Imperatyw dawania

[wlodekbar]

Witam:).

Czy - w swietle nauki, humanistyki - imperatyw dawania, pomagania innym
ludziom jest wrodzony?

Znam jedynie zdanie Ericha Fromma, Kazimierza Dabrowskiego i raptem kilku
innych naukowcow.

[seipang]

Że co?
Wrodzone to jest poczucie głodu.
Altruizm to wymysł. Kwestionowany poza grupą idealistów. Poczytaj Dawkinsa.

[wlodekbar]

A Jezus z Nazaretu?
A Budda?
:)

[wlodekbar]

Nie znalem tego nazwiska.
Wyszukalem:pl.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins
On rzeczywiscie krytykuje religie jako taka.

[seipang]

Człowieku, nie pisz żadnych ebooków, jeśli uważasz, że altruizm jest związany z
religią.
Dawkins i inni ewolucjoniści nie zawsze i raczej rzadko odnoszą się do religii.
Poza Dawkinsem niemal nikt. A o altruizmie - owszem. W kontekście społecznych
zachowań.

[wlodekbar]

Ja nie napisalem, ze altruizm jest zwiazany z religia.
Ja podalem tylko imie Chrystusa (tego z Nazaretu, bo bylo ich wiecej) i Buddy. I
zerknawszy w dane o naukowcu, ktorego nazwisko mi podales,przeczytalem o jego
stosunku do religii.

A ebooka moze napisze, ale nie mam pojecia jaka stawka, bo moderator wycial post
jako niezgodny z prawem lub regulaminem, a potem post z linkiem do regulaminu,
widac, widzac, ze sie rozpedzil. Nie badzcie zbyt emocjonalni!:)

[wlodekbar]

A ksiazek to wydalem kilkanascie, ale papierowych, dlatego zapytalem o ebooka.
Okazuje sie jednak, ze to nie ma znaczenia (moze w zasadzie), a moja robota
jedynie. JUz mi ktos, z Krakowa, napisal obszernego maila z informacjami
wszelakimi; zaraz odpisze tez z kultura i wdziecznoscia.

To jak z tym imperatywem?

[wlodekbar]

Seipang,

ale zalozmy, ze jest dwoch ludzi na odludziu, ktorzy przypadkowo sie poznali.
Jeden ma papu, drugi nie ma.
Temu, co ma papu zal sie robi tego, co nie ma, i dzieli sie z nim.
To jest egoizm, bo tym czynem chce zmniejszyc cierpienie wlasne, gdy widzi glodnego.
No, ale daje mu kawalek chcleba/garstke ryzu/schaboszczaka.\

Wiec jesli zdolnosc wspolodczuwania jest naturalna, wrodzona, to imperatyw
dawania chyba tez...

?:)

[wlodekbar]

To jak z tym papu, to jest moja zagwozdka intelektualna od wielu lat.
Kilkanascie lat studiowalem psychoanalize, typologie, o psychologii juz nie
wspomne, socjologie, prawo, ekonomie.

Jak z tym papu!:)

" Kochaj blizniego jak siebie samego"

[polakwalczy]

Nie ma imperatywu ale jest wolna wola - to największy dar Boga dla
człowieka. Możesz posłuchac wezwania Jezusa i być altruistycznym
Homo Sapiens albo możesz to zignorować i być
ateistycznym,egoistycznym zwierzęciem.

:)

[wlodekbar]

O, cos w tym jest:).
Ja widze, czuje, slysze dobroc.

Cd.

[wlodekbar]

A w pieknych epokach dobroc utozsamiana byla z madroscia.

[seipang]

Ta, a bez Boga to nie ma wolnej woli.

[bret.2]

polakwalczy napisał:

> Nie ma imperatywu ale jest wolna wola - to największy dar Boga dla
> człowieka. Możesz posłuchac wezwania Jezusa i być altruistycznym
> Homo Sapiens albo możesz to zignorować i być
> ateistycznym,egoistycznym zwierzęciem.
< To znaczy ze wszyscy księża k.k.as w głębi ducha ateistycznymi, egoistycznymi zwierzętami bo oni nigdy nikomu nic za darmo nie dadzą.

[polakwalczy]

70% ofiar i datkow polskich katolikow idzie na cele charytatywne a
tylko 30% na utrzymanie kosciołow i pensje dla księży.
Zakonnicy i księza prowadzą setki hospicjow,noclegowni, sierocincow,
domow samotnej matki,domow starcow.
Katolicka organizacja Caritas jest największa w POlsce i rozdaje
więcej pomocy niz wszystkie inne organizacje razem wzięte

[bret.2]

polakwalczy napisał:

> 70% ofiar i datkow polskich katolikow idzie na cele charytatywne a
> tylko 30% na utrzymanie kosciołow i pensje dla księży.
> Zakonnicy i księza prowadzą setki hospicjow,noclegowni, sierocincow,
> domow samotnej matki,domow starcow.
> Katolicka organizacja Caritas jest największa w POlsce i rozdaje
> więcej pomocy niz wszystkie inne organizacje razem wzięte
< To nie jest odpowiedz na moja wątpliwość.Nie swoje rozdają i "Inne " instytucje.Tu chodziło o altruizm indywidualny.To co Piszesz jest prawda.Ale ja również mam racje ze księża indywidualnie stanowi największą %-owo grupę skąpców.(wbrew pewnym zasadom)

[polakwalczy]

Wedlug GW przeciętna pensja proboszcza w Polsce to 2200 zł
miesiecznie. Wielu księży pracuje darmowo w koscielnych diałaniach
charytatywnych i pomaga chorym, biednym i potrzebującycm swej
parafii. Taki jest na przykład moj proboszcz.

[wlodekbar]

To jak w koncu z tym dawaniem?:)

A kultura cala?
Czyli to wszystko, co jest poza czysta biologia, tak to przyjmijmy?

[seipang]

Altruizm to dawanie bezinteresowne.
Znasz pojęcie doboru krewniaczego? To tylko jeden z przykładów, co może się kryć
pod "altruizmem".

Kultura jest przykładem całkowicie chybionym - twórcy nie dają bezinteresownie,
w zamian czegoś oczekują, niekoniecznie pieniędzy lub dóbr materialnych, może to
być zainteresowanie ich osobą.

Przykłady wcześniejsze, choćby Jezusa, bardzo ryzykowne: co my wiemy o nim?
Jakieś legendy? O kim: o człowieku? Czy o czterech ludziach sklejonych w jedną
postać? W dodatku bezinteresownie kazał okładać faryzeuszy kijami, o ile
pamiętam, etc.
Drobiazg: religia nie jest czymś bezinteresownym, jako wielbiciel psychologii,
jak się zdeklarowałeś, powinieneś wiedzieć, jakie potrzeby zaspokaja.

[wlodekbar]

seipang napisał:

> Altruizm to dawanie bezinteresowne.
> Znasz pojęcie doboru krewniaczego? To tylko jeden z przykładów, co może się kry
> ć
> pod "altruizmem".
>
> Kultura jest przykładem całkowicie chybionym - twórcy nie dają bezinteresownie,
> w zamian czegoś oczekują, niekoniecznie pieniędzy lub dóbr materialnych, może t
> o
> być zainteresowanie ich osobą.

Kuultura: mialem na mysli k. w najszerszym pojeciu, a wiec m. in. nauka,
polityka etc.
Tworcy: nie oszukujmy sie, Kieslowski nie klamal, mowiac, ze nie lubi tego, co
robi, ale nie potrafi robic niczego innego. Podobnie kazimierz Brandys w
"Listach do Pani Z.", autor uchodzacy za umyslowosc wsrod literatow polskich
pisze, ze nie zna pisarza, ktory by lubil swoje zajecie. Zarazem podkresla, i
slusznie, ze jest to nalog. Nalog obcowania z samym soba za posrednictwem swiata.

>
> Przykłady wcześniejsze, choćby Jezusa, bardzo ryzykowne: co my wiemy o nim?
> Jakieś legendy? O kim: o człowieku? Czy o czterech ludziach sklejonych w jedną
> postać? W dodatku bezinteresownie kazał okładać faryzeuszy kijami, o ile
> pamiętam, etc.

Fakt (co my wiemy o nim). I dokonywal, zdaje sie, takich dzialan, handlarzy
sklal w swiatyni, brutalnie wyrzucil...
> Drobiazg: religia nie jest czymś bezinteresownym, jako wielbiciel psychologii,
> jak się zdeklarowałeś, powinieneś wiedzieć, jakie potrzeby zaspokaja.
Nie jest czyms bezinteresownym. Bez wzgledu na to, jaki poziom reprezentuja
wypociny wielu niekompetentnych, albo chcacych zrobic za wszelka cene (nie tylko
w Polsce)nieuczciwie kariere, psychologow.
Jednak co nie mowic by o prof. Kazimierzu Dabrowskim (tym, co od dawna juz nie
zyje; jest w Krakowie drugi profesor psychiatrii o tym samym nazwisku:))
twierdzi on jednak, ze psychoneurotycy (w jego nomenklaturze; odwrotnosc
stanowia psychopaci) zapominajac o sobie, mysla o innych, oczywiscie
niekoniecznie tych, ktorych bezposrednio znaja. Takim przykladem wsrod osob nam
obydwu znanym, jest moim zdaniem na przyklad Jacek Kuron (nie mowie oczywiscie o
opcji politycznej, choc to sa, rzecz jasna, rzeczy splecione. On sie kierowal w
duzej mierze miloscia, uczuciem, i jej podporzadkowywal owo tak zwane myslenie
dyskursywne.

[seipang]

No i co ma wynikać z twego posta? Przyznajesz, że altruizm nie istnieje? :)
Moim zdaniem, istnieje - ale są to bardzo rzadkie wyjątki. A że się je próbuje
uogólnić, no cóż, to jak z dekalogiem: może on i utopijny, ale za to jaki piękny :)

Ergo: o imperatywie zapomnij. Teza padła :)

na altruizmie cywilizacja się opiera

[polakwalczy]

Egoizm to powrot na drzewo

[seipang]

Primo: a jesteś pewien, że na tym drzewie kiedyś byłeś? A nie, że jesteś
człowiekiem z małp sawannowych, a nie leśnych? :)

Secundo: jakieś argumenty za altruizmem padną, czy tylko będziesz bawić się w
idealizm i chciejstwo intelektualne?

Tertio: właśnie na egoizmach różnego typu zbudowana jest nasza cywilizacja.

[polakwalczy]

Bez empatii, wspóczucia,poświęcenia,bezinteresownej dobroci,cichego
heroizmu - społeczenstwo ludzkie ulega fragmentacji i zmienia sie w
watchę wilkow. Wilki nigdy cywilzacji nie zbudowały.

[seipang]

To tylko uroczo naiwne hasła, w dodatku częściowo nie na temat. Czytasz mi jakąś
ulotkę?
Małe ćwiczenie umysłu: zachwycasz się siedmioma cudami świata? Zadaj sobie
pytanie, kto i po co, dla kogo je budował.

O wilkach, jak widać, mało wiesz. To zwierzęta o skomplikowanych sposobach
zachowania się :) nie, żeby od razu miały budować drewniane domy, bo i po co,
ale opozycja dobry człowiek - zły wilk jest takim właśnie kiczem intelektualnym,
jakim posługują się nieposiadający wiedzy idealiści, by nie rzec, ignoranci.

[polakwalczy]

Polecam spędzenie zimy w stadzie wilkow. Tam przynależysz.

[wlodekbar]

No wlasnie.
Dlatego chyba sp. Prof. Jan Szczepanski postuluje w swych pracach, kilku
przynajmniej, ze aby swiat przetrwal, polityka powinna byc ukierunkowana na trzy
rzeczy:

rozwoj indywidualnosci,

prace tworcza,

realizacje wrodzongo czlowiekowi imperatywu dawania (patrz moj post o dwoch
fracetach, jeden z nich glodny; imperatyw ten laczy sie bezposrednio z
instynktem gatunkowym, i basta).

Ale by nie bylo zbyt latwo, to nalezy nadmienic, iz Profesor byl, zdaje sie,
zdeklarowanym ateista. Choc, wspominal w "Sprawach ludzkich", nb. wydanych
kilkakrotnie przez rozowy (czerwony?) "Czytelnik", swego Ojca, ktory go uczyl za
mlodu: Patrz, to drzewo - to Bog, ta krowa - to Bog, ta laka - to Bog.

:)

Cd. (Zapomnialem, bo juz sie dogadalem...

[wlodekbar]

... co do stawki, dzieki wspanialej kulturalnej i myslacej Krakowiance -
Doktorantce)

A nie jak dzis kilkaset (ok.300) swiatowych markowych firm, ktore maja nader
znaczacy wplyw na decyzje rzadow narodowych, partii politycznych, poszczegolnych
politykow i takie instytucje, jak Bank Swiatowy czy WHO.

Od 1. roku studiow na SPiSie mowilem, ze nie bedzie dobrze, jesli nie bedzie
stalej, faktycznej i formalnej kontroli spolecznej.
Oczywiscie w Peerelu nie bylo, a dekada Gierka to byl juz feudalizm (prawie) bez
zobowiazan.
W tym demokrachach, ktore sa, tez nie ma dostatecznej takiej kontroli, choc w
niektorych krajach, jak na przyklad w Anglii daje sie zauwazyc postep.
Oczywiscie tamowany przez lata przez okrutna Zelazna Dame, ale to juz inna brocha.

Pozdrawiam, prosze o obrak Oslej Lawki (mimo ze o biznes zahaczylem. Madcio, nie
gniewaj sie, dzialales wczoraj w dobrej wierze, choc troche impulsywnie. Zdarza
sie. Wkladam sutanne i Ci wybaczam. Amen:DDD

[bret.2]

polakwalczy napisał:

> Bez empatii, wspóczucia,poświęcenia,bezinteresownej dobroci,cichego
> heroizmu - społeczenstwo ludzkie ulega fragmentacji i zmienia sie w
> watchę wilkow. Wilki nigdy cywilzacji nie zbudowały.
< UTOPIA.

[bret.2]

polakwalczy napisał:

> Egoizm to powrot na drzewo
< Egoizm mamy w podświadomości --Sam to kiedy udowadniałeś. To w ogólniejszym kontekście było i jest warunkiem przetrwania człowieka .A wszystko co wynika z rysów kulturowych i zgodnych z moda nakazowa etycznych to sztuczne pozy człowieka,wynikające z egoizmu interesowności.

[polakwalczy]

Są trzy cechy , ktore odróżniaja homo sapens od hominida.
Są to: myslenie abstrakcyjne,mowa strukturalna i zdolnosc
rozpoznania Boga.
Altruizm wynika ze zdolnosci rozpoznania Boga i jest nieodłącznym
elementem ewolucji kulturowej. Bez altruizmu nie ma cywilizacji.

[wlodekbar]

No ale ten drugi tez myslal abstrakcyjnie, skoro wytwarzal narzedzia..:).

[polakwalczy]

Chodzi o zdolnosc projekcji terazniejszosci w przyszłosz.
Hominid tak jak i krowa ,żyl tylko "tu i teraz".

[wlodekbar]

Polakwalczy,

hominid nie mogl zyc tylko terazniejszoscia, skoro tworzyl narzedzia - przeciez
mialy mu _w przyszlosci_ do czegos sluzyc:).

[rumcajs68]

Altruizm jak najbardziej istnieje i jest to jak najbardziej adaptacja biologiczna. Wykazano to niejednokrotnie chociażby w teorii gier, że jest to bardzo korzystna strategia adaptacyjna. Altruizm na poziomie osobniczym to po prostu inna forma egoizmu na poziomie genów - jeśli np. ktoś poświęca swoje życie dla innej osoby, to muszą dzięki temu zyskiwać jego geny. Z psychologii ewolucyjnej wcale nie wynika, że altruizm na poziomie osobników nie istnieje - wynika że egoizm dominuje na poziomie genów, ale - jak już wcześniej napisałem - niejednokrotnie bywa tak, że najlepszym sposobem osiągania przez geny korzyści jest takie "zaprogramowanie" osobników, żeby sobie pomagali.

Dlatego koniecznie trzeba rozróżnić te dwa poziomy: genów i osobników. Każdy, kto twierdzi, że czysty altruizm nie istnieje, tak naprawdę nie rozumie psychologii ewolucyjnej.

!!!!!!!!!:))))))))) bt

[wlodekbar]

[kala.fior]

> Altruizm jak najbardziej istnieje i jest to jak najbardziej adaptacja
biologiczna.

Wybacz ze się czepiam ale chyba mamy tu jakieś pomieszanie pojęć.
W tym wątku zaczęło się chyba od altruizmu rozumianego jago działania
bezinteresownego; natomiast mam wrażenie ze w biologii i teorii gier znaczenie
jest znacznie zawężone, obie dyscypliny znajdują jakiś fenomen i następnie
nazywają go "altruizmem", bo ma jakąś bliżej nie zdefiniowana analogie z
zachowaniem "nie bezpośrednio egoistycznym";
Uważam ze warto zachować pierwotny ładny sens altruizmu jako działalności
bezinteresownej.

W teorii gier "altruizm" można z powodzeniem zastąpić "współpracą" (był chyba
niedawni nobel za analizę tych strategii).
W biologii termin sjdytbcdiuzfhzlcuzb jest bardziej precyzyjny a w każdym razie
na pewno jednoznaczny.

I dlatego, jeżeli w zdaniu poniżej użyjemy słowa "altruizm" w obu wypadkach w
tym samym znaczeniu, to albo mamy tautologie albo nieprawdę, natomiast mieszanie
pojęć daje nonsens.

> Altruizm jak najbardziej istnieje i jest to jak najbardziej adaptacja biologiczna.

===========

Czy altruizm istnieje? Jestem o tym przekonany.

Bardzo wątpię czy biologia czy ekonomia ma coś ciekawego do powiedzenia o
źródłach altruizmu. Psychologia również, czasami dociekanie logicznych przyczyn
zachowań indywidualnych w pewnym momencie przekracza pewien próg za którym nie
ma już szacunku do obiektu badan i wszystko da się wytłumaczyć ale nadal nic się
nie rozumie (mętne to ale moje .-);
Pozostaje Camus, Korczak etc...

[rumcajs68]

Nie masz racji i to, co piszesz, świadczy o Twoim niezrozumieniu psych. i biologii ewolucyjnej. W biologii jak najbardziej istnieje bezinteresowny altruizm na poziomie osobników (przykłady: żołnierz rzucający się z granatem pod pociąg, ptaki narażające się na atak ze strony nieprzyjaciela, aby ostrzec przed nim stado, ptaki wychowujące obce jaja podrzucone mu przez kukułkę itp.). Jaki jest tu interes osobników?

Natomiast nie wszystkie definicje zakładają, że altruizm to działanie bezinteresowne (przynajmniej w psychologii), często pomija się tę właściwość ze względu na trudność ze sprawdzeniem bezinteresowności na poziomie nieświadomym czy np. w zakresie korzyści psychicznych (polecam podręcznik Wojciszkego "Człowiek wśród ludzi").

Biologia ma o tyle dużo do powiedzenia na temat altruizmu, że właściwie to ona (i tylko ona) wyjaśniła to zjawisko. Cała socjobiologia to nic innego, jak tylko wariacje (rzecz jasna o charakterze naukowym) na temat altruizmu.

Litości!

[seipang]

Już sobie odpuściłem ten wątek, bo za dużo w nim pomieszania pojęć, ale...
Najpierw piszesz.

> Nie masz racji i to, co piszesz, świadczy o Twoim niezrozumieniu
> psych. i biologii ewolucyjnej.

Miło, że pouczasz innych. Tylko że:

> W biologii jak najbardziej istnieje bezinteresowny altruizm na
> poziomie osobników (przykłady: żołnierz rzucający się z granatem
> pod pociąg, ptaki narażające się na atak ze strony nieprzyjaciela,
> aby ostrzec przed nim stado,

Te dwa przykłady bez problemu tłumaczy dobór krewniaczy, panie nauczycielu.
Zyskuje grupa.

A to:
> ptaki wychowujące obce jaja podrzucone mu przez kukułkę itp.)

świadczy niestety, że to ty nie wiesz, co piszesz. Pardon, ale jaki w tym
altruizm, skoro te ptaki nie rozpoznają, że to pisklę obcego gatunku, akceptują
je pomimo różnic?

Bez komentarza, szkoda liter, chyba że: Medice cura te ipsum.

[rumcajs68]

Nauczycielem nie jestem i jak na razie być nie zamierzam. Za mało płacą, a i warunki pracy też nie rewelacyjne. To na początek.

Zyskuje grupa, ale ten osobnik nie odnosi żadnych korzyści, prawda? (Często przy tym ginie.). Czyli postępuje bezinteresownie - nie ma w tym żadnego interesu. Na marginesie: dobór krewniaczy to troszkę coś innego niż współpraca grupowa. Nawet w tym pierwszym przypadku, jeśli poświęcam życie, dajmy na to, za syna, to sam nie zyskuję, zyskują tylko moje geny. Czyli też jestem bezinteresownym altruistą.

Co do kukułek: a jak myślisz, dlaczego ewolucja nie wyposażyła ptaki do rozpoznawania cudzych jaj? Idźmy dalej: dlaczego ewolucja nie wyposażyła ludzi do rozpoznawania w każdej sytuacji swojego interesu? Altruizm może być zarówno świadomy, jak i nieświadomy, może być działaniem celowym, jak i przypadkowym.

Zgadam się tylko z ostatnią linijką Twojego postu.

[vacia]

Może mamy wrodzoną chęć dawania ale z czasem żyjąc w społeczeństwie
nastawionym na chciwy konsumpcjonizm ta umiejętność dawania w nas
znika, każdy chce mieć za wszystko zapłacone.
Nie zauważam w otoczeniu wielu ludzi którzy są skorzy do dawania,
dający są wyjątkami , są to albo ludzie bardzo wykształceni,
szlachetni i mądrzy albo ludzie bardzo pobożni albo ludzie, którzy
doznali w życiu ogromnego cierpienie i chcą ulżyć innym.
Moim zdaniem dawania musimy się uczyć na nowo, najlepiej od ludzi
pobożnych bo ten wrodzony imperatyw znika w pewnym wieku.

[bret.2]

Jeżeli są przypadki altruizmu ,to są wyjątki potwierdzające regule ze go nie ma.Po zatem nawet te wyjątki są odwrotnie proporcjonalne do wykształcenia.Kościół katolicki uczy altruizmu 2000 lat i nie nauczył.Jeżeli wśród części wiernych (pozornie)istnieje to raczej wymuszony strachem przed kara Boska.Powtarzam w naszych genach istnieje sterowany podświadomością egoizm ,niezbedny do przetrwania w kazdych warunkach.A wygląda ze w dzisiejszych szczególnie.Z dawanie to jest tak jak z prezentami na imieniny . Ja Ci dam i oczekuje ze mi oddasz może nawet więcej.To mada , kultura, obyczaj:pzory.

[rumcajs68]

Bzdury wypisujesz i widać, że kompletnie nie zrozumiałeś, o co chodzi w psychologii ewolucyjnej. W naszych genach, owszem, istnieje egoizm (czy geny mogą mieć podświadomość?), ale nie w osobnikach nie zawsze. To są dwa różne poziomy organizacji życia. Wytłumacz w takim razie, dlaczego niektórzy ludzie poświęcają życie za ojczyznę (np. na wojnie) i jaką korzyść opartą na wzajemności tacy osobnicy otrzymują?

[bret.2]

O psychologii żołnierza to ty mi nie opowiadaj bzdur bo Trafiłeś jak kula w plot. A w ogóle do Twojej odpowiedzi to nawet szkoda komentarza bo wykładów to Mogles słuchać uwazniej w szkółce . W dyskusji trzeba pojmować tematy hasłowo a nie czekać na wykłady.W sumie ta Twoja odpowiedz z posadzeniem genów o podświadomość Naucz się czytać i trochę myśleć.

Człekokształtny to nie to samo co człowiek

[polakwalczy]

Duzo jest ateistycznych zwierząt człekoksztaltnych , ktorzy rządzeni
są genami,atawizmami, instyktami,odruchami i podswiadomoscią.
Ale więcej jest teistycznych Homo Sapiens, rzązonych korą mozgową,
wolną wolą i swiadomymi wyborami dobra nad złem. Madrosc Jezus jest
ich niezawodną busolą " Kochaj bliżniego swego jak siebie samego"

Jezus każe uzywac egoizm jako narzedzie dobra

[polakwalczy]

Jezus , niedoscigniony znawca ludzkiej natury, wie wszystko o naszym
egoizmie. Jezus każe nam użyc naszego egoizmu jako miary dla
czynionego eltruizmu. Czyniony altruizm = wewnetrzny egoizm.
"Miłuj blizniego jak SIEBIE samego". To jest rola dla twojej wolnej
woli i kory mózgowej. NIe daj sie rządom swego gadziego podmóżdża.

[rumcajs68]

A ja myślę, że wasze miejsce jest nie na forum Nauka, ale Religia, Oszołomstwo (jak takiego nie ma, to powinniście szybko je założyć), a najlepiej udajcie się od razu do jakiegoś psychiatryka. Rozumiem, że gdzieś musicie się wygadać, ale swoimi wypocinami tylko niepotrzebnie zaśmiecacie to forum.

[rumcajs68]

A tak w ogóle to smutne, że to forum tak wygląda, jak wygląda. Rozumiem, że demokracja, wolność słowa itp., ale ja bym tu chętnie zobaczył jakiegoś pracowitego i rozsądnego moderatora. Jak ktoś zna jakieś bardziej merytoryczne forum naukowe, będę wdzięczny za info.

[bret.2]

rumcajs68 napisał:

> A tak w ogóle to smutne, że to forum tak wygląda, jak wygląda. Rozumiem, że dem
> okracja, wolność słowa itp., ale ja bym tu chętnie zobaczył jakiegoś pracowiteg
> o i rozsądnego moderatora. Jak ktoś zna jakieś bardziej merytoryczne forum nauk
> owe, będę wdzięczny za info.
Sam zacząłeś nie elegancko od "bzdur" Ja się nigdy na tym forum tak nie odżywałem ale jak się ma do czynienia z miks takim to eis czlowiek uczy.Poza tym to raczej Ty nie dorosłeś do tego forum.Bo nadal nie Wiesz co Mówisz i co Czytasz . przecież my z polak- walczy różnimy się diametralnie poglądami ,ale w taki sposób się do siebie nie odnosimy.Ze on skłania się do kreacjonizmu to nie powinieneś mu tego wypominać.Tym bardziej ze nie wiadomo co Ty sobą reprezentujesz.A jakiego Ty szukasz forum ? Może Ci coś znajdziemy z obszernymi wykładami.

[rumcajs68]

Sorry, ale pisać bzdury to akurat nie ja zacząłem. Jak chcesz się przekonać, to przeczytaj jeszcze raz wszystkie posty przed moim pierwszym postem.

Szukam forum naukowego, na którym da się dyskutować na argumenty naukowe. Dobrze by jeszcze było, żeby było ono dość aktywne. Jak masz coś na języku, czekam na propozycje.

A te wykłady to na jaki temat?

Przepraszam, Rumcajs, ale...

[wlodekbar]

ja zadalem pytanie stricte naukowe, co nie oznacza, izbym mial byc chory
psychicznie czy zaburzony psychicznie (swoja droga na temat chorob psychicznych
- psychoz - oraz zaburzen psychicznych i mentalnych w naszym narodzie warto
byloby sobie pogadac wlasnie tu, na forum naukowym). W innych tez kilku postach
odwoluje sie do mysli naukowej oraz osob z charyzma.

Mozg jest naczyniem dla rozumu

[polakwalczy]

Pezecież morfologia mozgu dostarcza doskonałych wyjasnien dotyczących
ludzkiego rozumu. Na spodzie ludzkiego mozgu jest najstarszy
ewolucyjnie mozg gada, to przez niego ludzie sa skłonni do slepej
agresji. Nad mozgiem gada funkcjonuje mozg ssaka , czyli siedziba
instynktu samozachowawczego i egoizmu. Na szczycie , w placie
czolowym kory możgowej funjcjonuje essencja czlowieczenstwa -
percepcja przyszłosci,swiadomosc istnienia w czasie, altruizm,
zdolnosc rozpoznania(stworzenia) Boga.

[wlodekbar]

A jakie znaczenie, jaki wplyw na rozwoj tego, co czlowiecze w czlowieku, ma,
Twoim zdaniem, medytacja? Chodzi mi o medytacje stosowana od tysiecy lat - bez
naukowego uzasadniania na Wschodzie, potem w Ameryce i Europie - juz z tym
uzasadnianiem?

[polakwalczy]

Medytacja zwiększa kontrolną role "człowieczej" kory mogowej" nad
prymitywnymi, zwierzęcymi czesciami naszego mozgu.

Cywilizacje to dzielo teistow

[polakwalczy]

Nigy nie istniala cywilizacja ateistyczna.
Cywilizacja ateistyczna ulega samodestrukcji w ciągu 3 generacji.
"wiara i rozum ida ręka w ręke" powiedzial Jam Pawel II Wielki.
Nauka wywodzi sie z bezrozumnego garncarstwa i jest tylko
umiejetnoscią znajomosci faktow. Nauka nie oferuje ani zrozumienia
ani mądrosci.

[bret.2]

polakwalczy napisał:

> Nigy nie istniala cywilizacja ateistyczna.
> Cywilizacja ateistyczna ulega samodestrukcji w ciągu 3 generacji.
> "wiara i rozum ida ręka w ręke" powiedzial Jam Pawel II Wielki.
> Nauka wywodzi sie z bezrozumnego garncarstwa i jest tylko
> umiejetnoscią znajomosci faktow. Nauka nie oferuje ani zrozumienia
> ani mądrosci.
<NAUKA NARODZIŁA SIĘ W ŚWIĄTYNIACH.

[vacia]

W innych tez kilku postach
> odwoluje sie do mysli naukowej oraz osob z charyzma.


Akurat pretensje Rumcajsa są nie na miejscu bo podziały tematyczne w
forach internetowych są dla nas a nie my dla nich i jesli zechcemy
możemy w dyskusji włączyć treści z innego forum, bo fora dyskusyjne
to nie "getta".
A jesli chodzi o taki temat jak "imperatyw dawania" to rozmowa na
jego temat, obojętnie czy naukowa czy potoczna nie może sie odbyć w
całkowitym oderwaniu od religii.
Prawdziwy intelektualista nie boi się do rozmowy naukowej dopuścić
spraw wiary w Boga, tylko ludzie o wąskich horyzontach umysłowych
trzmają się sztywno granic"od..do"
Myśl naukowa nie może być niczym skrępowana i ograniczana, musi
wykraczać poza granice, być twórcza

[rumcajs68]

Mylisz się, myślenie naukowe powinno być skrępowane regułami metodologicznymi. Mylisz naukę ze sztuką, ot co. I nie wszyscy intelektualiści są naukowcami, wydaje mi się też, że - wbrew definicji - nie wszyscy naukowcy są intelektualistami.

[vacia]

rumcajs68 napisał:

> Mylisz się, myślenie naukowe powinno być skrępowane regułami
metodologicznymi.

Praca naukowa na pewno musi spełniać wymogi metodologiczne ale to
tylko forum miłosników nauki anie seminarium magisterskie,takie
nauki jak filozofia, psychologia, socjologia badają wpływ wychowania
religijnego na zachowanie człowieka, m.in. na jego altruizm.
Nawet powstają na ten temat prace naukowe, już spełniające wymogi
metodologiczne.

[wlodekbar]

Krakowski lekarz, profesor Julian Aleksandrowicz, pisal o nauce o mozgu,
cerebrologii.
I tenze uczony pisal, ze czlowiek zdrowy to czlowiek dobry...;)

[bret.2]

rumcajs68 napisał:

> Mylisz się, myślenie naukowe powinno być skrępowane regułami metodologicznymi.
> Mylisz naukę ze sztuką, ot co. I nie wszyscy intelektualiści są naukowcami, wyd
> aje mi się też, że - wbrew definicji - nie wszyscy naukowcy są intelektualistam
> i.
< Najpierw musi powstać projekt(a tu musi być wolna myśl)żeby opracować dla niego metodologie.A co do ostatniego zdania to znajduje potwierdzenie.I tu wyjątkowo Masz racje.

[rumcajs68]

Wolna myśl, kreatywność - wszystko to się przydaje w nauce, ale to nie wszystko. Samo tworzenie projektów (choć tutaj też mam wątpliwości, czy ta myśl jest na tym etapie faktycznie całkowicie wolna) to nie jest uprawianie nauki. Jak w swojej niepohamowanej kreatywności stworzysz projekt, którego nie da się zrealizować metodami naukowymi (albo, inaczej mówiąc, znajdziesz problem, którego nie da się rozwiązać naukowo), to nici z uprawiania nauki, prawda?

[bret.2]

Mówimy chyba nie o jakiejś inter dyscyplinarce a raczej o naukowcu ,który wybrał określona dziedzinę nauki i jego abstrakcyjne myślenie (czy nawet fantazje ) maja określone kierunki.I z ich inspiracji ,czasem fantazji ,czasem snów bo i takie męczą naukowców. powstają projekty ,a dopiero potem opracowywana jest metodologia. Czy nie?

Kazda dyscyplina nauki ma wyodrebnienie i metode.

[wlodekbar]

[rumcajs68]

Ale sam projekt to jeszcze nie nauka. Nauką być zaczyna wtedy, gdy jest w naukowy sposób realizowany. To, o czym piszesz, ja bym nazwał przednaukowym stadium rozwiązywania problemów. A tu jaki mamy tytuł forum? No?

Podejrzewam przy tym, że jak ktoś jest dobrym naukowcem, to już nawet męczą go sny nie takie zwyczajne jak innych ludzi, ale takie bardziej naukowe.

[bret.2]

Chyba już wiem jak Ty rozumujesz . Ty mówisz o naukowcu , który robi coś na zamówienie.To rzemieślnik a nie wolny naukowiec A o tych snach oczywiscie Masz racje. Nie wyobracam sobie inaczej.Chyba ciągle Masz klopom z interpretacja tego co Czytasz

[wlodekbar]

bret.2 napisał:

> Chyba już wiem jak Ty rozumujesz . Ty mówisz o naukowcu , który robi coś na
> zamówienie.To rzemieślnik a nie wolny naukowiec

Oj, to zalezy, zalezy.
Zamawiajacy, na przyklad zleceniodawca moze dac ogromny margines wolnosci.

[rumcajs68]

Widzę, że zaczynają się argumenty ad persona... A one to już na pewno nie są naukowe.

I widzę, że to Ty nie rozumiesz, co piszę. Zdefiniuj zatem, kto to według Ciebie jest "wolny naukowiec", żebym znowu nie zinterpretował opacznie Twojego pokrętnego (a zarazem, jak zaznaczasz, naukowego) rozumowania. Czy Twoim zdaniem różne oszołomy pokroju kreacjonistów, teistów, postmodernistów, spirytualistów czy transcendentalistów to też naukowcy, mimo że nie przestrzegają zasad (tu użyję ulubionego słowa jednej z tych grup) dyskursu naukowego?

[wlodekbar]

Przepraszam, krociutko sie wtracam: transcendencja jest na pograniczu nauki.
Dowodzi tego miedzy innymi mysl K. Dabrowskiego.
Ale to tak "dla porzadku dziennego obrad", jak ja to mowie:).

[bret.2]

Chyba już skoczymy ta dyskusje.Bo nie mam do Ciebie cierpliwości.Na jakiej znowu podstawie Łączysz mnie z jakimś religijnym kreacjonizmem? Przecież cały czas rozmawiamy tylko o tym czy najpierw powstaje myśl a potem metodologia czy odwrotnie.A Ty budujesz jakieś karkołomne teorie i z byle powodu sugerujesz bzdury.Sadze ze to zamyka nasza dyskusje.Pozdrawiam, bret

[rumcajs68]

bret.2 napisał:

> Chyba już skoczymy ta dyskusje.Bo nie mam do Ciebie cierpliwości.Na jakiej zn
> owu podstawie Łączysz mnie z jakimś religijnym kreacjonizmem? Przecież cały cza
> s rozmawiamy tylko o tym czy najpierw powstaje myśl a potem metodologia czy odw
> rotnie.A Ty budujesz jakieś karkołomne teorie i z byle powodu sugerujesz bzdury
> .Sadze ze to zamyka nasza dyskusje.Pozdrawiam, bret

Znowu muszę się z Tobą zgodzić tylko z jednym zdaniem, ale tym razem tylko tym pierwszym. Jak Ty to robisz, że produkujesz tyle sieczki i zarazem tyle bezwartościowej?

A teraz konkrety:

1. Czy ja napisałem, że łączę Cię z kreacjonizmem? Zadałem Ci pytanie. A jaka jest odpowiedź - każdy widzi.

2. Nie rozmawiamy, czy najpierw powstaje myśl, a później metodologia, czy na odwrót. Rozmawiamy o tym, czy jest tu (na forum "Nauka") miejsce na nienaukowe tezy i taki sam sposób argumentacji. To ja zacząłem ten wątek, proszę, oto mój pierwszy post na ten temat:
forum.gazeta.pl/forum/w,32,103777014,103870177,Re_Jezus_kaze_uzywac_egoizm_jako_narzedzie_dobra.html
3. Dyskusja, faktycznie, jałowa. Tak to często bywa, gdy rozmówcy nie chcą podporządkować się pewnym standardom dyskusji.

[stefan4]

rumcajs68:
> Widzę, że zaczynają się argumenty ad persona...

Ad personam, biernik.

- Stefan

[rumcajs68]

stefan4 napisał:

> rumcajs68:
> > Widzę, że zaczynają się argumenty ad persona...
>
> Ad personam, biernik.
>
> - Stefan

Dzięki, bo z łaciny znam głównie to, co usłyszałem na ulicy :)

O kurna (chata)!:) Bt

[wlodekbar]

Uwaga - celownik! Cel - pal!:) ...

[wlodekbar]

... Albo na abarot, jak na FO w sygnaturce, i slusznie:

Biznesmen-krwiopijca, wlodekbar:)

[wlodekbar]

Sny bardziej naukowe. Hmmm...:)

[wlodekbar]

Sa tacy, wiadomo przeciez.

Jest wiele osob tzw. dobrej woli, ktorz kieruja sie uvczuciem - do ojczyzny, do
cierpiacych, pokrzwdzonych, ponizonych, do sprawiedliwosci...

Czy bardziej ludzie myslacy lubia Jacka Kuronia albo Marka Kotanskiego (osoby
niewyksztalcone i mlodzi ludzie, ktorzy znacznie mniej interesuja sie polityka
krajowa, czesto kojarza z soba te dwa nazwiska, czy na przyklad Giertycha, ktory
jako szef resortu edukacji chcial zalozyc obozy koncentracyjne dla tzw. trudnej
mlodziezy?

[wlodekbar]

Nasze czasy nie sa najlepsze.
Jednak dawanie laczy sie przeciez z uczuciem, milosacia, serdecznoscia.
No, ponadto Kazimierz Dabrowski pisze "niezupelnie jeszcze jasnym poczuciu winy
za ogolnoludzkie przewinienia".
Nie wiem, moze sie myli, bo - niewykluczone - jesli byloby jasne, nie byloby
moze pojecia Boga..? Choc nie jestem przeswiadczony.

[wlodekbar]

Podpisuje sie czterema lapami homo sapiens pod tym postem.

Moze raczej: dla ludzi duchowych, powiedzialbym (ale czy to wazna roznica w
sfromulowaniu...?:) Chaplin walczyl a chciwoscia, egozimem, glupota - na calym
swiecie jego filmy autorskie sa dotad wyswietlane. Jan Pawel II zas...
usmiechajac sie, wywijal swa laska niczym Chaplin bambusowa laseczka - na znak
solidarnosci z Niesmiertelnym Wloczega (w Kanadzie, na spotkaniu z przyszloscia
swiata:) - mlodymi ludzmi; nb. na to wywijanie z usmiechem zwrocic uwage
polskich telewidzow ks. Oldakowski, sprawozdawca TV spotkania).

Niestety,...

[wlodekbar]

... poza kilkoma postami z jakas argumentacja i kultura, niewielka wartosc ma
zalozony orzeze mnie watek. Nqajgorsze jest to, ze (prawie)nikt nie zamierza
pokusic sie o jakas synteze.
A przeciez to forum naukowe.

[rumcajs68]

Jak to nikt, a ja to co?

forum.gazeta.pl/forum/w,32,103777014,103842040,Re_Imperatyw_dawania.html
Żadnej innej syntezy naukowej być nie może (bo ideologicznych jest bardzo dużo)...

[wlodekbar]

Zwracam honor:).

A ideolo rzeczywiscie miesza w glowach.

[wlodekbar]

No i nadal nie bardzo wiemy, czy imperatyw dawania jest wrodzony.

Przypomnialo mi sie cos o Januszu Korczaku.

Otoz Stary Doktor zwykl byl mawiac, ze stosunek do swych podopiecznych, dzieci,
jak wszem i wobec wiadomo:), ma stricte egoistyczny charakter.
Sluza mu bowie za material badawczy.

Nie przeszkodzilo mu to jednak na wlasnowolny wybor smierci - wiadomo, ze mogl
nie pojechac ze swymi podopiecznymi do obozu zaglady do Treblinki, powiedzial mu
o tym sam herr Hess. Nie pozostawil jednak "swych" dzieci, wsiadajac razem z
nimi do pociagu, ktory mial ich zawiezc na druga strone rzeki Styks.

?:)

[rumcajs68]

wlodekbar napisał:

> Nie przeszkodzilo mu to jednak na wlasnowolny wybor smierci - wiadomo, ze mogl
> nie pojechac ze swymi podopiecznymi do obozu zaglady do Treblinki, powiedzial m
> u
> o tym sam herr Hess. Nie pozostawil jednak "swych" dzieci, wsiadajac razem z
> nimi do pociagu, ktory mial ich zawiezc na druga strone rzeki Styks.
>
> ?:)

W kwestii altruizmu już wyraziłem swoje zdanie. Co do tego przykładu, może to kontrowersyjna teza, ale moim zdaniem postąpił zwyczajnie głupio, tak jak uważam za głupotę wszelkie przejawy bezinteresownego altruizmu. A oddanie życia w imię jakiejś idei to głupota największa z największych.

[wlodekbar]

Sadze tez, ze kontrowersyjna.
Bo na przyklad byc moze byl przeswiadczony o tym, ze ni bedzie mogl zniesc
ciezaru zycia w getcie bez dzieci, z wyrzutami sumienia etc.

A wszelkie przejawy bezinteresownego altruizmu...

W jednym z watkow podalem przyklad: dwoch ludzi, jeden z nich glodny. Najedzony
pomaga mu. Sadze, ze jest to wybik niezaburzonego instynktu gatunkowego.
Natomiast to, czy pomaga mu z egoizmu czy dobroci (mniejszenie cierpienia
wlasnego)... To wykracza poza psychoanalize takze, ktora nb. nie zbawila swiata.

[rumcajs68]

wlodekbar napisał:

> Bo na przyklad byc moze byl przeswiadczony o tym, ze ni bedzie mogl zniesc
> ciezaru zycia w getcie bez dzieci, z wyrzutami sumienia etc.

No, oczywiście, taka możliwość też istnieje. Moim zdaniem jednak dużo większe prawdopodobieństwo jest tego, że został tak mocno zsocjalizowany, iż pewna idea przeważyła nad jego osobistym interesem. Takie przypadki, moim skromnym zdaniem, nie są wcale takie rzadkie. Zauważ jednak, że ludzie wykształceni, którzy osiągnęli sukces zawodowy, raczej nie są skłonni do takich altruistycznych uczynków w najczystszej postaci, ich inteligencja i wiedza sprawia, że są odporni na "zakażenie" tego rodzaju ideami prospołecznymi.

> A wszelkie przejawy bezinteresownego altruizmu...
>
> W jednym z watkow podalem przyklad: dwoch ludzi, jeden z nich glodny. Najedzony
> pomaga mu. Sadze, ze jest to wybik niezaburzonego instynktu gatunkowego.
> Natomiast to, czy pomaga mu z egoizmu czy dobroci (mniejszenie cierpienia
> wlasnego)... To wykracza poza psychoanalize takze, ktora nb. nie zbawila swiata
> .

Instynktu "genetycznego", a nie gatunkowego. Czytałem gdzieś, że genetycy zachowania oszacowali odziedziczalność altruizmu na zdaje się około 20%. Oczywiście to, na ile altruizm jest odziedziczalny, a na ile kształtowany przez socjalizację, wciąż jest kwestią sporną, na pewno jednak oba czynniki mają tu swój udział. "Dobroć" rozumiana jako zmniejszenie własnego cierpienia to oczywiście też egoizm w najczystszej postaci, i to bez względu na to, czy jest motywowana świadomie, czy nieświadomie.

[wlodekbar]

rumcajs68 napisał:

> wlodekbar napisał:
>
> > Bo na przyklad byc moze byl przeswiadczony o tym, ze ni bedzie mogl znies
> c
> > ciezaru zycia w getcie bez dzieci, z wyrzutami sumienia etc.
>
> No, oczywiście, taka możliwość też istnieje. Moim zdaniem jednak dużo większe p
> rawdopodobieństwo jest tego, że został tak mocno zsocjalizowany, iż pewna idea
> przeważyła nad jego osobistym interesem. Takie przypadki, moim skromnym zdaniem
> , nie są wcale takie rzadkie. Zauważ jednak, że ludzie wykształceni, którzy osi
> ągnęli sukces zawodowy, raczej nie są skłonni do takich altruistycznych uczynkó
> w w najczystszej postaci, ich inteligencja i wiedza sprawia, że są odporni na "
> zakażenie" tego rodzaju ideami prospołecznymi.

Czy sa tacy znow odporni nie jestem pewien:)
Na przyklad Antoni Kepinski tak kochal swoja prace i mial tak silna postawe
prospoleczna, ze nie wiedzial, co to urlop - wszystkie urlopy spedzal z
pacjentami w klinice i w domu, piszac ksiazki. Zona sie na niego wsciekala, w
koncu pojechal na urlop do Jugoslawii, ale potem zachorowal i zmarl.
On naprawde lubil ludzi ten profesor krakowski (scislej nowiac, docent, bo w
tamtym swuatku medycznym prawie wylacznie tylko Panu Bogu prfzyznawano tytul
profesorski:), ze kiedys wypil butelke koniaku z zamowionym tapicerem (u siebie
w domu). A krakowski Maz Uczony to nie byle kto, zeby sie tak pospolitowac.
No, ale Kepinski z zawodu byl "pomagaczem", uzdrowicielem, lekarzem...
>
> > A wszelkie przejawy bezinteresownego altruizmu...
> >
> > W jednym z watkow podalem przyklad: dwoch ludzi, jeden z nich glodny. Naj
> edzony
> > pomaga mu. Sadze, ze jest to wybik niezaburzonego instynktu gatunkowego.
> > Natomiast to, czy pomaga mu z egoizmu czy dobroci (mniejszenie cierpienia
> > wlasnego)... To wykracza poza psychoanalize takze, ktora nb. nie zbawila
> swiata
> > .
>
> Instynktu "genetycznego", a nie gatunkowego. Czytałem gdzieś, że genetycy zacho
> wania oszacowali odziedziczalność altruizmu na zdaje się około 20%. Oczywiście
> to, na ile altruizm jest odziedziczalny, a na ile kształtowany przez socjalizac
> ję, wciąż jest kwestią sporną, na pewno jednak oba czynniki mają tu swój udział
> . "Dobroć" rozumiana jako zmniejszenie własnego cierpienia to oczywiście też eg
> oizm w najczystszej postaci, i to bez względu na to, czy jest motywowana świado
> mie, czy nieświadomie.

No oczywiscie, zgadzam sie z tym.

[rumcajs68]

To, co piszesz o Kępińskim, to oficjalne fakty które dostały się do mediów czy do jego biografii. A w mediach takich ludzi się wybiela - społeczeństwo ma w tym interes, bo potrzebuje autorytetów, wzorów do naśladowania dla przyszłych pokoleń i szarego tłumu. Jakbyś pogrzebał w życiorysie, mogłoby się okazać np., że całe dni spędzał w pracy, bo po prostu chciał się wybić w konkurencji z innymi (i nie miało to nic wspólnego ze szlachetnością i dobrocią serca), pragnął zdobyć uznanie i prestiż społeczny, był np. tyranem dla podwładnych, bezwzględny w rywalizacji z innymi itp. Pogrzeb w życiorysie każdego tzw. autorytetu moralnego, a znajdziesz mnóstwo takich faktów. W przypadku osób żyjących one co jakiś czas wypływają (vide np. książka Zyzaka o Wałęsie) i wtedy w mediach chwilowo robi się szum.

[wlodekbar]

rumcajs68 napisał:

Zdolnosc odziedziczalnosci altruizmu, jak gdzies czytales, wynosi 20 procent.
No wiec, zdaniem nauki, jest altruizm wrodzony:).

[rumcajs68]

No, wrodzony jak wszystko - w pewnym stopniu. Żeby ukształtować u człowieka poprzez socjalizację jakąś cechę, muszą istnieć do niej predyspozycje genetyczne, i na odwrót: nie ma cechy uwarunkowanej tylko genetyką, na której środowisko nie odciska żadnego piętna.

[wlodekbar]

Oczywiscie:).