Przyczyna emisji CO2...

[tbarbasz]

Człowiek wydycha ok.10 litrów powietrza na minutę - zawartość CO2 w wydechu to ok. 4%.
Doba ma 1440 minuty - każdy z nas wydycha więc 576 litrów CO2 na dobę co czyni ok. 25 moli CO2. Masa cząsteczkowa CO2 to 44 - a więc na dobę produkujemy 1100 g CO2 - dla uproszczenia 1 kg. Jest nas mniej więcej 6 mld, czyli ludzie wydychają 6x10^9 kg (6 milionów ton!) CO2 na dobę.
Rocznie daje to emisję (tylko z tytułu oddychania ludzi) ok 2,2 gigatony emisji CO2. Tylko z oddychania ludzi!
Do tego dochodzi zapewne co najmniej drugie tyle od zwierząt - czyli z tytułu fauny uzbiera się jakieś 5 gigaton rocznie (5x10^12 kg).

A strony "alarmistrów" twierdzą, że poziom bezpieczeństwa to 10 gigaton rocznie. Co najmniej połowa z tego pochodzi z oddychania ludzi i zwierząt...
Jadąc samochodem na odległość 15 km (przeciętny dojazd do pracy) wyprodukujemy ok.2,5 kg CO2 - czyli tyle, ile na dobę wydychają 2 osoby.

Gdzie więc leży problem? Proszę sobie odpowiedzieć samemu...

Nie będzie przyrostu naturalnego - po prostu wszystkie systemy opieki społecznej zbankrutują, nie będzie miał po co rozwijać się przemysł, nikt nie będzie chciał kupować nowych gadżetów itp. giełdy padną, a banki udławią się zastawami...Emisja CO2 przestanie wzrastać!

Będzie przyrost naturalny - będzie rosła emisja CO2 (oraz zwykłych smrodów). Ekonomiści będą znów roztaczać miraże wykładniczego wzrostu gospodarki (np. 5% rok do roku) - a emisja CO2 będzie rosła!

Jak mawiają górale - "Jakbyś nie uczynił - toś przepadł!".
www.youtube.com/watch?v=IOqMoS6yccw
Nie ma "Green Bankingu" - to ściema reklamowa!

[winoman]

tbarbasz napisał:

> Gdzie więc leży problem? Proszę sobie odpowiedzieć samemu...

Proszę nie wpadać w panikę, tylko pomyśleć sobie, że wydychany przez Pana w tej chwili dwutlenek węgla został z atmosfery pobrany kilka miesięcy temu przez zjedzone wczoraj ziemniaki, sałatę, a także wcześniej, przez zboża i inne rośliny, którymi żywił się przedwczorajszy filet z kurczaka. Proszę jednak w trosce o środowisko nie jeść nowalijek i przestawić się na dziczyznę, a zakupów dokonywać na targu; ogrzewanie szklarni, kurników i sklepów wielkopowierzchniowych niewątpliwie zwiększyło emisję gazów cieplarnianych.

...dopelnienie

[kala.fior]

FAQ, cykl weglowy Exhibit C

Pera miesiecy temu spieralismy eis o II zasadę termodynamiki, trzyma się nadal.
Cykl węglowy rowniez.

[stefan4]

tbarbasz:
> A strony "alarmistrów" twierdzą, że poziom bezpieczeństwa to 10 gigaton rocznie.

Tbarbaszu, proszę Cię, sprawdź, czy te strony alarmistów mówią o 10Gt CO2
rocznie, czy o 10Gt samego C rocznie (oczywiście zawartego głównie w CO2). W
większości poważnych analiz liczy się gigatony węgla, a to znaczy, że np. metan
też jest wliczony.

Dla postronnych czytaczy mniej biegłych w rachunkach: tona CO2 to tylko 273 kg
węgla; a żeby w atmosferze przybyła tona węgla, trzeba do niej wypuścić 3.7 tony
CO2. Wobec tego liczenie ton C i liczenie ton CO2 dają wyniki dość znacznie się
różniące.

- Stefan

[tbarbasz]

Przykro mi, ale w Internecie ciągle znajduję dane o CO2 (a nie a C):
Np. Money.pl

2009-11-10 06:36
Na prawach do emisji CO2 możemy zarobić 8 mld euro

Polska rozpoczyna handel limitami emisji dwutlenku węgla. Mamy do sprzedania
prawa do 550 mln ton CO2. Gdybyśmy chcieli zbyć całą nadwyżkę moglibyśmy zarobić
8,25 mld euro.

Nawet rozliczenie emisji z okazji COP-14 (w Poznaniu) podaje dane dla CO2, nie
dla samego C...

Obecnie wstępne szacunki dotyczące emisji CO2 związanej z organizacją i
prowadzeniem Konferencji COP 14 są następujące:

* Emisja CO2 z transportu lotniczego: 17 459 MG CO2;
* Emisja z transportu lokalnego: 127 MG CO2
* Całkowita emisja CO2 z bazy hotelowej (produkcja prądu oraz ciepła): 2 716
MG CO2;
* Całkowita emisja CO2 z wykorzystania budynków MTP: 1 409 MG CO2;
* Emisja całkowita z COP 14: 21 711 Mg CO2.


Podobnie podaje Wikipedia (całość za rok 2006 - 28 Gigaton emisji CO2):
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions
Ja pisałem o poziomie bezpieczeństwa (sugerowanym przez "alarmistów" na 10
Gigaton CO2 rocznie) - obecnie emitujemy 3 razy więcej - więc może stąd
nieporozumienie - ale w obu przypadkach brałem pod uwagę CO2 :(
Choć to i tak nie ma większego znaczenia - tylko przesuwa w czasie "22" czyli
Katastrofę Ostateczną (St.Lem, "Kongres Futurologiczny").
Liczba ludzi się zwiększy -> 22 ekologiczna,
Liczba ludzi się zmniejszy -> 22 finansowa.

[stefan4]

Chodziło mi o sprawdzenie witryn, które to twierdzą:

tbarbasz:
> A strony "alarmistrów" twierdzą, że poziom bezpieczeństwa to 10 gigaton rocznie

Gigaton czego? C czy CO2?

tbarbasz:
> Przykro mi, ale w Internecie ciągle znajduję dane o CO2 (a nie a C): Np. Money.pl

To przecież nie są żadni ,,alarmiści'' cieplarniani, tylko jacyś bankowcy czy biznesmeni. Zresztą nie podałeś odsyłacza.

Nie rozumiem Twojego wtrętu na temat COP, więc go nie komentuję.

tbarbasz:
> Podobnie podaje Wikipedia

Wikipedia podaje różnie. Np. tutaj mówi o carbon tax a nie o carbon dioxide tax. Ale wyjaśnia, że liczy się i tak i tak:
Cytat
Sometimes this is measured directly as the weight of the carbon dioxide molecules. This is called a tonne of carbon dioxide and is abbreviated "tCO2". Alternatively, the pollution's weight can measured by adding up only the weight of the carbon atoms in the pollution, ignoring the oxygen atoms. This is called a tonne of carbon and is abbreviated "tC". Estimates of the dollar cost of carbon dioxide pollution is given per tonne, either carbon, $X/tC, or carbon dioxide, $X/tCO2. One tC is roughly equivalent to 4 tCO2.
Czyli: można liczyć w takich jednostkach, albo w innych; trzeba tylko wiedzieć, w jakich się liczy. A ja prosiłem Cię o sprawdzenie, bo już widziałem polskie opracowania popularne, w których mówiono o gigatonach CO2, opierając się na cytowanej zagranicznej tabelce, na której ramce było napisane jak byk ,,carbon emission goals'', albo coś podobnego.

Tutaj też piszą o węglu, a nie o dwutlenku węgla.

tbarbasz:
> Ja pisałem o poziomie bezpieczeństwa (sugerowanym przez "alarmistów" na 10
> Gigaton CO2 rocznie)

No właśnie, czy mógłbyś podać źródła tej alarmistycznej sugestii?

Zresztą, kiedy ktoś ustanawia dyskretny ,,poziom graniczny'' czegokolwiek ciągłego, zawsze mam wątpliwości, co ma na myśli. Wolałbym zależność funkcyjną wartości, które ulegają zniszczeniu w zależności od poziomu emisji gazu. Tak na przykład robi się w porządnych analizach toksyczności jakiegoś świństwa: zamiast podawać ,,maksymalne nieszkodliwe stężenie'' podaje się funkcję przeżywalności w zależności od stężenia.

Ale do celów społeczno-polityczno-kontrolnych pojedyncza liczba jest lepsza niż funkcja. Dlatego nie wykluczam, że jakiś polityczny alarmista podał wzięty z sufitu poziom bezpieczeństwa i jeszcze pomylił C z CO2. Podaj link, to może ustalimy, jak było.

- Stefan

[ujpujpable]

panie tbarbasz ... ewidentnie przyjął Pań błędne założenia w obliczaniu rachunku

ja osobiście zmierzyłem ilość wydychanego powietrza przeze mnie i pańskie 10 litrów to trochę za mało jak na minutę,, standardowo człowiek potrzebuje na jeden wdech od 1-4 litrów powietrza - proszę aby każdy czytelnik wziął torebkę foliową odpowiednią dla objętości wydychanego powietrza, a potem np. szklankami wody (250 ml) uzupełnić ja do podobnej objętości (tym domowym sposobem można obliczyć mniej więcej zakresy objętości wydychanego powietrza)

jeśli dodamy wiedzę medyczną, iż człowiek wykonuje od 12-25 oddechów na minutę to otrzymujemy dwa kolejne zakresy, a sumując je możemy powiedzieć, że

człowiek wydycha od 12 do 100 litrów powietrza na minutę w zależności od fizjonomi/aktywności

kolejna sprawa to taka że tak naprawdę wydycham 3,97 % co2 0,03 już tam było w momencie wdechu

doba ma 1440 minut, a dla uproszczenia lepiej zamienić to na oddechy a najlepiej na litry
1440*365*(12 lub 100 litrów)= 6307200 - 52560000 (taki jest zakres przerobu, przy czym aktywność ludzką oszacuję na końcu)

gęstość co2 to 1,96 kg na m3 powietrza (1000 litrów powietrza), przy czym należy pamiętać, że my wydychamy tylko 3,97% co2
gęstość tlenu to 1,43 kg na m3(przy czym różnią się one dodatkiem węgla, co w dużym skrócie daje nam gęstość samego węgla c rzędu 0,43 kg na m3) = czyli sam węgiel jaki produkujemy ma prawie pięciokrotnie mniejszą gęstość od co2 (to a propo dalszych wypowiedzi dotyczących norm emisji węgla i tych strasznie brzmiących gigaton)

ale wróćmy do obliczeń:
posługując się powyższym wydychamy/produkujemy
(6307200 lub 52560000 / 1000) * 0,0397 = od ok 250 do ok 2086 kg co2 rocznie na osobę

zakładając, że ok 9 godz. człowiek śpi i 9 godz. pracuje fizycznie, a resztę dnia jest aktyny przeciętnie (przy czym nie wszyscy pracują fizycznie na świecie i nie wszyscy tyle śpią).
myślę że bezpiecznie będzie wziąć około 1,8t co2 rocznie

co daje nam przy 6,5 mld mieszkańców: 11,7 mld ton co2 (dwutlenku węgla)
i z grubsza dzieląc przez 5 ok: 2,34 mld ton c (węgla)

nie wiem skąd u Pana te gigatony, ja z niedowierzaniem liczyłem to kilka razy i otwarłem kilka mądrych książek, żeby się upewnić, proszę spróbować poszukać dokładniejszych danych i spróbować jeszcze raz, zmierzyć własny oddech itp.. przekazywanie wiedzy innym to duża odpowiedzialność bo każdy potem powtarza błędne informacje

ale pójdźmy krok dalej, ja osobiści jestem przeciwnikiem "cieplarnianego szaleństwa" i jestem zwolennikiem teorii "słońce -> temperatura -> ocean -> co2", a nie dość wątpliwej teorii "co2 -> temperatura", i szaleństwa prasowego... w tym celu polecam badania naukowe instytutów naukowych nie związanych z polityką, mediami czy onz, zresztą wyniki badań łatwo samemu przeanalizować, nie trzeba wierzyć w niczyje wnioski

ale kontynuując:
my wytwarzamy maksymalnie weźmy 13 mld ton co2 rocznie
niestety nie znam się na przemyśle, jestem medykiem, więc nie przytoczę tutaj żadnych liczb przemysłowych
obecnie wiadomo, że największy udział wśród gazów cieplarnianych ma para wodna, ale jej emisja jest w miarę stała
największy przyrost gazu cieplarnianego zanotował metan
pl.wikipedia.org/wiki/Gaz_cieplarniany
a największym producentem gazów cieplarnianych jest ocean przy czym producenci plasują się nastepująco
oceany - 330 Gt co2 rocznie
rośliny, zwierzęta, i inne oddychające (w tym ludzie) - 220 Gt co2 rocznie
rośliny , zwierzęta, bakterie (pozostała aktywność, umieranie, rozkładanie, itp.) - 220 Gt co2 rocznie
całkowita ludzka emisja (oddychanie, przemysł, produkcja, itp) - 26,4 Gt co2 rocznie

oczywiście fajnie jest jak się przejmujemy środowiskiem, ale powinniśmy to robić z dbałości o naturę i środowisko, a nie popychani jakąś tragi-komedią cieplarnianą

największy producent, czyli ocean, produkuje co2 w zależności od temperatury, a jego głównym dostawcą w tym przypadku jest słońce
raczej nie wybijemy wszystkich organizmów żywych, żeby było więcej o2 dla nas
ze słońcem też nic nie zrobimy

więc powinniśmy się skupić na sobie, ale historia klimatyczna pokazuje, że zmiany emisji i temperatur zachodziły na długo przed tym zanim człowiek zaczął wydobywać ropę, gaz, węgiel, itp., a nasza kochana planeta już nie raz miała do czynienia z ociepleniem klimatu i według naukowców były to złote lata dla planety, zwłaszcza dla roślinności, a co z a tym idzie dla wszystkich gatunków korzystających z niej

proponuje literaturę naukową o klimatach i oceanach, także badania naukowe o historii zmian klimatycznych na przestrzeni tysiącleci - paradoksalnie ocieplając klimat, będziemy mogli wykarmić więcej ludzi, bo będziemy mieli lepsze plony, a świat sobie poradzi, przyjdzie czas, że słońce będzie trochę mniej aktywne, ocean reaguje na to z kilkusetletnim opóźnieniem, w końcu duży jest, i będziemy błagać o te kilka stopni więcej na termometrze
jeszcze 4 dekady temu ludzie zastanawiali się czy grozi nam epoka lodowcowa, a przecież wojna i przemysł zbrojeniowy dali nieźle w kość, tymczasem od lat 40 do 80tych notowano regularne spadki temperatury

problem jest dużo szerszy, i ja nie jestem najlepszym źródłem wiedzy, jeszcze raz zapraszam do literatury niezależnej politycznie, pozdrawiam

[ujpujpable]

również, ja się nie ustrzegłem błędu, proszę moje wyniki końcowe dla oddechu przemnożyć razy 1,96 (gęstość co2)
da nam to od 0,5 do 4 t rocznie na jedną osobę i do ok. 26 mld ton co2 rocznie dla wszystkich mieszkańców

pozdrawiam :)

[jack79]

> da nam to od 0,5 do 4 t rocznie na jedną osobę i do ok. 26 mld ton co2 rocznie

czyli 26 gigaton? :)

[stefan4]

ujpujpable:
> również, ja się nie ustrzegłem błędu

Ale przecież CO2 z oddechu nie ma żadnego znaczenia dla bilansu CO2 w powietrzu. CO2 w oddechu bierze się ze spalania żywności. Gdybyśmy żywili się tylko roślinami zielonymi, to byłoby jasne, że cokolwiek teraz wytchniemy, to kilka tygodni (albo najwyżej miesięcy) temu te zjedzone rośliny musiały wchłonąć z powietrza. Najpierw rośliny usunęły węgiel z atmosfery i wbudowały go w siebie, a dopiero potem my możemy go do atmosfery wytchnąć. Jeśli mamy dietę bardziej zróżnicowaną, to dzieje się to samo, tyle że nie bezpośrednio, lecz przez dłuższy łańcuch pokarmowy.

Ilość CO2 w powietrzu wzrasta od masowego wypuszczania do atmosfery CO2, którego w niej przedtem przez długi czas nie było; więc nie przez oddychanie zwierząt. Raczej przez spalanie ropy, węgla i naturalnych lasów, oraz przez podgrzewanie mórz. Sadzenie, szybkie ścinanie i spalanie drewna (np. choinek ze sztucznych plantacji czy szkółek) też nie pogarsza bilansu.

- Stefan

[llukiz]

Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że te wasze wyliczenia emisji CO2 powodowane oddychaniem ludzi są tak błędne i głupie, że aż wstyd mi pisać w tym wątku... Co ciekawsze odpowiedzi na te bzdury są jeszcze głupsze niż te bzdury. To wszystko bije na o rząd wielkości głupoty które wypisują zwolennicy AGW.

> Ale przecież CO2 z oddechu nie ma żadnego znaczenia dla bilansu CO2 w po
> wietrzu. CO2 w oddechu bierze się ze spalania żywności. Gdybyśmy żywili się t
> ylko roślinami zielonymi, to byłoby jasne, że cokolwiek teraz wytchniemy, to ki
> lka tygodni (albo najwyżej miesięcy) temu te zjedzone rośliny musiały wchłonąć
> z powietrza

So what? Przecież jakbyśmy wszyscy popełnili samobójstwo, to rośliny nadal by rosły i wydawały plony i inne gatunki by to jadły tak czy inaczej. Może zgłoś wniosek by sadzić lasy i ścinać je i robić przedmioty z drewna, wtedy będziemy więzić atomy C w drewnie... Chwileczkę, my już to robimy i nie ma to nic wspólnego z idiotyczna chęcią redukcji CO2.

> Ilość CO2 w powietrzu wzrasta od masowego wypuszczania do atmosfery CO2, któ
> rego w niej przedtem przez długi czas nie było

żeby nie kłamać to musiałbyś napisać, że tego CO2 nie było w atmosferze tylko przez króciutki odcinek czasu, niemal niezauważalny w historii ziemi.
tinyurl.com/2evzqw4

[stefan4]

llukiz:
> Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że te wasze wyliczenia emisji CO2
> powodowane oddychaniem ludzi są tak błędne i głupie, że aż wstyd mi pisać
> w tym wątku...

Nie masz obowiązku...

llukiz:
> So what? Przecież jakbyśmy wszyscy popełnili samobójstwo, to rośliny nadal
> by rosły i wydawały plony i inne gatunki by to jadły tak czy inaczej.

Zależy, co rozumiesz przez ,,my''. Gdyby Polacy zniknęli, albo ludzie zniknęli, albo ssaki zniknęły, to ktoś inny zająłby ich miejsce i rośliny nadal by rosły i wydawały. Gdyby jednak zniknęły wszystkie organizmy cudzożywne, zużywające tlen, to po pewnym czasie rośliny musiałyby się dostosować do nowych warunków; mianowicie do radzenia sobie z tlenowym zatruciem świata. Kiedyś już tak było

[llukiz]

> sferę z tlenu, na powrót wiążąc go z węglem. Nie można zaburzyć tego cyklu w j
> ednym miejscu bez skutków dla jego innych miejsc.

więc? coś z tego konkretnego wynika, czy tylko z nudów opisałeś jak jest?

> jemna i mało ekonomiczna. Tańsze jest sadzenie lasów i nierobienie z niego prz
> edmiotów, bo las sam dba o siebie znacznie taniej niż ludzie o meble.

Pozwolę się nie zgodzić. Po pierwsze las nie dba o siebie, bo stare drzewa gniją i uwalniają węgiel do atmosfery, a meble można zasuszyć i nie zgniją. Po drugie las się sadzi sam więc koszty są tu zerowe, ale jak się samemu sadzi las i drzewa ścina i sprzedaje na meble to się osiąga ZYSKI więc mówienie że las zadba o siebie taniej to jednak nadużycie.

> Na początku postu rzuciłeś kilkoma inwektywami i wtedy myślałem, ze to tylko ch
> wilowe zdenerwowanie po ciężkim dniu i że bluźnięcie przyniosło Ci ulgę

Na początku tak było, ale potem się wkręciłem

[stefan4]

llukiz:
> coś z tego konkretnego wynika, czy tylko z nudów opisałeś jak jest?

Ja robię wszystko z nudów, Wysoki Sądzie.

llukiz:
> Po pierwsze las nie dba o siebie, bo stare drzewa gniją i uwalniają węgiel do
> atmosfery

... ale drobne jego cząstka zostaje na czas zalana albo przysypana w taki sposób, że traci kontakt z tlenem i po długim czasie ta cząstka zamienia się w paliwo kopalne.

Najlepiej dla atmosfery byłoby sadzić lasy, stymulować ich intensywny wzrost, potem ścinać i karbonifikować, a na ich miejsce sadzić następne. Ale nawet gdyby tak czynić na całej powierzchni lasów, to pewnie i tak nie nastarczylibyśmy za ubytkiem paliw kopalnych, wywołanych przez przemysł, energetykę i komunikację...

- Stefan

[llukiz]

Ale nawet gdyb
> y tak czynić na całej powierzchni lasów, to pewnie i tak nie nastarczylibyśmy z
> a ubytkiem paliw kopalnych, wywołanych przez przemysł, energetykę i komunikację
> ...

Dokładnie. Dlatego postuluję zakazać przemysłu i komunikacji

[neuroleptyk]

ujpujpable napisał:

> również, ja się nie ustrzegłem błędu, proszę moje wyniki końcowe dla oddechu pr
> zemnożyć razy 1,96 (gęstość co2)
> da nam to od 0,5 do 4 t rocznie na jedną osobę i do ok. 26 mld ton co2 rocznie
> dla wszystkich mieszkańców
>
> pozdrawiam :)

Wyniki z kosmosu ;)

Normalnie wydychamy około 0,5 l

0 - objetość 0,5 l

en.wikipedia.org/wiki/Tidal_volume#cite_note-0
K - koncentracja - 4% = 0,04

en.wikipedia.org/wiki/Respiratory_rate
Częstoliwość oddechów na minutę - 12-20/m - średnia 16/m

960 /G - na godzinę
23049/D - na dobę
8409600/R - na rok

Gestość CO2 - 1960g na 1000l
Gestość O2 - 1430g na 1000l

Gęstość C - 1960g - 1430g = 530g
Stosunek C/CO2 - 530/1960 = 0,27

ilość C na 1000l - Gestość C x K - 530g x 0,04 = 21.2g na 1000l

OB - objetość roczna C - R x 0,5l = 4204800l
RM - roczna masa C - (OB / 1000l) x 21,2g - (4204800/1000)x 21,2 = 89141,76g = 89,1kg C

RMCO2 - roczna masa CO2 = RM/ stosunek C/CO2 - 89.1kg / 0,27 = 330 kg CO2

RMCO2W - roczna masa CO2 wszystkich ludzi - 6,500,000,000 x 330kg = 214,5000,000,000 = 2,145,000,000 T = 2,145 GT CO2

RMW - roczna masa C wszystkich ludzi - 6,500,000,000 x 89.1kg = 579,150,000,000kg = 578 Mt = 0,578 GT C

[neuroleptyk]

ujpujpable napisał:

> zakładając, że ok 9 godz. człowiek śpi i 9 godz. pracuje fizycznie, a resztę dn
> ia jest aktyny przeciętnie (przy czym nie wszyscy pracują fizycznie na świecie
> i nie wszyscy tyle śpią).
> myślę że bezpiecznie będzie wziąć około 1,8t co2 rocznie

Ale z tego wynika iż codziennie 1,33kg C musi wydalać przeciętny człowiek.
Pytanie czy człowiek przeciętny tyle zjada w ogóle dziennie pożywienia, nie mowiąc o samym weglu w pożywieniu.??
Z tego co czytałem człowiek produkuje ok 1kg CO2 na dobę i to będzie znacznie mniej w skali roku niż twoje 1,8 t..

[neuroleptyk]

ujpujpable napisał:

> co daje nam przy 6,5 mld mieszkańców: 11,7 mld ton co2 (dwutlenku węgla)
> i z grubsza dzieląc przez 5 ok: 2,34 mld ton c (węgla)
>
> nie wiem skąd u Pana te gigatony, ja z niedowierzaniem liczyłem to kilka razy i
> otwarłem kilka mądrych książek, żeby się upewnić, proszę spróbować poszukać do
> kładniejszych danych i spróbować jeszcze raz, zmierzyć własny oddech itp.. prze
> kazywanie wiedzy innym to duża odpowiedzialność bo każdy potem powtarza błędne
> informacje
...........
> ale kontynuując:
> my wytwarzamy maksymalnie weźmy 13 mld ton co2 rocznie
> niestety nie znam się na przemyśle, jestem medykiem, więc nie przytoczę tutaj ż
> adnych liczb przemysłowych

Ano stąd ze 1 mld t = 1Gt = 1Pg :)

[llukiz]

> Rocznie daje to emisję (tylko z tytułu oddychania ludzi) ok 2,2 gigatony emisji
> CO2. Tylko z oddychania ludzi

ze spalania paliw kopalnych przez ludzi wychodzą 22 gigagatony, więc oddychanie to 10% tego, zresztą tak samo nie istotne jak to spalanie paliw. W atmosferze jest zaś 3000 gigaton.

> Do tego dochodzi zapewne co najmniej drugie tyle od zwierząt

reszta organizmów żywych, w porównaniu z ludzkim oddychaniem, emituje do atmosfery kilkaset razy więcej CO2. Co roku oddychanie zwierząt wszelakich dostarcza do atmosfery tysiące gigaton CO2.

Jeśli ktoś stwierdzi że się mylę niech wskaże błąd i poda link do jego zdaniem prawdziwej informacji.

[neuroleptyk]

llukiz napisał:

> > Rocznie daje to emisję (tylko z tytułu oddychania ludzi) ok 2,2 gigatony
> emisji
> > CO2. Tylko z oddychania ludzi
>
> ze spalania paliw kopalnych przez ludzi wychodzą 22 gigagatony, więc oddychanie
> to 10% tego, zresztą tak samo nie istotne jak to spalanie paliw. W atmosferze
> jest zaś 3000 gigaton.

O ile się nie mylę średne stężenie Co2 jest już blisko 400ppm. Teraz musisz wytłumaczyć co spowodowało wzrost z poniżej 300ppm przed erą przemysłową do obecnego poziomu.

> > Do tego dochodzi zapewne co najmniej drugie tyle od zwierząt
>
> reszta organizmów żywych, w porównaniu z ludzkim oddychaniem, emituje do atmosf
> ery kilkaset razy więcej CO2. Co roku oddychanie zwierząt wszelakich dostarcza
> do atmosfery tysiące gigaton CO2.

Tu nie chodzi nawet w pierwszej kolejności ile kto dostarcza, ale skąd bierze się wzrost koncentracji czy poziomu. Przed erą przemysłową też naturalne procesy dostarczały więcej CO2 niż obecnie człowiek, więc samo wspominanie, że dostarczają więcej nie wyjaśnia wzrostu.
Podam ci analogię.
Masz kran z odkręconą wodą i wannę z odpływem, gdzie jest zachowana równowaga między tym ile wody odpływa a ile przybywa przez kran do wanny. Poziom wody w wannie pozostaje taki sam. Ale jak teraz zwiększysz przypływ wody odkręcając kran nawet trochę, to zacznie się podnosić poziom. Więc nawet jeżeli ta dodatkowa woda to tylko mała cześć całej dopływającej cały czas, to po wielu minutach poziom może wzrosnąć nawet 2x i rosnąć dalej.
Chyba nie będziesz się tłumaczył, czemu woda się wylała z wanny tym, że to ile wody dodatkowo przybywało przez odkręcenie nieco bardziej kurka, to "pikuś" w porównaniu z resztą. Możesz nawet zapewniać iż tylko musnąłeś palcem kurek i "waliło z kranu na oko nadal tak samo mocno" i że winny musiał być ten kto oryginalnie odkrecił wodę.

[llukiz]

Teraz musisz wyt
> łumaczyć co spowodowało wzrost z poniżej 300ppm przed erą przemysłową do obecne
> go poziomu.

Dlaczego muszę? A może to Ty musisz? Jak masz taką potrzebę to tłumacz ten wykres
tinyurl.com/2evzqw4

> Tu nie chodzi nawet w pierwszej kolejności ile kto dostarcza, ale skąd bierze s
> ię wzrost koncentracji czy poziomu

Tu nie chodzi nawet w pierwszej kolejności skąd bierze się wzrost koncentracji, ale o to kto ile dostarcza. A mówiąc serio to nie chodzi ani o jedno ani o drugie, bo to nie ma żadnego znaczenia.

> Masz kran z odkręconą wodą i wannę z odpływem,

Masz tysiące kranów z odkręconą wodą i tysiące odpływów które w czasie rzeczywistym zwiększają i zmniejszają swoje średnice w sposób który nie rozumiesz, ponadto nie ma żadnej wanny. Niektóre z tych kranów to działalność człowiek tak więc może nie wyjeżdżaj mi tu z nietrafionymi idiotycznymi metaforami.

[perfectgreybody]

> Tu nie chodzi nawet w pierwszej kolejności skąd bierze się wzrost koncentracji,
> ale o to kto ile dostarcza.

Węgla w kopalinach jest więcej, niż węgla w atmosferze i więcej, niż w całej biomasie roślinnej.

> Masz tysiące kranów z odkręconą wodą i tysiące odpływów które w czasie rzeczywi
> stym zwiększają i zmniejszają swoje średnice w sposób który nie rozumiesz, pona
> dto nie ma żadnej wanny. Niektóre z tych kranów to działalność człowiek tak wię
> c może nie wyjeżdżaj mi tu z nietrafionymi idiotycznymi metaforami.

Nawet gdyby tak było, wciąż pozostają ci do wyjaśnienia dwa fakty:
1) zasady działania jednego kranu - pochodzenie emisji antropogenicznych CO2 - znamy doskonale, i wiemy ile się z niego leje - około 10 GtC rocznie. Potrafimy zmierzyć także, z dużą precyzją, o ile rośnie poziom wody w wannie - około 4 GtC rocznie.
Niezależnie więc od tego, jak zachowują się te tysiące nieznanych nauce odpływów, wiemy że odprowadzają WIĘCEJ wody (o 6 GtC) niż doprowadzają tysiące nieznanych nauce kranów.
2) wiemy, że ilość wpływającej i odpływającej wody musi się bilansować z bardzo dużą dokładnością, inaczej życie na Ziemi byłoby niemożliwe.

Przyznam że zadziwia mnie, że z takim zapałem denialiści podważają podstawy funkcjonowania cyklu węglowego. Jest w klimatologii wiele niewiadomych, ale akurat ten kawałek nauki jest doskonale przebadany i nie ma tutaj żadnych kontrowersji.

[llukiz]

> Węgla w kopalinach jest więcej, niż węgla w atmosferze i więcej, niż w całej bi
> omasie roślinnej.

Ale błysnąłeś nowiną!

> 2) wiemy, że ilość wpływającej i odpływającej wody musi się bilansować z bardzo
> dużą dokładnością, inaczej życie na Ziemi byłoby niemożliwe

wiemy też że straszną bzdurę powyżej napisałeś. Sam twierdzisz że się nie bilansuje od kilkudziesięciu lat i widać że nic się nie dzieje.

[perfectgreybody]

llukiz napisał:

> > Węgla w kopalinach jest więcej, niż węgla w atmosferze i więcej, niż w ca
> łej bi
> > omasie roślinnej.
>
> Ale błysnąłeś nowiną!

Uważaj, błysnę kolejną: spalanie węgla i ropy nie jest tak "nieistotne" dla poziomu tego gazu w atmosferze, jak ci się wydawało.

>
> > 2) wiemy, że ilość wpływającej i odpływającej wody musi się bilansować z
> bardzo
> > dużą dokładnością, inaczej życie na Ziemi byłoby niemożliwe
>
> wiemy też że straszną bzdurę powyżej napisałeś. Sam twierdzisz że się nie bilan
> suje od kilkudziesięciu lat i widać że nic się nie dzieje.

Dzieje się - wzrasta stężenie CO2 w atmosferze. A nie bilansuje się, bo ludzkość uruchomiła proces, który dotychczas na tej planecie nie występował, i który powoduje zmianę wielkości rezerwuarów węgla niespotykaną w ciągu ostatnich kilkudziesięciu milionów lat.

[llukiz]

> Uważaj, błysnę kolejną: spalanie węgla i ropy nie jest tak "nieistotne" dla poz
> iomu tego gazu w atmosferze, jak ci się wydawało

Tobie się wydawało, że mi się wydawało. Jest dokładnie tak samo istotne jak mi się wydawało, wydaje i będzie wydawać.

> Dzieje się - wzrasta stężenie CO2 w atmosferze.

A na takiej samej zasadzie działoby się, gdy by spadało stężenie CO2 w atmosferze. Wtedy pewnie byś krzyczał, KATASTROFA!!!! Bez CO2 będą gorzej rośliny rosły!!!

> uruchomiła proces, który dotychczas na tej planecie nie występował

Odkąd istniej ziemia, uruchamiają się na niej procesy, które dotychczas nie występowały. Wielka mi nowina. Zrezygnuj z cywilizacji, idź do dżungli (piechotą, bo inaczej wyemitujesz więcej CO2) i tam się rytualnie pozbaw życia, bo z każdym oddechem emitujesz CO2.

> który powoduje zmianę wielkości rezerwuarów węgla niespotykaną w ciągu ostatnich kilku
> dziesięciu milionów lat.

Na serio są kopalnie węgla? A po co oni go wykopują? Napisz oj na pisz, bo bardzo pragnę taj wiedzy.

[perfectgreybody]

llukiz napisał:

> Tobie się wydawało, że mi się wydawało. Jest dokładnie tak samo istotne jak mi
> się wydawało, wydaje i będzie wydawać.

"Będzie wydawać"? To nawet nie dopuszczasz możliwości że jakiekolwiek przyszłe badania cokolwiek zmienią w twoim stanie wiedzy?

Ot, denializm w czystej postaci.

> Odkąd istniej ziemia, uruchamiają się na niej procesy, które dotychczas nie wys
> tępowały. Wielka mi nowina.

Najwyraźniej jest to dla nowina, przecież z jednej strony twierdzisz, że zmiany klimatu to nic nowego, bo "klimat się zmieniał, zmienia i będzie się zmieniał", a z drugiej nie przyjmujesz do wiadomości, że bezprecedensowa w geologicznej historii planety modyfikacja cyklu węglowego może skutkować bezprecedensowymi, jeśli chodzi o tempo, zmianami klimatycznymi.

> Zrezygnuj z cywilizacji, idź do dżungli (piechotą,
> bo inaczej wyemitujesz więcej CO2) i tam się rytualnie pozbaw życia, bo z każdy
> m oddechem emitujesz CO2.

Przecież już wyjaśniano w tym wątku, dlaczego emisje z oddychania heterotrofów nie mają wpływu na poziom CO2 w atmosferze. Jeszcze do ciebie to nie dociera?

[llukiz]

> , a z drugiej nie przyjmujesz do wiadomości, że bezprecedensowa w geologicznej
> historii planety modyfikacja cyklu węglowego może skutkować bezprecedensowymi,
> jeśli chodzi o tempo, zmianami klimatycznymi.

A z trzeciej Ty nie przyjmujesz do wiadomości że może skutkować brakiem bezprecedensowych, jeśli chodzi o tempo, zmian klimatycznych, bądź też zmianami, które są dla nas ze wszech miar korzystne.

> Przecież już wyjaśniano w tym wątku, dlaczego emisje z oddychania heterotrofów
> nie mają wpływu na poziom CO2 w atmosferze. Jeszcze do ciebie to nie dociera

Ale używanie przez ciebie komputer ma jednak wpływ na poziom CO2, a póki człowiek żyje to trudno mu się od tego powstrzymać.

[perfectgreybody]

llukiz napisał:

> A z trzeciej Ty nie przyjmujesz do wiadomości że może skutkować brakiem bezprec
> edensowych, jeśli chodzi o tempo, zmian klimatycznych,

Bo CO2 w magiczny sposób przestanie być gazem cieplarnianym?

> bądź też zmianami, które są dla nas ze wszech miar korzystne.

Ciekawe, że firmy ubezpieczeniowe, które będą płacić za te "ze wszech miar korzystne zmiany", mają jednak trochę odmienne zdanie...

Jeszcze ciekawsze, jak przesuwasz chorągiewkę:
- emisje antropogeniczne nie spowodowały obserwowanego wzrostu poziomu CO2 w atmosferze
- a nawet jeśli spowodowały, to skutkiem nie będzie ocieplenie klimatu
- a nawet jeśli będzie, to będzie ono ze wszech miar korzystne...

> Ale używanie przez ciebie komputer ma jednak wpływ na poziom CO2, a póki człowi
> ek żyje to trudno mu się od tego powstrzymać.

Tu quoque.

[llukiz]

> Jeszcze ciekawsze, jak przesuwasz chorągiewkę:

Przeciągam chorągiewkę bo mogę. Pomysł redukcji emisji CO2 jest głupi na tak wielu poziomach, że chorągwią trzeba machać na lewo i prawo by wszyscy to doskonale zobaczyli.

[neuroleptyk]

llukiz napisał:

> Teraz musisz wyt
> > łumaczyć co spowodowało wzrost z poniżej 300ppm przed erą przemysłową do
> obecne
> > go poziomu.
>
> Dlaczego muszę? A może to Ty musisz? Jak masz taką potrzebę to tłumacz ten wykr
> es
> tinyurl.com/2evzqw4

To może inaczej.
Czy ten ostani wzrost steżenia CO2, to dzieło człowieka lub głównie człowieka? Odpowiedz na tak lub nie.

> Tu nie chodzi nawet w pierwszej kolejności skąd bierze się wzrost koncentracji,
> ale o to kto ile dostarcza. A mówiąc serio to nie chodzi ani o jedno ani o dru
> gie, bo to nie ma żadnego znaczenia.

??

> Masz tysiące kranów z odkręconą wodą i tysiące odpływów które w czasie rzeczywi
> stym zwiększają i zmniejszają swoje średnice w sposób który nie rozumiesz, pona
> dto nie ma żadnej wanny. Niektóre z tych kranów to działalność człowiek tak wię
> c może nie wyjeżdżaj mi tu z nietrafionymi idiotycznymi metaforami.

Czyli rozumiem, że sugerujesz, że odpływ się przytkał, co akurat się zbiegło niefortunnie z początkiem epoki przemysłowej?

[jack79]

> To może inaczej.
> Czy ten ostani wzrost steżenia CO2, to dzieło człowieka lub głównie człowieka?
> Odpowiedz na tak lub nie.

tak
ale co z tego?
jeśli byłaby to sprawka jakiegoś mikroba to by coś zmieniało?
odpowiedz tak lub nie

[neuroleptyk]

jack79 napisał:

> > To może inaczej.
> > Czy ten ostani wzrost steżenia CO2, to dzieło człowieka lub głównie człow
> ieka?
> > Odpowiedz na tak lub nie.
>
> tak
> ale co z tego?

Może nie warto wpływać na zmianę klimatu, skoro ten z okresu istnienia cywiliazacji albo sprzyjał rozwojowi ludzkości, albo przynajmniej nie przeszkadzał temu. Ale to już zależy od tego, jakie kto ma cele.

> jeśli byłaby to sprawka jakiegoś mikroba to by coś zmieniało?

Oczywiscie że tak. To by zmieniało, a mianowicie to, że to by była wtedy sprawka jakiegoś mikroba a nie nas.

[jack79]

> Może nie warto wpływać na zmianę klimatu,

może nie warto się przejmowac zmianami klimatu skoro miały one miejsce zawsze?

> Oczywiscie że tak. To by zmieniało, a mianowicie to, że to by była wtedy sprawk
> a jakiegoś mikroba a nie nas.

to jakiś inny byłby ten CO2?
bo jak ten sam to chyba jednak nic nie zmienia?

[neuroleptyk]

jack79 napisał:

> > Może nie warto wpływać na zmianę klimatu,
>
> może nie warto się przejmowac zmianami klimatu skoro miały one miejsce zawsze?

Może nie warto się niczym przejmować.

to jakiś inny byłby ten CO2?
> bo jak ten sam to chyba jednak nic nie zmienia?

Jeżeli chodzi o efekty, to będzie powodował take same.

[jack79]

> > > Może nie warto wpływać na zmianę klimatu,
> >
> > może nie warto się przejmowac zmianami klimatu skoro miały one miejsce za
> wsze?
>
> Może nie warto się niczym przejmować.

sprytnie :)

nie warto się przejmowac tym co nieuniknione i naturalne - jak śmierć (podatki już nie) i jak zmiany klimatu...

[jack79]

> Oczywiscie że tak. To by zmieniało, a mianowicie to, że to by była wtedy sprawk
> a jakiegoś mikroba a nie nas.

w dodatku ten mikrob, ani żaden inny nie podpisywał by protokołu z Kiyoto tylko robiłby swoje
cała fauna i flora ma w rzyci jak wpływa na klimat i nic złego się nie dzieje

[stefan4]

jack79:
> cała fauna i flora ma w rzyci jak wpływa na klimat

To prawda.

jack79:
> i nic złego się nie dzieje

A to już zależy od punktu widzenia. Jeśli ew. kolejne wymieranie organizmów uznać za ,,nic złego'', to zgadzam się z Tobą.

Np. w trakcie Paleoceńsko-eoceńskiego maksimum termicznego (ok. 56mln lat temu) został zaburzony cykl węglowy, temperatury globalne wzrosły o 6°C w ciągu 20tys.lat (czyli średnio po 0.0003 stopnia rocznie). Doszło do dość dramatycznej przebudowy ziemskiego życia zwierzęcego.

Podobnie jak Ty, nie uważam za nic złego, żeby człowiek wymarł i żeby został zastąpiony przez jakiś bardziej udany gatunek. Ale nie fair byłoby nie ostrzec go o takiej ewentualności.

- Stefan

[jack79]

> A to już zależy od punktu widzenia. Jeśli ew. kolejne wymieranie organizmów uz
> nać za ,,nic złego'', to zgadzam się z Tobą.

to było wymieranie gatunków, a to co innego

> Np. w trakcie Paleoceńsko-eoceńskiego maksimum termicznego (ok. 56mln lat temu) zosta
> ł zaburzony cykl węglowy, temperatury globalne wzrosły o 6°C w ciągu 20tys.lat
> (czyli średnio po 0.0003 stopnia rocznie). Doszło do dość dramatycznej przebud
> owy ziemskiego życia zwierzęcego.

20tys lat?
to ma być dramatyczne? :)
dramatycznie to jest jak jeden zwierzak drugiego zębami za kark chwyci, to jest dramat tego drugiego
natomiast zmiany na przestrzeni ich życia ktorych żaden z nich zaobserwowac nie potrafi?
z ich punktu widzenia to nie są żadne zmiany i żadne inne nie są mniej dramatyczne niż te o których napisałeś

w dodatku przecież te zmiany właśnie napędzają ewolucję, rozwój i przystosowanie, to one spowodowały że dziś fauna i flora jest przsystosowana na tyle na ile jest

> Podobnie jak Ty, nie uważam za nic złego, żeby człowiek wymarł i żeby został za
> stąpiony przez jakiś bardziej udany gatunek.

zmiany klimatyczne w żaden sposób nie zagrażają istnieniu gatunku ludzkiego

>Ale nie fair byłoby nie ostrzec go o takiej ewentualności.

a ostrzec - proszę bardzo, ale żeby zaraz siegac do mojego portwela?
na to zgody nie ma!

[neuroleptyk]

jack79 napisał:

> > Oczywiscie że tak. To by zmieniało, a mianowicie to, że to by była wtedy
> sprawk
> > a jakiegoś mikroba a nie nas.
>
> w dodatku ten mikrob, ani żaden inny nie podpisywał by protokołu z Kiyoto tylko
> robiłby swoje
> cała fauna i flora ma w rzyci jak wpływa na klimat i nic złego się nie dzieje

Mikroby mają generalnie w rzyci ludzi. Co nie znaczy, że mamy brać z nich przykład i mieć w rzyci ludzi tak jak one.

[jack79]

>
> Mikroby mają generalnie w rzyci ludzi. Co nie znaczy, że mamy brać z nich przyk
> ład i mieć w rzyci ludzi tak jak one.

też tak uważam, dlatego nie odbierajmy im ciężko zarobionych pieniędzy, jeśli to może nie odnieśc żadnego pozytywnego efektu

[neuroleptyk]

jack79 napisał:

> >
> > Mikroby mają generalnie w rzyci ludzi. Co nie znaczy, że mamy brać z nich
> przyk
> > ład i mieć w rzyci ludzi tak jak one.
>
> też tak uważam, dlatego nie odbierajmy im ciężko zarobionych pieniędzy, jeśli t
> o może nie odnieśc żadnego pozytywnego efektu

Czyli uważasz, że można szkodzić ludziom swoją działalnością i domaganie się redukcji tej szkodliwości, która wiąże się z kosztami jest takie nieludzkie? Wytłumaczysz, że i tak ludzie umrą w wyniku procesów natralnych ?

[stefan4]

neuroleptyk:
> Czy ten ostani wzrost steżenia CO2, to dzieło człowieka lub głównie
> człowieka?

jack79:
> tak
> ale co z tego?
> jeśli byłaby to sprawka jakiegoś mikroba to by coś zmieniało?

Dla fatalisty, przyjmującego z pokorą ciosy, to istotnie bez różnicy, skąd obrywa. Ale jeśli ktoś ma zamiar wpływać na swoją sytuację, to rozpoznanie, jaka jest czego przyczyna, ma zasadnicze znaczenie. Inaczej się działa, jeśli zagrożenie przychodzi od mikrobów, a inaczej jeśli od ludzi.

- Stefan

[jack79]

> Dla fatalisty, przyjmującego z pokorą ciosy, to istotnie bez różnicy, skąd obry
> wa. Ale jeśli ktoś ma zamiar wpływać na swoją sytuację, to rozpoznanie, jaka j
> est czego przyczyna, ma zasadnicze znaczenie. Inaczej się działa, jeśli zagroż
> enie przychodzi od mikrobów, a inaczej jeśli od ludzi.

dlaczego uważasz że wzrost temperatur to cios?
zgodnie z wykresem Ilukiza "z gdzieś powyżej" to wzrost temperatury jest prawidłowy
byliśmy przy dolnej granicy a idziemy w górę
jeszce bym się przejął gdybyśmy byli przy górnej i dalej rośli
albo przy dolnej i temperatura by spadała
ale w takiej sytuacji?
czy jakiś komitet ustalił jaka temperatura jest właściwa?

w dodatku te podawanie średnich temperatur mnie niezmiernie wkurza
zgodnie z tym gdyby temperatura średnia była na poziomie 15C a wahała się od 0 do 30C, a w wyniki pewnych zmian średnia dalej wynosiła 15C ale w zakresie od -100 do +130C to średnia byłaby dalej 15C i nikt by o zmianach klimatu nie alarmował?
niech w końcu zaczną podawac minimalną i maksymalną w dzień, oraz minimalną i maksymalna w nocy

[llukiz]

> wa. Ale jeśli ktoś ma zamiar wpływać na swoją sytuację, to rozpoznanie, jaka j
> est czego przyczyna, ma zasadnicze znaczenie. Inaczej się działa, jeśli zagroż
> enie przychodzi od mikrobów, a inaczej jeśli od ludzi.

Z tym że obecnie nie rozpoznano żadnego zagrożenia, tzn rozpoznano... Dla mnie głównym zagrożeniem są koszty redukcji emisji i opłaty za CO2 jakie Polacy będą ponosić. Zapłaci każdy za prąd drożej i za inne rzeczy też, takie jak cement na przykład. Ponadto dodatkowym bonusem będzie wzrost rachunków za ogrzewanie, bo wraz "ocieplaniem klimatu", zimy u nas coraz mroźniejsze, a elektrociepłownie wiadomo że na węgiel. A najśmieszniejsze jest to, że potencjalne ocieplenie klimatu byłoby dla Polski korzystne, a chcemy płacić by go nie było. Nasi politycy to albo zdrajcy, albo idioci, choć możliwe całkiem że jedno i drugie.

[neuroleptyk]

llukiz napisał:

> > wa. Ale jeśli ktoś ma zamiar wpływać na swoją sytuację, to rozpoznanie, j
> aka j
> > est czego przyczyna, ma zasadnicze znaczenie. Inaczej się działa, jeśli z
> agroż
> > enie przychodzi od mikrobów, a inaczej jeśli od ludzi.
>
> Z tym że obecnie nie rozpoznano żadnego zagrożenia, tzn rozpoznano... Dla mnie
> głównym zagrożeniem są koszty redukcji emisji i opłaty za CO2 jakie Polacy będą
> ponosić. Zapłaci każdy za prąd drożej i za inne rzeczy też, takie jak cement n
> a przykład. Ponadto dodatkowym bonusem będzie wzrost rachunków za ogrzewanie, b
> o wraz "ocieplaniem klimatu", zimy u nas coraz mroźniejsze, a elektrociepłownie
> wiadomo że na węgiel. A najśmieszniejsze jest to, że potencjalne ocieplenie kl
> imatu byłoby dla Polski korzystne, a chcemy płacić by go nie było. Nasi polityc
> y to albo zdrajcy, albo idioci, choć możliwe całkiem że jedno i drugie.

Niejasne jest to, co chesz przekazać, raz prawdopodobnie, że GW powoduje u nas mroźniejsze zimy, a to powoduje wzrost kosztów za ogrzewanie, a nieco dalej, że potencjalne ocieplenie klimatu byoby dla Polski korzystne, ale chyba masz zupełnie inny scenariusz GW na myśli. Ale może wcale nie masz na mysli GW pisząc bo wraz "ociepleniu klimatu" ?
Ostanie zdanie to poważne oskarżenia, ale uważam iż nie przekonasz nikogo racjonalnego, jeżeli będziesz pisał tak niejasno, o tym co ma poprzeć ten wniosek.

[llukiz]

> Niejasne jest to, co chesz przekazać

To może jaśniej. Chcę przekazać, że jedyne co pewne, to to że klimat się zmieniał, zmienia i będzie się zmieniał. Nie sposób na razie przewidzieć, czy średnie temperatury w przyszłości będą rosły czy też spadały i nie sposób również przewidzieć jak zmiany tych średnich temperatur wpłyną na lokalne klimaty w różnych częściach świata. Zmiany ilości CO2 w atmosferze zapewne jest jednym z czynników wpływających na zmiany klimatu, ale póki co nauka wie na ten temat za mało by dojść do jednoznacznych wniosków.
Jeśli prawdą jest, że wzrost stężenia CO2 powoduje ocieplani klimatu, to ja bym postulował by spalać węgla jak najwięcej, by to ocieplenie klimatu nastąpiło, ponieważ jedyne czego powinniśmy się obawiać, to nadejście kolejnej epoki lodowcowej, która byłaby dla nas prawdziwą katastrofą.

> Ostanie zdanie to poważne oskarżenia, ale uważam iż nie przekonasz nikogo racjo
> nalnego, jeżeli będziesz pisał tak niejasno

Wszyscy się przekonają sami bez moje pomocy jak zobaczą swój chudszy portfel.

[stefan4]

llukiz:
> jedyne co pewne, to to że klimat się zmieniał, zmienia i będzie się zmieniał.

Jeszcze kilka rzeczy wiadomo na pewno. Np. znana jest prędkość tych zmian. W trakcie Paleoceńsko-eoceńskiego maksimum termicznego (ok. 56mln lat temu) temperatury globalne wzrosły o 6°C w ciągu 20tys.lat, czyli średnio po 0.0003 stopnia rocznie, co już spowodowało masowe wymieranie i przebudowę życia ziemskiego. Przez ostatnie 100 lat temperatury globalne wzrosły o 0.75°C, czyli średnio o 0.0075 stopnia rocznie. To jest 25 razy szybciej.

llukiz:
> Nie sposób na razie przewidzieć, czy średnie temperatury w przyszłości będą
> rosły czy też spadały

... jeśli jest się politykiem związanym z koncernami paliwowymi.

Bo naukowcy nie mają w tej sprawie wątpliwości, chociaż dyskutują nad szczegółami

[llukiz]

> ostatnie 100 lat temperatury globalne wzrosły o 0.75°C, czyli średnio o 0.0075
> stopnia rocznie. To jest 25 razy szybciej.

pomiędzy rokiem 1998 a rokiem 2000 temperatury spadły o 0,6°C czyli średnio o 0,3°C stopnia rocznie. To jest nie 25 razy lecz 100 razy szybciej. A dziś w nocy temperatury spadły o 10°C czyli 3650°C stopni rocznie. Stefanie, nie czujesz jakie bzdury wypisujesz?

> Bo naukowcy nie mają w tej sprawie wątpliwości

Co pewien czas różni pseudonaukowcy rzeczywiście informują nas że z jakimś tam prawdopodobieństwem można stwierdzić że za zamiany klimatu odpowiadają ludzie. Co śmieszniejsze za każdym razem to prawdopodobieństwo jest inne. Wyobrażasz sobie naukowca który twierdzi że na 90% jest pewien że E=mc^2?

Nauka wie d
> osyć, żeby dojść do jednoznacznego wniosku, że w braku kroków zaradczych i ew.
> katastrof kosmicznych globalne temperatury będą rosły.

Albo będą spadać. Prawdopodobieństwo wzrostów bądź spadków jest bardzo wysokie i wynosi 50%.

> Zimno Ci, biedaku...

ano

> Jaką tam katastrofą, łatwiej się ogrzać niż ochłodzić.

Dlatego największa gęstość zaludnienia jest na Antarktydzie.

Amerykanie zużywają wię
> cej energii na klimatyzowanie domów niż my na ich ogrzewanie (w przeliczeniu na
> 1 mieszkańca)

I mają jeszcze benzynę po 2zł za litr

> A legendę o nadciągającej epoce lodowcowej wielokrotnie już słyszałem. Ale zaw
> sze na prośbę o wytłumaczenie mechanizmu, jak i dlaczego miałaby ona nadejść

To jest właśnie najśmieszniejsze. Ci "naukowcy" nie znają nawet przyczyn występowania epok lodowcowych, a próbują nam wmówić że wiedzą że spotka nas straszna rzecz jeśli będziemy zwiększać CO2 w atmosferze. Nie widzisz tego absurdu?

[stefan4]

llukiz:
> Stefanie, nie czujesz jakie bzdury wypisujesz?

Nie. Ale nie mam też żadnego interesu w wyszukiwaniu coraz to nowych argumentów w odpowiedzi na ciągłe inwektywy. Jak dla mnie, to możesz sobie wierzyć w nadciągającą epokę lodowcową, na zdrowie.

- Stefan

[llukiz]

> Nie. Ale nie mam też żadnego interesu w wyszukiwaniu coraz to nowych argumentó
> w w odpowiedzi na ciągłe inwektywy.

Być może mnie poniosło, w takim razie przepraszam. To co myślę o sprawie przedstawiłem, jak dla mnie to koniec tematu.

[neuroleptyk]

llukiz napisał:

> > Niejasne jest to, co chesz przekazać
>
> To może jaśniej. Chcę przekazać, że jedyne co pewne, to to że klimat się zmieni
> ał, zmienia i będzie się zmieniał. Nie sposób na razie przewidzieć, czy średnie
> temperatury w przyszłości będą rosły czy też spadały i nie sposób również prze
> widzieć jak zmiany tych średnich temperatur wpłyną na lokalne klimaty w różnych
> częściach świata. Zmiany ilości CO2 w atmosferze zapewne jest jednym z czynnik
> ów wpływających na zmiany klimatu, ale póki co nauka wie na ten temat za mało b
> y dojść do jednoznacznych wniosków.

Problem w tym, że w obliczu tych danych, które mamy bardziej wiarygodne jest iż człowiek jednak wpływa obecnie na zmiany kilmatu w sposób znaczący niż, że nie wpływa. Jeżeli dzisiaj nadal prawdopodobieństwo jest 50/50 mimo tysięcy publikacji wspierających hipotezę iż działalność człowieka jest efektem obecnego ocieplenia, to czemu nowe publikacje miałyby coś zmienić? Powtórzysz to samo jeszcze raz? ...Za mało wiemy, nauka za mało wie.... Co wspiera hipotezę, że nie jest to efekt działalności człowieka?

> Jeśli prawdą jest, że wzrost stężenia CO2 powoduje ocieplani klimatu, to ja bym
> postulował by spalać węgla jak najwięcej, by to ocieplenie klimatu nastąpiło,
> ponieważ jedyne czego powinniśmy się obawiać, to nadejście kolejnej epoki lodow
> cowej, która byłaby dla nas prawdziwą katastrofą.

Rozumiem, że pewne katastrofy nie są dla ciebie prawdziwe.

> > Ostanie zdanie to poważne oskarżenia, ale uważam iż nie przekonasz nikogo
> racjo
> > nalnego, jeżeli będziesz pisał tak niejasno
>
> Wszyscy się przekonają sami bez moje pomocy jak zobaczą swój chudszy portfel.

Chudszy nie znaczu chudy. Poza tym z chudszego portfela nie wynika jeszcze nic co mogłoby poprzeć twoje oskarżenia.

[llukiz]

> Rozumiem, że pewne katastrofy nie są dla ciebie prawdziwe.

Ocieplenie klimatu to nie jest katastrofa .To błogosławieństwo.

> Chudszy nie znaczu chudy. Poza tym z chudszego portfela nie wynika jeszcze nic
> co mogłoby poprzeć twoje oskarżenia

Moje oskarżenie poprze historia :)

[neuroleptyk]

llukiz napisał:

> > Rozumiem, że pewne katastrofy nie są dla ciebie prawdziwe.
>
> Ocieplenie klimatu to nie jest katastrofa .To błogosławieństwo.

Teraz nie mam wątpliwości iż wierzysz, że ocieplenie klimatu to nie jest katastrofa.
Ale nie rozumiem jak te, które nastąpi u kresu żywota Słońca... to nie tylko nie będzie katastrofą, ale będzie błogosławieństwem.