Mózg jako pendrive...

[mockturtle]

Ten artykuł to BZDURA ROKU. 512 mb. Żenada! 512 mb to może ma autor tej publikacji, ale na pendrivie, bo w mózgu zapewne już nie. Rozumiem, że dla biologa pojęcia teorii informacji mogą być dość odległe, ale oczekiwałbym, że artykuł na taki temat jak ten posiądzie się choć elementarne zrozumienie pojęcia "bit".

[mockturtle]

Do Gościa Marka: no i już wiesz, kolego, skąd się wzieła nazwa płyt CD. To po prostu super potężne połączenie neuronalne. Do DVD potrzebujesz już więcej neuronów - od A do V, co najmniej. A do zapisu w gęstości Blue Ryj - jeszcze więcej, bo muszą być niebieskie. I wszystko jasne!

[Gość: wcale]

Artykuł bzdurny :D
Szkoda, że nie podane są teoretyczne obliczenia pojemności ludzkiej pamięci, bo tego oczekiwałem.
Jako uzasadnienie swojej wypowiedzi podam:
Gdyby rzeczywiście dało się zapisać tyle danych jak twierdzi autor, to już dawno firmy produkowałyby takie układy i je miniaturyzowały.
Jednak tak jak autor twierdzi istnieje możliwość zapisu ok 1mld stanów dla jednej ścieżki :D Im więcej ścieżek, tym więcej jedna konkretna ścieżka może zapisać wartości :D
W uproszczeniu:
Płyta CD ma pojemność 700MB, 2 płyty mają pojemność 700^2 MB.
Autor pomylił długość liczby z liczbą bitów stąd takie wyniki otrzymał.
liczbę 4 000 000 000 mozna zapisać w 4 bajtach a nie w 500 MB.
2^32 / 8 daje 512 MB, czyli żeby poprawić autora trzeba by przyjąć, że zapis liczby 2^32 zajmuje w mózgu ponad 4mld połączeń.
To chyba tyle. Mam nadzieję, że trochę się wyjaśniło. Szkoda, że autor nie sprostował swoich obliczeń po tylu komentarzach.

[Gość: MICH]

Widzę, że zaprezentowany artykuł wymaga komentarza, aby rozwiązać dyskusję, która rozgorzała na jego temat.
Po pierwsze chciałbym przeprosić za niewystarczające wprowadzenie do zaprezentowanej teorii. Jak wiadomo nauki przyrodnicze opierają się na teoriach, które możemy udowadniać lub falsyfikować. W matematyce funkcjonują prawdy niezmienne, prawa, które są oczywiste i wyniki, które zawsze będą identyczne. Niestety poznanie prawdy absolutnej o funkcjonowaniu świata naturalnego jest na razie dla nas nieosiągalne, dlatego też stawiamy tezy, którymi staramy się wyjaśnić interesujące nas procesy. Teoria, która opiera się krytyce i której nie potrafimy w danym momencie odrzucić uznawany jest za prawdę, do momentu, gdy nasz stan wiedzy nie umożliwi zaproponowania lepszej.

Przedstawiona powyżej teoria jest przykładem mało popularnego podejścia do tematu możliwości ludzkiego mózgu. Słysząc ją po raz pierwszy podszedłem do zagadnienia jak większość z komentujących, traktując taki pomysł za niedorzeczność. Po rozmowie z kilkoma osobami, które zetknęły się z opisaną teorią doszedłem do wniosku, że jej absurdalność wynika z naszego obecnego stanu wiedzy i z utrwalonego podejścia do zagadnień związanych z naszym mózgiem. Pomysł taki jest zbytnio rewolucyjny i niezrozumiały, abyśmy mogli go uznać za możliwy i przyjęli bez pukania się w czoło, ale tym, którzy na niego wpadli niewykluczone, że chodziło oto, aby pokazać, że przy pomocy teorii grafów i liczeniu synaps nie wyjaśni się wszystkiego, że do zrozumienia niektórych działań natury, trzeba z czasem wykonać krok naprzód, szukać tam, gdzie dotąd nie szukano i nie bać się stawiać odważnych tez. Koncepcja ta to kolejny przykład myśli ludzkiej, która próbuje wyjaśnić wielkie możliwości naszego umysłu. Obecnie jest dla nas nie do pomyślenia, aby taki mechanizm działał, ale do momentu, gdy nie poznamy mózgu na tyle dobrze, aby precyzyjnie i bez znaków zapytania, opisać jego pracę, możemy formułować takie tezy.

Porównanie pamięci mózgu do pamięci komputerowej oczywiście jest swego rodzaju prowokacją, ale cel jest taki, aby pokazać, że złożoność naturalnego tworu jakim jest mózg przewyższa dotychczasowe osiągnięcia cywilizacji, takie jak komputer i świat z nim związany oraz żeby przypomnieć, że to dzięki nowym pomysłom możemy dalej się rozwijać.

//Na koniec drobne uściślenie odnośnie procesu ?odczytywania? informacji z przedstawionego modelu pamięci. Założenie jest takie, że chęć wykorzystania informacji, zawartej w takiej sieci neuronów, powoduje uruchomienie impulsów powstających w różnych komórkach i biegnących różnymi ścieżkami. Określony ciąg pobudzeń komórek ? przebieg impulsu ? powoduje przekazanie określonej informacji dla całego układu. W przypadku mózgu informacją może określone działanie wewnętrzne organizmu lub na przykład myśl. Nośnikiem informacji jest ciąg różnych pobudzeń komórek, a nie fakt istnienia konkretnego połączenia.

[Gość: anx78]

między modelem a bzdurnymi założeniami jest różnica i to taka że model albo opiera się o faktyczną zasadę działania albo ją w sposób opisowy przedstawia - jest pewna etymologia słowa model do której mogę się tu odnieść..
ale daruje sobie.
tak jest to swoiste, swoiście ograniczone - możliwie że tylko do percepcji piszącego albo jego odbiorców.
postawienie tych kilku stwierdzeń, ergo - nasz mózg ma nieograniczoną pojemność - jako tezę, jest również nietrafione ponieważ obala to każdy najprostszy dowód - np. ja wiele percepcyjnie odebranych bodźców w swoim życiu zapomnę.

ilość procesów progowych czy pod progowych nie da się ograniczyć do jakiejkolwiek koncepcji możliwej do opisania przez tego autora.
występująca specjalizacja komórek nerwowych oraz ich całych układów - których mi się nie chce przytaczać najwidoczniej była poza progiem niejednej percepcji.

jednak to co powoduje moją krytykę to brak nawet cienia odnośnika do obecnych osiągnięć kognitywistyki.
chcąc pokazać cokolwiek trzeba wyrobić sobie pewne umiejętności - a podstawowa - to bym powiedział jest krytyka własnych wypocin.
chyba nie wystarczyło czasu by przynajmniej przez godzinę poczytać co na ten temat piszą inni.
wystarczy wpisać Włodzisław Duch w googlach zeby wyskoczyło.

[Gość: adam]

Mamy 4 punkty (węzły): A,B,C,D. Każdy punkt możemy połączyć z każdym, czyli mamy 6 połączeń: AB-AC-AD-BC-BD-CD. Rozważamy kombinacje połączeń (ściślej: wariacje z powtórzeniami), a więc różne przypadki gdy pewne połączenia są aktywne a inne nie. Na przykład, 1-0-0-0-1-1 (w skrócie 100011) oznacza, że AB, BD i CD są połączone, natomiast AC, AD i BC nie. Przykład z rysunku w artykule zapiszemy z kolei następująco: 100111.
Wszystkich możliwych możliwości połączeń mamy więc 2^6 czyli 64. I taką informację (6 bitów) da się zapisać bazując na połączeniach.

Gdybyśmy natomiast punkty A,B,C,D traktowali jako binarne komórki pamięci jak w komputerze (komórka ma dwa stany: 0 lub 1), to wówczas moglibyśmy zapisać maksymalnie 2^4 czyli 16 możliwości (4 bity informacj).

Jak widać więc, sposób przechowywania informacji za pomocą połączeń między punktami jest bardziej efektywny niż za pomocą stanów samych punktów.

[Gość: bezsens]

Bezsensowne jak dla mnie jest wasze rozkminianie. Z prostej przyczyny: wszysko odnosicie do mózgu a zapominacie o tym że mózg cały czas ucząc się, zapamiętując itd. tworzy w razie potrzeby nowe połączenia neuronalne, a niektóre "obumierają" więc tak czy siak wasze obliczenia i teorie nigdy nie będą prawdziwe.

[Gość: z]

do anx78:
Czy zapomnisz, to akurat ciężko powiedzieć. Są teorie, że mózg nie zapomina, tylko nie ma możliwości wydobycia wspomnień, mimo, iż one tam są.
Percepcyjne bodźce nie muszą nawet zostać zakodowane - w każdej sekundzie jesteśmy bombardowani miliardami informacji, tymczasem przez filtr uwagi może przejść bardzo mało. Jest też zapamiętywanie poza świadomością, ale też nie obejmuje całego uniwersum bodźców - prawdopodobnie dlatego, że jest to zupełnie nie potrzebne.

[Gość: Piotr]

Do MICH: bardzo proszę o wyjaśnienie stwierdzenia: "pół gigabajta danych można zapisać jedynie przy pomocy sieci składającej się z czterech połączonych ze sobą komórek nerwowych". Prosiłbym o wskazanie możliwości zapamiętania np. sekwencji miliona cyfr przy użyciu tej sieci (to i tak tysiąc razy mniej niż podawana pojemność informacyjna).

[Gość: wcale]

@Piotr
Autor Ci tego nie wyjaśni, gdyż popełnił błąd.
Jak wyżej napisałem:
32 bity umożliwiają zapisanie liczby 4 000 000 000 a nie liczby o długości 4 000 000 000 bitów.
W przypadku mniejszej liczby:
8 bitów umożliwia zapisanie liczby 256 a nie liczby o długości 256 bitów.
8 bitów umożliwia wykorzystanie 256 kombinacji 8 cyfr 0 i 1.
Jeśli byłoby więcej, to każda ścieżka musiała by mieć nożliwość zapisania większej liczby informacji niż istnieje połączenie lub nie istnieje połączenie (stanu 1 i 0). Nie ma możliwości na razie nawet teoretycznych na zapisywanie informacji w taki sposób jaki podaje autor. Kiedyś był projekt aby każdy bit zapisany na płycie CD był odczytywany w zależności od długości fali świetlnej. Przy użyciu odpowiedniego sprzętu istnieje możliwość zwiększenia (teorerycznie) gęstości zapisu o ok 2^32 raza więcej niż obecnie. Jednak właściwości światła nie są takie jakich oczekiwano i ten projekt się nie udał.
Jednak to co autor wyliczył to jest po prostu błąd logiczny. Pomyłka dotyczy wartości liczby a jej długości.
Autor potrzebuje trochę czasu aby do niego dotatło, że nie ma racji ;)

[Gość: Einstein]

A ja mam dwa mózgi

[Gość: anx78]

@Z
kolego... pomyśl 2x.. - dowód?
1.komórka nerwowa jest tkanką - a tkanki obumierają..
2.podział komórkowy neuronów zmienia w sposób nieznany zapisane czy przetwarzane informacje..

tak, ja cały czas zapominam, i ja się cały czas uczę i mam do tego życiowe prawo.

[Gość: z]

do anx78:
Ja tylko przytaczam teorię, która do tej pory nie została sfalsyfikowana. Oczywiście, komórki obumierają. To w oczywisty sposób może zaburzyć proces konsolidacji, np. jak wytniemy hipokamp, tak. Ale nie wiem, które dokładnie komórki są odpowiedzialne za przechowywanie skonsolidowanych już informacji. Jasne, możemy mówić - pamięć deklaratywna to przyśrodkowa część płata skroniowego (m.in.) a pamięć operacyjna to kora przedczołowa, pola 9 i 46. Ale to tylko urywki całej wielkiej układanki. Poza tym nie wiem tak naprawdę na jakiej zasadzie zapisywane są wspomnienia. Być może więc masz racją a być może nie.
Jako kontrtezę można podać przykłady chociażby anachroniczne alarmy nerwowe, czyli reakcje emocjonalne na sytuację podobną do jakiejś z przeszłości, która niegdyś wywołała silną, negatywną emocję. Co ciekawe, zdarzenie to mogło zostać zapamiętane w sposób nieświadomy - i podczas reakcji w czasie teraźniejszym osoba nie ma wiedzy, co ją powoduje. Albo fakt, iż przypominają nam się jakieś zdarzenia po x latach, alb o informacje, które przez długi czas były niedostępne.

Komórki obumierają w całym ciele, średnio w ciągu dwóch lat nie ma już komórek, które niegdyś tworzyły organizm. Mimo wszystko wciąż pamiętam, jak wyglądała kolegiata w Tumie, mimo, iż widziałem ją, gdy miałem sześć lat (a teraz mam już niestety znacznie więcej ;) ). Nie wywołała na mnie wtedy żadnego większego wrażenia, mimo to pamiętam. Do tej informacji mam dostęp - prawdopdoobnie dlatego, że interesuję się zabytkami, i swojego czasu przeglądając mapy przypomniałem sobie o tym zabytku. Myślę, że jest dużo informacji, które, wydaje się, zapomniałem, ale przy odpowiedniej dźwigni, bodźcu zostaną wydobyte na wierzch. Dlatego ta idea, o nie zapominaniu, a traceniu możliwości wydobycia, wydaje mi się sensowna.
Oczywiście ma to pewien słaby punkt, który byś mi pewnie wytknął, ale sam go sobie wytknę wcześniej - skoro coś sobie przypominamy, to znaczy, że nie zapomnieliśmy. A skoro o czymś zapomnieliśmy, to już tego nie pamietamy, nie ma do tego powrotu. Tylko pytanie, czy kiedykolwiek, na zdrowym człowieku (pomijam AD czy różne lezje) udowodnimy, że nigdy nie będzie mógł sobie danej sytuacji przypomnieć?
Pozdrawiam :)

[Gość: G.]

bez sensu...

[Gość: wcale]

@z
Wg mnie informacje podlegają pewnego rodzaju kompresji. To, że zapamiętujemy obrazy z przeszłości nie oznacza, że zapamiętujemy je tak jak sa zapisywane w postaci zrobionego zdjęcia aparatem fotograficznym.
Im dłużej myśli się o obrazach z przeszłości tym stają się one wyraźniejsze i przypominamy sobie poszczególne szczegóły. Do tego dochodzą oczywiście błędy, kiedy dana osoba ze wspomnień okazuje się, że jest jakąś inną. Proces zapamiętywania i samej kompresji jest procesem niezbyt wydajnym w porównaniu do obecnie używanych urządzeń cyfrowych.
Myślę, że pojemność mózgu można ocenić na max 50TB. Tak więc obecna technologia (jeśli wziąć pod uwagę dyski pamięciowe Hi-End) znacznie przekracza możliwości naszego mózgu.
Sam sposób przetwarzania danych w procesorach także jest wydajny. Mózg robi to po prostu inaczej. Nie przetwarza informacji z taką precyzją jak komputer.
Główną przeszkodą sa obecnie stosowane algorytmy. Kiedy ulegną one zmianą, to obecne używane systemy mogą być o wiele wydajniejsze od ludzkiego mózgu, jednak podejrzewam, że wzrost wydajości procesorów będzie szybszy niż utworzenie algorytmów dorównujących wydajności mózgu.
Procesy cyfrowe są o wiele dokładniejsze niż analogowe. W ciągu kilku lat może nastąpi jakiś niewiarygodny przełom w tej dziedzinie i liczba sceptyków, którzy uznają, że żaden komputer nie może być wydajniejszy niż mózg ludzki może ulec znacznemu wykruszeniu.
Jestem ciekaw jak wtedy będzie wyglądała sprawa samego Boga w wielu religiach. Bóg stworzył człowieka, który jest najdoskonalszą istotę. Człowiek stworzy komputer, który będzie od niego o wiele lepszy, czyli stworzy coś lepszego niż może stworzyć Bóg.
Jak w takich okolicznościach będzie wyglądała sprawa religii?

[Gość: anx78]

@Z

na zdrowym człowieku? akurat tak sie składa ze po urodzeniu fizycznie nigdy nie ma takiego...

możemy sie lepiej lub gorzej czuć albo być bardziej lub mniej sprawni.
tylko w życiu płodowym mamy warunki - zapewnione, oraz stan ciała zbliżony do pewnego optimum zdrowia.

co do tych 2 lat to bym się zapewne spierał - a nie jestem medykiem.
w takim tempie to nawet nie regeneruje się skóra czy wątroba.

i wyciągasz jakieś średnie zamiast doczytać najpierw temat.
na chłopski rozum mówi ci coś hasło - komórki macierzyste??

[Gość: z]

uff, które głównie biorą udział w zapamiętywaniu danych. I są ich miliony. Ok, badanie na mało chorym człowieku. Dobra, widzę, że schodzimy z rozmowy tematycznej a przechodzimy na wytykanie sobie błędów i szukanie w całym dziury. Pasuję, nie chce mi się :)

do: wcale
To jest rzeczywiście ciekawa kwestia z tą religią. Prawdopodobnie powstanie dogmat, że coś stworzone przez człowieka nie może być porównywane z czymś co zostało stworzone przez Boga. Albo coś podobnego, w każdym razie jakaś klauzula. Mnie się podoba wizja F. Herberta w trylogii Pandora (Epizod z Jezusem, Efekt Łazarza i Czynnik Wniebowstąpienia, z czego ta trzecia chyba jeszcze nie przetłumaczona na polski) - gdzie stworzony przez ludzi statek przestrzenny, wielka machina, uzyskuje świadomość i proklamuje się bogiem :)

[Gość: Gościu]

wycinek 4 neuronów może zapisać informację 32-bitową ze zbioru 512 MB danych, a nie informację 512 MB-ajtową :)

[Gość: Olek]

Autor zwyczajnie posłużył się przykładem, którego nie rozumie, a teraz mówi, że w tym co napisał było coś więcej niż z tego co napisał wynika.
Jeśli chcesz bronić swojej tezy, będziesz musiał dodać do artykułu założenie wielowymiarowości percepcyjnej mózgu i dodać możliwość zapisu informacje na spinie cząstki każdego neuronu, jeśli takową właściwość w ogóle materia neuronu posiada ...
Nie jesteś mądrzejszy niż Ci się wydaje. Walnąłeś gafę, popraw się i wróć do szeregu.

[Gość: cosik wim]

Proponuję najpierw trochę zapoznać się z teorią sieci neuronowych oraz samych komórek nerwowych. Jest to trochę bardziej skomplikowane niż liczba możliwych kombinacji połączeń między czterema kropkami. Powiem tylko że do pełnej symulacji działalności tylko jednego rzeczywistego neuronu potrzeba komputera tej klasy co ograł w szachy Kasparowa. Co do pojemności mózgu to raczej się jej zwykłymi gigabajtami nie określi, mózg działa na zasadzie kojarzenia informacji do tego stosuje mocną "kompresję stratną" ukierunkowaną na to co mózgowi jest potrzebne, np. jesteśmy w stanie w mig odtworzyć np. pierwszą randkę ze wszystkimi szczegółami - setki MB jak nic, a głupi paru-bajtowy numer telefonu jest wielkim problemem.

[Gość: b00gie]

Mózg ma ze 2 litry pojemności, a każdy pendrive nie więcej niz 30 ml. I tyle z Waszego bajania :D

Pomimo, że zgadzam się z większością, że artykuł zawiera błędy, to czytało się go całkiem przyjemnie :) Pozdrawiam.

[Gość: gr982]

czekam na taką...dodatkową pamięć bo mój twardy w głowie już się skończył i to dawno temu :( na serio!!!

[Gość: Nieprawidłowość]

Przy 4 połączeniach możemy zapisać tylko 4 bity.
Natomiast 2^32 to liczba różnych możliwości na jaki sposób możemy tę pamięć zapełnić.
Liczba mb w pendrivie to ilość danych jaką możemy naraz na nim zapisać, a nie ilość możliwych rzeczy, które w ogóle można by na nim umieścić.

[Gość: Gość]

Mózg człowieka to nie pendrive i nie zapisuje informacji na żadnym nośniku pamięci.
Działa na zasadzie skojarzeń i właśnie dlatego za każdym razem gdy chcemy sobie soś przypomnieć (nie odczytać!!!) to mózg za pomocą ścieżek skojarzeń odtwarza tą informację (buduje na nowo) z tąd czasami pjawiają się przekłamania typu "czeski błąd itp. Ponieważ ilość połączeń między neuronami jest duża więc sposobów na przejście impulsów także. To jaką drogę pokona impuls zależy od stanów aktywności chemicznej danego neuronu (prawdopodobnie chodzi o struktury enzymatyczne). Biorąc to pod uwagę (potęzna ilość możliwych struktur) moc przetwarzania jak i możliwości odtwarzania informacji jest trudna do wyobrażenia. Mózg to nie RAM!

[Gość: DevilaN]

4 neurony z rysunku pozwalają na 512MB danych. Rysunek neuronów zajmuje 6314 bajtów, więc przy pomocy czterech neuronów można zapisać 85 028 takich rysunków. A każdy z nich moze odwzorowywać kolejne 512MB, cóż za idealna metoda kompresji :D

[Gość: ted]

to straszne, że w kole NAUKOWYM neurobiologii na UW nie znają matematyki...
kolega pomylił ilość danych z ilością kombinacji(bo tylko to policzył)