zagadka z lusterkami

[alsor]

Mamy dwa lusterka w pewnej odległości, które zbliżają
się do siebie z prędkością v.
W chwili t = 0 z jednego lusterka startuje impuls światła
i biegnie prosto do drugiego.
Ile razy impuls się odbije od tych lusterek zanim
odległość zmaleje 2 razy?

Wariant specjalny dla mistrzów z STW: zamiast
stałej prędkości, wstawimy zmienną v = at, hehe!

[asteroida2]

A co oznacza słowo "odległość", które wystąpiło dwa razy w tej zagadce?

Jeśli lusterka są "w odległości x", czy to znaczy, że światło wyemitowane w
jednym dotrze do drugiego po czasie x/c? I według czyjego zegara? A może oznacza
to, że światło przebiegnie drogę tam i z powrotem w czasie 2x/c (według zegara
każdego z lusterek)?

[alsor]

> Jeśli lusterka są "w odległości x", czy to znaczy, że światło
wyemitowane w jednym dotrze do drugiego po czasie x/c? I według czyjego zegara?

W praktyce zawsze używamy własnego zegara, o tak:
|-----x---->c| * tu stoisz i masz zegar,
znasz x w momencie t0 = 0,
rejestrujesz sygnał po czasie: t = x/c;
x - odległość, t - zmierzony czas, c - stała.

[mr_kagan]

A jesli uzywamy zegara, znajdujacego sie na jednym z tych lusterek?

[alsor]

> A jesli uzywamy zegara, znajdujacego sie na jednym z tych lusterek?

Fest pytanie!
Wtedy jesteście tam gdzie macie zegar, hehe!

[mr_kagan]

A poza tym, to polecam fizykom zagadke typu: pod ktorym lusterkiem znajduje sie
banknot?

[asteroida2]

> W praktyce zawsze używamy własnego zegara, o tak:
> |-----x---->c| * tu stoisz i masz zegar,
> znasz x w momencie t0 = 0,
> rejestrujesz sygnał po czasie: t = x/c;
> x - odległość, t - zmierzony czas, c - stała.

Jeśli mówisz o metryce związanej z jednym lustrem, sprawa jest prosta. Drugie
lustro początkowo jest w odległości x i zbliża się z prędkością v. Odległości w
jakiej będzie lusterko za każdym razem gdy impuls światła wraca do ciebie tworzą
ciąg geometryczny o współczynniku p=(1-2v/(c+v)). Rozwiązanie zagadki brzmi [
log_p 0.5 ] (podłoga z logarytmu o podstawie p z 1/2). Tzn. tyle razy impuls
odbije się od obu lusterek.

Tutaj można dodać v do c, bo liczysz wszystko w układzie lusterka i żadnych
dodatkowych transformacji robić już nie musisz.
Jeśli patrzysz z punktu widzenia kogoś nie poruszającego się razem z lustrem, to
najprościej zrobić najpierw transformację do układu jednego z luster. Prędkość v
zastąpisz odpowiednio przetransformowaną (odległość x nie ma wpływu na
odpowiedź), podstawisz do powyższego wzoru i dostaniesz odpowiedź.

Jako że nie czuję się "mistrzem STW", za drugą część nie będę się nawet zabierał. :)

[mr_kagan]

A jak uzyje innego zegara, znajdujacego sie np. na obiekcie poruszajacym sie np.
z szybkoscia v=c-0.000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001?

[asteroida2]

> A jak uzyje innego zegara, znajdujacego sie np. na obiekcie
> poruszajacym sie np. z szybkoscia
>v=c-0.000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001?

Względem luster, jak rozumiem?

Po prostu w twoim układzie odniesienia te lustra będą bardzo blisko siebie i
będą poruszać się bardzo powoli. Liczba odbić światła zanim odległość między
nimi zmniejszy się o połowę, pozostanie taka sama.

[mr_kagan]

Zmniejszy się o połowę, czy pozostanie taka sama?

[alsor]

> Jeśli patrzysz z punktu widzenia kogoś nie poruszającego się razem z lustrem

Jak takie patrzenie sobie wyobrażasz?

Tu tylko lusterka rejestrują te impulsy,
a odbicia są realnymi zdarzeniami - fakty bezwzględne,
niezależne od układu.

Takimi kombinacjami układowymi Albert obliczał:
raz mierzył odległości natychmiastowe
(wtedy jest konieczna jednoczesność klasyczna),
a w innych przypadkach te opóźnione -
zgodnie ze swoją definicją jednoczesności.

No i dlatego otrzymał ten paradoks czasu (bliźniąt)
i pełno innych nierealny bzdur.

Gdy staniesz w środku pomiędzy tymi lusterkami,
i zaczniesz liczyć te impulsy, wtedy musisz je rejestrować,
a wówczas masz swoje zdarzenia, a nie tamte z lusterek,
więc i wynik może być zupełnie inny - i również bezwzględny!

Nie ma tu miejsca na względności: każdy mierzy swoje
i niezależnie od pozostałych, zaczniesz tu mieszać
te pomiary (wyniki z różnych eksperymentów),
i wtedy otrzymasz bzdury, czyli stw.

[mr_kagan]

Jak mozna "stanac" pomiedzy lusterkami poruszacymi sie z duza szybkoscia w
przestrzeni kosmicznej? Do tego trzeba chyba sporo energii! A skad ja wziac?

[asteroida2]

> Gdy staniesz w środku pomiędzy tymi lusterkami,
> i zaczniesz liczyć te impulsy, wtedy musisz je rejestrować,
> a wówczas masz swoje zdarzenia, a nie tamte z lusterek,
> więc i wynik może być zupełnie inny - i również bezwzględny!

Tak, ale tylko dlatego, że użyłeś nieprecyzyjnego sformułowania "odległość
zmaleje 2 razy". Dla jednego obserwatora odległość może zmaleć dwa razy
wcześniej niż dla innego - bo po prostu inaczej liczą odległości.

[alsor]

> Tak, ale tylko dlatego, że użyłeś nieprecyzyjnego sformułowania
> "odległość zmaleje 2 razy".
> Dla jednego obserwatora odległość może
> zmaleć dwa razy wcześniej niż dla innego - bo po prostu inaczej
> liczą odległości.

Wszyscy zmierzą tyle samo czasu do chwili
zmniejszenia odległości o połowę: vt = L/2.

Inny detektor rejestruje swoje zdarzenia i tyle.

[alsor]

> Odległości w jakiej będzie lusterko za każdym razem gdy impuls
> światła wraca do ciebie tworzą ciąg geometryczny o współczynniku p=(1-2v/(c+v)).

dla v = 0.5c:
p = 1 - 2*0.5/(1 + 0.5) = 1 - 2/3 = 1/3,
coś nie za bardzo - tu odległość maleje o połowę po każdym odbiciu:
1, 1/2, 1/4, 1/8, ...
czyli dla jednego lusterka powinno być 1/4,
i dla drugiego też 1/4, bo są w identycznej sytuacji.

[mr_kagan]

A co bedzie, gdy ta odleglosc bedzie tak mala, ze lsuterka nie beda sie juz
mogly bardziej zblizyc bez ryzyka kolizji?

[alsor]

> A co bedzie, gdy ta odleglosc bedzie tak mala, ze lsuterka nie beda sie juz
mogly bardziej zblizyc bez ryzyka kolizji?

Wedy prędkość z -v zmieni się magicznie na v:

przed spotkaniem:
A-->v B
a po wyzerowaniu odległości stanie się tak:
B A-->v

oznaczamy odległość L = AB;
dL/dt = -v, do chwili spotkania.
w potem raptem wyskoczy:
dL/dt = v

wstaw np. v = 1000 km/h, i oblicz przyspieszenie, hehe!

[mr_kagan]

Zderza sie, czy nie?

[asteroida2]

> dla v = 0.5c:
> p = 1 - 2*0.5/(1 + 0.5) = 1 - 2/3 = 1/3,
> coś nie za bardzo - tu odległość maleje o połowę po każdym odbiciu:
> 1, 1/2, 1/4, 1/8, ...

Jak uzyskałeś taki wynik?
Jeśli w chwili t0 lusterko znajduje się w odległości 3 sekund świetlnych od
ciebie i wysyłasz w jego kierunku promień światła, to promień dotrze do niego po
dwóch sekundach (w odległości 2 sekund świetlnych od ciebie), a po następnych
dwóch sekundach wróci do ciebie. W ciągu tych czterech sekund lusterko przeleci
2 sekundy świetlne, czyli odległość zmniejszy się 3 razy - tak jak wynika ze wzoru.

[alsor]

> Jak uzyskałeś taki wynik?

Tam niżej są obliczenia dla v = 0.5c.

> Jeśli w chwili t0 lusterko znajduje się w odległości 3 sekund
> świetlnych od ciebie i wysyłasz w jego kierunku promień światła,
> to promień dotrze do niego po dwóch sekundach

Odbiornik rejestruje ten sygnał po czasie:
t = L/c = 3s, z uwagi na c = const.

> a po następnych dwóch sekundach wróci do ciebie.

Gdy impuls wraca po odbiciu, wówczas odległość
będzie już mniejsza, zatem i czas powrotu musi być krótszy.

[asteroida2]

> > Jak uzyskałeś taki wynik?
>
> Tam niżej są obliczenia dla v = 0.5c.

Faktycznie są, tylko że błędne.
Jeśli lecisz z prędkością 0.5c w kierunku celu i wyemitujesz promień światła, to
on dotrze do celu gdy będziesz w połowie drogi. Ale jeśli cel wyemituje promień
światła do ciebie, to dotrze on gdy będziesz w jednej trzeciej drogi. To nie są
symetryczne sytuacje.

Ty a priori założyłeś, że są symetryczne i uzyskałeś po prostu zły wynik.

> > Jeśli w chwili t0 lusterko znajduje się w odległości 3 sekund
> > świetlnych od ciebie i wysyłasz w jego kierunku promień światła,
> > to promień dotrze do niego po dwóch sekundach
>
> Odbiornik rejestruje ten sygnał po czasie:
> t = L/c = 3s, z uwagi na c = const.

Z uwagi na co? Przecież odbiornik się porusza. Wymyśliłeś jakąś alternatywną
wersję teorii względności? Bo twoje własne wzory pokazują, że to co proponujesz
jest wewnętrznie sprzeczne.

> Gdy impuls wraca po odbiciu, wówczas odległość
> będzie już mniejsza, zatem i czas powrotu musi być krótszy.

Chcesz powiedzieć że impuls światła w jedną stronę przeleci większą odległość
niż w drugą? I wróci w to samo miejsze?

[alsor]

> Jeśli lecisz z prędkością 0.5c w kierunku celu i wyemitujesz
> promień światła, to on dotrze do celu gdy będziesz w połowie drogi.
> Ale jeśli cel wyemituje promień światła do ciebie,
> to dotrze on gdy będziesz w jednej trzeciej drogi.
> To nie są symetryczne sytuacje.

Dwa ciała w ruchu są w niesymetrycznej sytuacji względem siebie?
Jak to sobie wyobrażasz?
A widzi, że B zbliża się prędkością v,
natomiast B stwierdzi, że A zbliża się inaczej: v' <> v?

> Z uwagi na co? Przecież odbiornik się porusza.
> Wymyśliłeś jakąś alternatywną wersję teorii względności?

Wiesz jak ludzie mierzą prędkość światła od 300 lat?
Stawiają odbiornik i mierzą czas: t = d/c,
gdzie: d - znana odległość do źródła.

Albert zaproponował takie coś:
Latarka ----->c
Znasz eksperymenty, w których wyznaczono
w takiej sytuacji wartość stałej c?

> Chcesz powiedzieć że impuls światła w jedną stronę przeleci
> większą odległość niż w drugą? I wróci w to samo miejsze?

Gdy sygnał zawraca, wtedy odległość musi być mniejsza,
chyba że przyjmiesz: c = oo.

Rejestrujemy jedynie impulsy,
i mierzymy czasy, oraz wyznaczamy odległości z wzoru:
d(t) = L - vt, z obu stron identyczne z uwagi na fakt:
dAB/dt = dBA/dt = v, 100% symetrii.

d(L/c) < d(0); dzielisz to przez stałą c i masz:
d(L/c)/c < d(0)/c; i to są czasy odbioru...

Trywialne sprawy, ale musisz douczyć się podstaw geometrii.

[asteroida2]

> Dwa ciała w ruchu są w niesymetrycznej sytuacji względem siebie?
> Jak to sobie wyobrażasz?

W układzie odniesienia lustra A, tylko jedno z luster jest w ruchu. To dosyć
elementarne.

Odkryłeś tyle, że jak się zmieni układ odniesienia w trakcie obliczeń, to
wychodzą bezsensowne wyniki. Masz oczywiście rację, ale obecnie takich rzeczy
uczą w liceum - więc nie wiem czy jest się czym chwalić.

Jeśli przeprowadzisz całe obliczenie od poczatku do końca nie zmieniając układu
odniesienia, to zobaczysz, że wszystko się zgadza.

[alsor]

> W układzie odniesienia lustra A, tylko jedno z luster jest w ruchu. To dosyć
elementarne.

Oba lustra tak samo są w ruchu i tak samo stoją.

Jedynie co tu możesz wyróżnić, to właśnie momenty
rejestrowania tych impulsów - wtedy konkretne
lustro odbiera swój sygnał.

> Jeśli przeprowadzisz całe obliczenie od poczatku do końca nie zmieniając
układu odniesienia, to zobaczysz, że wszystko się zgadza.

No to sprawdzamy: v = 0.5c, L = 3 ls;
sumujemy czas do wyzerowania odległości:
q = 1/3, t1 = 2 s:
T = 2 * (1 + 1/3 + 1/9 + ...) = 3 s;
zatem odległość zmalała o v*T = 0.5c * 3s = 1.5ls,
a powinno być całe L = 3 ls.

Z mojej wersji: q = 1/4; t1 = 3 + 1.5 = 4.5 s;
T = 4.5(1 + 1/4 + ... ) = 9/2 * 4/3 = 3 s.
Pokonana odl.: L = vT = 3 ls, zgadza się?

korekta

[alsor]

> T = 4.5(1 + 1/4 + ... ) = 9/2 * 4/3 = 3 s.

wychodzi: T = 36/6 = 6 s, a nie 3
czyli L = vT = 0.5c * 6 s = 3 ls;

[asteroida2]

> q = 1/3, t1 = 2 s:
> T = 2 * (1 + 1/3 + 1/9 + ...) = 3 s;

Potrzebna ta sama korekta co u Ciebie. t1=4s.

[alsor]

I właśnie na tym wysiadasz: puszczamy dwa impulsy z obu lusterek,
a wtedy uzyskasz również 2s na odbiorze - z uwagi na symetrię,
czyli światło musiałoby zasuwać z prędk. 1.5c

[asteroida2]

Nic nie wysiada. To czy dwa impulsy są puszczone równocześnie zależy od układu
odniesienia. To jest PODSTAWOWY fakt w Teorii Względności.
Jeśli np. w układzie środka masy impuls został wysłany równocześnie, każde z
luster stwierdzi, że samo wysłało impuls później niż to drugie.

Czytałeś w ogóle Teorię Względności, zanim zacząłeś ją krytykować? Bo to nie są
skomplikowane sytuacje.

nie strasz mnie

[alsor]

> Nic nie wysiada. To czy dwa impulsy są puszczone równocześnie zależy od układu
odniesienia. To jest PODSTAWOWY fakt w Teorii Względności.

Wysiada: wysyłają impulsy z jednego układu,
a dopiero potem lusterka uzyskują prędkość względną v.
Albo synchronizujemy zegary mechanicznie: długą belką,
której końce są przecież jednakowe i stoją jednocześnie, nie?

Jednoczesność jest bezwzględna;
Einstein improwizował, żeby dopasować wzory do Minkowskiego,
i przypadkiem uzyskał ten poślizg - on nawet nie wiedział,
że wyjdzie taki niewypał.

> Czytałeś w ogóle Teorię Względności, zanim zacząłeś ją krytykować? Bo to nie
są skomplikowane sytuacje.

Nawet jeszcze nie wiesz, że ta synchronizacja Einsteina
była tylko taką konwencją. Nigdy nie stosowano
tej metody w praktyce, a teoretycznie
np. Weyl to dawno rozwalił: tylko dla v = 0 jest ok.

Sprawdź sobie np. GPS - tam normalnie synchronizują zegary:
czyli z uwzględnieniem klasycznej jednoczesności.

[asteroida2]

> Wysiada: wysyłają impulsy z jednego układu,
> a dopiero potem lusterka uzyskują prędkość względną v.

A które przyspiesza? Bo przyspieszenie zmienia układ odniesienia i skraca
(według niego) odległość do drugiego lustra. Wszystko się w 100% zgadza, tylko
ty nie znasz tej teorii.

> Albo synchronizujemy zegary mechanicznie: długą belką,
> której końce są przecież jednakowe i stoją jednocześnie, nie?

Nie. Zadam ci prostą zagadkę: popychasz jeden koniec belki. Po jakim czasie
drugi koniec się poruszy?
Odpowiedź: po czasie "długość belki"/"prędkość dźwięku w belce". Belka nie daje
ci żadnej "lepszej synchronizacji" niż komunikaty.

Wiesz zresztą, że ludzi poznających Teorię Względności łatwo poznać po tych
"długich belkach"?
"Ktoś przebiegam z długą belką przez stodołę, a ja jednocześnie zamykam oba
drzwi, póki Lorenzowskie skrócenie belki pozwala jej się mieścić w środku",
"Zaczynam obracać bardzo długą belką, tak że jej koniec porusza się z prędkością
większą niż c" itp. itd.
I to są bardzo dobre przykłady, można sobie na nich nieźle wyrobić intuicję, gdy
je ktoś zrozumie. No chyba że ktoś z góry zakłada że już wszystko wie i niczego
uczyć się nie musi.

> Sprawdź sobie np. GPS - tam normalnie synchronizują zegary:
> czyli z uwzględnieniem klasycznej jednoczesności.

Skąd takie rewelacje?
Pierwsza wersja GPS miała dwa warianty oprogramowania - klasyczne i
uwzględniające OTW (bo istotniejsza jest różnica działania zegarów ze względu na
pole grawitacyjne Ziemi, niż zwn. prędkość satelit).
Okazało się, że to drugie działa dobrze, a pierwsze źle.

[winoman]

asteroida2 napisał:

> Wiesz zresztą, że ludzi poznających Teorię Względności łatwo poznać po tych
> "długich belkach"?

Dobrym przykładem są też "baaaardzo dłuuuugie" nożyczki do przesyłania informacji z prędkością większą niż c.

Pozdrawiam!

no to masz

[alsor]

arxiv.org/PS_cache/cs/pdf/0103/0103014v1.pdf
"In particular, in regions of anomalous dispersion the group
velocity may exceed the velocity of light or become negative,
and in such cases it no longer has any appreciable physical significance".

Czyli bałwany sami sobie przeinterpretowują sens obserwowanych
wielkości fizycznych, żeby nie przekroczyć c (efektywnie).

"This statement is misleading. As a result, we have been blinded
by our misconceptions, and thereby been prevented from exploring
and discovering many new, interesting, and possibly important,
phenomena, which should have been discovered long ago".

No i jesteście teraz ślepymi ofiarami kilku przypadkowych wzorków.

A paradoks EPR - Bell to już szczyt szczytów głupoty i naiwności;
czegoś takiego nie było w całej historii nauki:
ziemia na słoniach, i ludzie chodzący nogami do góry
w Australii to pikuś w porównaniu z tym.

[alsor]

> A które przyspiesza? Bo przyspieszenie zmienia układ odniesienia
> i skraca (według niego) odległość do drugiego lustra. Wszystko
> się w 100% zgadza, tylko ty nie znasz tej teorii.

To jest nieistotne, niestety: wystarczy że czas
przyspieszania jest krótki w porównaniu do czasu przelotu.
Przyspieszenie jest również względne - relacja pary ciał.
Poprawna fizyka nie ma problemów z przyspieszeniami -
to jest stw... dlaczego?
Bo tam prędkość zależy od prędkości,
czyli cyrkulacja logiczna, oraz nonsens fizyczny.

> > Albo synchronizujemy zegary mechanicznie: długą belką,
> > której końce są przecież jednakowe i stoją jednocześnie, nie?
>
> Nie. Zadam ci prostą zagadkę: popychasz jeden koniec belki. Po jakim czasie
> drugi koniec się poruszy?

Ta belka nie rusza się - stoi, a te lusterka lecą równo po 0.25c
i strzelają sygnały w chwili mijania końca belki.
->v/2 |-----------| <-v/2

> Odpowiedź: po czasie "długość belki"/"prędkość dźwięku w belce". Belka nie
daje ci żadnej "lepszej synchronizacji" niż komunikaty.

To jest inny mit stw, którym nie będziemy się tu zajmować
(prędkość fal, czyli propagacji zaburzeń w medium,
i prędkość - pęd ciała (masywnego), to zupełnie różne sprawy).

> "Ktoś przebiegam z długą belką przez stodołę, a ja jednocześnie
> zamykam oba drzwi, póki Lorenzowskie skrócenie belki pozwala jej
> się mieścić w środku"...

Tak. Widać, że przeszedłeś to standardowe i dobrowolne
pranie mózgu - teraz boisz się swojej własnej intuicji.
Wierzysz bezkrytycznie tylko w zatwierdzone oficjalnie wzory...
jesteś tzw. chorągiewką na wietrze.
Zrozumieć nie trzeba, nie wolno i nie można,
czyli Benny Hill vs Predator, kontra Godzilla... w Czechach.

> > Sprawdź sobie np. GPS - tam normalnie synchronizują zegary:
> > czyli z uwzględnieniem klasycznej jednoczesności.
>
> Skąd takie rewelacje?

Z wikipedii.
Sprawdź jak się wylicza współrzędne odbiornika naziemnego,
z uwzględnieniem korekty czasu zegara w odbiorniku.
Zegary w satelitach są dokładne, a ten w odbiorniku to tani szmelc,
więc trzeba to poprawiać, ma tak być:
czas satelity = czas odbiornika, jednocześnie (w normalnym sensie).


> Pierwsza wersja GPS miała dwa warianty oprogramowania - klasyczne i
> uwzględniające OTW (bo istotniejsza jest różnica działania zegarów ze względu
na pole grawitacyjne Ziemi, niż zwn. prędkość satelit).

Zwalnianie zegarów optycznych jest efektem klasycznym:
zasada zachowania energii, oraz c = const - prędkość fal
e/m w klasycznej elektrodynamice, mierzona eksperymentalnie
za pomocą detektorów tych fal... bez detektorów jeszcze nie
próbowano tego mierzyć (gedankenświrów nie liczę).

[stalybywalec]

Dawno tu nie zaglądałem, a tu masz babo placek, tylko że z potężnym
zakalcem w postaci malkontenta i 'rewolucjonisty' Alsora.
Czytam tak sobie ten wątek z lusterkami i ich zagadkami
algebraicznymi, jak równiez pozostałe, gdzie widać zmasowany i
znowóż periodyczny atak na Pana Alberta, w wykonaniu Alsora,
Leonarda i Jajca-beja, trzymających dzielnie i wysoko sztandar z
wypisanym hasłem " Niech żyje klasyka", tyle że już ze 100 lat
przebrzmiałym,- to taki spózniony mocno refleks Alsorowy:).

Jednak skoro, Pan Alert jest poniewierany, musze troche Go w miarę
skutecznie, jak mniemam, poobraniać.

OTW.

Gdyby przyjąć zdroworozsądkowe i klasyczne podejście do fizyki i
przyrody jako takiej, to rzeczywiście, nie trzeba daleko szukać, OTW
stanowi 'dziwaczny opis przyrody. Biorąc jednak pod uwagę
prawdziwość przewidywań tej powstałej prawie 100 lat temu
teorii, jest ona chyba najwiekszym krokiem naprzód w historii
fizyki.
Jest to teoria tak wizjonerska, że żaden z 4 przeprowadzonych do
dziś experymentów ją potwierdzających - choć dwa z nich uhonorowano
Noblem - jeszcze nie pokazuje w pełni jej istoty.Główne 'smaki' wnet
poznamy.

STW>

Gdybyś Alsorze tak na poważnie interesował się fizyka , no i
kosmologią, to nie 'przespałyś' publikacji z najbardziej
zaawansowanego i istotnego testu experymentalnego, który został
upubliczniony akurat 2 lata temu /w XI 2007r./ sprawdzającego
prawdziwość przewidywań STW. Chodzi oczywiście o experyment w
obserwatorium Pierre'a Auger'a, który niezbicie potwierdził
istnienie tzw. granicy GZK, co w 100% potwierdza słuszność STW, a
nawet dodatkowo, daje nam potwierdzenie jej modyfikacji, czyli DSR.

[alsor]

> Jednak skoro, Pan Alert jest poniewierany, musze troche Go w miarę
> skutecznie, jak mniemam, poobraniać.

On zrobił swoje... ja też mogę sobie gadać co zechcę, no nie?
A w sprawie niekompletności fizyki kwantowej (paradoks EPR)
miał nawet rację - 100%!

en.wikipedia.org/wiki/Ultra-high-energy_cosmic_ray
tam obok napisali:
"Unsolved problems in physics: Why is it that some cosmic rays appear to possess
energies that are theoretically too high?"

Więc coś nie za bardzo z tymi GZK... czyżby w 2007r STW zmienili
(znowu dopasowali do eksperymentów, jak było już w przypadku GPS,
i niedawno z prędkością grupową fal (nawet w wikipedii
pozmieniali defnicje!))?

> OTW stanowi 'dziwaczny opis przyrody

Dziwacznie interpretowany, ale to tylko inny
zapis grawitacji Newtona, plus kilka drobiazgów...
oraz błędy Hilberta itd. (metryki rodem z STW też należy
zastąpić poprawnymi).

Inter_wały dupy dały...

[yzco_yzdeim_ycajbej]

alsor napisał:
...
> Dziwacznie interpretowany, ale to tylko inny
> zapis grawitacji Newtona, plus kilka drobiazgów...
> oraz błędy Hilberta itd. (metryki rodem z STW też należy
> zastąpić poprawnymi).
>
Nie ma twierdzenia odwrotnego odnoszącego się do przekątnej prostopadłościanu,w
odróżnieniu od twierdzenia dotyczącego przeciwprostokątnej w tr. prostokątnym.

[stalybywalec]

yzco_yzdeim_ycajbej napisał
> >
> Nie ma twierdzenia odwrotnego odnoszącego się do przekątnej
prostopadłościanu,w
> odróżnieniu od twierdzenia dotyczącego przeciwprostokątnej w tr.
prostokątnym.

Może mógłbyś nam pzrybliżyć nieco o co Ci tak własciwie chodzi?
Czy ta przekątna prostopadłościanu to standardowa wizualizacja
ukrytego wymiaru, jaką serwuje sie studentom?

[yzco_yzdeim_ycajbej]

stalybywalec napisała:
...
> Może mógłbyś nam pzrybliżyć nieco o co Ci tak własciwie chodzi?
>
pl.wikipedia.org/wiki/Interwa%C5%82_czasoprzestrzenny

Milcząco zakłada się, że suma kwadratów różnic współrzędnych geometrycznych jest
kwadratem przekątnej prostopadłościanu o bokach równoległych do prostokątnego
układu współrzędnych.

To ukryte założenie wygląda na błędne i prowadzące do niejednoznaczności,
ponieważ przy takim równaniu przekątna może być w równoległościanie a układ
współrzędnych nieprostokątny.

[stalybywalec]

'Piesku, no post po prostu 'miód-malina'

[yzco_yzdeim_ycajbej]

stalybywalec napisała:

> 'Piesku, no post po prostu 'miód-malina'
>
Skąd ta wiedza, próbo_wałeś?

Wyjaśniło się już ?

[yzco_yzdeim_ycajbej]

stalybywalec napisała:
...
> Może mógłbyś nam pzrybliżyć nieco o co Ci tak własciwie chodzi?
> Czy ta przekątna prostopadłościanu to standardowa wizualizacja
> ukrytego wymiaru, jaką serwuje sie studentom?
>
Czy może trzeba jeszcze rozrysować o co chodzi?

[stalybywalec]

alsor napisał:


> Więc coś nie za bardzo z tymi GZK...

Alsorze, chciałeś raczej powiedzieć z tą GZK, przecież to
jest jedna granica, obliczona juz prawie pół wieku temu.
Przypominam GZK: Griesen,Zatsepin,Kuzmin. 1966r.

[alsor]

> Alsorze, chciałeś raczej powiedzieć z tą GZK, przecież to
> jest jedna granica, obliczona juz prawie pół wieku temu.
> Przypominam GZK: Griesen,Zatsepin,Kuzmin. 1966r.

Nie za bardzo z tymi limitami... czyli z tą teorią, tj. z jaką?
Przecież to nie jest sprawa stw, lecz ogólniejsza:
promieniowanie, fizyka cząstek, itd.

Rejestrują systematycznie cząstki o energiach przekraczający wielokrotnie ten
limit - z odległych kwazarów!

Ja mogę rozwiązać ten problem od ręki:
przybliżamy kwazary do ich galaktyk macierzystych,
co już dawno należało zrobić.

Słyszałeś o krzyżach Einsteina - poczwórne obrazy jednego kwazara,
a nawet był przypadek pięciokrotny!
Sprzeczne z zasadą zachowania... geometrii:
powierzchnia sfery ma 4pi steradianów,
i soczewkami zwiększyć tego nie można, niestety.

Wiele wzorów z stw pasuje do eksperymentów - dzięki trygonometrii:
gamma = 1/sqrt(1 - v2/c2);
ale kąt aberracji liczymy tak:
sin a = v/c, czyli gamma = 1/cos a.
Ma to zastosowanie w przerzucaniu sygnałów
pomiędzy obiektami w ruchu, np. w GPS tak liczą,
oraz w akceleratorach, pomiar mionów, promieniowanie szybkich cząstek (kolimacja
strumienia idzie zgodnie z: 1/cos a = gamma).

Miernoty po prostu nie wiedzą co liczą...

[stalybywalec]

alsor napisał:
> Nie za bardzo z tymi limitami... czyli z tą teorią, tj. z jaką?
> Przecież to nie jest sprawa stw, lecz ogólniejsza:

Alsorze, muszę Cię przeprosić, że nie odpiszę na razie nic na temat GZK
, bo to dużo pisaniny ale temat b,istotny, to był najostrzejszy test jaki
przeszła STW do tej pory - muszę wyjść na 2=3 godziny tak sądzę o ile kawka się
nie przeciągnie dłużej to odpiszę.

Granica GZK.

[stalybywalec]

Alsorze, STW w pigułce:
Obojętnie w jaki sposób poruszamy się względem siebie, zarówno Ty i ja będziemy
przypisywać fotonowi dokładnie taką samą prędkość. W oparciu o to, możemy
wygenerować wiele przewidywań dotyczących fizyki cząstek.

Aby to sprawdzić wykorzystujemy największe laboratorium jakim jest wszechświat,
przy użyciu promieniowania kosmicznego składającego się głównie z protonów,
które po dotarciu do atmosfery ziemskiej zderzają się z atomami powietrza,
tworzą kaskadę różnorakich innych cząstek.
Niektóre z docierających protonów odznaczają się niezwykle wysoką energią, nawet
100mld, razy większą od masy protonu i poruszają się z prędkością zbliżoną do c,
tj. zbliżają się do granicy prędkości, którą zgodnie z STW, żadna cząstka nie
może przekroczyć.
Podróżujące ku nam, przez miliony, lub miliardy ly protony, pokonują przestrzeń,
która oczywiście nie jest pusta, lecz wypełniona jest kosmicznym mikrofalowym
promieniowaniem tła. Część z nich, te o największej energii o pewnej konkretnej
wartości, powinna oddziaływać właśnie z fotonami z tła, w wyniku czego powstają
nowe cząstki, głównie są to piony. W tym momencie, zgodnie z prawem zachowania
energii, te protony o wysokich energiach zwalniają.
Z powyższego wynika, że przestrzeń kosmiczna to swoisty filtr, który przepuszcza
protony o mniejszych energiach a zatrzymuje te o wyższych, przekształcając je w
piony a w efekcie pozostają protony, które nie mogą już tworzyć pionów,
natomiast wszechświat staje się regulatorem granic prędkości protonów.
Greisen, Zaczepin i Kużmin w 1966r. obliczyli, iż energia, przy której dochodzi
do wytworzenia pionów wynosi 10^19 GeV, co nazwano
granicą GZK. To potężna energia, która pozwala testować ostro STW w
warunkach nieosiągalnych na Ziemi.Potwierdzenie empiryczne istnienia tej
granicy, nastąpiło dopiero po pół wieku w 2007r. Wtedy to obserwatorium z
prawdziwego zdarzenia, jakim jest Pierre Auger, opublikowało wyniki experymentu
potwierdzającego istnienie granicy GZK,- na podstawie obserwacji protonów
pochodzących z odległości 150mln. ly.

[alsor]

Aleś sobie wymyśli test STW!
W dowolnej teorii wyjdzie taki limit... a nawet w praktyce!

A o zderzeniach z fotonami zapomnij - tu wystarczy,
że próżni nie ma (jest san równowagi, czyli średnia
gęstość materii jednakowa) nawet przedszkolak to załapie...

Myślisz że gdy wjedziesz na kawałek fali o energii 1eV
z prędkością 0.9999c to zobaczysz raptem tsunami?

Masz takie coś:
U = sigma * T^4, oraz 10^80 cząstek, czyli podobną liczbę fal.

> Potwierdzenie empiryczne istnienia tej granicy, nastąpiło dopiero po pół wieku
w 2007r.

A następnie obalone/podważone pomiarami w 2008r
(w 2009r pewnie też, bo przekraczanie tego limitu
systematycznie mierzą w wielu różnych ośrodkach).

[stalybywalec]

> Aleś sobie wymyśli test STW!

O, przepraszam, to nie ja go wymyśliłem a panowie GZK a potem tysiące
doświadczalników z kilku pokoleń fizyków. Oczywiście oni się mylą, najważniejsze
że Ty masz racje i twoje jest na wierzchu:)Tak trzymaj.

(w 2009r pewnie też, bo przekraczanie tego limitu
> systematycznie mierzą w wielu różnych ośrodkach).

A konkretnie to w których ośrodkach, przekraczają 10^19 GeV, bom ciekaw niezmiernie?

[alsor]

> O, przepraszam, to nie ja go wymyśliłem a panowie GZK a potem
> tysiące doświadczalników z kilku pokoleń fizyków.

Wiesz co powiedział Essen - fizyk, doświadczalnik
i konstruktor zegara atomowego, o pomysłach Einsteina?

Fotony też rejestrowali z 50 lat,
i wierzyli że one są splątane, a ten efekt można
na pececie symulować - maszyna 100% deterministyczna!

> A konkretnie to w których ośrodkach, przekraczają 10^19 GeV, bom ciekaw
niezmiernie?

Wpisz sobie hasło 'GZK limit cosmic rays' i niechybnie znajdziesz.

[stalybywalec]

alsor napisał: > Wpisz sobie hasło 'GZK limit cosmic rays' i niechybnie znajdziesz.

Co Ty mi za badziewie googlowe proponujesz, oni tam biedacy nie mogą się nawet
zdecydować ile konkretnie ta granica wynosi.

Zacznij nie od infantylnych googli ale od publikacji, i tak odnośnie GZK to:
"Phys.Rev.Lett." (1966) s. 748-50.

>
> Wiesz co powiedział Essen - fizyk, doświadczalnik
> i konstruktor zegara atomowego, o pomysłach Einsteina?

A jakie to ma znaczenie, że ktoś, coś powiedział - żadne.

>
> Fotony też rejestrowali z 50 lat,
> i wierzyli że one są splątane, a ten efekt można
> na pececie symulować - maszyna 100% deterministyczna!

A co ma symulacja, do rzeczywistych pomiarów i obserwacji, hę?
>

[alsor]

> Co Ty mi za badziewie googlowe proponujesz, oni tam biedacy nie mogą się nawet
zdecydować ile konkretnie ta granica wynosi.

Przecież temperatur tła w innych galaktykach nie znają,
a i ciemnych chmur wodoru molekularnego nie widzą.

> A co ma symulacja, do rzeczywistych pomiarów i obserwacji, hę?

Tu akurat ten fakt ma zajedwabiste znaczenie, bo interpretatorzy
kwantowi twierdzą, że natura jest niedeterministyczna:
nie można symulować zjawisk kwantowych na komputerze.

Dowolny taki algorytm deterministyczny to kontrprzykład
na nielokalność QM - wystarczy jeden!

daj się poprosić

[kala.fior]

stalybywalec napisała:

> ....... że żaden z 4 przeprowadzonych do dziś experymentów ją
potwierdzających - choć dwa z nich uhonorowano Noblem - jeszcze nie pokazuje w
pełni jej istoty.Główne 'smaki' wnet

O StałyBywalcze, czy mógłbyś podać listę tych eksperymentów?

dzięki

Kala

[stalybywalec]

Kala
Z miła chęcią podaję tą listę, choć nie spodziewaj się rewelacji, to
eksperymenty już klasyczne i dość dawno już wykonane. Oto one:

- przesuniecie ku czerwieni-koniec lat 50tych, R.Pound i G.
Rebka.
- peryhelium Merkurego- OTW wyjaśnia brakujące 43 sekundy
łuku w porównaniu z Newtonem.
- wpływ grawitacji na światło- Sir Arthur Eddingtn to
początek, obecnie badanie radioteleskopami przesłonięcia kwazarów.
Dokładność z teorią lepsza niż 2%.
- zależność czasu i światła od grawitacji- pionierski
eksperyment lata 60te I.Shapiro, koronny eksperyment to lata 70te
Taylor i Hulse, Nobel w 1993r. dotyczy PSR 1913+16.

Należy równiez w kontekście tych eksperymentów , wspomnieć o
badaniach aktualnych nad relatywistycznym wyrzutem plazmy ze znanych
żródeł nadświetlnych. Interesujące są badania nad M87, gdzie pomimo
wyników zaprzeczajacych STW, ostatecznie stwierdzono złudzenie
prędkościami 6 x c.

Alsor i inni, już się rozgrzewają do obrony klasyki, lecz można im
już teraz powiedzieć, że fizyka newtonowska została zastąpiona
lepsza teorią.

[alsor]

> Interesujące są badania nad M87, gdzie pomimo
> wyników zaprzeczajacych STW, ostatecznie stwierdzono złudzenie
> prędkościami 6 x c.

Takich przypadków jest pełno - c nie jest limitem dla materii,
to tylko prędkość fali.
Rozpędzić powyżej c nie da rady, bo nie ma czym i gdzie (w tłumie nie
pobiegniesz sprintem).

W przypadku strumieni cząstek występuje zwyczajne
przyspieszanie kaskadowe: v + v + ... = n*v.


> Alsor i inni, już się rozgrzewają do obrony klasyki, lecz można im
> już teraz powiedzieć, że fizyka newtonowska została zastąpiona
> lepsza teorią.

Tak mówią miernoty matematyczne od ponad 100 lat.
A zresztą nie chodzi o Newtona, lecz o fizykę relacyjną.

[stalybywalec]

> Tak mówią miernoty matematyczne od ponad 100 lat.
> A zresztą nie chodzi o Newtona, lecz o fizykę relacyjną.

Rozumiem doskonale Twoje rozterki, kiedyś ci to przejdzie.

[alsor]

> Rozumiem doskonale Twoje rozterki, kiedyś ci to przejdzie.

Kiedyś czytałem dużo Lema, Zajdla, Strugackich...
Hawkinga i Einsteina... ale potem mi przeszło, hehe!

uzupełnienie - skrócenie relatywistyczne

[yzco_yzdeim_ycajbej]

Wydaje się, że jako dowód można by chyba też podciągnąć poniższe skrócenie realtywistyczne opatentowane przez Einsteina, proszę porównać odpowiednie odległości przy Fig.3 i 2:

tinyurl.com/mu7t2h

[kala.fior]

stalybywalec napisała:

> Kala
> Z miła chęcią podaję tą listę, choć nie spodziewaj się rewelacji, to
> eksperymenty już klasyczne i dość dawno już wykonane. Oto one:

[asteroida2]

> To jest nieistotne, niestety: wystarczy że czas
> przyspieszania jest krótki w porównaniu do czasu przelotu.
> Przyspieszenie jest również względne - relacja pary ciał.
> Poprawna fizyka nie ma problemów z przyspieszeniami -

Widać wyraźnie, że nie wiesz o czym piszesz.
Wsiądź sobie kiedyś do kolejki górskiej i zastanów się, czy przyspieszenie jest
względne i czy czułbyś się tak samo, gdyby to kolejka z różnymi przyspieszeniami
wywijała wokół Ciebie, a ty byś się poruszał bez przyspieszeń.

> Ta belka nie rusza się - stoi, a te lusterka lecą równo po 0.25c
> i strzelają sygnały w chwili mijania końca belki.
> ->v/2 |-----------| <-v/2

To jest jeszcze prostszy przypadek. W układzie lusterka belka jest krótksza - co
wiedziałbyś, gdybyś wcześniej zapoznał się z teorią, którą krytykujesz.

> Zwalnianie zegarów optycznych jest efektem klasycznym:
> zasada zachowania energii, oraz c = const - prędkość fal
> e/m w klasycznej elektrodynamice, mierzona eksperymentalnie
> za pomocą detektorów tych fal...

Ach, czyli jednak coś ci świta z tym zwalnianiem zegarów.
To o ile zwalniają te zegary? I czy przypadkiem, jak się będziesz szybko
poruszał, to też nie zaczną zwalniać "w sposób klasyczny"?

[alsor]

> Wsiądź sobie kiedyś do kolejki górskiej i zastanów się,
> czy przyspieszenie jest względne i czy czułbyś się tak samo,
> gdyby to kolejka z różnymi przyspieszeniam i wywijała wokół Ciebie,
> a ty byś się poruszał bez przyspieszeń.

Mówisz o siłach/przeciążeniach - to są lokalne efekty,
które wynikają z nierównomiernego rozkładu sił/przyspieszeń:
powstają wtedy naprężenia, które czujemy i mierzymy,
ale nie wprost przyspieszenie.

W przypadku równomiernego rozkładu sił (np. grawitacja)
nie ma naprężeń, i dlatego nic nie czujesz;
ale przyspieszenie, mierzone np. względem centrum pola,
lub odległej gwiazdy, istnieje, co nie?

Sygnały rejestrujesz/emitujesz niezależnie od stanu
systemu lokalnego (rozkład sił, temperatur, itp.).

> To jest jeszcze prostszy przypadek.
> W układzie lusterka belka jest krótsza

Krótsza od czego?
Tu jest jedna odległość:
długość belki jest jednakowa z obu stron: AB = BA.

Ruch belki również jest nieistotny:
po postu wysyłamy sygnał, gdy koniec belki znajduje
się obok lusterka - z obu stron tak samo.

> Ach, czyli jednak coś ci świta z tym zwalnianiem zegarów.

Zegary zwalniają lub przyspieszają, i różnie:
zależnie od konstrukcji, zasady działania - cóż to za odkrycie?

> To o ile zwalniają te zegary? I czy przypadkiem, jak się będziesz szybko
poruszał, to też nie zaczną zwalniać "w sposób klasyczny"?

Zegary optyczne od prędkości nie zwalniają, a to co mierzymy
z dystansu to zwyczajny poślizg wynikający z ciągłej zmiany
odległości (te spadające szybko miony...).

Pod wpływem przyspieszenia - różnie:
A. na prostej (liniowe): korekta 3-go rzędu (v/c)^3;
B. na łuku (dośrodkowe): korekta 2-go rzędu (v/c)^2;

v = dr/dt = d|r|/dt + wr = v_r + v_s;
a = dv/dt = ...

inaczej

[alsor]

> A. na prostej (liniowe): korekta 3-go rzędu (v/c)^3;

Tu nie ma być oczywiście prędkości:
|---L---| --> a
impuls biegnie tam i z powrotem - razem 2L, i wychodzi
jakiś taki wzór na okres (o ile się nie walnąłem):
T = c/a * [sqrt(1 + x) - sqrt(1 - x)]; x = 2aL/c^2;

sqrt(1 + x) - sqrt(1 - x) = x + 3/4 x^3 + ...
ale to chyba będzie rozbieżne.

T = c/a x(1 + 3/4 x^2) = 2L/c (1 + 3(aL)^2/c^4);
2L/c - to zwyczajny okres - dla a = 0,
czyli reszta to korekta II rzędu

> B. na łuku (dośrodkowe): korekta 2-go rzędu (v/c)^2;
v - prędkość styczna: v^2 = a*r.

i jedziemy dalej

[alsor]

Phound-Rebka i grawitacyjny redshift?

z = -df'/f = dT/T = ...;

T = h/c - czas przelotu na wysokość h.

fala leci w dół:
T' = c/g [sqrt(1 + 2gh/c^2) - 1] =~ h/c (1 - gh/c2);
z = -gh/c2;

No i takie coś mierzono eksperymentach.

Ale tu nie ma symetrii, i gdy fala idzie w górę będzie inaczej:
T' = c/g [1-sqrt(1 - 2gh/c^2)] =~ h/c (1 + gh/c2);
tylko w przybliżeniu mamy to samo:
z = gh/c2; (g -> -g);

W dół nie ma limitu: sqrt(1 + x), tu x może być dowolnie duże,
natomiast w górę jest: 2gh <= c^2 -> g <= c^2/2h;

Sprawdzimy co tu wyjdzie dla tego maksimum: g = c^2/2h:
T' = c/g = 2h/c, czyli tylko podwojenie okresu fali, tj.
graniczy redshift zredukuje tylko 50% energii: z_max = 1.
Można było się tego spodziewać, bo: v = c*z <= c.

[stalybywalec]

> Ale tu nie ma symetrii, i gdy fala idzie w górę będzie inaczej:
> T' = c/g [1-sqrt(1 - 2gh/c^2)] =~ h/c (1 + gh/c2);
> tylko w przybliżeniu mamy to samo:
> z = gh/c2; (g -> -g);
>
> W dół nie ma limitu: sqrt(1 + x), tu x może być dowolnie duże,
> natomiast w górę jest: 2gh <= c^2 -> g <= c^2/2h;
>
> Sprawdzimy co tu wyjdzie dla tego maksimum: g = c^2/2h:
> T' = c/g = 2h/c, czyli tylko podwojenie okresu fali, tj.
> graniczy redshift zredukuje tylko 50% energii: z_max = 1.
> Można było się tego spodziewać, bo: v = c*z <= c.

I w związku z powyższym, jakie są Twoje wnioski natury ogólnej?

czerwona rakieta

[alsor]

> I w związku z powyższym, jakie są Twoje wnioski natury ogólnej?

en.wikipedia.org/wiki/Equivalence_principle
Licząc wprost z przyspieszenia, nie wnikając z czego ono wynika,
wychodzi brak symetrii w polu grawitacyjnym (albo dowolnym polu sił/przyspieszeń).
A z tego wynika, że gdy światło wleci tu z kosmosu,
prześlizgnie się tylko, i wyleci z drugiej strony,
to fala i tak ulegnie wydłużeniu (proporcjonalny do (g*r)^2/c^4,
czyli chyba efekt aż IV-go rzędu).

W OTW wychodzi symetrycznie, czyli niezgodnie z EP
(bo tam nie ma faktycznie c = const, lecz tylko pozornie -
w krzywym lustrze, a to ma być realnie... jak
w przypadku dowolnej fali).

W kosmosie jest dużo gwiazd, galaktyk, a światło przelatuje
wielokrotnie obok tych mas, więc fala będzie się systematycznie
wydłużać - i pewnie stąd ten efekt ekspansji (ale trzeba wyliczyć
ile tego wyjdzie średnio na Mpc).

Nawet zwyczajny efekt cieplarniany: wielokrotna oscylacja promieniowania
pomiędzy górnymi warstwami atmosfery
a powierzchnią planet - i gotowe, fala się systematycznie wydłuża,
część energii zostaje na miejscu, fale długie wylatują.

Białe karły - podobnie.
Pewnie tam jest warstwa gęstej jonosfery, silna magnetosfera,
czy coś w tym stylu, i światło oscyluje wielokrotnie zanim ucieknie.

Kwazary? Laser Stars, hehe!

[stalybywalec]

Gdyby to takie wszystko było proste, jak piszesz.

pasuje

[alsor]

z = 3(gd)^2/c^4

Wyliczasz średnie (g*d)^2 pomiędzy galaktykami,
przyjmując średnią odległość galaktyk 1 MPc.
g = GM/r^2 - M średnia masa galaktyki.

wiadomo - rozkład galaktyk nie jest równomierny... tworzą jakieś sieci, pomiędzy
są ogromne dziury, więc należałoby liczyć z gromad,
albo jakoś tam.

Albo nawet szybciej - z prędkości gwiazd w galaktykach
(nie trzeba znać masy), bo: g(r)*r = v^2;
i pewnie średnio: v = 100-200 km/s;

Z Hubble'a masz: z = v/c = Hd/c,
i tu wychodzi praktycznie to samo.

[stalybywalec]

alsor napisał:



> z=3(gd)^2/c^4
>
> Wyliczasz średnie (g*d)^2 pomiędzy galaktykami,
> przyjmując średnią odległość galaktyk 1 MPc.
> g = GM/r^2 - M średnia masa galaktyki.
>
> wiadomo - rozkład galaktyk nie jest równomierny... tworzą jakieś sieci, pomiędz
> y
> są ogromne dziury, więc należałoby liczyć z gromad,
> albo jakoś tam.
>
> Albo nawet szybciej - z prędkości gwiazd w galaktykach
> (nie trzeba znać masy), bo: g(r)*r = v^2;
> i pewnie średnio: v = 100-200 km/s;
>
> Z Hubble'a masz: z = v/c = Hd/c,
> i tu wychodzi praktycznie to samo.

Muszę to na spokojnie 'przetrawić'; ale od razu mam takie zastrzeżenia: a gdzie
zaburzenia modyfikujące zachowanie się układów galaktycznych, a gdzie refrakcja
światła pomiędzy galaktykami a np. 'wielką pustką' lub innymi
wpływami/oddziaływaniami ?

[alsor]

Jednak to nie pasuje do galaktyk - za duże odległości.

Ale za to do gwiazd pasuje - średnia masa i odległość
gwiazd jest dobra!
Czyli ta stała Hubble'a jest pewnie parametrem lokalnym - tu
pomiędzy gwiazdami wychodzi taki efekt.

Hd/c = 3[(g*r)/c^2]^2;
<gr> = int g(r)dr = ~400^2 do 600^2 [km/s]^2,
r - średnia odległość gwiazd (rzędu 1 rok światła).

Co jest poza galaktyką?
Nie wiem, w każdym razie te obrazki
odległych galaktyk, kwazarów, itp. to kompletne bzdury -
dopasowali sobie cyferki do kolorystyki i tyle.

> a gdzie zaburzenia modyfikujące zachowanie się układów
> galaktycznych, a gdzie refrakcja światła pomiędzy galaktykami
> a np. 'wielką pustką' lub innymi wpływami/oddziaływaniami ?

Układy galaktyczne! Zapomnij.
Ludzie jeszcze nie wiedzą jak najbliższe gwiazdy
są poustawiane, jak się poruszają, i co jest tuż za miedzą -
za heliosferą, np. 100 au, potem będzie 1000;
a cały jeden rok św. to ponad 60000 a.u.

Żal. -.-

[madcio]

> Nie wiem, w każdym razie te obrazki
> odległych galaktyk, kwazarów, itp. to kompletne bzdury -
> dopasowali sobie cyferki do kolorystyki i tyle.
Projekcjaw
czystej postaci.

> Ludzie jeszcze nie wiedzą jak najbliższe gwiazdy
Ajajajaj. Dawno nie widziałem wypowiedzi tak mocno odjechanej od przystanku
zwanego Rzeczywistość. Nie mówię tu o żadnych diagramach, świecach standardowych
i tym podobnych metodach, które się nie mieszczą w módżdżkach popaprańców. Mówię
tu o paralaksie. Co, szkolną
geometrię będziesz podważać?

Z artykułu wiki o paralaksie, oczywiście, najbardziej interesuje tu nas rozdział
o gwiazdach.
"On an interstellar scale, parallax created by the different orbital positions
of the Earth causes nearby stars to appear to move relative to more distant
stars. By observing parallax, measuring angles and using geometry, one can
determine the distance to various objects. (...) The first successful
measurements of stellar parallax were made by Friedrich Bessel in 1838
for the star 61 Cygni using a heliometer."

> są poustawiane, jak się poruszają, i co jest tuż za miedzą
Wiemy, mały. Wiemy o tym, co mamy za miedzą bardzo, bardzo dużo, jeśli chodzi o
gwiazdy. I dowiemy się jeszcze wiecęj w najbliższych latach dzięki misjom typu
Kepler czy dziś
wystrzelony
WISE.

> za heliosferą, np. 100 au, potem będzie 1000;
> a cały jeden rok św. to ponad 60000 a.u.
Hipparcos - o którym już ci
niedawno prawiłem - wymierzył z zadowalającą dokładnością wszystko, co było
znane w promieniu ok 1600 lat świetlnych metodą paralaksy.
Gaia zwiększy zasięg do
dziesiątek tysięcy lś i zwiększy precyzję pozostałych metod, które w
końcu mają paralaksę za swoją podstawę.

Podsumowanie: chrzanisz, panocku, aż słuchać hadko takie bzdury. Nie ośmieszaj
się w tak łatwy do podważenia sposób, ooook? Lepiej wróć do zasypywania swoich
rozmów niby-matematycznym bełkotem. Mało komu będzie chciało się przez to brnąć
i wygrasz by default. :)))

głupek

[alsor]

Sprawdź swoją paralaksą zasięg, kształt i gęstość heliosfery,
a potem dalsze otoczenie, tzw. medium międzygwiezdne.

> Podsumowanie: chrzanisz, panocku, aż słuchać hadko takie bzdury. Nie ośmieszaj
się w tak łatwy do podważenia sposób, ooook?

Za tępy jesteś żeby sumować samodzielnie,
więc powtarzaj nadal gotowe wyniki innych i nieco zdolniejszy debili.

Tylko wyzywać potrafisz? :)

[madcio]

> Sprawdź swoją paralaksą zasięg, kształt i gęstość heliosfery,
> a potem dalsze otoczenie, tzw. medium międzygwiezdne.
Nie interesuje mnie żadna heliosfera i medium międzygwiezdne (w ogóle nie było o
tym mowy wcześniej). Moving the goalposts, eh? Ze mną to nie przejdzie.

Interesują mnie najbliższe nam gwiazdy (do kilkuset lś). Wiemy z dobrą
dokładnością, gdzie one są, jak są poustawiane i w którym kierunku lecą. Dzięki
paralaksie właśnie.
Jedyny sposób, w jaki możesz to podważyć, to poddając w wątpliwość samą
paralaksę. Jeśli jesteś w stanie to zrobić, lub znaleźć inny sposób/przyczynę,
dla której paralaksa nie może być zastosowana do określenia odległości od
gwiazd, daj znać. Jak na razie, twoje twierdzenie:

"Ludzie jeszcze nie wiedzą jak najbliższe gwiazdy są poustawiane, jak się
poruszają, i co jest tuż za miedzą"

jest łgarstwem okrutnym a bezczelnym.

Powtarzam swoją radę: nie opieraj swoje paranaukowe rewelacje o rzeczy, które
wymagają, żeby zjawiska zauważalne w życiu codziennym (paralaksa) były
fałszywe. Wtedy sam wychodzisz na głupka kompletnie oderwanego od Rzeczywistości.

Chyba EOT, co?

pitolisz synek

[alsor]

> Nie interesuje mnie żadna heliosfera i medium międzygwiezdne
(w ogóle nie było o tym mowy wcześniej).

Była mowa - 'za miedzą', czyli za heliosferą,
poza obszarem bezpośredniego wpływu Słońca.

> Interesują mnie najbliższe nam gwiazdy (do kilkuset lś).
> Wiemy z dobrą dokładnością, gdzie one są, jak są
> poustawiane i w którym kierunku lecą. Dzięki paralaksie właśnie.

Nie za bardzo, bo ruch Słońca z całym układem ma tu znaczenie.
Prędkości radialnej też nie zmierzysz, bo medium nie jest
jednorodne - i nie stoi; zatem dojdzie przesunięcie widma,
które przeliczysz na prędkość, więc otrzymasz bzdury
(zwłaszcza licząc wzorami z stw).
Nawet w US wychodzą anomalie z Dopplerem - Pioniery, itd.

> Jedyny sposób, w jaki możesz to podważyć, to poddając w wątpliwość samą paralaksę.

Masz standardowy frajerze:
1. płynące medium, czyli efekty typu Fizeau:
podłużne i poprzeczne - zmiana kierunku
i red/blue shift mogą być znaczne
2. US obraca się z nieznaną dokładnie oraz zmienną prędkością
3. z 90% masy nie widzimy, rozkład nieznany, więc wyjdzie
nieznane przyspieszenie - redshift rzędu +/-g*r/c^2
4. refrakcja/aberracja na balonie wokół Słońca,
i podobnie na wyjściu z gwiazdy.
5. jak 4. ale na strukturach plazmowych, które tylko
niekiedy widzimy w postaci stożków, dysków, wirów:
warstwy podwójne Alfvena.

>> "Ludzie jeszcze nie wiedzą jak najbliższe gwiazdy są
>> poustawiane, jak się poruszają, i co jest tuż za miedzą"
> jest łgarstwem okrutnym a bezczelnym.

Przecież nie wiesz jak gwiazdy są poustawiane w przestrzeni.
One nie są porozrzucane przypadkowo, lecz wg konkretnych reguł:
wychodzi tu coś w stylu tego kwantowanego redshift,
czyli występują wyraźnie preferowane odległości.

> Wtedy sam wychodzisz na głupka kompletnie oderwanego od Rzeczywistości.

Zgadza się - wychodzisz, bo z patologiczną
astronomią inaczej nie można.

[madcio]

> > Nie interesuje mnie żadna heliosfera i medium międzygwiezdne
> > (w ogóle nie było o tym mowy wcześniej).
> Była mowa - 'za miedzą', czyli za heliosferą,
> poza obszarem bezpośredniego wpływu Słońca.
Cofamy się raczkiem, raczkiem...

> > Interesują mnie najbliższe nam gwiazdy (do kilkuset lś).
> > Wiemy z dobrą dokładnością, gdzie one są, jak są
> > poustawiane i w którym kierunku lecą. Dzięki paralaksie właśnie.
> Nie za bardzo, bo ruch Słońca z całym układem ma tu znaczenie.
Ke? Interesuje nas, zgadnij co... położenie i ruch gwiazd względem
naszego układu słonecznego.

> Prędkości radialnej też nie zmierzysz, bo medium nie jest
> jednorodne - i nie stoi;
Że co? Acha, rozumiem, magiczne medium, które powoduje takie majtanie się
fotonów, żeby pomiar paralaksy nie był pewnym i wiarygodnym sposobem na
ustalenie odległości od gwiazdy? Aa, nawet dużo tego mamy... z 5 wymyśliłeś ad
hoc rzeczy na poczekaniu wyssanych z palca.

> zatem dojdzie przesunięcie widma,
> które przeliczysz na prędkość, więc otrzymasz bzdury
Paralaksa nijak się ma do dopplera i przesunięcia widm, biedaku. Nic o tych nie
mówiłem. Wystarczająco dokładne pomiary powtarzane np co roku pozwalają
wyznaczyć różnice w położeniu gwiazd spowodowane ich ruchem własnym.

> Przecież nie wiesz jak gwiazdy są poustawiane w przestrzeni.
Oczywiście, że wiemy, kłamczuszku.



(źródło:
wikipedia) Twoje
pseudonaukowe fantazje zostaw w domu, ok?

> One nie są porozrzucane przypadkowo, lecz wg konkretnych reguł:
> wychodzi tu coś w stylu tego kwantowanego redshift,
> czyli występują wyraźnie preferowane odległości.
Skąd ty to niby wiesz, że są porozrzucane wg jakichś reguł, jak sam przed chwilą
stwierdziłeś, że nie mamy pojęcia, gdzie są? :)))) Kolejny raz sobie zaprzeczasz.

pora relaxa... pola Raksa?

[alsor]

> > Nie za bardzo, bo ruch Słońca z całym układem ma tu znaczenie.
> Ke? Interesuje nas, zgadnij co... położenie i ruch gwiazd
> względem naszego układu słonecznego.

Nowy Ptolemeusz się urodził.

> Paralaksa nijak się ma do dopplera i przesunięcia widm,
> biedaku. Nic o tych nie mówiłem.

Mówiłeś o prędkości gwiazd, nieszczęśniku, więc masz problem
z panem Dopplerem, Fizeau, Huygensem, oraz z Arystotelesem
Gaussem, Maxwellem, i jeszcze z Machem.

> Wystarczająco dokładne pomiary powtarzane np co roku pozwalają
> wyznaczyć różnice w położeniu gwiazd spowodowane ich ruchem własnym.

Niestety ale wychodzi, że nawet ruchu Syriusza
nie potrafią poprawnie określić, bo nie ustalili
układu odniesienia (obowiązuje dynamiczny).

Mapkę z kilkoma gwiazdkami możesz sobie darować.

> Skąd ty to niby wiesz, że są porozrzucane wg jakichś reguł,
> jak sam przed chwilą stwierdziłeś, że nie mamy pojęcia, gdzie są?

Akurat w tym przypadku nie potrzeba absurdalnej ani patologicznej precyzji; ale
wyznawcy zatwierdzonych modeli (szkolnych,
czyli do ogłupiania młodzieży) ignorują takie niewygodne fakty -
kwantowany redshift galaktyk i kwazarów również olali (takie coś nie pasuje do BB).

[stalybywalec]

Pola Raksa była cudnej urody osóbką:)
Alsor, alors może tak nie wypada przy wszystkich, 'deptać' naszego moderatora,
to młody człowiek, trzeba być wyrozumiałym.

[madcio]

> > > Nie za bardzo, bo ruch Słońca z całym układem ma tu znaczenie.
> > Ke? Interesuje nas, zgadnij co... położenie i ruch gwiazd
> > względem naszego układu słonecznego.
> Nowy Ptolemeusz się urodził.
Och, są sposoby na określenie ruchu naszego US, ale też muszą być względem
czegoś, np. centrum galaktyki. Nic to nie zmienia, jeśli chodzi o paralaksę. Gdy
wyjrzę przez okno pędzącego pociągu, to zjawisko paralaksy będzie dotyczyć
zarówno drzewa, jak i jeżdżącego samochodu. W drugim przypadku będzie trochę
trudniej. Nic, czego nie dałoby się zrobić. :)

> Mówiłeś o prędkości gwiazd
Przede wszystkim, mówiłem o położeniu gwiazd. Prędkość - a ogólniej zmiany
położenia gwiazdy w czasie - to sprawa wtórna. Ba, nawet nie od tego się zaczęło
- zaczęło się od twojego ogólnikowego stwierdzenia, że nic nie wiemy, co się
dzieje "za miedzą" z gwiazdami, gdzie są jak się poruszają itd. Miło
przynajmniej widzieć, że w różnych częściach tego postu się wycofujesz rakiem z
tego stwierdzenia.

> Niestety ale wychodzi, że nawet ruchu Syriusza
> nie potrafią poprawnie określić, bo nie ustalili
> układu odniesienia (obowiązuje dynamiczny).
A ty potrafisz poprawnie określić? Co to w ogóle znaczy? Jak się wedle ciebie
poprawnie określa położenie i ruch Syriusza?

> Mapkę z kilkoma gwiazdkami możesz sobie darować.
Nie ma lekko, alsor. Ta mapka pokazuje położenie najbliższych gwiazd w promieniu
15 lat świetlnych.
- Czy ta mapka wedle ciebie jest fałszywa? Dlaczego?
- Czy możesz stworzyć taką mapkę z prawdziwymi (wedle ciebie) danymi?

> > Skąd ty to niby wiesz, że są porozrzucane wg jakichś reguł,
> > jak sam przed chwilą stwierdziłeś, że nie mamy pojęcia, gdzie są?
> Akurat w tym przypadku nie potrzeba absurdalnej ani patologicznej
> precyzji;
To w końcu nic nie wiemy czy jednak coś wiemy o tym, co za miedzą się dzieje?
Zdecyduj się alsor - nie możesz zjeść ciastka i mieć ciastka.

Poza tym, nadal nie napisałeś, skąd to wiesz. Nie trzeba "patologicznej
precyzji", to co potrzeba?

[alsor]

> Och, są sposoby na określenie ruchu naszego US, ale też muszą być
> względem czegoś, np. centrum galaktyki. Nic to nie zmienia, jeśli
chodzi o paralaksę.

Nie obserwujemy żadnego ruchu względem centrum Galaktyki.
Chodzi o ruch lokalny.

> - zaczęło się od twojego ogólnikowego stwierdzenia, że nic nie
> wiemy, co się dzieje "za miedzą" z gwiazdami, gdzie są jak się
poruszają itd.

Jest znacznie gorzej!
Wiesz ile dni trwa rok i ile stopni ma koło?
Wg najnowszych odkryć w astronomii sytuacja
wygląda mniej więcej tak:
rok słoneczny ma o 50.3'' mniej od gwiazdowego,
ale oba mają pełne 360 stopni.
A doba systematycznie się wydłuża - prawie 3ms na dobę,
ale cały czas trwa 86400s... chyba dlatego,
że rok się skraca 1s na rok, hihi!

> A ty potrafisz poprawnie określić? Co to w ogóle znaczy? Jak się wedle ciebie
poprawnie określa położenie i ruch Syriusza?

Niektórzy mierzyli i odkryli, że Syriusz stoi jak przybity,
a powinien zasuwać około 50'' / rok (precesja osi Ziemi).

> To w końcu nic nie wiemy czy jednak coś wiemy o tym, co za miedzą się dzieje?

Co jest za miedzą - nie wiemy.
Same odległości do sąsiednich gwiazd to tylko szczegół.

www.nasa.gov/mission_pages/ibex/allsky_visuals.html

[madcio]

Zgodnie z moimi oczekiwaniami, nie odpowiedziałeś na żadne moje pytania. Wy
jesteście naprawdę tacy przewidywalni w głoszeniu swoich rewelacji. :)

Bye, bye.

dla dzieci jest BB, więc baw się

[alsor]

[mr_kagan]

Mam lepsza zagadke do rozwiazania.
Jesli z punktu A wypusmy pol elektronu z szykoscia v, a z drugiego punktu B dwa
kwarki z szybkoscia c, to gdzie lezy punkt C, w ktorym rozdaja za darmo
fabrycznie nowe samochody marki Rolls-Royce (tzw. anomalia ekonomiczna)?

widzę że zbyt trudne

[alsor]

przypadek szczególny: v = 0.5c.
A|-------->|B
impuls wylatuje z lusterka A, w chwili gdy
odległość do B wynosi L.
B sobie stoi, i odbierze go po czasie:
t = L/c - zgadza się?

Ale w tym samym czasie A jedzie z prędkością v = 0.5c,
czyli musi pokonać odległość:
vt = 0.5c L/c = 0.5L
zatem koniec zabawy - odległość już zmalała 2x.
Czyżby impuls leciał względem A tylko z połową c?
Ależ skąd, on nic o tym nie wie - tu B odbierał i mierzył, hehe!

Można kontynuować pomiary: teraz A odbiera,
odległość wyjściowa 2x razy mniejsza, reszta bez zmian.
t2 = L/2 / c, potem: t3 = L/4 / c, itd.

Sumujemy te czasy, aż do punktu spotkania:
T = L/c (1 + 1/2 + 1/4 + ... ) = 2L/c.

Sprawdzamy.
W tym czasie lusterka pokonały odległość: L = vT = 0.5c 2L/c = L.
Zgadza się, zatem gdzie Albert chciał powtykać
te swoje dylatacje, kontrakcje - i po co?

[mr_kagan]

A dla v=c-(1/10**999999999999999999999999999999999999999999999999999) ?

[alsor]

zero

[mr_kagan]

100% zero?

[alsor]

Przecież widziałeś że dla v = 0.5c wychodzi tylko 1 odbicie
na styk, zatem dla v > 0.5c wyjdzie już zero.

[mr_kagan]

Wykluczasz odbicia czesciowe?

nie, tylko częściowo

[alsor]

[mr_kagan]

Czy moze byc pol elektronu? Albo pol superstruny?

[smutas]

Biorac pod uwage, ze istnieje 5 rownaprawnych teorii strun + teoria (mem)bran z
11 wymiarami i rowneleglymi swiatami..... Tak, moze sie zdarzyc, ze w ktoryms
swiecie i innym wymiarze jest to mozliwe :-)

[mr_kagan]

Jak dotad, kazda mowi tylko o CALYCH strunach czy membranach... Sa czasem
wzmianki o czastkowych (ulamkowych) wymiarach, ale nie natknalem sie jeszcze na
niecala strune czy membrane...
Ogolnie: czy mozna zepsuc (uszkodzic) elektron czy kwarka?

sassssaaaaaaaaaaa

[gelbigel]

Od kiedy to lusterka emitują światło. Coś tu nie halo...

od zawsze.

[alsor]

[stalybywalec]

> Wariant specjalny dla mistrzów z STW: zamiast
> stałej prędkości, wstawimy zmienną v = at, hehe!

Alsorze, jak widać rajcuje Cię, i słusznie, matematyka, ale żeby ta zagadka
miała wariant odpowiedni dla STW, to proponuję aby lusterka umocowane zapewne na
końcach kija wraz z czasomierzem odmierzającym każdy impuls światła, poruszały
się w kierunku prostopadłym do długości kija. Bowiem, gdy wszystko jest w ruchu
względnym, otrzymasz prawidłowy wynik i wniosek.

[alsor]

> proponuję aby lusterka umocowane zapewne na końcach kija wraz
> z czasomierzem odmierzającym każdy impuls światła, poruszały
> się w kierunku prostopadłym do długości kija.

Ten standardowy błąd z trójkątem prostokątnym w STW?
A
|
|
B
Z ----> v

Gdy dołożysz tu drugi zegar Z, który porusza się z prędkością v,
względem tego A-B, wówczas żeby zmierzyć tym zegarem
okres zegara A-B musisz zebrać informację, tj. odbierać
sygnały z A lub B, czyli natychmiastowo tego nie dostaniesz.

Np. impuls po odbiciu rozdwaja się i jeden leci do Z.
Ale odległość się zmienia (do Z), wiec musisz to uwzględnić
w obliczeniach - Dopplera wyeliminować.

Wtedy wyjdzie T' = T.
I tak zawsze jest, bo zasada względności
nie zna układów odniesienia.

[stalybywalec]

alsor napisał:

> Ten standardowy błąd z trójkątem prostokątnym w STW?

Czyżby trójkąt prostokątny nie mógł być użyty w STW, to i Pitagorasa chcesz
podważyć?


> Gdy dołożysz tu drugi zegar Z,

A jaki jest cel wprowadzenia drugiego zegara, nie wystarczy jeden, czy mamy dwa
rodzaje czasu?

[alsor]

> Czyżby trójkąt prostokątny nie mógł być użyty w STW,
> to i Pitagorasa chcesz podważyć?
Impuls lata prosto - tam i z powrotem pomiędzy lusterkami: c = const.
Z dwóch punktów nie da rady zrobić trójkąta.

> A jaki jest cel wprowadzenia drugiego zegara, nie wystarczy jeden,
> czy mamy dwa rodzaje czasu?

Trzeci obiekt - żeby powstał trójkąt,
a zegar żeby mierzyć i porównać okresy.

[stalybywalec]

alsor napisał:
> Impuls lata prosto - tam i z powrotem pomiędzy lusterkami: c = const.
> Z dwóch punktów nie da rady zrobić trójkąta.

Ale w wariancie, który zaproponowałem, ten kij wraz z lusterkami i zegarem
poruszają się (z prędkością u) prostopadle do długości kija/instrumentu w czasie
t. Sygnał świetlny potrzebuje czasu t, aby przejść drogę od górnego do dolnego
lusterka, tak więc w tym czasie kij przesunie się na odlegość ut. Sygnał
świetlny porusza się więc po przeciwprostokątnej, a odlegość jaką musi pokonać
wynosi Pierw. kwadr. z (Długość kija)^2 + (ut)^2

> Trzeci obiekt - żeby powstał trójkąt,
> a zegar żeby mierzyć i porównać okresy.

Nie jest potrzebny 3 obiekt, aby powstał trójkąt- patrz wyżej.

W przypadku gdy zegar się porusza, impuls musi pokonać większa odległość, aby
przejść swą drogę od lusterka do lusterka a ponieważ c jest niezależna od układu
odniesienia, jest oczywiste, iż zegar potrzebuje więcej czasu pomiędzy swymi
kolejnymi tikami - ot i cały problem. Możemy również w prosty sposób wyprowadzić
ilościowe wyrażenie na wielkość tego czasu w/w, powstaje wzór(precyzyjnie
określający)na współczynnik spowolnienia czasu s.

[alsor]

> Ale w wariancie, który zaproponowałem, ten kij wraz z lusterkami
> i zegarem poruszają się (z prędkością u) prostopadle do długości
> kija/instrumentu w czasie t.

Przyjrzyj się dokładniej:
kij, na nim dwa lusterka, a dookoła pustka.

> Sygnał świetlny potrzebuje czasu t, aby przejść drogę od górnego
> do dolnego lusterka, tak więc w tym czasie kij przesunie się na
> odlegość ut.
> Sygnał świetlny porusza się więc po przeciwprostokątnej,
> a odlegość jaką musi pokonać wynosi Pierw. kwadr. z
> (Długość kija)^2 + (ut)^2

Zostałeś zwyczajnie zbajerowany:
ta prędkość, oznaczona 'u', w tym doświadczeniu nie istnieje.

> W przypadku gdy zegar się porusza, impuls musi pokonać większa odległość

Większą od czego?
Dwa punkty wyznaczają tylko jedną odległość.

Najlepiej uprość sobie sytuację i wyliczyć to w jednym wymiarze -
bo tu masz tylko jeden wymiar: oś x, wyznaczona przez ten kij.

"simplify as much as possible but no further".
Albert Einstein (1879 - 1955);

[stalybywalec]

Alsor napisał:

Przyjrzyj się dokładniej:
> kij, na nim dwa lusterka, a dookoła pustka.
>

A wkoło wiatr hula..:)
W pierwotnej wersji tej zabawy z lusterkami, nie mógłbyś w pełni ocenić STW,
brak ruchu i zależności od niego czasu, dlatego zaproponowałem inną wersję tej
zabawy, która spełnia 2 główne założenia STW.

> Zostałeś zwyczajnie zbajerowany:
> ta prędkość, oznaczona 'u', w tym doświadczeniu nie istnieje.

Jak to, gdzie, co mnie zbajerowało? Na dodatek nie tylko mnie ale i całą rzeszę
absolwentów przyzwoitych szkół średnich/nie wiem czy tez i polskich szkół/, bo
ten prosty przykład jest tam od dawna wałkowany. Chyba nas zbajerowali dwaj
Panowie: Pan Albert i Pan Pitagoras:).
To, jaką literką oznaczysz prędkość poruszającego się kija, nie ma znaczenia w
ogóle, może być np v lub 1/3 c.

Większą od czego?
> Dwa punkty wyznaczają tylko jedną odległość.

W przypadku kija stacjonarnego, to tak, ale gdy jest on w ruchu, to
światło tworzy podczas swej drogo od lusterka do lusterka, przeciwprostokątną o
długości, którą już podałem uprzednio.

>Najlepiej uprość sobie sytuację i wyliczyć to w jednym wymiarze -
> bo tu masz tylko jeden wymiar: oś x, wyznaczona przez ten kij.

Wtedy, to doświadczenie traci sens, istotny dla STW.

[alsor]

> Jak to, gdzie, co mnie zbajerowało? Na dodatek nie tylko mnie
> ale i całą rzeszę absolwentów przyzwoitych szkół średnich/nie
> wiem czy tez i polskich szkół/, bo ten prosty przykład jest tam od dawna
wałkowany.

Nieistotne. Wiadomo co teraz jest modne.

Twoja wersja:
A ----> v
obiekt A porusza się z prędkością v - względem czego?

Stawiasz sobie punkt O oraz osie x i y, i mówisz
że v jest względem układu współrzędnych, itd.

Takimi metodami nie można stworzyć ruchu.

Siedzi sobie blondynka na twardej glebie i mówi:
tam het wiszą osie zrobione z niczego, i są fest zaczepione
na niczym, więc jadę nie siedzę, bo przecież widzę
jak te osie się oddalają.

> Wtedy, to doświadczenie traci sens, istotny dla STW.

Jeśli transformacja Lorentza nie ma sensu
już w jednym wymiarze, to w ogóle nie ma sensu...
przecież ruch prostoliniowy zawsze jest jednowymiarowy,
niezależnie od wymiarów przestrzeni, w której to sobie osadzisz.

W STW po prostu mierzy się prędkości względem przestrzeni,
którą zawsze reprezentuje układ wsp., no i stąd ten cyrk...
za czasów Newtona tak mierzono: absolutna przestrzeń i czas.

[hannabre]

odbije się jeden raz, bo impuls świetlny nie wędruje od lustrerka do lusterka z
predkoscią swiatła w nieskończoność, tylko gaśnie. Gdyby tak było mielibysmy
tanie światło; dwa lusterka i jeden impuls dający przez odbijanie się w
lusterkach wieczną lampkę.

światło nie świeci się

[alsor]

> odbije się jeden raz, bo impuls świetlny nie wędruje od lustrerka do lusterka
z predkoscią swiatła w nieskończoność, tylko gaśnie.

Ustaw sobie dwa lusterka na przeciw siebie i zerknij tam z boku.