Zniesienie habilitacji czy rzeczywista reforma?

[dyplomata]

Po czarujacym liscie w Nature mantra "zniesc habilitacje" znowu
jest halasliwie obecna. Ale jako panaceum na grajdolstwo nauki
w Polsce powinna byc traktowana bardzo podejrzliwie. Jak sie
wydaje lansuja ja glownie ci ktorzy mieliby ochote wskoczyc
do obecnego cieplego grajdolka tylko ze przeszkadza im brak
habilitacji.

Czy habilitacje trzeba zniesc?
Oczywiscie i nie ma na ten temat zadnej dyskusji.

ALE zniesienie habilitacji przy zachowaniu grajdolstwa bedzie
dalszym krokiem w degeneracji bo umozliwi zagniezdzenie sie w
nauce elementu wrecz patologicznego.

Mozna wiec tylko mowic o rozwaleniu grajdola razem z jego malym
pryszczem jakim jest habilitacja.

Jak to zrobic?

Pierwszym krokime musi by urynkowienie. Wprowadzenie oplat za studia jest
podstawowym elementem. Zamiast gadania wystarczy zapoznac sie z tym co
robi Wielka Brytania teraz, oplaty juz byly ale beda znacznie podwyzszone
zeby bylo wiecej kasy na nauke i zeby ludzie traktowali nauke bardzo
powaznie:

news.ft.com/servlet/ContentServer?pagename=FT.com/StoryFT/FullStory&c=StoryFT&cid=1073281336801&p=1012571727092

A dlaczego oplaty? No, mowi sie duzo o modelu USA majac oczywiscie na mysli
ich top 20, tylko jakos pomija sie milczeniem ze top 20 to w zdecydowanej
wiekszosci insytytucje prywatne dzialajace na rynku. O tych sprawach mozna
sobie poczytac i problemach w Wielkiej Brytanii oraz co powinno sie zrobic:

If universities are to be truly free and sustainable, most students will
have to pay fees
www.economist.com/opinion/displayStory.cfm?story_id=2367742
When universities depend on taxpayers, their independence and standards
suffer
www.economist.com/opinion/displaystory.cfm?story_id=2367332
Nie dajmy sie wiec zwiesc haslu reformy w postaci zniesienia habilitacji.

Prawdziwa reforma to wprowadzenie rynku. Oplaty za studia to jeden
absolutnie podstawowy element - o tym jakos jednak nie chce sie mowic
prawdopodobnie dlatego ze w modelu rynkowym o kase na pensje trzeba bedzie
tez ciezko walczyc. Uzasadnia to podejrzenia ze zwolennicy zniesienia
habilitacji chcieliby sami wskoczyc do obecnego grajdola i z niego
korzystac. I to trzeba koniecznie zablokowac.

A w reformach to czy nie warto skorzystac z wzorow brytyjskich?

Tam rzecz jasna habilitacji nigdy nie bylo ale elitaryzm byl od wiekow
a teraz chcac byc w swiatowej czolowce wprowadza sie urynkowienie bo
innej drogi nie ma.

tak prawdziwe,że az banalne

[dinos88]

jest to co piszesz. Ja dodałbym tylko, że bez roaliczenia tego co jest zadnej
reformy nie zrobisz. W wątku o artykule w Wyborczej (tłumaczenie z "Nature")
jeden zdyskutantów prpomował aby inny (chyba kuku11) podał nazwiska profesorów
mających zerowy dorobek naukowy. Ja myślę, że byłoby to bardzo dobrze, ale
jeszcze lepiej byłoby zrobić to hurtem i poprosić Centralna Komisję ds Tytułu i
Stopni Naukowych aby podała nazwiska wszystkich habilitowanych doktorów wraz z
informacją za co ten stopień dostali. Na dziś to jest jedyny sposób na to co
sie dzieje. A potem po odczarowamiu tej instytucji dokonć oceny. A przed
urynkowieniem edukacji i tak nie uciekniemy. Przegladałem wczoraj ten artykuł
z "Economist"-a. Anglicy juz to widza, a my obudzimy siepenie z reka w nocniku,
ale lepij to niż spac w nieskończoność.

Co tam te stopnie, tylko smieszą

[Gość: B.T., Zabrze]

Może tak spróbować pozwolić aby porzadził pieniądz?

Myślę, że dyskutowane tu problemy rozwiążą się same jeżeli damy porządzić
pieniądzom, tak jak to rządzą one we wszystkich dziedzinach życia tylko nie w
tzw. „nauce polskiej”:

1. Stopnie i stanowiska naukowe. Staną się bez większego znaczenia.
Ważniejszy ten pracownik N-B, który za więcej sprzedał wyniki swych badań. Mogą
sobie uczelnie dawać stopnie jakie chcą, może być tych stopnia jak w wojsku,
nie dwa ale np. dziesięć. Uczelnie aby zarobić więcej forsy za sprzedaż wyników
badań będą się starały zatrudniać nie tych co mają jakieś tam stopnie, ale tych
co potrafią prowadzić takie badanie, których wyniki mogą sprzedać.

2. Publikacje naukowe. Po to aby sprzedawać wyniki badań, czy też pokazać
się społeczności Świata, czego to się nie potrafi zrobić, pracownicy N-B i
zespoły badawcze będą publikować swe prace. Będą to jednak publikacje wyników
badań, a nie jak teraz wyników ściągniętych z sufitu lub podłogi. Pracownicy
będą dbać o swą reputację.

3. Rozpoznawanie problemów badawczych. Podczas wykonywania prac
doświadczalnych wychodzą różne ciekawe problemy, które są natchnieniem do
podejmowania nowych zagadnień badawczych. Obecnie w tym pędzie ilościowym
pisania publikacji mało kto wykonuje prace doświadczalne, bo zabierają dużo
czasu, kosztują no i trzeba takie prace umieć wykonać. Stąd pracownicy N-B nie
mają rozeznania potrzeb badawczych problemów do rozwiązania i znajdowania
nowych rozwiązań naukowo-technicznych.

4. Pracownik N-B wykonujący użyteczne prace doświadczalne dla rynku
światowego i krajowego ma swą cenę. Będzie więc poszukiwany przez pracodawców i
ma szanse na wielkie zarobki. Obecnie takiego „publicystę” nikt nie potrzebuje,
no bo i po co, nic nie zarobi dla przedsiębiorstwa, a kosztuje jego
utrzymywanie.

5. Badania podstawowe. Nie wiem skąd obecni pracownicy N-B czerpią wiedzę
i tematy badawcze do wykonywania tzw. badań podstawowych (jak je sami tak
nazywają) skoro nie wykonują prac doświadczalnych, nie posiadają dostatecznej
wiedzy i doświadczenia aby zabierać się za badania podstawowe. Badaniami
podstawowymi zwykle zajmują się doświadczeni pracownicy N-B, którzy mają
doświadczenie w pracach badawczych użytecznych. Mając to doświadczenie i
rozpoznanie potrzeb badawczych mogą te prace wykonywać. Śmieszy mnie zespół
badawczy, który przez wiele lat (np. nasze PAN-y i uczelnie wyższe) nic
użytecznego nie zrobiły (nie wykonali pracy badawczej użytecznej takiej która
ktoś zakupił i wdrożył do praktyki) i opowiada, że zajmuje się badaniami
podstawowymi, które, kiedyś... du du du!

6. Podział na badania podstawowe i jakieś tam inne (np. stosowane). Ja
dziele badania na: potrzebne i niepotrzebne (źle wykonane, naciągane,
zerżnięte, z wymyślonymi wynikami badań, pod wymyśloną teoryjkę i inne).
Jeszcze są takie pod serie publikacji. Myślę, że obecny podział na badania
podstawowe i inne zniknie jak tylko działalnością NBR będzie rządził pieniądz.

7. Nie potrzeba będzie jakiś komisji etyki, komisji mobingowej, komisji do
stopniowania, komisji między uczelnianych i jeszcze tam wielu innych

8. Nauczyciele akademiccy uczyliby studentów potrzebnej im wiedzy na rynku
pracy, a nie jak teraz uczą (chyba – bo jedynie to robią), pisania publikacji.
Nareszcie uczelnie produkowałyby absolwentów poszukiwanych w kraju i zagranicą,
a nie jak to się dzieje obecnie – bezrobotnych i zmywających naczynia w barach
w zachodnich krajach.

9. No i wreszcie pracownik N-B będzie, podobnie jak wszyscy ludzie w
Polsce, zarabiał dla kraju a nie pasożytował na biednych podatnikach jak to
się dzieje obecnie.

Co Wy na to?
Z poważaniem, dr Bogdan Thomalla, Tomchem, Zabrze

Nie !

[Gość: Carmen Sandiego]

Nie i to po stokroc nie.

Wspolczesna cywilizacja zna cos takiego jak podzial pracy. Zadaniem naukowaca
jest odkrywanie tajemnic natury. Zadaniem inzyniera uzycie tej wiedzy i
zbudowanie urzadzenia ktore sie do czegos przyda. Zadaniem businesmena
sprzedanie go i zarobienie na tym pieniedzy.

Nie wyobrazam sobie aby rozwiazaniem bylo to ze naukowiec po zrobieniu odkrycia
buduje jakas maszynke, a potem w Nyske i po hurtowniach probujac to sprzedac.

Uzaleznianie nauki od praktycznych i to szybkich bo muszacych nastepowac w roku
finansowym zastosowan badan jest zupelnie nie do przyjecia. Tak nigdy nie bylo,
i dlatego kiedys nauka to bylo hobby bogatych ludzi majacych dochod z innych
zrodel np. Kopernik czy Lavoisier. Z czasem zrozumiano ze w sumie sie oplaca
finansowac nauke z podatkow, szczgolnie wtedy jak szybko trzeba zrobic bombe.
Tym bardziej i to podkresle tym bardziej ze w skali budzetu sa to grosze.
Naprawde nie rozumiem czemu o kazdy grosz dla nauki ida takie targi a wyrzuca
sie miliardy. Prosze pomyslec co w polskiej nauce by spowodowalo ekstra 500 mln
przeznaczone na kolej. Ja za jeden milion potrafie urzadzic laboratorium
produkujace publikacje z czestotliwoscia lepsza i dokladniejsza niz rozklad
jazdy PKP.

ps. pomysl stopni wojskowych w nauce bardzo mi sie podoba, moze bylabym juz
sierzantem.

Są przecież różne prace badawcze

[Gość: B.T., Zabrze]

Droga Carmen!
Myślę, że trochę mnie nie zrozumiałaś i też nie za bardzo orientujesz się jakie
to prace badawcze można wykonywać na uczelniach a ich wyniki sprzedawać.
Zapewniam Cię, że możliwości są wielkie.

1. PRACA ZESPOŁOWA. Uczelnie wyższe, a głównie politechniki powinny się
specjalizować w pewnych kierunkach technicznych. Poszczególni pracownicy N-B
współpracować ze sobą nad wykonaniem jakiegoś dzieła gotowego do sprzedaży.
Marzy mi się coś takiego co stworzył prof. Natta na politechnice chyba w
Mediolanie w latach 60' Stworzył On zespół pracowników (profesorów)
politechniki o różnych specjalnościach: syntetyków organicznych, fizyko-
chemików, analityków, speców wszelkiej maści i wykonali ogromne dzieło jakim
było poznanie procesów polimeryzacji olefin, wyjaśnienie całkiem nowych
konfiguracji łańcuchów polimerów, technologii otrzymywania i przetwórstwa
poliolefin. Dziś, dzięki ich kolektywnej pracy mamy wszelkiego rodzaju
opakowania od cieniutkich torebeczek foliowych, poprzez wiadra, rury do
przesyłania mediów itp. Sprzeda(wa)li to wszystko MontEdisonowi. Natta wraz z
Zieglerem dostali nagrodę Nobla. Mam też satysfakcję, że pracując również w
tym temacie jeden z członków tego zespołu nawiązał ze mną korespondencję z
prośbę o tłumaczenie na angielski urywków moich publikacji w
polskich „Polimerach”. Oczywiście bałem się, bo wiesz jak w tamtych czasach
bywało i słusznie, pracowałem za pieniądze polskich podatników, no ale miałem
wytłumaczenie, przecież to zostało już opublikowane.
2. PRACA DLA PRZEDSIĘBIORSTW CAŁEGO ŚWIATA. Popatrz, obecnie pracownicy
uczelni wyższych i PAN-ów mogą współpracować z przedsiębiorstwami i
instytucjami całego Świata oferując im wyniki swych badań, zarabiając w ten
sposób pieniądze. Różnorodność tematyki jest tak ogromna, że każdy specjalista
z pewnością kogoś znajdzie do zaoferowania swych wyników lub też usług. Mało
tego te przedsiębiorstwa czekają na taką współpracę. Taką współprace mogą
podejmować zarówno pracownicy N-B uniwersytetów jak też innych uczelni.
Chciałbym tu przytoczyć przykład, ale nie znam więc może przytoczę mój.
Wykonywałem i nadal wykonuje niewielkie prace dla czołowych przedsiębiorstw
zagranicznych w mojej dziedzinie.
3. UCZENIE STUDENTÓW I PRZYGOTOWYWANIE ICH DO PRACY. Popatrz Karmen. W
mojej dziedzinie nie kształci się w całej Polsce specjalistów (synteza żywic i
polimerów dla wyrobów malarskich i klejowych i wytwarzanie tych wyrobów). A w
Polsce jest ok. 10 dużych i 100 małych wytwórni wyrobów malarskich i klejów. I
wiesz, przy tym wielkim bezrobociu szukają specjalistów i nie znajdują.
Pytanie, dlaczego żadna uczelnia nie zainteresuje się możliwością wykonywania
pracy dla tych fabryk i wdrażaniu studentów do współpracy z tymi fabrykami, aby
po zakończeniu studiów zagwarantować im pracę. Pomnóż takie możliwości razy
ileś tam fabryk w Polsce. Jednak jest problem, nie ma kto tych studentów uczyć.
4. Jeszcze inne możliwości, ale na dziś wystarczy. Upieram się przy swym
poglądzie. Oj by się działo w Polsce, zapewniam Cię. I byłoby bardzo wiele tych
publikacji, na które wszyscy naukowcy „nauki polskiej”w Polsce
obłędnie „chorują”. I byłyby to publikacje poszukiwane, z wielką ilością
cytowań, na które też wszyscy szalenie „chorują”

Pozdrawiam
dr Bogdan Thomalla, Tomchem, Zabrze

[Gość: fantomas]

> Ważniejszy ten pracownik N-B, który za więcej sprzedał wyniki swych badań.

A co z naukami, nie dającymi bezpośrednich korzyści materialnych?

[Gość: B.T., Zabrze]

Wymień jakie to nauki to podpowiem Ci jak zrobić w tych naukach pracę badawczą,
za którą cały świat bedzie się zabijał.

Pozdrawiam

[lukasz97]

uh.. chyba jednak nie lapiesz... nie chodzi o to jak robic cos co mozna sprzedac
tylko jak robic cos, czego sprzedac sie nie da bo jest 'za daleko' od
komercjalnych zastosowan. w/g twojego rozumowania tego typu dzialalnosc racji
bytu by nie miala, nieprawdaz ? to i przyklad 'z zycia':

paru kolegow z grupy popelnilo pare lat temu publikacji:
Marcotte et al Nature 402:83-6,
Marcotte et al Science 285:751-3
Pellegrini et al PNAS 96:4285-8

paru z nich usilowalo to sprzedac poprzez zalozona firemke. niestety okazalo sie
toto komercyjnie nieatrakcyjne - firemk po 3 chyba latach wyciagnela kopytka.
zgodnie z twoim rozumowaniem dzialalnosc kolegow miala by byc pomylka 'bo sie
sprzedac nie da'.

w rzeczywistosci artykuly cytowane byly po pareset razy - zaczela sie od nich
tzw 'genomika funkcjonalna' ;o) a jeden z autorow mial problem z _nadmiarem_
ofert pracy (wlacznie z profesura na Stanfordzie; odmowil, bo nie chcieli
zatrudnic zony ;o)

no ale coz, widac durne amerykany sie nie znaja na rzeczy... ;o)
lukasz

[Gość: rymarz]

Człowiek ma najróżniejsze potrzeby, m.in. także potrzebę wiedzy, którą
zaspokaja „czysta nauka”. Kto chce ją całkowicie podporządkować tak zwanej
praktyce, przeczy w rzeczy samej, by ludzie mieli inne potrzeby poza
zwierzęcymi. – Józef Bocheński

[Gość: B.T., Zabrze]

Zgadzam się z Tobą całkowicie. Ale istnieje ranking potrzeb. Wolę jak te
potrzeby zaspakajane są doświadczeniem a nie wymyślanymi wynikami badań, jak to
się dzieje obecnie w Polsce, właśnie dla szybszego uzyskania stopni naukowych,
o czym to trwa tu dyskusja. Gdzyby wyniki badań były oparte o doświadczenia to
miałyby wartość rynkową. I wszystko by zagrało. I wartość i zaspokojenie
potrzeb intelektualnyc itp.

Pozdrawiam

[lukasz97]

> Gdzyby wyniki badań były oparte o doświadczenia to miałyby wartość rynkową.

poza tymi wynikami doswiadczen, ktore wartosci rynkowej nie posiadaja ;o)
nie wszsytka nauka sprowadza sie do politechnicznego rzemiosla.

lukasz

Szkoda, że nie poszedł do poważnej firmy

[Gość: B.T., Zabrze]

Szkoda, że nie poszedł do poważnej firmy. A ma możliwość. Cały Świat czeka na
nowości i ciekawości. Musiałoby to być słabe bo firemka padła. A, to że
opublikowane? Tyle różnych rzeczy się publikuje. W Sanfordzie zarobiłby
wystarczająco aby żona nie musiała pracować.

Pamietam w latach 70' jakiś Fin opublikował wyniki swych badań nad bezpośrednią
syntezą poli(siarczku fenylenu). Wiesz ile było cytowań, ile nowych publikacji,
dużo z Polski. Trwało to tak długo, aż ktoś normalny nie przebadał tego procesu
(sprawdził tego Fina) i okazało się, że nie da się przeprowadzić takiej syntezy.

Mogę Ci podać wiele podobnych przykładów.

Pozdrawiam

[lukasz97]

Gość portalu: B.T., Zabrze napisał(a):

> Szkoda, że nie poszedł do poważnej firmy. A ma możliwość. Cały Świat czeka na

szkada ? a to niby dlaczego ? jedni lubia w firmie a inni wrecz przeciwnie ;o)

> nowości i ciekawości. Musiałoby to być słabe bo firemka padła. A, to że

no coz, nie zawsze 'niekomercyjne' znaczy 'slabe'...

> opublikowane? Tyle różnych rzeczy się publikuje. W Sanfordzie zarobiłby

acha.. w szczegolnosci w science i nature ;o)

> wystarczająco aby żona nie musiała pracować.

uh.. malo znasz tutejsza rzeczywistosc... ale zona akurat chciala a nie
'musiala' pracowac. zarobki sa takie czy inne, ale ciagle sporo ponad
minimum konieczne do przezycia (czy zmuszajace do wysylania zony do
pracy ;o)

> Pamietam w latach 70' jakiś Fin opublikował wyniki swych badań nad bezpośrednią
>
> syntezą poli(siarczku fenylenu). Wiesz ile było cytowań, ile nowych publikacji,
>
> dużo z Polski. Trwało to tak długo, aż ktoś normalny nie przebadał tego procesu
>
> (sprawdził tego Fina) i okazało się, że nie da się przeprowadzić takiej syntezy
> .
>
> Mogę Ci podać wiele podobnych przykładów.

a niby co z nich ma wynikac poza tym, ze oszustwa wszedzie sie zdarzaja ?

lukasz

dr, dr hab, prod. zw., prof - schody do nikąd

[warszawiak01]

Zgadzam się z Dyplonatą. Tytuły naukowe, a raczej ich zdobywanie nadają w dużym
stopniu sens działaniu sporej częsci polskiego środowiska naukowego. To
skupienie się na sprawnym zmienianiu co 4-5 lat wizytówek na nowe na dobrą
sprawę zabija naukę. Nie wiem jak często słyszałem od moich kolegów, że nie
wezmą udział w takiej czy innej konferencji, czy przedsięwzięciu badawczym
bo "piszą doktorat/habilitację". Ktoś nie ma dorobku, przez kilka lat nie
opublikował dosłownie niczego, ale "on pisze doktorat/habilitację". A kiedy w
końcu napiszą, obronią się i wywalczą stołek zaczynają wyczekiwać emerytury,
albo zaproszenia do Pałacu Prezydenckiego. Do tego na porządku dziennym są
naukowcy, którzy przez całe swoje życie zawodowe pracowali w jednym zakładzie,
w jednej katedrze, nie wyściubiając nosa poza środowisko 10-15 osób od
magisterium po emeryturę. I w ten sposób tworzy się towarzystwo wzajemnej
adoracji - nawzajem piszą o sobie opinie, nawzajem promują prace swych uczniów,
nawzajem piszą recenzje ze swych prac.
Zniesienie habilitacji będzie miało sens jedynie wtedy kiedy rozwali się tą
całą skrukturę zasiedzenia. Może wzorem niemieckim zmuszać do pisania doktoratu
poza osrodkiem macierzystym, tj. tym , który dał magisterium ?

Rozwalenie grajdolstwa to sedno sprawy

[dyplomata]

warszawiak01 napisał:


> Zniesienie habilitacji będzie miało sens jedynie wtedy kiedy rozwali się
>tą całą skrukturę zasiedzenia. Może wzorem niemieckim zmuszać do pisania
>doktoratu poza osrodkiem macierzystym, tj. tym , który dał magisterium ?

To jest taki maly element. Ale samo wprowadzenie takiej reguly tez nic
nie da bo przeciez ludzie w grajdole sa bardzo cwani wiec to obejda.
Jedyna metoda to urynkowienie. Rynek ustala kto maja wartosc i na dluzsza
mete prawidlowo, nie?

[warszawiak01]

Zgadzam się. Ale, niestety, obawiam się, że nic z tego nie wyjdzie.
Opór materii, jak sam zauważyłeś, jest ogromny. Do tego klub
parlamentarny "Klika Profesorsko-Akademicka" już się postara, aby ustawę o
szkolnictwie wyższym przyciąć do swojej skarlonej miary. Do tego dzielnie im
sekunduje MEN (rozdawnictwo tytułów naukowych, szczególnie upragnionego
Belwederskiego Profesora, to ważne narzędzie polityczne) i Rada Rektorów ( nie
chcą zmian , która mogła by podkopać reputację "ośrodków akademickich o
wiekowej tradycji"). Jak by tego było mało, to żeby wprowadzić odpłatne studia,
najpierw trzeba zmienić konstytucję, a na to nie ma w tej chwili najmniejszych
szans.
Czyli na zmianę systemową w nauce polskiej przyjdzie nam jeszcze długo
poczekać. Chyba, że system pieprznie po wejściu do UE, gdy okaże się, że dzięki
stypendiom najlepsi studenci studiować będą za granicą, a polskim firmom bedzie
się opłacało zamawiać badania i analizy na Zachodzie.
Inaczej naukowej "klasy próżniaczej" nic nie ruszy. Najbardziej bawią mnie
głosy, że trzeba "przejść przez Morze Czerwone" czyli poczekać aż
nastąpi "naturalna wymiana pokoleniowa". Guzik z pętelką! Miejsce w tej klasie
się dziedziczy z "mistrza" na "ucznia". A w polskiej nauce premiuje się
miernych i biernych ale za to wiernych. Naukowi "infanci" najczęściej liczą, że
wzorem mistrzów mogą po objęciu etatu tylko odcinać kupony od własnego dorobku.
I tyle !

Grajdolstwo bez habilitacji to...

[dyplomata]

warszawiak01 napisał:

> Zgadzam się. Ale, niestety, obawiam się, że nic z tego nie wyjdzie.
> Opór materii, jak sam zauważyłeś, jest ogromny. Do tego klub
> parlamentarny "Klika Profesorsko-Akademicka" już się postara, aby ustawę o
> szkolnictwie wyższym przyciąć do swojej skarlonej miary.
>...

Masz oczywiscie pelna racje. Tu chodzi jednak o to zeby nie nabrac sie
na haslo reformy w postaci zniesienia habilitacji. Wlasciwie nalezaloby
postulowac albo pelna reforma albo nie robic nic bo samo tylko zniesienie
habilitacji spowodowuje ze klika poszerzy sie o elementy zgola gangsterskie.

Trzeba by znieść habilitację

[Gość: za]

www.forumakad.pl/archiwum/2004/01/artykuly/09-rozmowa_forum.htm
Rozmowa z prof. Januszem Lipkowskim wiceprezesem PAN

W jakim sensie habilitacje powodują rozproszenie badań?
– Są dwa zasadnicze powody, które równocześnie są argumentami za likwidacją
habilitacji. Po pierwsze, przeciwdziała ona, a co najmniej nie sprzyja, pracy
zespołowej, gdyż ma przedstawić dorobek indywidualny. Po drugie, człowiek po
doktoracie, który jest w okresie maksymalnej aktywności twórczej, zamiast
ukierunkować swoje możliwości na odkrycia, działalność twórczą, ryzykowne
wyzwania musi, niestety, podjąć badania, które szybko i pewnie doprowadzą go do
habilitacji – te, wbrew założeniom, rzadko są naprawdę twórcze i wnoszą coś
nowego do nauki. Mam świadomość, że mój pogląd na tę sprawę należy do
mniejszości, nie jest też wyrazem oficjalnego stanowiska PAN w tej sprawie.
.............

Trzeba by znieść habilitację, aby umożliwić młodszym szybsze usamodzielnienie
naukowe

Grajdol w grajdole

[dyplomata]

A to mowi facet z PANu czyli grajdola w grajdole. Jesli mowimy
o rozwalaniu grajdola to co robi jeszcze grajdol w grajdole?

Ale władze uczelni pomagaja robic habilitacje

[niehab01]

-------------------------------------------------------------------------------
-
Krótki opis pomocy władz uczelni w przygotowaniu habilitacji znaleźć mozna
pod adresem

www.forumakad.pl/archiwum/2003/05/artykuly/14-za-tepienie_szkodnikow.htm

na łamach Forum Akademickiego. Autor został już zwolniony, bo nie "wyrobił
się" w czasie z habilitacją. Wnioskujacy to zwolnienie szef ma tzw. dorobek
naukowy kilkakrotnie mniejszy od zwalnianego pracownika. Fajne, co?

Gry w Grajdolku

[dyplomata]

niehab01 napisał:

www.forumakad.pl/archiwum/2003/05/artykuly/14-za-tepienie_szkodnikow.htm
> na łamach Forum Akademickiego. Autor został już zwolniony, bo nie "wyrobił
> się" w czasie z habilitacją. Wnioskujacy to zwolnienie szef ma tzw. dorobek
> naukowy kilkakrotnie mniejszy od zwalnianego pracownika. Fajne, co?

To pokazuje ze ani zniesienie habilitacji ani robienie habilitacji nie zmienia
systemu grajdolstwa.

Jedyna metoda jest urynkowienie. Jezeli facet byl dobry to w innych miejscach
by go szukali i by sobie poszedl tam gdzie oferowali najlepsze warunki. Biedak
wplatal sie w gry w grajdole i padl ich ofiara. W sytemie grajdolstwa jego
wartosc rynkowa byla najwyzej zero a on wpadl jeszcze gorzej bo w negatywna.

[niehab01]

Tu było akurat trochę inaczej. Raz, ze gość ma zoobowiązania rodzinne, a
drugie, że chce jednak odzyskac co mu zabrali. A tak ogólnie, to dlaczego to
właśnie on ma spieprzać? A moze by tak sprawe wyprostować? Dzis on jutro byc
może Ty. Ucieczka nie jest rozwiązaniem sprawy.

W grajdole przegra

[dyplomata]

niehab01 napisał:

> Tu było akurat trochę inaczej. Raz, ze gość ma zoobowiązania rodzinne, a
> drugie, że chce jednak odzyskac co mu zabrali. A tak ogólnie, to dlaczego to
> właśnie on ma spieprzać? A moze by tak sprawe wyprostować? Dzis on jutro byc
> może Ty. Ucieczka nie jest rozwiązaniem sprawy.

No jasne z grajdola nie ma gdzie uciekac. Zabranie rzeczy jest rzecz jasna
karygodne, tyle ze w obecnym systemie facet straci zdrowie na uzeranie sie
a na pewno wyniszczy swoje zdolnosci naukowe. Zasada grajdolstwa jest
niewychylanie sie.

W systemie zreformowanym milaby oferty z innych miejsc.

[Gość: rymarz]

Wprowadzenie oplaty za studia jest logiczne, ale nie w obecnych warunkach w
Polsce! Zobaczmy bowiem co dzieje sie juz teraz. Na sile trzyma sie studentow
tumanow, bo to jest byc czy nie byc pracownikow "naukowych" uczelni. Nie ma
studentow, nie ma pensum. Po wprowadzeniu oplaty za studia rozpeta
sie "korupcja uczelniana". Znam przyklady platnych studiow doktoranckich

[Gość: rymarz]

Wprowadzenie oplaty za studia jest logiczne, ale nie w obecnych warunkach w
Polsce! Zobaczmy bowiem co dzieje sie juz teraz. Na sile trzyma sie studentow
tumanow, bo to jest byc czy nie byc pracownikow "naukowych" uczelni. Nie ma
studentow, nie ma pensum. Po wprowadzeniu oplaty za studia rozpeta
sie "korupcja uczelniana". Znam przyklady platnych studiow doktoranckich, na
ktorych zniesiono wszelkie egzaminy. Znam przyklady grozenia profesorom-
wykladowcom zwolnieniem z pracy jesli nie przepuszcza odpowiedniej ilosci
studentow przez egzaminy! Pierwsza i podstawowa rzecza jaka nalezy zrobic w
nauce polskiej to zweryfikowac cala kadre naukowa. Weryfikacja musi byc
dokonana przez naukowcow zachodnich. W efekcie prawdopodobnie wyleci z uczelni
ok. 2/3 kadry, i bardzo dobrze. Rownolegle z tym nalezy zlikwidowac PAN i w to
miejsce powolac nowa instytucje naukowa lub wcielic wybitnych naukowcow z PAN
do zweryfikowanych uczelni. Potem wprowadzic oplaty za studia..

[uubbuu]

Gość portalu: rymarz napisał(a):

> Wprowadzenie oplaty za studia jest logiczne, ale nie w obecnych warunkach w
> Polsce! Zobaczmy bowiem co dzieje sie juz teraz. Na sile trzyma sie
studentow
> tumanow, bo to jest byc czy nie byc pracownikow "naukowych" uczelni. Nie ma
> studentow, nie ma pensum. Po wprowadzeniu oplaty za studia rozpeta
> sie "korupcja uczelniana".

Ale innego wyjscia nie ma. Na bezpłatne studia na normalnym poziomie nie stać
nawet bogatych Anglików.

Znam przyklady platnych studiow doktoranckich, na
> ktorych zniesiono wszelkie egzaminy. Znam przyklady grozenia profesorom-
> wykladowcom zwolnieniem z pracy jesli nie przepuszcza odpowiedniej ilosci
> studentow przez egzaminy!

Ja to przeżyłem.

Pierwsza i podstawowa rzecza jaka nalezy zrobic w
> nauce polskiej to zweryfikowac cala kadre naukowa. Weryfikacja musi byc
> dokonana przez naukowcow zachodnich.

Bardzo dobry pomysł. Pierwszyn krokiem mogłaby byc weryfikacja w postaci
opublikowania w Internecie dorobku pracujacych w uczelniach z podaniem za jaki
dorobek dostali np. habilitację. Od czegos trzeba zacząć, a to sie da zrobic w
pół roku.

W efekcie prawdopodobnie wyleci z uczelni
> ok. 2/3 kadry, i bardzo dobrze. Rownolegle z tym nalezy zlikwidowac PAN i w
to
> miejsce powolac nowa instytucje naukowa lub wcielic wybitnych naukowcow z
PAN
> do zweryfikowanych uczelni. Potem wprowadzic oplaty za studia..

Pozdrowienia.

[Gość: rymarz]

>Bardzo dobry pomysł. Pierwszyn krokiem mogłaby byc weryfikacja w postaci
> opublikowania w Internecie dorobku pracujacych w uczelniach z podaniem za
jaki
> dorobek dostali np. habilitację. Od czegos trzeba zacząć, a to sie da zrobic
>w
> pół roku.
Oczywiscie. Czarna lista dluznikow w Internecie juz jest...
r

jedyna droga......

[miriammiriam]

Dyplomata rozbawił mnie do łez swoją ideą jedynie szłusznej drogi pt.
urynkowienie. Pozwolę sobie przypomnieć, że ten rozdział już przerobiliśmy,
tylko że kluczem było tu słowo "partia".
Sama ida odpłatności za studia jest słuszna, tylko że nie tu i teraz, w Polsce
w której wykształcenie tak się zdewaluowało, że nie jest już żadną inwestycja,
gdzie studenci płacący czesne prezentuja postawe: płace więc wymagam m.in.
pozytywnych ocen na egzaminach, gdzie nie ma obiektywnego rankingu uczelni,
który byłby w jakikolwiek sposób przekładalny na mozliwość znalezienia pracy po
ukończeniu lepszej - droższej, dającej lepsze przygotowanie - szkoły wyższej,
etc. etc....
Co do sprzedawalności badań to jest jeszcze taki myk który mozna nieśmiało
nazwać etyką - tak wiem, ze to niemodne słowo - przykładowo nie trudno znaleźć
chętnych na odkrycia z gatunku co zrobić aby z lepszym skutkiem wcisnąć
konsumentowi reklamowane badziewie, tyle że mawet prawo nakłada tutaj pewne
ograniczenia. Badania z zakresu implicit learning nie trudno byłoby spienieżyć,
jednak nie wszystkim można handlować. Jest jeszcze sporo takich obszarów, które
są zdefinicji niesprzedawalne na wolnym rynku, co nie znaczy że nie są
uzyteczne społecznie.
Suma sumarum, urynkowienie owaszem, ale pod pewnymi warunkami i ludzie na
litość boską nie mówcie, że to jest jedyna droga bo się po prostu ośmieszacie.

[Gość: DNM]

Urynkowienie zastąpi naukę marketingiem naukowym.
Przykład: Wpiszcie w googla "niebieska optoelektronika". To miał być sztandarowy
przykład urynkowionej nauki. Polecam zwłaszcza dokumenty rządowe. Ubaw :( po
pachy.
Uwaga dla umysłów ścisłych inaczej – obiecanego niebieskiego lasera który miał
zalać świat nie ma, nie było i nie będzie.

Jedyna droga albo grajdol zostanie

[dyplomata]

miriammiriam napisała:

> Dyplomata rozbawił mnie do łez swoją ideą jedynie szłusznej drogi pt.
> urynkowienie. Pozwolę sobie przypomnieć, że ten rozdział już przerobiliśmy,
> tylko że kluczem było tu słowo "partia".
> Sama ida odpłatności za studia jest słuszna, tylko że nie tu i teraz, w
> Polsce w której wykształcenie tak się zdewaluowało, że nie jest już żadną
> inwestycja, gdzie studenci płacący czesne prezentuja postawe: płace więc
> wymagam m.in. pozytywnych ocen na egzaminach, gdzie nie ma obiektywnego
> rankingu uczelni, który byłby w jakikolwiek sposób przekładalny na mozliwość
>znalezienia pracy po ukończeniu lepszej - droższej, dającej lepsze
> przygotowanie - szkoły wyższej, etc. etc....

Masz partyjne spojrzenie na sprawe i to wyjasnia twoj rozbaw. Urynkowienie
jest tylko jednym z fragmentow procesu i samo w sobie oczywiscie nie
doprowadziloby do niczego z wyjatkiem dalszej degeneracji. Ale na funudszach
panstwowych zyskanych wskutek urynkowienia drugim fragmentem byloby utworzenie
kilku uczelni bardzo elitarnych w powiazaniu z czolowymi placowkami zagranica.
Wtedy rozpoczalby sie proces roznicowania wyksztalcenia.

> Suma sumarum, urynkowienie owaszem, ale pod pewnymi warunkami i ludzie na
> litość boską nie mówcie, że to jest jedyna droga bo się po prostu
>ośmieszacie.

Niestety to ty masz chyba ochote na zachowanie czesci grajdola. Mowiac o
urynkowieniu mowa byla przede wszystkim o urynkowieniu ksztalcenia.
Urynkowienie badan to inna sprawa.

[Gość: Do.]

Czy mowieniem o tym, ze da sie to zrobic TYLKO przez urynkowienie nie hamuje
sie innych prob zmian? Zniesienie habilitacji w jakims sensie chyba ulatwiloby
inne zmiany.
Jesli nie ma akceptacji jednego planu trzeba umiec szukac kompromisow
dyplomato (ciekawy nick...). Zgadzam sie z wiekszosciami Twoich postulatow,
ale nie uwazam, ze trzeba zrobic wszystko "na raz" - "bo inaczej sie nie
da..." . Da sie, od czegos tylko trzeba zaczac.
Pozdr.
Do.

Podkopem do grajdola

[dyplomata]

Gość portalu: Do. napisał(a):

> Czy mowieniem o tym, ze da sie to zrobic TYLKO przez urynkowienie nie hamuje
> sie innych prob zmian? Zniesienie habilitacji w jakims sensie chyba
> ulatwiloby inne zmiany.
> Jesli nie ma akceptacji jednego planu trzeba umiec szukac kompromisow
> dyplomato (ciekawy nick...). Zgadzam sie z wiekszosciami Twoich postulatow,
> ale nie uwazam, ze trzeba zrobic wszystko "na raz" - "bo inaczej sie nie
> da..." . Da sie, od czegos tylko trzeba zaczac.

Zaczynanie od zniesienia habilitacji spowoduje tylko wieksza degeneracje.
Do stanowiska i pozycji dorwa sie elementy o jeszcze nizszym poziomie.
Elementy te rozpowszechniaja argument ze jest masa znakomitych ludzi,
koryfeuszy nauki, osob o najwyzszych walorach moralnych - tyle ze nie maja
habilitacji. Zniesienie habilitacji mialoby jakoby od razu podniesc poziom
nauki. Niestety jest to goovno prawda. Oprocz jakiegos marginesu zniesienia
habilitacji domagaja sie ludzie ktorzy chca dostac sie do grajdola podkopem
i potem go jeszcze wzmacniac.

Zniesienie habilitacji i mianowanych centralnie prof. jest mozliwe tylko
jezeli stworzony zostanie system w ktorym po tytule dr. bedzie automatycznie
musialo byc podane skad i pod czyim kierunkiem uzyskany. Tak jak jest to
powszechnie przyjete w krajach anglosaskich. Jezeli tego nie bedzie to nastapi
kompletna ruina. A jak to zrobic? Chyba nie przez utrzymywanie panstwowo
biurokratycznje struktury grajdola, co?

[miriammiriam]

> Zniesienie habilitacji i mianowanych centralnie prof.
--------co z tzw. profesorami uczelnianymi?
>jest mozliwe tylko
> jezeli stworzony zostanie system w ktorym po tytule dr. bedzie automatycznie
> musialo byc podane skad i pod czyim kierunkiem uzyskany.

czemu to ma niby służyć?
kwestia pod czyim kierunkiem jest o tyle bezprzedmiotowa, że ów "kierunek"
promotora b. często jest żaden. w praktyce praca nad doktoratem wyglada tak, że
robi się swoje, pisze z tego sprawozdania dla dziekana co semestr (albo i nie),
od czasu do czasu informuje promotora o tym, co się zrobiło, albo i nie - są
tacy którzy wolą dostać od razu gotową prace, co się tyczy zwłaszcza niektórych
niezwykle renomowanych i obleganych profesorów, cierpiących na notoryczny brak
czasu. o przywłaszczaniu sobie wyników badań podopiecznych przez "promotorów"
nawet nie wspomnę.
kwestia gdzie też jest psu na budę, gdyż renoma jednostki akademickiej to jest
u nas puste słowo, którego synomimem może być najwyżej "tradycja". co więcej ci
sami pracownicy naukowi prowadzą po kilka prac doktorskich na róznych
uczelniach jednocześnie. bardziej obrazowo rzecz ujmując "gdzie" i "pod czyim
kierunkiem" niczego, absolutnie nie mówi o konkretnym naukowcu i poziomie jaki
reprezentuje. najbardziej miarodajnym IMHO wskaźnikiem dorobku naukowego są
publikacje w recenzowanych czasopismach.
szopka z habilitacjami ma miejsce juz od kilku lat, z jednej strony prawdą
jest, że to zaproa praktycznie blokująca mlodym naukowcom mozliwość twórczej
pracy, z drugiej za zniesieniem habilitacji najgłośniej krzyczą wieczni
adiunkci o mizernym dorobku, którzy konsekwentnie nic nie robią, zasłaniając
się etykietą "praktyka". jest to na tyle silne lobby, ze tego typu ludzie
wyrzuceni z jednego instytutu potrafili doprowadzić założenia drugiego w ramach
tej samej jednostki akademickiej (sic!) wiem, że to brzmi nieprwdopodobnie, ale
to prawda. instytut importował sobie jakiegoś profesora z prowincji, do tego
kilku dojeżdżających na pół etatu + 2 docentów o peerelowskim rodowodzie,
istnieje sobie i ma sie nieźle.
nie podobają mi sie habilitacje, ale na ich zniesieniu w pierwszej kolejności
skorzystaliby tacy, jak wyzej opisani. najpierw trzeba by wyczyścić świat nauki
z tego elementu, jak to zrobić?
urynkowienie kształcenia wydaje się sensowne, jadnak obecnie różnica między
dziennymi i płacącymi za studia jest tak drastyczna, że wymieszanie jednych i
drugich napewno skutkowałoby ogólnym obniżeniem poziomu nauczania. w zasadzie
jest mi kompletnie obojetne czy studenci płacą czesne, czy nie. jesli jednak w
wyniku urynkowienia kształcenie miałoby sie upodobnić do tego, co widze na
wieczorowych i zaocznych, tudzież w prywatnych szkołach to nie wiem, czy warto
za taką cenę ratować kiepską kondycję polskiej nauki... poza tym wprowadzenie
czesnego automatycznie podwyższy wskaźnik bezrobocia - ci którzy dostali się na
dzienne, ale rodziców nie stać na wyłożenie kasy zamiast statusu studenta będa
mieli (w większości) status bezrobotnego, może to sie wydaje nieistotne, ale
coś trzeba z tym fantem zrobić.
nie wydaje mi się, aby kwestię uzdrowienia nauki polskiej mozna było
rozpatrywać w oderwaniu od całokształtu realiów społeczno - ekonomicznych,
czeka nas proces powolnych zmian, zlikwidowanie od jutra habilitacji i
wprowadzenie oplat za studia od października 2004 nie uratuje od razu sytuacji,
nie wiemy nawet czy jej nie pogorszy.

[Gość: abc]

miriammiriam napisała:

> za zniesieniem habilitacji najgłośniej krzyczą wieczni
> adiunkci o mizernym dorobku, którzy konsekwentnie nic nie robią, zasłaniając
> się etykietą "praktyka".

Wydaje mi się, że tę dyskusję rozpoczął swoim listem do "Nature" dr hab. Cezary
Wójcik, który ma ogromny dorobek i jest profesorem.

Myslenie grajdolskie

[dyplomata]

miriammiriam napisała:

> > Zniesienie habilitacji i mianowanych centralnie prof.
> --------co z tzw. profesorami uczelnianymi?

W systemie urynkowionym uczelnie maja stanowiska profesorow i
tenury. Ludzie zglaszaja sie z konkursu i negocjuja place. Nie
ma zadnych cial nadzorujacych. Ale oczywiscie nie ma tez cieplych
panstwowych posadek. Uczelnie same musza miec kase.

Jedynym nadzorem sa spoleczne komisja akredytacyjne.

Ale moga istniec uczelnie nieakredytowane.

Dyplomy moze dawac kazdy, nawet wysylac poczta. Tak jest w USA.
Tyle ze dyplom bez podania nazwy uczelni i promotora ma wartosc
kawalka papieru toaletowego.

> >jest mozliwe tylko
> > jezeli stworzony zostanie system w ktorym po tytule dr. bedzie automatyczn
> > ie musialo byc podane skad i pod czyim kierunkiem uzyskany.
> czemu to ma niby służyć?

Temu ze wartosc tytulu ocenia sie nie po jego nazwie ale po nazwie placowki
gdzie byl uzyskany. Oczywiscie na pierwszy rzut oka. Potem analizuje sie
sprawy merytoryczne.


> kwestia pod czyim kierunkiem jest o tyle bezprzedmiotowa, że ów "kierunek"
> promotora b. często jest żaden. w praktyce praca nad doktoratem wyglada tak,
>że robi się swoje, pisze z tego sprawozdania dla dziekana co semestr (albo i
>nie), od czasu do czasu informuje promotora o tym, co się zrobiło, albo i
>nie - są tacy którzy wolą dostać od razu gotową prace, co się tyczy zwłaszcza
>niektórych niezwykle renomowanych i obleganych profesorów, cierpiących na
>notoryczny brak czasu.

Oczywiscie. Tak jest w GRAJDOLE. Jezeli reputacja placowki zalezy od jej
opinii na rynku takimi metodami daleko sie nie zajedzie.

o przywłaszczaniu sobie wyników badań podopiecznych przez "promotorów"
> nawet nie wspomnę.
> kwestia gdzie też jest psu na budę, gdyż renoma jednostki akademickiej to
>jest
> u nas puste słowo, którego synomimem może być najwyżej "tradycja". co więcej
>ci sami pracownicy naukowi prowadzą po kilka prac doktorskich na róznych
> uczelniach jednocześnie. bardziej obrazowo rzecz ujmując "gdzie" i "pod
>czyim
> kierunkiem" niczego, absolutnie nie mówi o konkretnym naukowcu i poziomie
>jaki
> reprezentuje. najbardziej miarodajnym IMHO wskaźnikiem dorobku naukowego są
> publikacje w recenzowanych czasopismach.

Tak jest w obecnym grajdole. Wlasnie celem urynkowienia jest likwidacja
grajdola.

Wez za przyklad USA. Mozna tam zamowic poczta Ph.D. z University of the
Boondocks lub miec Ph.D. z Harvard University. Sam tytul Ph.D. ma znaczenie
dokladnie zerowe. To co jest po tytule ma znaczenie absolutnie zasadnicze.
Dlaczego? I wlasnie chodzi o to ze grajdol mozna rozwalic jesli wprowadzi sie
reforme ze bedzie tak samo. Czy wtedy beda potrzebne jakies habilitacje?

Mozna to zrobic jedynie poprzez urynkowienie i utworzenie 2-3 uczelni
elitarnych.

> urynkowienie kształcenia wydaje się sensowne, jadnak obecnie różnica między
> dziennymi i płacącymi za studia jest tak drastyczna, że wymieszanie jednych
>i drugich napewno skutkowałoby ogólnym obniżeniem poziomu nauczania. w
>zasadzie
> jest mi kompletnie obojetne czy studenci płacą czesne, czy nie. jesli jednak
>w wyniku urynkowienia kształcenie miałoby sie upodobnić do tego, co widze na
> wieczorowych i zaocznych, tudzież w prywatnych szkołach to nie wiem, czy
>warto
> za taką cenę ratować kiepską kondycję polskiej nauki... poza tym
wprowadzenie
> czesnego automatycznie podwyższy wskaźnik bezrobocia - ci którzy dostali się
>na dzienne, ale rodziców nie stać na wyłożenie kasy zamiast statusu studenta
>będa
> mieli (w większości) status bezrobotnego, może to sie wydaje nieistotne, ale
> coś trzeba z tym fantem zrobić.
> nie wydaje mi się, aby kwestię uzdrowienia nauki polskiej mozna było
> rozpatrywać w oderwaniu od całokształtu realiów społeczno - ekonomicznych,
> czeka nas proces powolnych zmian, zlikwidowanie od jutra habilitacji i
> wprowadzenie oplat za studia od października 2004 nie uratuje od razu
>sytuacji, nie wiemy nawet czy jej nie pogorszy.

Mowa jest o procesie urynkowienia. Tego nie da sie zrobic w 5 minut.

Studia masowe sa oczywiscie konieczne i sa na calym swiecie.
Ludzie jakos nie chca tez pamietac za najwiekszy chlam edukacyjny
jest w USA bo patrza tylko na top 20.

Wprowadzenie oplat jest konieczne zeby ludzie zaczeli traktowac studia
powaznie.

Ogromnie waznym elementem jest utworzenie kilku uczelni elitarnych.
Tak jak we Francji, UK, nie mowiac o USA czy Indiach, Singapurze, Korei i
Tajwanie

W twoim mysleniu pobrzmiewa system grajdolstwa. Na przykladz ze poziom
nauczania sie obnizy wiec roznych rzeczy nie wolno robic. W systemie
rynkowym o poziomie nauczania zadecyduje rynek. Doktorat z Uniwersytetu
w Pipidowie Gornej nie bedzie mial takiego znaczenia jak doktorat z
uniwersytetu elitarnego. To samo ze studiami. Problem rozwiaze sie na
rynku a grajdolstwo upadnie.

[Gość: DNM]

W Polsce nie ma zapotrzebowania na kosztownego absolwenta z elitarnego
uniwersytetu. Wśród 1000 absolwentów z byle jak kształcącej szkoły zawsze
znajdzie się paru geniuszy – tym się nasz rynek pracy zadowoli. Czyli jak mów
stary wic, uczelnia nie jest w stanie nikogo nauczyć, za wyjątkiem tych paru
studentów którym i tak nie jest potrzebna.

Do Dyplomaty

[niehab01]

W Twoich (mam nadzieję, że moge per Ty) wypowiedziach wyczuwam ton mentora
patrzacego z wyżyn na całe to "grajdolstwo". Otóż obawiam sie, że
to "grajdolstwo" to 90% polskiego szkolnictwa wyższego. Zyja tam ludzie,
którzy, z nieswojej zwykle winy sa tm gdzie są (nie wiem jak Ty, ale np. ja
miałem bardzo poważne problemy z kontaktami miedzynarodowymi za czasów PRL).
Urynkowienie niczego dzis nie zmieni, choc zgadzam sie z Tobą, że system jest
niewydolny i dakej długo tak nie pociagnie. Nie urynkowisz tego, bo nie bardzo
wiadomo co zrobić z masami młodzieży, dla których uczelnie są przechowalnią i
ratują Cię np. przed spotkaniem w nocy faeta co to skończyl szkołe srednią i
nie ma zadnego zajecia. wiem, ze jest to metoda fatalna, ale dziś niczego nie
wymyslisz, BO NIE MA FORSY. Ludzie nie maja forsy aby płacic za nauke. trzeba
by zrobic jakis system stypendiów i rozsadniej wydawac to co jest. Na głęboka
wode rynku lepiej wchodzic powoli, szczególnie tym, co nigdy jeszcze nie
pływali.

Do niehaba

[dyplomata]

niehab01 napisał:

> W Twoich (mam nadzieję, że moge per Ty) wypowiedziach wyczuwam ton mentora
> patrzacego z wyżyn na całe to "grajdolstwo". Otóż obawiam sie, że
> to "grajdolstwo" to 90% polskiego szkolnictwa wyższego.

Powiedzmy 99%...

> Zyja tam ludzie, którzy, z nieswojej zwykle winy sa tm gdzie są (nie wiem
> jak Ty, ale np. ja miałem bardzo poważne problemy z kontaktami
> miedzynarodowymi za czasów PRL).

Jest ewidentne ze nalezy zmienic systemy a ludzie sie dopasuja (choc z bolami).
Tak jak PRL zostal (czesciowo) obalony w ekonomii i w sklepach sa gory towaru
a nie ma kasy zeby go kupic tak samo trzeba obalic grajdolstwo w nauce.


> Urynkowienie niczego dzis nie zmieni, choc zgadzam sie z Tobą, że system
>jest niewydolny i dakej długo tak nie pociagnie. Nie urynkowisz tego, bo nie
>bardzo wiadomo co zrobić z masami młodzieży, dla których uczelnie są
>przechowalnią i ratują Cię np. przed spotkaniem w nocy faeta co to skończyl
>szkołe srednią i nie ma zadnego zajecia. wiem, ze jest to metoda fatalna, ale
>dziś niczego nie wymyslisz, BO NIE MA FORSY.

Alez tu sie nie mowi zeby likwidowac masowe ksztalcenie. Chodzi o to zeby
zmienic przeplyw strumieni kasy. Czyli zamiast finansowac urzednicze posadki
dac rowniez prawo wyboru klientom czyli studentom.

>Ludzie nie maja forsy aby płacic za nauke. trzeba

Jak sie okazuje to nie jest prawda bo masa ludzi ksztalci sie w uczelniach
prywatnych wiec forsa jest.

> by zrobic jakis system stypendiów i rozsadniej wydawac to co jest. Na

Chodzi o zmiane rozliczen. Nic za darmo - a wiec studia platne ale stypendia
i pozyczki z oplat jak najbardziej. I w tym punkcie wlasnie nalezaloby sie
zaczac przygladac systemowi amerykanskiemu i brytyjskiemu. Nie pieprzyc
glupot o poziomie Harvardow tylko zapoznac sie jak dziala system w skali
masowej.

A wiec ksztalcenie masowe ale niedarmowe i ze wsparciem plus niewielka
elita, poczekac 20 lat i efekty beda.

>głęboka wode rynku lepiej wchodzic powoli, szczególnie tym, co nigdy jeszcze
>nie pływali.

No ale to trzeba w koncu zrobic bo i tak jest za pozno.

Masy i elitarnosc

[dyplomata]

Gość portalu: DNM napisał(a):

> W Polsce nie ma zapotrzebowania na kosztownego absolwenta z elitarnego
> uniwersytetu. Wśród 1000 absolwentów z byle jak kształcącej szkoły zawsze
> znajdzie się paru geniuszy – tym się nasz rynek pracy zadowoli. Czyli jak
> mówi stary wic, uczelnia nie jest w stanie nikogo nauczyć, za wyjątkiem tych
> paru studentów którym i tak nie jest potrzebna.

Patrzysz na sprawe przez krzywe zwierciadlo. Ksztalcenie masowe jest wszedzie.
Ludzie jakos zapominaja ze najwiekszy chlam jest w USA bo sa wpatrzeni w Ivy
League. Wiec ksztalcenie mas jest w porzadku.

Ale úczelnie elitarne sa absolutnie niezbedne do utworzenia rynku naukowego
i ludzi wyksztalconych na poziomie swiatowym.

To czy w Polsce byloby zapotrzebowanie na absolwentow to drugorzedna sprawa
bo istota elitarnego ksztalcenia musialaby byc konkurencyjnosc w skali
globalnej. W miare rozwoju ekonomii przybywac bedzie miejsc pracy w Polsce
tez. Mozna powiedziec ze jest tez odwrotnie - bez elitarnego ksztalcenia
nie bedzie dobrych prac. Czyli zaczac nalezy od ksztalcenia.