej rozumiane jest to slowo niz 'zwykle', to
to jest dowod na co? ze slonce wschodzi i zachodzi? a wieloryb to duza ryba?

stefanie, prosze, po pierwsze ie zakladaj, ze ja nie lubie psow czy tez nie
jestem czy nie byle z nimi zaprzyjazniony. jednak mnie nie interesuje to, co
ludzie mowia na temat rozpoznawania emocji u ziwerzat. jesli chodzi o mnie, to
nie mam zadnych trudnosci z tym ze mowie rzeczy niezwykle. czym innym jest
jednak to, co mowia, a czym innym to, oc mozemy wykazac w badaniach naukowych.

jak dla mnie widzimy stres u psa. ty chccesz to intepretowac w kategoriach
emocji, jednak ta interpretacja nie jest zadna oczywistoscia.

[europitek]

Jeśli zmienisz kota na psa, to strach, euforyczną radośc i wściekłość rozpoznam u każdego psa nawet w sztucznych (laboratoryjnych) warunkach. Tak się składa, że dość często mam kontakty z obcymi psami.

[dala.tata]

ale masz fajnie. a potwierdzisz te tezy jak? czy wystarczy ze po prostu
rozpoznasz i twoje tweirdzenie jest dla nas rekojmia?

[europitek]

Proponuję starowikińską metodę procesową: oskarżony o morderstwo składał na thingu przysięgę, że jest niewinny i robili to też wszyscy jego stronnicy. Jeśli liczba współprzysiężców oskarżonego była większa od liczby przysięgających jego winę, to był niewinny. Proste, logiczne i naukowe.
Wiara w ludzi to nieodzowny element prawdziwej nauki.

[madcio]

Strasznie się rozpisałeś,. więc może najważniejsza sprawa.
> jestem skrajnym konstrukcjonista w rozumieniu emocji. w skrocie:
> nie ma emocji poza jezykiem.
Rzeczywiscie skrajne i całkowicie mi obce. Jednak się zaciekawiłem, jak sobie
radzisz z pewnym problemem, który natychmiast mi się nasunął w kontekście emocji
u zwierząt oraz tej zacytowanej wypowiedzi.

Co to w ogóle wedle ciebie język? Sposób wymiany informacji między dwiema
jednostkami?

[dala.tata]

madciu, niespecjalnie rozumiem pytania o jezyk w tym kontekscie. jezyk to system
znakow polaczonych regulami gramatycznymi. tworzy podstawy do calej masy praktyk
spolecznych - komunikowanie jest tylko jedna z nich.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> jezyk to system
> znakow polaczonych regulami gramatycznymi

Troche antyczna ta definicja... Jezyk jest wyspecjalizowana praktyka spoleczna
sluzaca komunikacji. Ale pewnie zaraz poklocimy sie o spoleczenstwo...

[dala.tata]

nie jezyk nie jest praktyka spoleczna. dyskurs jest :-)
jezyk jest systemem.

[charioteer1]

Zdefiniuj system :-)

[europitek]

A ja poproszę o definicję definicji!

[charioteer1]

A ja pytam calkiem powaznie, bo jezyk moze byc systemem znakow sklejonych
gramatycznym klejem, moze byc systemem regul gramatycznych, do ktorych te slowa
badz znaki sie przyklejaja, albo moze nie byc ani jednym, ani drugim.

[dala.tata]

to ja wlasnie o tym pierwszym mysle. nie ma jezyka naturalnego bez slow (znakow)
i zasad ich uzywania (gramatyki). i to jest wlasnie, jak dla mnie, jezyk. gdy
mowisz o systemie regul gramatycznych (traci mi to generatywizmem), to sobie
chcialbym znalezc taki jezyk, w ktorym jest tylko gramatyka.

natomiast, ja rozrozniam jezyk od dyskursu i wszelakosc spoleczna (czyli to co
ciekawe) przrzycam na to drugie.stad definicja jezyka jest sotsunkowo uboga i prosta

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> natomiast, ja rozrozniam jezyk od dyskursu i wszelakosc spoleczna (czyli to co
> ciekawe) przrzycam na to drugie.stad definicja jezyka jest sotsunkowo uboga i p
> rosta

A to wygodne jest, bo nie trzeba sie z generatywistami uzerac ;-)

[dala.tata]

z kosciolem generatywistycznym ogolnie nie warto sie uzerac :-)

[charioteer1]

Ale to bardzo zawezajaca definicja... I zaraz znowu na mnie nakrzyczysz, ze sie
wymadrzam ;-)

[dala.tata]

no to oswiec mnie!

[charioteer1]

Kurcze, ja? Ja tkwie w ciemnosci i nie wiem, czym jest jezyk. Nawet chwilami
sklaniam sie ku temu, by gesty zaliczyc tez do jezyka ;-)

[dala.tata]

no prosze. ja nie. ale do dyskursu juz nie mialbym zadnych trudnosci.

charioteer1 napisał:

> Kurcze, ja? Ja tkwie w ciemnosci i nie wiem, czym jest jezyk. Nawet chwilami
> sklaniam sie ku temu, by gesty zaliczyc tez do jezyka ;-)
>
>

[charioteer1]

Taa? A ludzie mowiacy roznymi jezykami posluguja sie tym samym dyskursem?

[dala.tata]

nie mam z tym zadnych trudnosci, choc to troche zalezy od definicji dyskursu.

[charioteer1]

No, ale tak czy nie? Naprawde nie wiem.

[dala.tata]

jesli przyjmujesz ze dyskurs to praktyki mowienia w odniesieniu do pewnej sfery
zycia, to spoko. nie ma powodow zeby myslec na przyklad dyskurs neoliberalny
ograniczony jest w jednego jezyka.

[charioteer1]

Czyli poza szczegolnymi przypadkami dyskurs jest uniwersalny i niezalezny od jezyka?

Gesty sa niezalezne od jezyka chyba tylko w szczegolnych przypadkach.

[dala.tata]

nic nie mowie o uniwersalnosci. jest domena grup spolecznych, ktore nie musza
dzielic wspolnego jezyka.

[charioteer1]

Dala, to mi namieszales teraz. Nie dziela jezyka, czy nie dziela dyskursu?

[dala.tata]

no jeszcze raz: o bankowosci mozna mowic tak samo, choc roznymi jezykami nie?

[charioteer1]

No tak, a jezeli chodzi o zwykla narracje wydarzen? Tu masz roznice miedzykulturowe.

[dala.tata]

ale co to jest zwykla narracja wydarzen?

natomiast chodzi ci o to, ze sa dyskursy, czy praktyki spoleczne, ktore nie
przekraczaja granic? no jasne ze tak. cala masa. polski dyskurs polityczny jest
jedna z nich :-)

charioteer1 napisał:

> No tak, a jezeli chodzi o zwykla narracje wydarzen? Tu masz roznice miedzykultu
> rowe.
>

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> ale co to jest zwykla narracja wydarzen?

To jest pytanie o to, czym jest dyskurs ;-) Czy dyskurs jest ograniczony do
jakiejs dziedziny zycia spolecznego, czy wszystko jest dyskursem?

Jezeli opowiadam, co mi sie wydarzylo po drodze do pracy, to jest dyskurs?
Relacja naocznego swiadka wydarzen, obojetnie jakich?

[dala.tata]

definicji dyskursu jest wiele: np.

jezyk w uzyciu.
formy wiedzy.
typ praktyki spolecznej
zespol praktyk reprezentacyjnych zwiazanych z jakas dziedzina zycia.

gdy to odpowiadasz to tez angazujesz sie w dyskurs, czy, jesli chcesz, praktyki
dyskursywne. jak mowimy to robimy dyskurs. nie mozemy nie.

i nawet twoja opowiesc o tym co ci sie zdarzylo w drodze do pracy jest
spoleczne. i opowiadasz tak, jak sie opowiada.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> definicji dyskursu jest wiele: np.
>
> jezyk w uzyciu.

Poniekad wrocilismy do punktu wyjscia, czyli relacji miedzy jezykiem a dyskursem.

[dala.tata]

ale ta relacja jest dosc prosta. nie ma definicji dyskursu, ktora nie widzialaby
go, jako jezyka w uzyciu w konkretnym kontekscie.

jezyk to system, ktory w konkretnyvch praktykach spolecznych wykorzystywany jest
dla przeroznych celow spolecznych.

[charioteer1]

To po co rozgraniczac miedzy jezykiem a dyskursem? Pomijajac oczywiscie
generatywistow.

[dala.tata]

zeby zrozumiec komunikowanie, a wlasciwie erprezentacja, jest praktyka
spoleczna. to bardzo wazne .

[charioteer1]

Ale zwiazek miedzy reprezentacja a praktyka spoleczna to dla mnie jest embodied
cognition. To sie chyba tlumaczy jako ucielesnione poznanie. Wtedy jezyk staje
sie czescia praktyki spolecznej.

[dala.tata]

ja sie na poznaniu nie wyznaje.

[charioteer1]

O kurde! Az tak zle?

[dala.tata]

nie wymadrzaj sie co?

charioteer1 napisał:

> Zdefiniuj system :-)
>

[madcio]

> jezyk to system znakow
Jakch znaków? Muszą być wyłącznie znaki alfabetu łacińskiego?

> polaczonych regulami gramatycznymi.
Dobra, dalsze posty wyjaśniły już od razu moje potencjalne tutaj pytanie: zasady
rządzące tym "systemem znaków".

[charioteer1]

Z tym systemem znakow z grubsza chodzi o to, ze jezyk ma charakter symboliczny,
jest symboliczna reprezentacja jakiejs obiektywnej rzeczywistosci.

[dala.tata]

madcio, jesli nie rozumiesz, ze slowo 'znak' nie odnosi sie tylko do literek i
cyferek na ekranie, to bedzie nam sie strasznie trudno porozumiec.

znak to cos co stoi za cos innego. to najprostsza defincija znaku.

[madcio]

> madcio, jesli nie rozumiesz, ze slowo 'znak' nie odnosi sie tylko
> do literek i cyferek na ekranie, to bedzie nam sie strasznie
> trudno porozumiec.
Wiem, że się nie odnosi. Powinienem był wprost się spytać o definicję znaku. No
cóż, dostałem ją i tak niżej...

> znak to cos co stoi za cos innego. to najprostsza defincija znaku.
Dobrze. Czy uważasz, że gest jest taki znakiem, a co za tym idzie, można mówić o
"języku gestów"? Uwaga, nie mówię teraz o języku migowym. Po prostu o gestach.
Uniesione ręce, dłoń w przód z rozwartymi palcami, zwinięta pięść z kciukiem
uniesionym w górę, pukanie się palcem o czoło, obracanie głową pionowo/poziomo,
tupanie nogą. Tego typu rzeczy.

[dala.tata]

gest jest znakiem. to nie znaczy jednak ze mamy jezyk gestow. nie znam sie na
tym za bardzo, jednak wydaje mi sie, ze systemowi (jesli to jest w ogole system)
gestow brak podwojnej artykulacji, ktora ma jezyk.

[madcio]

> gest jest znakiem. to nie znaczy jednak ze mamy jezyk gestow. nie
> znam sie na tym za bardzo,
Szkoda, myślałem, że będziesz wiedział, skoro z taką stanowczością upierasz się
przy tym, że emocje mogą istnieć tylko tam, gdzie istnieje język.

> jednak wydaje mi sie, ze systemowi (jesli to jest w ogole system)
> gestow brak podwojnej artykulacji, ktora ma jezyk.
czyli ktoś, kto zna tylko "język" gestów, nie będzie miał emocji?

[dala.tata]

madcio, ja juz to powiedzialem. mozemy teraz przejsc przez wszystkie jezyki:
gestow, wyrazow twarzy, ciala ogolnie. nie mam pojecia, kto zna jedynie 'jezyk
gestow'.

i ponownie: ja naprawde nie pretenduje do uniwersalnosci pogladow. tego typu
poglady nie sa szczegolnie kontrowersyjne, jednak na gruncie tradycyjnej
psychologii, nie mowiac o tzw. przecietnym czlowieku, sa nie do zaakceptowania.
przeciez wiemy ze mamy emocje, w nas w srdoku nie?

to co mnie zawsze zadziwia to to, ze gdy fizycy wymyslaja modele wszechswiata,
ktore nei maja sie nijak to doswiadczenia czlowieka, to jakos potrafimy je
zaakcpetowac. gdy paru socjologow i zbunotwanych psychologow postanowilo
stworzyc nowa teorie emocji, jest ona anatema. i jakos nagle wszyscy wokolo sa
specjalistami od emocji, zupelnie nie zwazajac na to, ze napisano na ich temat
jakies 14 bibliotek i bynajmniej nei ma nadal jednej zunifikowanej teorii emocji.

a zatem madciu, z calym dla ciebie szacunkiem i sympatia, nasz rozmowa nie ma
wiekszego sensu. ja sobie przyjmuje pewna wizje tego co nazywamy emocjami, ty
sobie przyjmij inna. zadna z nich nie jest lepsza czy prawdziwsza, w jakis tam
sposob opisuje emocjonalosc czlowieka. i tyle.

[charioteer1]

Nie ma uniwersalnego jezyka gestow wyrazajacego emocje. Nawet mimika zwiazana z
wyrazaniem emocji jest rozna w roznych kulturach.

Ludzie i myszy

[kornel-1]

Artykuł na temat mysiej depresji zamieszczony w Sciencedaily [1] pokazuje silne związki między ludźmi a myszami.

Autorzy piszą: "Po trzech tygodniach myszy zostały poddane serii testów, które są używane do pomiaru depresji i lęku u zwierząt. Kilka z tych testów były takie same jak te używane przez firmy farmaceutyczne do testowania leków antydepresyjnych i przeciwlękowych na zwierzętach zanim będą użyte u ludzi.
Na przykład, jeden z testów depresji mierzył, ile posłodzonej wody piły myszy. Myszy, w zasadzie, lubią taki napój, ale te z objawami depresyjnymi nie będą piły go dużo, przypuszczalnie dlatego, że nie czerpią aż tak dużo przyjemności z czynności, która zwykle ją dostarcza."

Podobieństwo w zachowaniach myszy i ludzi jest uderzające. Jak wiadomo, przybity człowiek również nie może patrzeć na czekoladę i ze wstrętem odwraca głowę od ciastek.

LOL?
LOL!

[1] Light At Night Linked To Symptoms Of Depression In Mice

Kornel

[dala.tata]

wlasciwie starczy juz tylko zmierzyc, ile lyzeczek cukru na szklanke potrzeba,
zeby myszy zaczely pic. i moglibysmy stworzyc skale natezenia depresji:

od 1-2 lyzeczek: lagodna
2-5: umiarkowana
powyzej 5: ciezka depresja (tzw. ulepkowa).

dzizus, co za kompletne bzdury.

[europitek]

Zatem leki antydepresyjne testowane w ten sposób to totalna ściema? Efekt zmowy myszy z koncernami?

[dala.tata]

leki antydepresejne to sciema.to leki oparte na nadal niepotwierdzonej (w sensie
ambiwalencji, dane sa rozne) empirycznie hipotezie serotoninowej (juz o tym, ze
skoro mowimy, ze sie obniza ta serotonina, to dobrze bby umiec oznaczac ow
wlasciwy poziom). a najciekawsza (bo uwzgledniajaca badania niepublikowane -
znamy je stad bo sa refejstrowane, choc i wiadomo, ze nie rejestruje sie
wszystkiego) metanaliza dzialania SSRI, dokonana przez Kirscha, wskazala ze leki
te dzialaja na poziomie placebo.

jak wezmiesz to pod uwage to co za roznica, czy leki testwoane sa na myszach.

ale, skoro nie ma zadnych mechanizmow biologicznych oznaczania depresji (nawet
jesli wierzymy w biologicznosc tej choroby), testowanie na myszach jest co
najwyzej zabawne.

polecam

[dala.tata]

www.badscience.net/2008/01/washing-the-numbers-selling-the-model/
moze iece bardizej wywazony wglad w SSRI niz moj.:-)

[kornel-1]

dala.tata napisał:
> jak wezmiesz to pod uwage to co za roznica, czy leki testwoane sa na myszach.


No, przepraszam! Jeśli myszy przeżyły, to i człowiek przeżyje. Testy są
potrzebne ;-)

k.

[europitek]

Z właściwym poziomem serotoniny, może być problen tego typu, że to sprawa indywidualna - spory zakres zmienności osobniczej. Powodem może być chociażby zmienna ilość receptorów przy tej samej produkcji, czyli zmienna wrażliwość komórki nerwowej na ten bodziec.

Pomimo optymistycznego nastawienia do biologiczności emocji biorę pod uwagę inną możliwość, ale do takich zastrzeżeń podchodzę jak do jeża, bo nie podobają mi się sposoby badań (na słabych emocjach) wątpiących w biologiczność. Mierzenie reakcji emocjonalnych w odpowiedzi na oglądanie obrazków z nieznanymi ludźmi lub słuchanie o nich opowieści uważam za nieporozumienie. I dopóki nie trafię na badania na silnych emocjach to zastrzeżenia raczej puszczam mimo uszu.

[dala.tata]

europitku, mozemy sobie tak gdybac do woli. nie ma sposobu na oznaczanie poziomu
serotoniny w mozgu. tym bardziej puste wydaja sie tweirdzenia o jego obnizeniu.

Nocne światło przyczyną depresji

[3-kuleczka]

nie słyszałam żeby myszy miały lampki nocne, zyja w ciemnych
norkach,tylko głupi amerykański naród może robic takie porównania,
to całkiem tak jakby ludzi zamknąc w ciemnej norze i pokażcie mi
takiego kto nie dostanie depresji !

[kosmiczny_swir]

Jak ja kocham wypowiedzi laikow na temty o ktorych nie maja pojecia. Jesli
uwazasz, ze portafisz zrobic cos lepiej to to zrob i opublikuj wyniki.

[maruda.r]

kosmiczny_swir napisał:

> Jak ja kocham wypowiedzi laikow na temty o ktorych nie maja pojecia. Jesli
> uwazasz, ze portafisz zrobic cos lepiej to to zrob i opublikuj wyniki.

****************************

No właśnie zrobiła to lepiej: zauważyła sprawę oczywistą. Dla myszy półmrok
oznacza bezpieczeństwo, a ludzie czują się w nim nieswojo.

Badanie miałoby wartość, gdy przeprowadzono na tej grupie myszy badania z
odwrotnym proporcjami światła i cienia.

Nocne światło przyczyną depresji

[benedick]

Ten artykul wprowadzil mnie w stan depresji.

[inkwizytorstarszy]

benedick napisał:

>
> Ten artykul wprowadzil mnie w stan depresji.
>!!!
A ja musiałem przenieść kota który normalnie leży obok monitora,bo się
bałem że może przeczytać to co wypisujecie...

[airtair]

airtair napisała:

> A
mnie stałe porównanie ludzi do myszy- niech juz będzie tym
naukowcom, ale niedługo okaże się, że myszy mają rozbudowane kubki
smakowe i to doprowadzi do kolejnej lawiny zdarzeń, która nie
zastanowi naukowców. Człowiek ponoć podobny jest do małpy, a te jak
wynika z porównania nie cierpią na oznaki depresji.

Nocne światło przyczyną depresji

[urmiasz]

Podobne tortury stosuje się na ludziach już od wielu lat. W ten sposób bez
użycia przemocy fizycznej można doprowadzić więzionego do obłędu właśnie
dzięki włączaniu światła np. w środku nocy. Niepotrzebne są tu eksperymenty,
wystarczy poczytać literaturę lub porozmawiać z przedstawicielami różnych
służb specjalnych.

A kto w Ameryce czyta?

[ksg06]

nie maja na to czasu, bo musza robic badania naukowe

[maruda.r]

urmiasz napisał:

> Podobne tortury stosuje się na ludziach już od wielu lat. W ten sposób bez
> użycia przemocy fizycznej można doprowadzić więzionego do obłędu właśnie
> dzięki włączaniu światła np. w środku nocy.

**************************

Chętnie poddam się takim torturom. Możesz zapalić wszystkie światła świata, a i
tak się nie obudzę.

Po co myszy skoro ludzie codziennie siedza w kubik

[ksg06]

w kubikach, sa pozbawieni swiatla dziennego przez wiekszosc zycia, a
wieczorem spozywaja glowny posilek i siedza przed TV.
Jest w USA nadwaga, depresja, izolacja, psycholodzy swietnie sie maja.

Nocne światło przyczyną depresji

[gdsta]

ciekawe czemu niektórzy sa tak dalece przekonani o swojej wyzszości nad
zwierzętami, że nawet w konkursie na depresje postanowili wygrać - choćby z
myszą ale wygrać; grunt to sobie postanowić, że jesteśmy lepsi!
Gdyby ktos chciał poszerzyć swoje horyzonty proponuje zaczac od szczurów - ale
ostroznie! mozna popaść w depsresję to bardzo inteligentne istoty i nie
zakadaja, że sa od człowiek mądrzejsze tylko cały czas się doskonalą idzie im
to świetnie.

A co do sztucznego światła tak w dzień jak i w nocy - chyba człowiek sobie
wywalczył nie to co chciał; kiedy myślał o ośmiogodzinnym dniu pracy to chyba
nie zakładał, ze wsadzą go od 10 do 18 do zamknietego sztucznie oświetlonego
pudła! Nie ma się co zastanawiać czy szlag nas trafi z powodu palenia światła
w nocy czy palenia światła w dzień - pozbawiamy się słoneczka, radość życia
to nie roześmiany człowiek na pachnącej łące ale ... no nie wiem co nas
cieszy, ze z roboty nas nie wywalili czy ze korek mniejszy niz wczoraj i frank
nie zdrożał - takie marzenia i odpowiednia do tego deprecha.
Dzis nawet dzieci w przechowalniach najrózniejszych siedza cały dzień i mało
które wie co oglądał Dyzio Marzyciel, juz prędzej planetę Małego Księcia
wypatrzą na rozgwieżdżonym niebie