Czy w Polsce można robić karierę naukową - dziś...

Amerykanska habilitacja

[Gość: agaj]

Duzo osob powoluje sie na system amerykanski w nauce nie znajac go i nie
rozumiejac. Dlatego dla porzadku krotkie streszczenie:

1. PhD do najwyzszy stopien naukowy.

2. Stanowiska profesorskie dzieli sie na:
a. Assistant Professor
b. Associate Professor
c. Professor

3. Przejscie ze stanowiska Assistant do Associate Professor wiaze sie z tzw.
tenure. Odpowiada to formalnie polskiej habilitacji bo zapewnia (przynajmniej
teoretycznie) kontrakt do konca kariery naukowej. Proces otrzymania tenure jest
bardzo prosty - kilka komisji ktore oceniaja dorobek (glownie otrzymane granty,
poza tym publikacje i reszte dorobku) poparte kilkoma listami rekomendacyjnymi.

4. Mimo, ze proces otrzymania tenure jest prosty to same kryteria bardzo ostre,
choc rozne w zaleznosci od ambicji danego zakladu naukowego.

5. Assitant Professor ktory nie otrzymal tenure musi opuscic uczelnie (moze
przeniesc sie gdzie indziej i zaczac od nowa). Na zrobienie tenure jest zwykle
6 lat.

6. Tak wiec nie jest prawda, ze "habilitacji" nie ma w systemi amerykanskim.
Tenure jest tym mechanizmem, ktory przesiewa dobrych od zlych czy przecietnych
(tyle, ze nie wiaze sie z dodatkowym stopniem naukowym). Proces taki MUSI byc
- jest jedynie kwestia dyskusji jak go nazwac i jak ma wygladac.

7. Granty do NIH (powiedzmy, ze to odpowiednik KBN) pisza jedynie osoby na
stanowisku Assitant Professor w gore. O ile sie orientuje w Polsce pisza granty
tez adiunkci, tak wiec system polski wydaje sie bardziej demokratyczny.
Postdocy w Stanach moga pisac granty jedynie dla postdokow.

8. Jestem z nauk biomedycznych, pracuje od wielu lat w Stanach i przez to nie
znam do konca problemow nauki w Polsce. Bliskie sa mi poglady wyrazone na tym
forum przez "matematyka".

Australijska habilitacja

[Gość: DoUczniaCzarnoxiez]

Gość portalu: agaj napisał(a): Duzo osob powoluje sie na system amerykanski w
nauce nie znajac go i nie rozumiejac. Dlatego dla porzadku krotkie streszczenie:
1. PhD do najwyzszy stopien naukowy.
C: W Australii tez. DSc to nizszy stopien, tzw. professional doctorate,
podobnie jak DBA...

2. Stanowiska profesorskie dzieli sie na:
a. Assistant Professor ( w Oz Lecturer, Senior Lecturer i Reader)
b. Associate Professor
c. Professor

3. Przejscie ze stanowiska Assistant do Associate Professor wiaze sie z tzw.
tenure. Odpowiada to formalnie polskiej habilitacji bo zapewnia (przynajmniej
teoretycznie) kontrakt do konca kariery naukowej. Proces otrzymania tenure jest
bardzo prosty - kilka komisji ktore oceniaja dorobek (glownie otrzymane granty,
poza tym publikacje i reszte dorobku) poparte kilkoma listami rekomendacyjnymi.
C: Mylisz tenure (stala prace) z tytulem prof. W Oz mozna miec tenure na
poziomie Lecturer czy Reader, a nawet nizej. I moze byc ona odwolana, np. jak
zabraknie studentow czy pieniazkow albo sie podpadnie dziekanowi...

4. Mimo, ze proces otrzymania tenure jest prosty to same kryteria bardzo ostre,
choc rozne w zaleznosci od ambicji danego zakladu naukowego.
C: Zgoda, i to nie jest tytul dozywotni i tenure ogranicza sie do 1 uniwerku.
oczywiscie, dobry naukowiec czy z dobrymi plecami moze przeniesc swa tenure, a
jak podpadnie wladzom, to moga mu ja skasowac,ze niby ma np. zla opinie wsrod
studentow lub kolegow, ktorzy zawsze wola poprzec wladze...

5. Assitant Professor ktory nie otrzymal tenure musi opuscic uczelnie (moze
przeniesc sie gdzie indziej i zaczac od nowa). Na zrobienie tenure jest zwykle
6 lat.
C: Niekoniecznie! Mozna byc dozywotnio Assistant Professor (docent), tyle, ze
bez gwarancji stalej pracy, jak to w USA...

6. Tak wiec nie jest prawda, ze "habilitacji" nie ma w systemi amerykanskim.
Tenure jest tym mechanizmem, ktory przesiewa dobrych od zlych czy przecietnych
(tyle, ze nie wiaze sie z dodatkowym stopniem naukowym). Proces taki MUSI byc
- jest jedynie kwestia dyskusji jak go nazwac i jak ma wygladac.
C: Odsiewa tez niewygodnych politycznie... jak kazdy system oparty na
nieprecyzyjnych kryteriach. Np. ten sam "paper:, ktory jedno pismo w USA z
listy filadelfijskiej mi odrzucilo pod pretextem, ze to nic nowego, a inne tez
USA i ta sama lista, wydrukowalo jako ciekawe i oryginalne spojrzenie na znany
temat. Po prostu jeden recenzent byl wegrem, co nie lubi Polakow, a innemu ma
narodowosc byla, obojetna... A z tekstu sie mozna bylo zorientowac, kto go
pisal (tzn. narodowosc autora).

7. Granty do NIH (powiedzmy, ze to odpowiednik KBN) pisza jedynie osoby na
stanowisku Assitant Professor w gore. O ile sie orientuje w Polsce pisza granty
tez adiunkci, tak wiec system polski wydaje sie bardziej demokratyczny.
C: Ale zatwierdzaja profesorowie... Licza sie wszedzie plecy czyli dobre
pochodzenie...

8. Jestem z nauk biomedycznych, pracuje od wielu lat w Stanach i przez to nie
znam do konca problemow nauki w Polsce. Bliskie sa mi poglady wyrazone na tym
forum przez "matematyka".
C: czyli zajmujesz sie (posrednio lub bezposrednio) klonowaniem i/lub
modyfikowaniem genow. Bawiwsz sie tym, czego ani w zab nie rozumiesz, UCZNIU
CZARNOXIEZNIKA... :(

[Gość: agaj]

Znasz system australijcki (czy tez UK), ja pisalem o amerykanskim. Naprawde
znam go bardzo dobrze; sam przez niego przechodze (jestem mniej wiecej w 3/4
drogi).

Pomijajac roznice miedzy Australia i Stanami - chodzi mi glownie o to, ze
naukowcy w Stanach sa poddawani FORMALNEMU procesowu przesiewu (podobnie jak
habilitacja w Polsce). Proces ten moze byc rozny i miec rozne kryteria (sprawa
do dyskusji; mi bardziej odopowiada tenure). Niemniej jednak jest NIEZBEDNY.
Dlatego zycze troche rozsadku osobom ktore chca calkowicie likwidowac taka
ocene naukowcow.

Jeszcze raz - zgadzam sie z glosami, zeby uproscic proces habilitacyjny, moze
nazwac go inaczej, na pewno zaostrzyc kryteria selekcji, ale na Boga - nalezy
utrzymac system przesiewu dobrych naukowcow od przecietnych. Jest to tez
system PROMOCJI dobrych naukowcow.

FORMALNIE czy "formalnie"

[Gość: JZ]

Gość portalu: agaj napisał(a):
> Pomijajac roznice miedzy Australia i Stanami - chodzi mi glownie o to, ze
> naukowcy w Stanach sa poddawani FORMALNEMU procesowu przesiewu (podobnie jak
> habilitacja w Polsce). Proces ten moze byc rozny i miec rozne kryteria (sprawa
W poprzednim liscie podawales ze ta ocena zalezy od uczelni, wiec nie jest
taka FORMALNA, moze tylko Formalna a moze w ogole tylko "formalna" w/g woli
senatu konkretnej uczelni. Praktycznie kazdy grant jest
rozpatrywany "formalnie": jakas tam komisja jakies zasady. Nie tak jak w
Polszcze przez "najwyzsze" wladze i zatwierdzony dla potomnosci wielka czerwona
pieczecia! Zgodnie z carskim zwyczajem ze im pieczec wieksza tym dokument
wazniejszy...

JZ




>
> do dyskusji; mi bardziej odopowiada tenure). Niemniej jednak jest NIEZBEDNY.
> Dlatego zycze troche rozsadku osobom ktore chca calkowicie likwidowac taka
> ocene naukowcow.
>
> Jeszcze raz - zgadzam sie z glosami, zeby uproscic proces habilitacyjny, moze
> nazwac go inaczej, na pewno zaostrzyc kryteria selekcji, ale na Boga - nalezy
> utrzymac system przesiewu dobrych naukowcow od przecietnych. Jest to tez
> system PROMOCJI dobrych naukowcow.

[Gość: agaj]

Nie wiem jak zrozumiales slowo formalnie. Ja go uzylem w znaczeniu -
oficjalnie, ustawowo, przy zachowaniu pelnej powagi urzedu, itp. Przepraszam
jezeli jest to anglicyzm - wyjechalem juz sporo lat temu i czasami mam klopoty
jezykowe (choc staram sie pilnowac).

OK ==>Re: i tylko stanowiskiem !!!

[Gość: JZ]

Gość portalu: agaj napisał(a):
> Nie wiem jak zrozumiales slowo formalnie. Ja go uzylem w znaczeniu -
> oficjalnie, ustawowo, przy zachowaniu pelnej powagi urzedu, itp. Przepraszam
> jezeli jest to anglicyzm - wyjechalem juz sporo lat temu i czasami mam
klopoty
> jezykowe (choc staram sie pilnowac).
Nie jestem kotlem wiec nie przyganiam garnkowi :-)

Na moje frustracje z "FORMALNIE" pisanym duzymi literami odpowiedziales w
watku ponizej pt.: "Re: i tylko stanowiskiem !!! "
w skrocie chodzilo mi o to ze sa to zmienne formalizmy lokalne nie zas
jedynia i wszechwiedzaca Centralna Komisja Milosciwie nam panujaca.

JZ

[Gość: Niehab.]

Piszesz, ze habilitacja to jest tez system PROMOCJI dobrych naukowcow. A na
jakiej to piszesz podstawie? Przeciez ludzi (naukowcow) oceniaja inni ludzie
(tez naukowcy), a w sytuacji (ogolnoswiatowa recesja od +/- roku 1975) gdy jest
wiecej chetnych a mniej stanowisk, i gdy owi oceniajacy maja interes w tym, aby
nie dopuscic nowych, zdolniejszych i mlodszych od siebie, do ograniczonej
ilosci stanowisk profesorskich, to system nie tyle promuje dobrych, ile
przecietnych i poslusznych, czyli takich, co nie zagroza owej mafii (re)
habilitantow. I nie wazne, czy nazywa sie to (re)habilitacja czy tenure, chodzi
o to, ze kryteria promocji nie sa przejrzyste, praktycznie nie ma odwolania, a
ci, co promuja, maja swoj wlasny, prywatny interes w tym, aby udupic
potencjalna konkurencje... :( Jak np. mafia adwokacka, co tez w PRL-bis
poczatku XXi wieku nie dopuszcza najlepszych mlodych prawnikow do kancelarii
adwokackich... :(
Zapomnijmy o wishful thinking, i analizujmy stan faktyczny.
Pozdrawiam
Doktor niehabilitowany

Amerykanska "habilitacja" jest stanowiskiem

[Gość: JZ]

Gość portalu: agaj napisał(a):
> 2. Stanowiska profesorskie dzieli sie na:
> a. Assistant Professor
> b. Associate Professor
> c. Professor

Wszystko to stanowiska a nie tytuly naukowe zwiazane z uprawnieniami
panstwowymi. Tak jak z kierownika w jednym przedsiebiorstwie mozna awanasowac
na dyrektora w innym lub spasc na sekretarke w jeszcze innym. w ten sposob te
tytuly sa weryfikowalne na codzien. Czyli troche nie tak jak w Polsce!

Zreszta, tenure to tak naprawde to nie tyle stanowisko ile "posada" bedaca
trybem zwiazania sie naukowca z jednym osrodkiem a osrodka przywiazania
naukowca do siebie. Niestety, faktycznie z wielu zastrzezen jakie sie slyszy o
amerykanskich ukladach to glownie narzekania na nieuwaznie uposazonych w ten
sposob profesorow. Ale nawet i wtedy jest to posada uczelniana a nie panstwowa,
wiec uczelnie pilnuja sie troche bardziej niz w Polsce zeby nie wypuszczac
bubli bo to one same musza placic rachunek!

Nie mam nic przeciwko temu aby uczelnie i instytuty POlskie nadawaly tytuly,
stanowiska, posady i wyzsze pensje cenionym pracownikom (moga zwac je sobie tak
jak chca!). Jestem natomiast przeciwny aby odbywalo sie to z usciskiem reki
prezydenta panstwa i na koszt budzetu. W obecnej sytuacji to jest
konkurencja "nie za swoje pieniadze" i jako taka prowadzi wylacznie do
marnowania funduszy.

> 8. Jestem z nauk biomedycznych, pracuje od wielu lat w Stanach i przez to nie
> znam do konca problemow nauki w Polsce. Bliskie sa mi poglady wyrazone na tym
> forum przez "matematyka".
Hmm, czyzbys chcial nas oswiecic ze poziom szkol podstawoych i gimnazjow w USA
jest sczegolnie wysoki? W/g moich informacji tak nie jest a przeciez jakos
sobie radza na amerykanskich uczelniach. A moze powinnismy zaimportowac z
krajow b. ZSRR ta "fale mlodych ambitnych naukowcow" zeby poradzila na nasze
jekoby slabe nauczanie podstawowe?

JZ

[Gość: agaj]

Jeszcze raz, przejscie z Assistant Professor na stanowisko Associate Professor
jest zwiazane z otrzymaniem tenure. Masz racje (i ja tak pisze), ze to
stanowiska. Sa nadawane przez dana uczelnie, ale honorawane przez inne. Przy
zmianie uczelni przechodzi sie na rownorzedne lub wyzsze stanowisko.

Kwestia pensji profesorskiej jest rozna w zaleznosci od typu uczelni.
Generalnie mowiac na unwersytecie stanowym pensje sa placona z puli jaka
uczelnia otrzymuje z budzetu stanowego (troche tak jak w Polsce z budzetu
panstwa). W praktyce system ten jest bardziej skomplikowany, ale za duzo by o
tym pisac.

Glowny punkt moich wywodow: odsiew przecietnych jest PROMOCJA najlepszych;
temu sluzy tenure i powinna sluzyc habilitacja.

Tenure professors w Stanach czasami zachowuje sie jak niektorzy habilitanci w
Polsce - traca motywacje do pracy naukowej. Niektorzy mowia o "tenure abuse";
problem na pewno istnieje, dlatego tez kryteria przyznawania tenure sa tak
ostre. Pojawiaja sie tez glosy by zlikwidowac tenure. Sa to jednak glosy
adminstracji uczelnianych, a nie srodowiska naukowego (i tym sie to rozni od
dyskusji na tym forum).

Temat high schools w Stanach pomine - za duzo pisania. Nie moge nic powiedziec
na temat szkolnictwa podstawowego w Polsce. Zatrudnilem w trakcie swej kariery
w Stanach 3 postdokow z Polski. Jeden byl dobry; dwoje pozostalych ponizej
przecietnej - zyczylem sobie wtedy by byli lepiej ksztalceni.

i tylko stanowiskiem!

[Gość: JZ]

Gość portalu: agaj napisał(a):
> Jeszcze raz, przejscie z Assistant Professor na stanowisko Associate
Professor
> jest zwiazane z otrzymaniem tenure. Masz racje (i ja tak pisze), ze to
> stanowiska. Sa nadawane przez dana uczelnie, ale honorawane przez inne. Przy
> zmianie uczelni przechodzi sie na rownorzedne lub wyzsze stanowisko.
Zwykle tak ale nie _automatycznie_ tak jak w Polsce. A do tego przyznasz mi ze
w stanach sa dodatkowe kwestie dyskusji pozycji takie jak placa, ilosc obciazen
czy inne. Polskie placowki maja pod tym kadem praktycznie zerowe mozliwosci.
dlatego tez wymiana osobowa nie istnieje. dlatego polski system jest tak
kostyczny. JAk wielokrotnie wspominalem: brak marchewki a kijkiem wali sie
tylko po glowie. A wlasciwie to marchewka to jest tyle tylko ze wlozona nie do
tego zlobu co potrzeba (kariery administracyjno-naukowej polegajacej na
zbieraniu kolejnych tytulow a nie naukowej zwiazanej z wynikami pracy)

> Glowny punkt moich wywodow: odsiew przecietnych jest PROMOCJA najlepszych;
> temu sluzy tenure i powinna sluzyc habilitacja.
Powinny ale nie sluza!

> Tenure professors w Stanach czasami zachowuje sie jak niektorzy habilitanci w
> Polsce - traca motywacje do pracy naukowej. Niektorzy mowia o "tenure abuse";
> problem na pewno istnieje, dlatego tez kryteria przyznawania tenure sa tak
> ostre. Pojawiaja sie tez glosy by zlikwidowac tenure. Sa to jednak glosy
Bronisz polskich habilitacji (i szczegolnie profesur belwederskich)
amerykanskimi tenure, mowiac jednoczesnie ze nawet w znacznie wiekszym i
bogatszym systemie, bardziej gietkim i wyposazonym w wieksze srodki sa one
rowniez naduzywane. Mysle ze jesli system amerykanski mimo wszystkich wad jakos
sobie poradzi bez reform to polski bez zmian nie przezyje. NA wieksze pieniadze
nie mamy szans wiec moze by mozna zaczac od tego co i tam i tutaj jest szeroko
rozpoznawane jako czynnik patogenny. Jak w medycynie jesli sie nie wie co robic
to probuje sie prostych srodkow i czeka czy dadza jakiekolwiek rezultaty.
Prymitywne ale niejednokrotnie jedyne co sie da zrobic.

Wczesniej mowilem ze nalezy czerpac z wzorcow amerykanskich, i jesli sa
przywiazani do habilitacji tacy co uwazaja ze sa one niezbedne do stymulacji
pracy naukowej to swietnie! Ale wzorem amerykanskim niech beda one wylacznie na
koszt uczelni. Podobnie profesury. Niech kazdy sobie placi za te tytuly ktore
przyznaje lub utrzymuje. Mysle ze jesli taki system wszedlby w zycie wraz z
faktem finansowania uczelni WYLACZNIE w oparciu o wyniki (np ranking KBN) to
nareszcie rady uczelni zastanowiliby sie czy warto wyplacac wysokie pensje
profesorskie niektorym luminarzom. Aktualnie sytuacja jest postawiona na glowie
Uczelnia dostaje uprawnienia i pieniadze z budzetu na kazdego utytulowanego
luminarza, bez wzgledu na to czy on stoi czy lezy, czy tez zajmuje sie
wylacznie dlubaniem w nosie.

Na koniec, zeby do konca pojatrzyc, wspomne ze wszyscy placimy na to podatki!

JZ





>
> Temat high schools w Stanach pomine - za duzo pisania. Nie moge nic powiedziec
>
> na temat szkolnictwa podstawowego w Polsce. Zatrudnilem w trakcie swej kariery
>
> w Stanach 3 postdokow z Polski. Jeden byl dobry; dwoje pozostalych ponizej
> przecietnej - zyczylem sobie wtedy by byli lepiej ksztalceni.

[Gość: BANG]

J.Z. ma racje! Amerykanska "tenure" w stosunku
do polskich habilitacji i belwederskich profesur
to jednak cos zupelnie innego! Takze i pod wzgledem
prawno-administracyjnym. Inne tez sa wymagania dotyczace
"tenure" w stosunku do mozolnego przygotowywania
prac (czy "zszywek" artykulow) habilitacyjnych, otwierania
przewodu, oczekiwaniu na recenzje, na decyzje z CKK
(czy to ciagle cos w rodzaju tajnego trybunalu?).
Czy w przyznawaniu "tenure" sa jakies elementy tajnosci?
Jak dlugo trwa procedura nadawania "tenure" i jak
to da sie porownac z dlugoscia przewodu habilitacyjnego?

P.S. Na wielu uczelniach w USA przy uzyskiwaniu "tenure" ocenia sie nie
tylko "research" ale takze i "teaching" oraz "service" (szczegolnie
dotyczy to mniejszych uczelni ksztalcacych na
poziomie "udergraduate").

p.S. Do "Agaja"...Czy aby otrzymac "tenure" musisz miec,
tzw. "samodzielne" publikacje?

[Gość: agaj]

Masz bardzo duzo racji. Ja mam tenure; przymierzalem sie do zrobienia
habilitacji na mojej macierzystej uczelni w Polsce, ale bylo to zbyt
skomplikowane przy ograniczonym czasie. Tak wiec zrezygnowalem.

Masz tez 100% racji piszac, ze kryteria przyznawania tenure sa rozne w
zaleznosci o typu uczelni (i nawet zakladu czy wydzialu w ramach tej samej
uczelni). Tu gdzie pracuje glowny punkt to granty, potem publikacje (jakby nie
bylo scisle zwiazane z grantami), potem dlugo nic az do "teaching and
service".

Sklad komisji rozpatrujacych tenure (kilka komisji na kilku szczeblach, ale
wszystko w ramach tej samej uczelni) jest jawny. Nie wiadomo jednak jak
glosowali poszczegolni czlonkowie komisji nad dana kandydatura. Do procesu
tenure podajesz liste osob ktorzy moga Cie ocenic. Niemniej jednak nie masz
wgladu do tych ocen (listow) i nie wiesz co dany recenzent o Tobie napisal.

W publikacjach liczy sie, zebys byl "senior author" - albo pierwszy, albo
ostatni (ale wtedy "corresponding author"). W naukach biomedycznych (bo tylko
na takich sie znam) niezmiernym wyjatkiem sa publikacje z jednym autorem
(jedynie prace pogladowe). Jak masz zespol naukowy to zalezy Ci by promowac
swych pracownikow (postdocow, studentow). Dlatego normaly szef pozwala by
pracownicy byli 1-szymi autorami, a sam jest na ostatnim miejscu. Komisje
uczelniane tez to lubia bo wskazuje, ze szefowi zalezy na pracownikach.

[Gość: agaj]

I jeszcze ile czasu tenure zajmuje. Coz komisje zbieraja sie tylko od czasu do
czasu. No mojej uczelni stanowiska zatwierdza "Board of Trustees" i ten to juz
zbiera sie wyjatkowo rzadko (chyba 2-4 razy w roku). Caly proces rozpatrywania
tenure trwa ok. 6 miesiecy (chyba, ze sie odpadnie na pierwszym etapie).

No i co nalezy przedlozyc:
1. cv (ktore i tak sie ma)
2. liste osob ktore moga napisac listy rekomendacyjne
3. reprinty kilku wybranych publikacji

Nie wydaje mi sie, zeby cos wiecej chciano ode mnie. Koszt - zero, naklad
czasu - prawie zaden, kryteria - bardzo ostre.

[Gość: Przemek]

> Do procesu
> tenure podajesz liste osob ktorzy moga Cie ocenic. Niemniej jednak nie masz
> wgladu do tych ocen (listow) i nie wiesz co dany recenzent o Tobie napisal.

Przeciez to wyglada tragicznie!
Z jednej strony sam podajesz liste, a wiec mozesz sie dogadac z osobami z
listy, umieszczajac na niej "kolesiow" (chyba ze podajesz setke nazwisk, a
komisja wybiera kilka).
Z drugiej strony, nie mozesz poznac argumentow wykorzystanych do oceny Twoich
tez i Twojego dorobku. Nie mozesz z nimi polemizowac, nie mozesz sie bronic. To
ma byc dyskusja naukowa? Raczej sad kapturowy...

To ja juz wole polska procedure... Mozesz polemizowac z recenzentami przed
wydaniem pracy (tzw. recenzje wydawnicze), mozesz na tym etapie prace poprawic.
3 recenzje rozprawy i dorobku sa jawne, na obronie mozesz sie do nich
ustosunkowac. Mozesz polemizowac, dyskutowac, bronic sie.

Jedynym tajnym elementem procedury jest glosowanie w Radzie Wydzialu (to
oczywiste) i potwierdzanie tytulu w CK. Ta druga sprawa jest do dyskusji,
zapewne ustawodawcy chodzilo o niedopuszczenie do awansu naukowego w
zamknietych enklawach (slaba uczelnia, kilku zaprzyjaznionych profesorow z
zewnatrz w charakterze recenzentow).

Jestem za uproszczeniem procedur, ale nie na zasadzie "kapturowej"

[dinos88]

Gość portalu: JZ napisał(a):
> Wczesniej mowilem ze nalezy czerpac z wzorcow amerykanskich, i jesli sa
> przywiazani do habilitacji tacy co uwazaja ze sa one niezbedne do stymulacji
> pracy naukowej to swietnie! Ale wzorem amerykanskim niech beda one wylacznie
na
>
> koszt uczelni. Podobnie profesury. Niech kazdy sobie placi za te tytuly ktore
> przyznaje lub utrzymuje. Mysle ze jesli taki system wszedlby w zycie wraz z
> faktem finansowania uczelni WYLACZNIE w oparciu o wyniki (np ranking KBN) to
> nareszcie rady uczelni zastanowiliby sie czy warto wyplacac wysokie pensje
> profesorskie niektorym luminarzom. Aktualnie sytuacja jest postawiona na
glowie
>
> Uczelnia dostaje uprawnienia i pieniadze z budzetu na kazdego utytulowanego
> luminarza, bez wzgledu na to czy on stoi czy lezy, czy tez zajmuje sie
> wylacznie dlubaniem w nosie.
>
> Na koniec, zeby do konca pojatrzyc, wspomne ze wszyscy placimy na to podatki!
>
> JZ
>
Zupełnie na zgadzam sie z Toba jesli chodzi o stosunek do przeszłosci, ale ten
pomysł jest swietny!!! Oby go ktos dostrzegł.
>

Pomysl - 2nd draft!

[Gość: JZ]

dinos88 napisał:
> pomysł jest swietny!!! Oby go ktos dostrzegł.
Dziekuje, zatem przepisze to raz jeszcze w postaci punktow.

1) zniesc panstwowe habilitacje oraz profesury - w szczegolnosci panstwowe
gwarancje uprawnien i dofinansowania z nimi zwiazane.

2) zostawic uczelniom mozliwosc nazywania okreslonych przez siebie stanowisk
oraz zasad zatrudnienia i pensji jako sposobu przyciagania i utrzymywania
wartosciowych pracownikow.

2a??) ----

[tez_mobbingowany]

Gość portalu: JZ napisał(a):
Ja miałem kiedys taki pomysł. Chodziło o oddzieleni ocenainia od nauczania.
Wtedy wykładowca z przeszkody na drodze do dyplomu staje sie pożadanym
pomagierem.

„... Podział uczelni na mniej czy bardziej dobre bardziej sprawie zaszkodzi niż
pomoże. Nie tylko nie rozwiąże to istniejących problemów, ale wygeneruje nowe,
bo każda hierarchia wytworzy kiedyś ludzi wyspecjalizowanych w pokonywaniu jej
szczebli w sposób nieprzewidziany przez autorów hierarchii. Lepiej podzielić
uczelnie na dwie klasy; bardzo dobre uczelnie (może nawet lepiej byłoby mówić o
dobrych instytutach, bo trudno jest osiągnąć wyrównany dobry poziom całej dużej
uczelni) publiczne odpowiednio finansowane głownie bezpośrednio przez państwo i
resztę, znacznie gorzej finansowaną częściowo (pośrednio) przez państwo, a w
większej części przez pobierających nauki studentów. Sytuacja finansowa
szkolnictwa jest trudna, a będzie jeszcze trudniejsza, bo elitarne z natury
studiowanie stało się w krótkim czasie masową rozrywką coraz liczniejszych
rzesz młodzieży, która w zdobyciu dyplomu (nie wiedzy, a dyplomu właśnie!)
upatruje zwiększenie swych szans na rynku pracy i zamazywaczem bezrobocia
wykorzystywanym przez kolejne ekipy dla podniesienia statystyk „scholaryzacji”
(nb. jest to zwykłe oszustwo, bo dyplomy dramatycznie tracą wartość).
PROPOZYCJA Dobrego wyjścia z tej sytuacji nie ma, ale można ratować się jakimś
systemem stypendialnym. Na przykład; każdy podejmujący studia otrzymuje bon
edukacyjny o określonej, zmiennej w czasie (na ile nas aktualnie stać)
wartości. Za bon ten może „wykupić” uczestnictwo w jakich chce i gdzie chce
zajęciach. Może więc np. (jeśli są miejsca) uczestniczyć w wykładach z teorii
prawa na UJ i ekonomiki produkcji w AE. Uczelnie też nie są bierne i mogą
uzależnić uczestniczenie w określonych zajęciach od zdania testu kompetencji.
Może też (na kierunkach nie wymagających zajęć laboratoryjnych) nie
uczestniczyć w żadnych zajęciach, a bon, po upływie terminu jego ważności
odsprzedać państwu. Tym co student musi, jest zdanie przed specjalną,
niezwiązaną z żadną konkretną uczelnią komisją egzaminu. Jego dokładny zakres
jest podawany w specjalnych publikacjach i student zna go przed podjęciem
studiów. Na wszystkie zajęcia bonu nie starcza (ale są kredyty studenckie);
jeśli student jest dobry, to po pierwszym takim egzaminie (nie powinno ich być
więcej niż jeden na rok) otrzymuje stypendium, jeśli nie płaci sam. Nie ma
studiów „zaocznych”, wszystkich obowiązuje ten sam zakres materiału, a sposób i
tempo uzyskania wiedzy reguluje student. Nauczyciel akademicki przestaje być
przeszkodą w uzyskaniu dyplomu, a jego czas i umiejętności stają się kupowanym
przez studenta towarem. Wydaje się, że rozwiązałoby to problem masowości
kształcenia. Do ukształtowania naprawdę dobrego, kreatywnego fachowca potrzebne
jest jednak podejście typu „uczeń-mistrz”. Na skale masową zrobić się tego nie
da i kształceniem na tym poziomie winny się zająć te „lepsze”, ostro przez PKA
kontrolowane, uczelnie (nb. pogratulować optymizmu tym, którzy sądzą, że PKA
jest w stanie kontrolować 300 obecnych uczelni). Uczelnie te powinny
funkcjonować na zasadach rynkowych, ale konkurowałyby głownie o pieniądze
PAŃSTWOWE. Powinny one otrzymać dużą autonomię, co doprowadziłoby pewnie do
wytworzenia z czasem tzw. „szkół”, zespołów dobrze rozumiejących się ludzi
wytyczających nową drogę w jakiejś dziedzinie wiedzy.
Ogromna większość decydentów nie chce zauważyć, że lata dziewięćdziesiąte
przyniosły w Polsce wymuszone przez masowość kształcenia JAKOŚCIOWE zmiany
systemu edukacji. Czy tego chcemy, czy nie Europa zdążać będzie do „modelu
amerykańskiego”, z małą ilością dobrych uczelni i resztą na poziomie
ichnich „college’gów”. Różnica polegać może m.in. na tym, ze te dobre
zlokalizowane będą poza Polską. W moim odczuciu w tym właśnie kierunku
zmierzamy. Wejście do UE otworzy bramy uczelni europejskich zarówno przed
naszymi studentami jak i pracownikami. Odejdą ci najbardziej mobilni, najlepsi,
którym łatwo będzie dostosować się do odmiennych od naszych warunków pracy i
studiowania. A wypłoszą ich dodatkowo feudalne stosunki w uczelniach (młodych
pracowników) oraz wciskające się na uczelnie chamstwo i nieuctwo (studentów, bo
nawet kilku takich „studiujących inaczej” potrafi uniemożliwić normalne
studiowanie całej grupie).

Nie uważam, abym był szczególnie oryginalny ani odkrywczy, nie wiem czy ma to
szanse realizacji, ale wiem, że dalej tak nie wyrobimy. Równiez finansowo. To
by mogło wspólgrać z Twoja propozycją. Ale zapewniam Cię, że jak się zbierze
grupa dobrze ustawionych ludzi dbajacych o swoje interesy, to łatwo storpeduje
(przynajmniej na dziś, bo na dłuższa mete, to sie nie uda) wszystkie próby
zmian (chyba, że są to zmiany dla nich korzystne). Tak wiec przeszłośc moze
okazać sie bardzo nawet ważna.

Nowy pomysl nr 2 - w punktach, draft 1

[Gość: JZ]

tez_mobbingowany napisał:
> Ja miałem kiedys taki pomysł. Chodziło o oddzieleni ocenainia od nauczania.
> Wtedy wykładowca z przeszkody na drodze do dyplomu staje sie pożadanym
> pomagierem.
Wydaje mi sie ze pomysl jest moadry - przepisze go w punktach!


1) wprowadzenie bonow na nauke dla absolwentow szkol srednich, (moze by je
wyceniac w zaleznosci od wynikow matury panstwowej?

2) wprowadzic odplatnosc bonami dla uczelni zamiast bezposredniego
dofinansowania uczelni jako mechanizmu wymuszania jakosci nauczania. Uczelnie
musialyby wykazac sie jakoscia aby przyciagnac studentow i fundusze (bonowe lub
prywatne).
2a) Kierunki "drogie" takie jak medycyna, biologia lub techniczne
moglyby "kosztowac" wiecej a takze w ograniczonym stopniu dostawac wieksze
dofinansowanie zwiazane z faktycznie wiekszymi kosztami nauczania.

3) wprowadzic niezalezny od uczelni sposob oceniania wynikow nauczania np za
pomoca miedzy uczelnianych komisji egzaminacyjnych. Np, uczelnie proponuja
okreslony zestaw pytan kazde ze swojej puli, z ktorych jest wybierana
losowo/komisyjnie zestaw na egzamin. Prace musza byc zanonymizowane i
podzielone w sposob przypadkowy miedzy oceniajacych. Oczywiscie nie jest to
mozliwe do wykonania dla wszystkich przedmiotow ale przedmioty podstawowe na
kadym kierunku tak. Ocena z tych podstawowych egzaminow moglaby byc podstawa
dalszego dofinansowania bonami panstwowymi. Wyniki za wlasne przedmioty
uczelnie moglyby dofinansowac ze srodkow wlasnych.
3a) takie oceny moglyby byc czynnikiem oceny dzialalnosci uczelni obok wynikow
prac naukowych, oraz innych ocen nauczania (np. ilosc zatrudnionych mnozona
przez poczatkowe zarobki lub pozycja na niezaleznych rankingach)


4) na wzor szwedzki mozna by wpowadzic minimalne limity punktowe sumowane za
zdane/i ocene/ egzaminy wymagane do otrzymania licencjatu lub magisterium.


Mysle ze powyzsze propozycje faktycznie moga wplynac na obiektywizacje oceny
wynikow NAUCZANIA (nie nauki w sensie "science") i zmusic rady uczelni do
przechodzenia z ilosci na jakosc.

MAm nadzieje ze radaktorom GW wystarcza cierpliwosci zeby czytac to forum i
notowac! Ewentualnie moze uzyje go JW.

JZ.

[Gość: khmara]

Ludzie!!! Możecie to streścić w kilku punktach, bo nic nie rozumiem?
Mówicie o nauce czy o dydaktyce?

Nauki nie da sie zupelnie oderwac od nauczania

[Gość: JZ]

Gość portalu: khmara napisał(a):
> Ludzie!!! Możecie to streścić w kilku punktach, bo nic nie rozumiem?
byly cztery punkty, juz nie przesadzaj! Zaraz powiedza ze ci co sa przeciw
habilitacji nie potrafia zliczyc do czterech? Ewentulanie przetlumacz lepiej ta
orginalna propozycje!


> Mówicie o nauce czy o dydaktyce?
NAuka faktycznie nie jest dydaktyka ale z dydaktyki czerpie sie nowa sile
robocza bo ktos musi te nudne eksperymenty poprzeprowadzac, napisac
oprogramowanie itp, itd. Z nowego narybku pochadza tez nowe pomysly i sila do
siedzenia po nocach. Dlatego najczesciej uczelnie sa miejscem i nauczania i
nauki. Instytuty czysto naukowe staraja sie zarybiac poprzez praktyki i
wspolprace z uniwersytetami. Nabor pracownikow i doktorantow przez ogloszenia
nie jest wystarczajacy, a juz szczegolnie w polsce to go prawie w ogole nie ma.
Rozdzielenie tych spraw jest wazne, tak aby zapewnic rownowage. Wielki
naukowiec powinien byc oceniany za wyniki nauki a zapedzany do uczenia dzieci
tabliczki mnozenia bo musi wyrobic pensum. Z drugiej strony dobrego nauczyciela
akademickiego ktory doskonale zna anatomie nie trzeba zmuszac zeby w tej, dosc
ustalonej dzidzinie, probowal zrobic nobla.

Stad tez propozycja rozliczania nauki musi byc uzupelniona o propozycje
rozliczania nauczania. Jednoczesnie i na podobnych zasadach "rynkowych"! Nawet
jsli ceny na tym rynku mailyby byc na poczatku regulowane przez KBN!


JZ

[Gość: khmara]

System bonów funkcjonuje, o ile wiem, w Australii. Działalność uczelni jest z
tych dochodów finansowana.

Dla otrzeźwienia: U nas pieniądze na badania własne i statutowe jednostek
będzie przydzielał minister, bo projekt ustawy o finansowaniu nauki przewiduje
rozwiązanie KBN.

czyli znowu jest wzor . australia

[Gość: JZ]

Gość portalu: khmara napisał(a):
> System bonów funkcjonuje, o ile wiem, w Australii. Działalność uczelni jest z
> tych dochodów finansowana.
CZyli wzor jest. Jak to dziala?


> Dla otrzeźwienia: U nas pieniądze na badania własne i statutowe jednostek
> będzie przydzielał minister, bo projekt ustawy o finansowaniu nauki
przewiduje
> rozwiązanie KBN.
No to jest coraz "leppiej i millej"? Czy bedzie tylko "leppiej"?

JZ

[Gość: khmara]

Gość portalu: JZ napisał(a):

> Gość portalu: khmara napisał(a):
> > System bonów funkcjonuje, o ile wiem, w Australii. Działalność uczelni jes
> t z
> > tych dochodów finansowana.
> CZyli wzor jest. Jak to dziala?
>
Może ktoś w Australii nie śpi?

>
> > Dla otrzeźwienia: U nas pieniądze na badania własne i statutowe jednostek
> > będzie przydzielał minister, bo projekt ustawy o finansowaniu nauki
> przewiduje
> > rozwiązanie KBN.
> No to jest coraz "leppiej i millej"? Czy bedzie tylko "leppiej"?
>
> JZ

Na razie będzie millej. Po rozwiązaniu KBN jego członkowie staną się
automatycznie członkami ciała opiniodawczego przy ministrze ds. dzielenia kasy.

[reichman]

Gość portalu: khmara napisał(a):
Gość portalu: JZ napisał(a):
Gość portalu: khmara napisał(a):
System bonów funkcjonuje, o ile wiem, w Australii. Działalność uczelni jest z
tych dochodów finansowana. CZyli wzor jest. Jak to dziala?
Może ktoś w Australii nie śpi?
- W ogole tam system nie dziala. Uniwersytety na antypodach zamykaja wydzialy i
zwalniaja pracownikow, przeksztalcaja sie na polwyzsze szkoly zawodowe. Po
prostu rzad liberalow tam dawno temu obcial budzet na oswiate i badania
naukowe, a nieliczne ocalale granty dostaja tam tylko przyslowiowi "krewni i
znajomi krolika".

Dla otrzeźwienia: U nas pieniądze na badania własne i statutowe jednosek
będzie przydzielał minister, bo projekt ustawy o finansowaniu nauki
przewiduje rozwiązanie KBN.
No to jest coraz "leppiej i millej"? Czy bedzie tylko "leppiej"?
JZ
- Ani lepiej ani gorzej. Jak dawniej, czyli tragicznie...

Na razie będzie millej. Po rozwiązaniu KBN jego członkowie staną się
automatycznie członkami ciała opiniodawczego przy ministrze ds. dzielenia kasy.
granty czy jak je zwal, rozdaje mafia profesorow, ktorzy preferuja takich
kandydatow, ktorzy im nie zagroza. Kto zdrowo myslacy by promowal konkurenta,
ktory go pozbawi stolka i dostepu do zlobu? A tak przynajmniej wynika z tego,
czego mnie w Australii przez kilka lat uczyli na zajeciach z microeconomics:
kazdy czlowiek racjonalny stara sie maksymalizowac swe utility (raczej utility
tego, co posiada), czyli uzytecznosc, wartosc uzytkowa czy jak ja zwal tego co
ma. A poniewaz ilosc stanowisk na uniwerkach jest ograniczona, to racjonalny
rozdawca grantow da je takim, co nie rokuja wysadzenia rozdawcy ze stolka,
czyli miernotom, ponizej przecietnej. Stad stan nauki jest jaki jest, nawet w
USA, poza naukami scislymi i biologiczno-medycznymi, bo oni pracuja na potrzeby
Pentagonu i firm zbrojeniowych, i tam rzeczywiscie granty dostaja najlepsi, bo
od tego zalezy byc albo nie byc USA. I granty rozdaje tam tym fizykom,
chemikom, biologom itp. Pentagon i firmy typu Boeing, a nie mafia staruszkow z
tytulami profesorskimi z ubieglej epoki. A juz w ekonomii czy politologii to
widzimy, jakie miernoty dostaja Noble, jakich kretynow typu Fuku-kuku-jamy
promuje ten system.

też_mobbingowany - Za co?

[Gość: khmara]

Za co mobbingowany? Za pomysły?

Bo w moim przypadku chodzi o osiągnięcia, których nie zawdzięczam szefowi.

Za ciekawość

[tez_mobbingowany]

Gość portalu: khmara napisał(a):

> Za co mobbingowany? Za pomysły?
>
> Bo w moim przypadku chodzi o osiągnięcia, których nie zawdzięczam szefowi.

Nie za pomysły, albo raczej za nieprawomyślne pomysły. Opisałem mój przypadek
(częściowo, bo na wszystko nie starczyłoby książki) w "Forum Akademickim"
numery z lutego o maja ub. roku oraz z lipca 2002.

www.forumakad.pl/archiwum/2002/07-08/ARTYKULY/11-za-taki_wydzial.htm
www.forumakad.pl/archiwum/2003/02/artykuly/10-za-skandalu_ciag_dalszy.htm
www.forumakad.pl/archiwum/2003/05/artykuly/14-za-tepienie_szkodnikow.htm

"Zajeto" (wole nie mówić, że ukradziono, bo jeszcze sie ktos obrazi) mi bez
zadnego pokwitowania rzeczy osobiste, w tym brakującą część pracy
habilitacyjnej (mam kwit, że miałem to własnie napisać i części - niestety w
rozszypce - tego co mi "zajęto"). Skierowałem sprawe do sądu i uzyskałem wyrok
orzekający, ze wszystko jest OK i, ze moge sobie moje rzeczy odebrac
z "depozytu". Aby było wesoło częśc tych rzeczy wydano (tez bez pokwitowania)
osobom trzecim. Ja wyleciałem z pracy mimmo, ze byłem w pierwszej piatce (na
120 zatrudnionych) pracowników Wydziału jesli chodzi o tzw. dorobek naukowy (a
jedynym, który mial cos na tzw. liscie filadelfijskiej). Nie uważam, abym był
specjalnie dobry; jestem raczej przecietny, ale na tym akurat wydziale byłem
jednym z najlepszym. Aby było wesoło facet, który mnie zwalniał ma habilitacje
za ścisle tajny dorobek w szkole w enerdówku, którą Niemcy natychmiast po
zjednoczeniu zlikwidowali, a generalnie panowie profesorowie tego wydziału maja
dorobek kilkakrotnie mniejszy niz ja (podkreslam, ze mój jest raczej
rzeciętny!). Skierowałem do prokuratury doniesienie o przestępstwie mobbingu,
ale prokurator zakwalifikował to jako par. 191 tzn. o wymuszanie i groźby
karalne, a ponieważ nikt mnie nie pobił więc sprawę pewnie umorzy. Dla
równowagi umarza też sprawy o ewidentne przekrety władz uczelni. Taka jest
rzeczywistośc. Cos sie zmienia, bo 10 lat temu taki proces byłby niemożliwy,
ale zmiany sa bardzo powolne.

Jako ciekawostkę podam jeszcze, ze Uczelnia domaga sie dzis ode mnie zwrotu
rzeczy, które "zajęła", a które kiedys pokwitowałem. Na rewersie "tajemnicza
reka" dopisala jeszcze jakieś przedmioty, których nie było gdy rewers
podpisywałe. I wszystko jest w porządku, a winnym jestem oczywiście ja. W
piatek będę własnie przesłuchiwany jako "podejrzany", mimo, ze od roku prosze o
precyzyjne wyartykułowanie pretensji Uczelni pod moim adresem, a władze nic mi
nie odpowiadaja. Ja mam cos oddać, ale nie wiem co!! Kafka i Bułhakow razem by
tego nie wymyslili!! Taka jest ta nasza rzeczywistośc.

[Gość: khmara]

To czego się logujesz jako pięć różnych osób? Sorka.

[tez_mobbingowany]

Nie loguje sie jako pięć różnych osób. Rzeczywiście pisuje tez na innych forach
i zdarzyło mi sie zalogować sie tu jako "tez_mobbingowany", pod którym to
nickiem wystepuje gdzies indziej. Przepraszam jesli uraziłem.

[Gość: khmara]

Gość portalu: agaj napisał(a):

Zatrudnilem w trakcie swej kariery
>
> w Stanach 3 postdokow z Polski. Jeden byl dobry; dwoje pozostalych ponizej
> przecietnej - zyczylem sobie wtedy by byli lepiej ksztalceni.

Z czego? Z podręczników sprzed 20 lat? Zajęcia seminaryjne ze studentami
zaczynam od przedstawienia listy lektur i wyjaśnienia, które z tych pozycji są
dostępne w naszej bibliotece. Reszta pochodzi z moich zbiorów prywatnych,
czyli: a) kwerenda zagraniczna, b)zdobyte cudem i po znajomości, c) zakupione
za pieniądze z pensji i z chałtur - a pensja adiunkta w Polsce nie da się
porównać z pensją Assistant Prof., za to ceny wydawnictw na światowym poziomie
zdecydowanie tak.

[Gość: agaj]

Wiem, zdaje sobie sprawe. Dlatego sytuacji nauk biomedycznych i genetycznych w
Polsce jest tak dramatyczna. Kiedy ja wyjezdzalem z Polski nauka swiatowa byla
na etapie oznaczenia enzymow (skrot myslowy) i to robilismy w moim macierzystym
zakladzie. Problem w tym, ze wiekszosc placowek w Polsce sie na tym etapie
zatrzymala (wiem, sa swiatle wyjatki), a reszta swiata przeszla na poziom
molekularny. Przepasc ta sie dramatycznie poglebia z roku na rok. Koszt badan
molekularnych jest tez nieporownywalnie wiekszy z dawnymi metodami.

[Gość: matematyk]

A czemuż nie mielibyśmy "zaimportować" studentów i naukowców ze Wschodu? Są już
matematycy rosyjscy, ukraińscy itd. z powodzeniem pracujący na polskich
uczelniach. W Stanach bywa, że 90% doktorantów (mówię ciągle o matematyce; nie
wiem, jak jest w innych dziedzinach) zna jakiś język słowiański - z powodzeniem
wyprzedzają w konkursach lokalnych absolwentów, co ma zresztą na ogół prostą
przyczynę - w ciągu studiów doktoranckich i tak nie nauczą się o wiele więcej
niż już się nauczyli na studiach magisterskich w np. Charkowie. Spora część z
nich zostaje potem na amerykańskich uczelniach. Oczywiście proces ten nie
dotyczy w tej skali placówek typu Stanford czy MIT.

Swoją opinię o spadku poziomu nauczania powszechnego w Polsce wyrobiłem po
rozmowach ze znajomymi uczącymi od lat na rozmaitych wydziałach (także
humanistycznych) Uniwersytetu Warszawskiego. Na ogół zgodni są co do tego, że
nie da się już teraz uczyć studentów tego, co 10 lat temu. Czy dlatego, że tak
szybki postęp w nauce mamy? Nie, dlatego, że nauczani (mówię o przeciętnej,
paru inteligentnych, wykształconych i co najrzadsze, zainteresowanych nauką,
zawsze się na szczęście jeszcze znajdzie) w wyniku niedouczenia i w wyniku
tego, że nie stymulowano u nich samodzielnego myślenia, nie rozumieją rzeczy,
które przeciętny student sprzed 10 lat rozumiał. Co do matematyki, sądziłem, że
może lepsi absolwenci liceów odpłynęli na bardziej popularne kierunki studiów -
ale zdaje się, że na innych wydziałach sytuacja wygląda podobnie.

Podobne sygnały mam od znajomych uczących w szkołach średnich i zajmujących się
olimpiadami przedmiotowymi. Oni na ogół mają już wstępny kontakt z nadchodzącą
generacją gimnazjalną i dość zgodnie twierdzą, że obecny przeciętny absolwent
(in spe) gimnazjum jest znacznie poniżej poziomu uczniów kończących pierwszą
klasę liceum parę lat temu. Ale może mam znajomych wyłącznie wśród
malkontentów.

Na koniec (bo nie będę już zabierać głosu w tej dyskusji) jedno wyjaśnienie -
nigdzie nie twierdziłem, że cała polska nauka jest cacy, a wszystkie
habilitacje zasłużone. Pytanie brzmiało - czy w Polsce można zrobić karierę
naukową? Można. Jeśli ja jej nie zrobię, to z powodu własnych ograniczeń,
lenistwa czy nieuctwa, a nie dlatego, że ktoś mi rzuca kłody pod nogi.
Inni mogą mieć o wiele gorszą sytuację i nie próbuję tego bagatelizować.

Znowu BZDURY!

[Gość: JZ]

Gość portalu: matematyk napisał(a):

> A czemuż nie mielibyśmy "zaimportować" studentów i naukowców ze Wschodu? Są
_BO NIe mamy pieniedzy_! Pieniedzy Pan tez nie umie liczyc. Nie ma pieniedzy i
kropka. Nie ma tez co liczyc ze oni beda pracowac lepiej za mniejsze pieniadze!
Co najwyzej do czasu uzyskania obywatelstwa i natychmiast znikna na zachodzie
lub w Stanach. No chyba ze znowu chce "ktos" dokonac odsiewu tych uleglejszych
i glupszych!


> Swoją opinię o spadku poziomu nauczania powszechnego w Polsce wyrobiłem po
> rozmowach ze znajomymi uczącymi od lat na rozmaitych wydziałach (także
Swietnie, zacznuijmy reforme nauki i naczania wyszszego od szkol podstawoych.
poczekamy 15 lat na wyniki. Pan Profesor MAtematyk bedzie wtedy juz na
emeryturce i bedzie narzekal jeszcze glosniej jak to rozni glupi ludzie
niedokladnie wykonywali jego polecenia i ze w ogole to nie jego wina bo nie
tylko on byl ministrem i bral pieniadze, A emeryturka ministerialno-profesorska
bedzie cacy.
GENIALNY PLAN! Ale nie dla polskiej nauki!


> humanistycznych) Uniwersytetu Warszawskiego. Na ogół zgodni są co do tego, że
> nie da się już teraz uczyć studentów tego, co 10 lat temu. Czy dlatego, że
JUz mowilem o tym ze na coraz gorszy poziom mlodziezy narzekali juz starozytni
grecy... Ten aspekt sie niz zmienia od wiekow. mlodziez jest zawsze niedouczona
lub gorsza niz "my" za naszych czasow. TYLKO jak PAn ma dzieci to niech pan
schowa lub spali swiadectwa ze szkoly i indeks ze studiow bo te bachory czasem
przylaza i pytaj sie dlaczego najmadzejszy i nieomylny tata mial dwoje z
egzaminu.
Niektorzy mowia w takich sytuacjach: "Zapomniala krowa jak cieleciem byla!"


> które przeciętny student sprzed 10 lat rozumiał. Co do matematyki, sądziłem,
> może lepsi absolwenci liceów odpłynęli na bardziej popularne kierunki
> ale zdaje się, że na innych wydziałach sytuacja wygląda podobnie.
"A mlodziez z roku na rok gorsza" - Grecja 2.5 tysiace lat temu! Alez my
musimy byc glupi w porownaniu starozytnymi grekami. No tak, Onu znali
starozytna greke - a ja ani w zab!


> Podobne sygnały mam od znajomych uczących w szkołach średnich i zajmujących
> olimpiadami przedmiotowymi. Oni na ogół mają już wstępny kontakt z
> generacją gimnazjalną i dość zgodnie twierdzą, że obecny przeciętny absolwent
> (in spe) gimnazjum jest znacznie poniżej poziomu uczniów kończących pierwszą
> klasę liceum parę lat temu. Ale może mam znajomych wyłącznie wśród
> malkontentów.
Nie, tylko wsrod tej samej grupy wiekowej. A poza tym ludzi, ktorzy oceniaja
innych wylacznie wedlug tego tylko co sami potrafia. Mysle ze wasze oceny
moglyby byc troche inne jeslibyscie panowie oceniali umiejetnosc poszukiwania
informacji w internecie, programowanie lub szczegolnie znajomosc gier
komputerowych. No ale gowniaze niegdy nie slyszeli o Skaldach, wiec to musza
byc totalni "idioci", no nie?


> Na koniec (bo nie będę już zabierać głosu w tej dyskusji) jedno wyjaśnienie -
> nigdzie nie twierdziłem, że cała polska nauka jest cacy, a wszystkie
> habilitacje zasłużone. Pytanie brzmiało - czy w Polsce można zrobić karierę
> naukową? Można.
Doskonaly dowod tyle tylko ze niewlasciwego twiedzenia.

> Jeśli ja jej nie zrobię, to z powodu własnych ograniczeń,
> lenistwa czy nieuctwa, a nie dlatego, że ktoś mi rzuca kłody pod nogi.
> Inni mogą mieć o wiele gorszą sytuację i nie próbuję tego bagatelizować.
Ach! Tutaj bedzie pan twierdzil ze chodzi panu tylko o soebie chciaz w/w
stweirdzenie implikuje ogolna zaleznoac: "ze zrobienie kariery zalezy wylacznie
od samego siebie a nie ukladow".. A to juz jest kompletna bzdura, momo ze pana
informacja wrecz zacheca do wyciagniecia takiego _pochopnego_ wniosku!


Nie zmieniam zdania co do Pana wywodow.
1) identyfikuje pan problmy nierealnie odlegle, probuje pan przesuwac
rozwiazania w czasie i zastosowaniu poza jakakolwiek praktycznosc.
2) wyglasza pan sluszne (logicznie) stwierdzenia jednostkowe w zaden sposob
nie podkreslajac ich SZCZEGOLNOSCI ani WYJATKOWOSCI. W polityce jest to
umiejetnosc ale w pracy naukowej takie postepowanie jest szczegolnie
obrzydliwe. Nie wierze aby gloszenie takich pogladow moglo przyniesc
jakakolwiek poprawe sytucaji polskiego srodowiska naukowego! Ani politycznie
ani naukowo.

CZyli krotko: MYDLENIE OCZU!

JZ

[Gość: khmara]

Gość portalu: agaj napisał(a):

> Duzo osob powoluje sie na system amerykanski w nauce nie znajac go i nie
> rozumiejac. Dlatego dla porzadku krotkie streszczenie:
>
> 1. PhD do najwyzszy stopien naukowy.
>
> 2. Stanowiska profesorskie dzieli sie na:
> a. Assistant Professor

To to samo, co w Polsce adiunkt.

> b. Associate Professor
> c. Professor
>
> 3. Przejscie ze stanowiska Assistant do Associate Professor wiaze sie z tzw.
> tenure. Odpowiada to formalnie polskiej habilitacji bo zapewnia (przynajmniej
> teoretycznie) kontrakt do konca kariery naukowej. Proces otrzymania tenure jes
> t
> bardzo prosty - kilka komisji ktore oceniaja dorobek (glownie otrzymane
granty,
> poza tym publikacje i reszte dorobku) poparte kilkoma listami
rekomendacyjnymi.
>

Albo uczelnia ogłasza konkurs na stanowisko i składasz papiery - o ile się nie
mylę - wygrasz z innymi, masz tenure.

>
> 4. Mimo, ze proces otrzymania tenure jest prosty to same kryteria bardzo
ostre,
> choc rozne w zaleznosci od ambicji danego zakladu naukowego.
>
> 5. Assitant Professor ktory nie otrzymal tenure musi opuscic uczelnie (moze
> przeniesc sie gdzie indziej i zaczac od nowa). Na zrobienie tenure jest zwykle
> 6 lat.
>
W Polsce nie pójdzie, bo nie ma dokąd. Po zmianie ustawy na zrobienie
habilitacji mogą być 3 lata - w zależności od kaprysu senatu danej uczelni.

> 6. Tak wiec nie jest prawda, ze "habilitacji" nie ma w systemi amerykanskim.
> Tenure jest tym mechanizmem, ktory przesiewa dobrych od zlych czy przecietnych
> (tyle, ze nie wiaze sie z dodatkowym stopniem naukowym). Proces taki MUSI byc
> - jest jedynie kwestia dyskusji jak go nazwac i jak ma wygladac.
>
> 7. Granty do NIH (powiedzmy, ze to odpowiednik KBN) pisza jedynie osoby na
> stanowisku Assitant Professor w gore. O ile sie orientuje w Polsce pisza grant
> y
> tez adiunkci, tak wiec system polski wydaje sie bardziej demokratyczny.
> Postdocy w Stanach moga pisac granty jedynie dla postdokow.
>

Jeżeli Assistant Prof. to to samo, co nasz adiunkt, to nie ma różnicy. Grantów
dla postdoców nie ma. Adiunkci u nas to sobie mogą pisać, ale nie znam żadnego,
który dostał.

> 8. Jestem z nauk biomedycznych, pracuje od wielu lat w Stanach i przez to nie
> znam do konca problemow nauki w Polsce. Bliskie sa mi poglady wyrazone na tym
> forum przez "matematyka".

Matematyk nie ma poglądów, tylko bezładny zlepek nieuporządkowanych, obiegowych
opinii. Można się zgodzić z którąś z nich, ale nie z wszystkimi razem w tej
kombinacji.

[Gość: khmara]

1. Przede wszystkim, w Ameryce i kilku innych cywilizowanych krajach pracy na
uczelni szuka się przez internet i czytając czasopisma fachowe. U nas pracy się
nie szuka, bo nie ma gdzie, tylko się jej broni do upadłego.

2. W Ameryce, jak się komuś robota nie podoba, to może sobie poszukać lepszej,
tzn. lepiej płatnej, na wyższym stanowisku, etc. U nas jedyną znaną formą
awansu jest: wypromował swój swego.

3. U nas kierownicy zakładów mają obowiązek dbać o rozwój naukowy asystentów i
adiunktów, ale to jest raczej sprawa regulowana przez tzw. etos, niż przez
cokolwiek innego. W praktyce, przy awansie (po habilitacji) liczy się liczba
wypromowanych doktorów i przewodów habilitacyjnych, w których się było
recenzentem - i to tyle. W słabych jednostkach ciągnie się za uszy pracownika,
który ma jakiekolwiek szanse na habilitację, bo liczba samodzielnych
pracowników daje wymierne korzyści. A bez względu na poziom ośrodka, jeżeli
niesamodzielny przejawia zbyt dużo inteligencji, to się go niszczy, bo nikomu
nie jest potrzebna konkurencja ze strony podwładnych.

I to są patologie, którym się przeciwstawiam na forum.

[Gość: agaj]

System amerykanski i polski sa rozne i trudno o porownanie. Niemniej jednak
Assistant Professor w Stanach to duzo wiecej niz Adiunkt w Polsce. Assistant
Professor jest naprawde niezaleznym pracownikiem. Ma z reguly swoj zespol
badawczy i fundusze na przeprowadzenie badan. Uczelnie zatrudniajac Assistant
Professor inwestuje w niego i dostarcza funduszy na ok. 2 lata dzialnosci (co
ma wystarczyc na zdobycie wlasnych grantow). Takie srednie wsparcie to ok.
$200 tys.

Polski Adiunkt na mojej uczelni w Stanach by sie nazywal "Research Associate"
(tytuly te moga byc rozne w zaleznosci od uczelni).

Nie wiem dokladnie jak to jest z grantami i adiunktami w Polsce, ale znam
jednego ktory otrzymal 2 razy duze granty z KBN (moze to wyjatek).

[Gość: khmara]

Gość portalu: agaj napisał(a):

> System amerykanski i polski sa rozne i trudno o porownanie.
Fakt.

> Polski Adiunkt na mojej uczelni w Stanach by sie nazywal "Research Associate"
> (tytuly te moga byc rozne w zaleznosci od uczelni).
Czytam ogłoszenia pracodawców - od research assistant nie wymaga się doktoratu.

Niemniej jednak
> Assistant Professor w Stanach to duzo wiecej niz Adiunkt w Polsce. Assistant
> Professor jest naprawde niezaleznym pracownikiem. Ma z reguly swoj zespol
> badawczy i fundusze na przeprowadzenie badan. Uczelnie zatrudniajac Assistant
> Professor inwestuje w niego i dostarcza funduszy na ok. 2 lata dzialnosci (co
> ma wystarczyc na zdobycie wlasnych grantow). Takie srednie wsparcie to ok.
> $200 tys.
>
Adiunkt w Polsce to jest prawdopodobnie i jedno i drugie. Do habilitacji należy
wykazać się znaczącym dorobkiem naukowym, np. 10 artykułów + książka. (Wiem, że
w realiach amerykańskich to jest po prostu śmieszne, ale nie w Polsce). Rzecz w
tym, że samodzielnością trzeba się wykazać PRZED habilitacją. O funduszach od
uczelni na dwa lata działalności to ja mogę pomarzyć. Podanej sumy nie będę
przeliczać na złotówki, bo po co? Jedyne pieniądze, jakie (jeszcze) mogę dostać
od uczelni to stypendium habilitacyjne - w sam raz wystarczy na zrezygnowanie z
chałtur na czas pisania habilitacji.

System finansowania badań w Polsce jest różny w zależności od uczelni. U mnie
finansowane są jednostki organizacyjne (instytuty, katedry). Funduszu na granty
na realizację indywidualnych projektów nie ma. Czyli: kogo szef lubi, temu da.


>
> Nie wiem dokladnie jak to jest z grantami i adiunktami w Polsce, ale znam
> jednego ktory otrzymal 2 razy duze granty z KBN (moze to wyjatek).

A ja znam profesora, który pięć lat starał się o grant i za piątym razem dostał.

[Gość: Niehab.]

Znow: granty czy jak je zwal, rozdaje mafia profesorow, ktorzy preferuja takich
kandydatow, ktorzy im nie zagroza. Kto zdrowo myslacy by promowal konkurenta,
ktory go pozbawi stolka i dostepu do zlobu? A tak przynajmniej wynika z tego,
czego mnie w Australii przez kilka lat uczyli na zajeciach z microeconomics:
kazdy czlowiek racjonalny stara sie maksymalizowac swe utility (raczej utility
tego, co posiada), czyli uzytecznosc, wartosc uzytkowa czy jak ja zwal tego co
ma. A poniewaz ilosc stanowisk na uniwerkach jest ograniczona, to racjonalny
rozdawca grantow da je takim, co nie rokuja wysadzenia rozdawcy ze stolka,
czyli miernotom, ponizej przecietnej. Stad stan nauki jest jaki jest, nawet w
USA, poza naukami scislymi i biologiczno-medycznymi, bo oni pracuja na potrzeby
Pentagonu i firm zbrojeniowych, i tam rzeczywiscie granty dostaja najlepsi, bo
od tego zalezy byc albo nie byc USA. I granty rozdaje tam tym fizykom,
chemikom, biologom itp. Pentagon i firmy typu Boeing, a nie mafia staruszkow z
tytulami profesorskimi z ubieglej epoki. A juz w ekonomii czy politologii to
widzimy, jakie miernoty dostaja Noble, jakich kretynow typu Fuku-kuku-jamy
promuje ten system.
Pozdr.
Nie-Re-habilitowany Doktor, czyli po rusku Kandidat... ;)

[Gość: k]

Nie wiem dokladnie jak to jest z grantami i adiunktami w Polsce, ale znam
jednego ktory otrzymal 2 razy duze granty z KBN (moze to wyjatek).

Panowie jestescie malkontentami. W moim Instytucie znam przynajnmiej 9 osob
ktore dostaly duze granty KBN przed habilitacja oraz paru profesorow starajacy
sie o granty kolejny rok. Tez dostalem grant, a nie mam zadnych ukladow w KBN,
habilitacje dopiero przygotowuje. Moim zdaniem problemem sa co raz mniejsze
pieniadze w duzych grantach max 150-200 tys. Nie da sie za te pieniadze
zatrudnic doktoranta, czyli praktycznie realizuje sie grant samemu.Niestety
Instytuty nie pomagaja w tej materii fundujac np stypendium doktorskie
Co sie tyczy habilitacji to powinno sie ja uproscic. chociazby przygotowywanie
3 wykladow co zabiera mnostwo czasu a ktorych potem niewiele osob slucha.
Wyjasnienia wymaga samodzielnosc pracy badawczej. Ss przypadki, ze facet ma
samodzielna prace i sie go czepiaja. Inny z habilitacja zrobiona za granica z 2
publikacjami gdzie jest pierwszym autorem przechodzi bez problemu
Trzecia sprawa to stypendia habilitacyjne. Duzo Instytutow ich nie placi z
braku pieniedzy a srednia pensja adiunkta to 1400zl plus 600-800 jak ma grant
KBN. Moze by FNP na wzor stypendiow dla mlodych pracownikow przygotowala je
takze dla najciekawszych propozycji prac habilitacyjnych. Moze obnizyloby to
sredni wiek habilitant, ktory obecnie wynosi cos okolo 50 lat
PZDR

[Gość: BANG]

Kolega "k" nie jest przeciwny "habilitowaniu" ale...
sam habilitacje wlasnie przygotowuje - broni wiec
systemu, w ktorym juz wkrotce sam bedzie nalezal
do "kasty rzadzacej"?
Z tego co napisal sam zauwaza bezsens przygotowywania
trzech wykladow, itd... takich bezsensow mozna
wyliczyc znacznie wiecej (co juz w wiekszosci
uczynione zostalo w tej dyskusji).

Czy warto walczyc o te samodzielne prace? W USA, czy
w Kanadzie zostaja profesorami (na wszystkich szczeblach)
osoby nie majace ani jednej samodzielnej pracy!
To nie jest najwazniejsze - promuje sie prace
zespolowa, a w Polsce... wrecz przeciwnie!

P.S. Jezeli nie bedzie wielkich "przewodow habilitacyjnych"
to takze bezprzedmiotowa stanie sie sprawa stypendiow
habilitacyjnych. Te pieniadze mozna wydac w bardziej pozyteczny sposob!
Pomysl dodatkowych pieniedzy przeznaczanych
dla autorow najciekawszych PROPOZYCJI prac habilitacyjnych
uwazam za calkowite nieporozumienie. To bedzie tylko
umacnialo dotychczasowy chory system! A czas tych "autorow
propozycji" moze byc pozyteczniej spedzony jezeli
beda go mieli wiecej na przygotowywanie solidnych
projektow grantow!

[Gość: khmara]

Gość portalu: k napisał(a):

W moim Instytucie znam przynajnmiej 9 osob
> ktore dostaly duze granty KBN przed habilitacja

Ilość pieniędzy do podziału zależy od dyscypliny. Ja znam 3 osoby na wydziale
(wszystkie po habilitacji).

Moze by FNP na wzor stypendiow dla mlodych pracownikow przygotowala je
> takze dla najciekawszych propozycji prac habilitacyjnych. Moze obnizyloby to
> sredni wiek habilitant, ktory obecnie wynosi cos okolo 50 lat

Popieram rękami i nogami. Habilitacji obecnie po prostu nie ma z czego
finansować, chyba że grant z KBN, czyli wracamy do początku. Dla doktorantów są
tzw. granty promotorskie, a to jest zupełnie inna kategoria.

A kto ocenia tych co oceniaja habilitacje?

[reichman]

Zwrociliscie uwage na pytanie: kto ocenia tych co oceniaja habilitacje?
Gość portalu: Niehab. napisał(a):
Znow: granty czy jak je zwal, rozdaje mafia profesorow, ktorzy preferuja takich
kandydatow, ktorzy im nie zagroza. Kto zdrowo myslacy by promowal konkurenta,
ktory go pozbawi stolka i dostepu do zlobu? A tak przynajmniej wynika z tego,
czego mnie w Australii przez kilka lat uczyli na zajeciach z microeconomics:
kazdy czlowiek racjonalny stara sie maksymalizowac swe utility (raczej utility
tego, co posiada), czyli uzytecznosc, wartosc uzytkowa czy jak ja zwal tego co
ma. A poniewaz ilosc stanowisk na uniwerkach jest ograniczona, to racjonalny
rozdawca grantow da je takim, co nie rokuja wysadzenia rozdawcy ze stolka,
czyli miernotom, ponizej przecietnej. Stad stan nauki jest jaki jest, nawet w
USA, poza naukami scislymi i biologiczno-medycznymi, bo oni pracuja na potrzeby
Pentagonu i firm zbrojeniowych, i tam rzeczywiscie granty dostaja najlepsi, bo
od tego zalezy byc albo nie byc USA. I granty rozdaje tam tym fizykom,
chemikom, biologom itp. Pentagon i firmy typu Boeing, a nie mafia staruszkow z
tytulami profesorskimi z ubieglej epoki. A juz w ekonomii czy politologii to
widzimy, jakie miernoty dostaja Noble, jakich kretynow typu Fuku-kuku-jamy
promuje ten system.
Pozdr.
Nie-Re-habilitowany Doktor, czyli po rusku Kandidat... ;)

Niehabowy blad

[dyplomata]

Gość portalu: Niehab. napisał(a):

> ma. A poniewaz ilosc stanowisk na uniwerkach jest ograniczona, to racjonalny
> rozdawca grantow da je takim, co nie rokuja wysadzenia rozdawcy ze stolka,
> czyli miernotom, ponizej przecietnej. Stad stan nauki jest jaki jest, nawet w
> USA, poza naukami scislymi i biologiczno-medycznymi, bo oni pracuja na
>potrzeby

Nauka to nie produkcja samochodow wiec trudno o weryfikacje produktu i rozne
patologiczne tendencje beda zawsze istnialy.

Ale w twojej analizie brakuje kilku elementow i dlatego wnioski sa bledne.
Mianowicie to ze a) uczelnie pobieraja oplaty za studia i musza zdobywac inne
fundusze z zewnatrz b) w konkurencyjnym srodowisku ogromne znaczenie ma
marka uczelni -> tu jest podobienstwo do samochodow. Na dobra marke trzeba
solidnie zapracowac a jej utrzymanie to tez duzo wysilku.

Chcac utrzymac reputacje na rynku placowki nie moga wiec pograzyc sie
calkowicie w bagnie kumoterstwa, nepotyzmu czy miernoty. Bo im sie w koncu
pogorszy reputacja i kasa (studenci-klienci, przemysl i granty) odplyna. I
dlatego musza wlaczyc o konkurencyjna kadre.

Dlatego w dluzszych okresach czasu widac ogromny postep, co oczywiscie nie
znaczy ze nie ma roznych wybrykow.

To jest sluszne TYLKO w sytemie rynkowym

[Gość: JZ]

dyplomata napisał:
> Ale w twojej analizie brakuje kilku elementow i dlatego wnioski sa bledne.
> Mianowicie to ze a) uczelnie pobieraja oplaty za studia i musza zdobywac inne
> fundusze z zewnatrz b) w konkurencyjnym srodowisku ogromne znaczenie ma
> marka uczelni -> tu jest podobienstwo do samochodow. Na dobra marke trzeba
> solidnie zapracowac a jej utrzymanie to tez duzo wysilku.
A) dotyczy glownie uczelni prywatnych, dla panstwowych to kasa "extra"
B) W polsce brak mechanizmow ksztaltowania tej marki. Ale sa zalazki: rankingi
w prasie, czy oceny KBN (nie jako wylaczny ale jeden z czynnikow). Wiec
podazamy w tym kierunku zeby uczelnie dawalo sie rozliczac z wynikow.

C) NAJWAZNIEJSZE: decydenci musza miec nie tylko zysk ale i zagrozenie
wynikajace ze zmian rankingu uczelni. TEGO U NAS NIE MA. Uprawnienia sa
nadawane nastale, widelki placy sa sztywne i stasunkowo waskie. Poniewaz niska
jakosc nie przeszkadza, uprawnienia sa dzielonie miedzy wiele uczelni/szkol
(patrz nizej na list Hanki) celem maksymalizacji osobistego zysku. Zysk
minimalny jest natomiast ustawowo zagwarantowany w postaci profesur
belwederskich zadnego ryzyka. Kolejnym czynnikiem zmniejszajacych ryzyko jet to
ze brak osob z zewnatrz a wszyscy "lokalni" sa w taki sam sposob upaskudzeni -
wiec kazdy kazdemu patrzy na rece tak zeby nic nie widziec!

I PO CO IM JAKIKOLLWIEK ZMIANY?! wystarczy mydlenie oczu - kasa wciaz plynie!

JZ

[Gość: agaj]

Zgadzamy sie ze wszystkim. Jedno sprostowanie: Research Associate to nie to
samo co Research Assistant.

No roznych uniwersytetach tytuly sa rozne. Na moim: Research Associate to
najczesciej osoba ktora skonczyla kontrakt postdoca, ale zostaje w laboratorium
i dalej wykonuje badania pod kierunkiem szefa laboratorium (ktory jest w randze
Assistant Professor i w gore).

Research Assistant to najczesciej student (doktorant), tak wiec research
assistant nie ma zwykle doktoratu.

[Gość: Hanka]

Gdy Pan Profesor mówi o "skromnej pensji" czy "śmiesznie małych zarobkach" na
uniwersytetach, to naprawdę czuję zażenowanie. Jestem nauczycielką, mój mąż
natomiast pracownikiem naukowym Uniwersytetu Wrocławskiego. Gdy dostaję 100
złotych podwyżki raz na kilka lat, to mój mąż po kilkaset niemal każdego roku.
Gdy jestem chora, muszę przedstawić L4, gdy on jest chory - dzwoni do
sekretariatu i dowołuje zajęcia, które obiecuje później odrobić, a których
nigdy nie odrabia. Gdy ja muszę wychowywać niewychowane dzieci, on tymi
problemami się nie zajmuje. Gdy ja mam ok. 2 miesięcy wakacji rocznie, on ma
około 4. Gdy ja mam ok 1500 zł pensji, on ma 4500. Tylko dlatego, że ja jestem
magistrem, a on profesorem uniwersyteckim. Profesorem, który od bardzo wielu
lat niczego, powtarzam: niczego, nie napisał. Nie pracuje naukowo, bo uczy za
kolejne 4500 na innej i ok 4000 zł jeszcze innej uczelni. Lubię te jego
pieniądze, ale nie lubię tego łotrostwa. On pewnie też, bo pije. Jest
alkoholikiem od kiedy zaczęły na jego konto spływać pieniądze, nie zawsze
uczciwie zarobione. Jest to wielka cena, jaką ja i moje dzieci, a także mój mąż
(kidedyś niezwykle prawy człowiek), płacimy za dobrobyt, który wziął się z
demoralizacji wyższych uczelni. Ostatnio pił tydzień, nie był na zajęciach,
nawet nikogo nie powiadamiał, a i tak dostał nagrodę. Obślizgłą wprawdzie, ale
przydatną.

[Gość: Hanka]

Gdy Pan Profesor mówi o "skromnej pensji" czy "śmiesznie małych zarobkach" na
uniwersytetach, to naprawdę czuję zażenowanie. Jestem nauczycielką, mój mąż
natomiast pracownikiem naukowym Uniwersytetu Wrocławskiego. Gdy dostaję 100
złotych podwyżki raz na kilka lat, to mój mąż po kilkaset niemal każdego roku.
Gdy jestem chora, muszę przedstawić L4, gdy on jest chory - dzwoni do
sekretariatu i dowołuje zajęcia, które obiecuje później odrobić, a których
nigdy nie odrabia. Gdy ja muszę wychowywać niewychowane dzieci, on tymi
problemami się nie zajmuje. Gdy ja mam ok. 2 miesięcy wakacji rocznie, on ma
około 4. Gdy ja mam ok 1500 zł pensji, on ma 4500. Tylko dlatego, że ja jestem
magistrem, a on profesorem uniwersyteckim. Profesorem, który od bardzo wielu
lat niczego, powtarzam: niczego, nie napisał. Nie pracuje naukowo, bo uczy za
kolejne 4500 na innej i ok 4000 zł jeszcze innej uczelni. Lubię te jego
pieniądze, ale nie lubię tego łotrostwa. On pewnie też, bo pije. Jest
alkoholikiem od kiedy zaczęły na jego konto spływać pieniądze, nie zawsze
uczciwie zarobione. Jest to wielka cena, jaką ja i moje dzieci, a także mój mąż
(kidedyś niezwykle prawy człowiek), płacimy za dobrobyt, który wziął się z
demoralizacji wyższych uczelni. Ostatnio pił tydzień, nie był na zajęciach,
nawet nikogo nie powiadamiał, a i tak dostał wysoką nagrodę. Obślizgłą
wprawdzie, ale przydatną.

Zarobki Pani Męża profesora są zgodne z moimi...

[Gość: B.T., Zabrze]

wyliczeniami. Policzyłem ile forsy idzie na uczelnie wyższe.

Przepraszam, że szacunkowo. GUS to powinien zrobić dokładnie. Ile to idzie na
badania naukowe w Polsce, czyli do kieszeni nauczycieli akademickich:

1. Z budżetu poprzez KBN, 3 mld

2. Na szkolnictwo wyższe, 6 mld, powiedzmy z tego na badania 2 mld

3. Opłaty studentów za naukę, 6 mld, powiedzmy z tego 4 mld na badania

4. Dochody profesorów uczelni i PAN-u na czarno i szaro, 2 mld

5. Finansowanie z przemysłu i instytucji, 1 mld

6. Z UE, jak twierdzi Kleiber, 0,5 mld.

7. Z prywatyzacji na Fundacje Nauki Polskiej, różnie ok. 0,2 mld

Razem na działalność badawczą: 12,7 mld.
dzieląc tę sumę na ok. 70 tysięcy wszystkich zatrudnionych w tzw. polskiej
nauce to wychodzi

12,7 mld zł/70 tys pracowników = 180 000 zł/12 miesięcy = 15 000 zł/miesiąc.

Tak więc może On mieć nawet więcj bo na uczelniach są równi i równiejsi.

Współczuję cieżkiej pracy nauczycieli w szkołach średnich i podstawowych i żal
mi jest ich ze wzgledu na ciężką prace wychowawczą i nauczycielską. A na
uczelniach widzi Pani o czym się tu na tym forum dyskutuje, o stopniach, a to
zamało jeszcze pieniędzy o publikacjach, konferencjach a to wyjazdach na koszt
podatników. Straszna to choroba opanowała naszych nauczycieli akademickich.
Powód: dostęp do łatwego pieniądza i brak jakiejkolwiek kontroli nad tym co
powinni robić i jak uczyć i wychowywać młodzież. Sami już nie potrafią się
kontrolować, a powinni.


W stosunku do PKB daje to: 2,2 % jak się mówi w Polsce "na naukę" czyli na
działalność badawczą jak się mówi w innych mądrzejszych krajach. Dodajmy
jeszcze jakieś 3 mld zł, które nasi szanowni profesorowie uczelni i PAN-u
powinni uzyskać ze sprzedaży wyników swych prac badawczych tak jak to robi się
w normalnych krajach to ten procent wzrasta do: 2,7 % w stosunku do PKB.
Hurrrrrrra! jesteśmy w pierwszej dwunastce krajów Świata i bylibyśmy w
pierwszej ósemce krajów Świata przeznaczającego na działalność badawczą, czy
na "naukę polską" jak nie wiadomo dlaczego mówią nasi profesorowie!!! Z
poważaniem, halo GUS, obudź się!!!

Bogdan Thomalla, Zabrze

[Gość: khmara]

A ja muszę w tym miesiącu znaleźć w budżecie domowym 500 zł na konferencję i
300 zł na książki. To jest pół mojej pensji - jeden etat.

I co jest w tym dziwnego? Ja z mego własnego...

[Gość: B.T., Zabrze]

.. portwela płacę za udział w konferencji (chyba, że zafunduje mi mój klient),
za książki, i jeszcze muszę mieć w portwelu na kupno aparatury, przyrządów
pomiarowych, materiałów, odczynników, muszę mieć na opłaty za ogrzewanie
laboratorium, za prąd, za wodę, na utrzymanie budynku, pensje pracowników, za
badania w koperacji itd. itd.
Normalnie kapitalizm!

Nie chodzi o martyrologię

[Gość: khmara]

O.K. Tylko dlaczego kapitalistyczne zasady mają obowiązywać tylko niektórych, a
inni są spod nich wyjęci, jak mąż pani Hanny?

Nie chodzi mi o martyrologię. Podaję przykład, że wiele z pieniędzy na naukę w
Polsce trafia w czarną dziurę, a nie tam, gdzie są potrzebne.

[Gość: BANG]

B.T. powinien zdawac sobie sprawe, iz to
zakrawa na demagogie jezeli wylicza
"ile to idzie na badania naukowe w Polsce,
czyli do kieszeni nauczycieli akademickich".
Otoz idzie na rozne cele i wydatki, a takze do roznych
kieszeni, nie tylko do kieszeni nauczycieli akademickich!

P.S. Duze zarobki w polskiej nauce dotycza zazwyczaj
waskiej "grupy trzymajacej wladze" (oraz "belwederskie"
tytuly...).

p.S. Nie namawiam do zadnej "urawnilowki"... tutaj (tzn. w USA)
takze zarobki profesorskie bywaja bardzo rozne i to
zalezy od uczelni (stanowa, czy prywatna, lepsza,
czy gorsza), stazu oraz specjalnosci naukowej.
Sa wiec tacy, ktorzy zarabiaja 40 tys. $ rocznie
ale sa i tacy, ktorzy zarabiaja, np. $ 140 tysiecy.

Tak jak powiedziałem, do kieszeni

[Gość: B.T., Zabrze]

Bo:

1. Oprócz tego co wyliczyłem dostają pensje jako nauczyciele akademiccy i jest
opłacany ZUS
2. Inwestycje, materiały i aparatura jest opłacana z puli Ministerstwa
Szkolnictwa Wyższego (czy jak to sie to nazywa, bo ciągle się zmienia)
3. Od tych sum nie ma podatku

A co się tyczy tych amerykańskich profesorów to oni zarabiają sprzedając wyniki
swych badań. Im więcej sprzeda tym więcej ma pieniędzy. Nie ma żadnego problemu
aby polscy profesorowie również zarabiali tak dużo jak ci w USA. Niech tylko
sprzedają wyniki swych badań firmom z całego Świata, do USA też, jak to zrobił
chociażby profesor Mamiński.
Rzecz w tym, że nic nie sprzedają (z wyjątkiem jakichś "cipci ripci" prac i to
na czarno) a liczą tylko na forsę z budżetu a teraz od biednych studentów.

Pozdrawiam
Bogdan Thomalla, Tomchem, Zabrze

[Gość: Przemek]

> 2. Inwestycje, materiały i aparatura jest opłacana z puli Ministerstwa
> Szkolnictwa Wyższego (czy jak to sie to nazywa, bo ciągle się zmienia)

Zaraz lece z ta radosna wiadomoscia do szefa! Do tej pory kupowalismy sprzet z
dotacji i grantow, a tu jest jakas pula, o ktorej sie wlasnie dowiadujemy!

> 3. Od tych sum nie ma podatku
Powiedz to naszej ksiegowej, bo biedaczka nieuswiadomiona i odsysa podatek od
kazdego dochodu. Jak Urzad Podatkowy, na Twoje zadanie, zwroci mi to, co
zaplacilem w ciagu wielu lat mojej pracy, to polece do salonu samochodowego...

Dzieki za radosne wiesci. Z tej radosci pojde sie upic, zeby nie sprawic zawodu
p.Hance i potwierdzic jej wizerunek polskiego pracownika naukowego, tak pieknie
opisany w donosie jej na meza :-)

[Gość: BANG]

Panie Bogdanie - czy zna pan system finansowania
nauki w Polsce (wlaczajac w to uczelnie wyzsze)
z "autopsji", czy - co bardziej prawdopodobne -
tylko ze slyszenia?

p.S. Wielu pracownikow uczelni w USA nic nie sprzedaje!
Istnieje tu waska grupa uczelni o bardzo wysokim
poziomie (produkujaca wiekszosc patentow i rozwiazan
technologicznych) oraz setki mniejszych uczelni,
ktore koncentruja sie prawie wylacznie na nauczaniu
(a prowadzenie badan jest tam pewnego rodzeju 'dodatkiem')...

Czytam roczne raporty GUS-u o nauce

[Gość: B.T., Zabrze]

Radzę też czytać. Mozna je kupić w kiosku przy wejściu do gmachu.

Pozdrawiam

[Gość: Przemek]

Te wyliczenia rozsmieszyly mnie, zaklada sie tu, ze dzialalnosc badawcza polega
wylacznie na braniu pieniedzy do kieszeni - po to, jak usluznie wyjasnia w
swoim donosie p.Hanka, aby przepic :-) Zadna aparatura, materialy, zaden
personel techniczny - nie sa potrzebne.
W moim zakladzie asystent ma 2.2tys (BRUTTO!) adiunkt ok 4 tys tez brutto.
Po odliczeniu podatkow adiunkt nie osiaga 3 tys.
Gdzie te 15 tysiecy?!?! Moze w Zabrzu tyle daja, to sie tam przeniose :-)

[hel0]

Gość portalu: Przemek napisał(a):
> W moim zakladzie asystent ma 2.2tys (BRUTTO!) adiunkt ok 4 tys tez brutto.
> Po odliczeniu podatkow adiunkt nie osiaga 3 tys.

To jakas wygurowana pensja, u nas w PANie adiunkt dostaje 1500 NETTO. I nie ma
znaczenia ile ma publikacji i co robi - po prostu najnizsza opcja widelek -
odgornie. Nawet gdyby ja przepic, po odliczniu kosztow bierzacych alkoholikiem
sie nie zostanie.

[hel0]

p[rzepraszam za bledy

[dinos88]

To gdzie sa tak wysokie płace adiunktów? Tabela płac okresla górna stawke chyba
na 3.800, a nie znam żadnego adiunkta, który miałby 3.000. Fajna firma!. Czy to
uczelnia?

[Gość: BANG]

Odnosnie postu "Hanki"... Patrzac nan (realia, realia!)
mam spore watpliwosci, czy ow 'post' faktycznie zostal
napisany przez zone profesora!
A moze autorem jest jakis
sfrustrowany student?

chyba jest to mozliwe + wnioski

[Gość: JZ]

Gość portalu: BANG napisał(a):
> Odnosnie postu "Hanki"... Patrzac nan (realia, realia!)
> mam spore watpliwosci, czy ow 'post' faktycznie zostal
> napisany przez zone profesora!
> A moze autorem jest jakis
> sfrustrowany student?
Tez mozliwe, ale z drugiej strony znane nazwisko w ekonomii lub innym kieruku
nauczanym na zarzadzaniu moze takie zarobki wypracowac pospisujac sie na radch
paru uczelni prywatnych. Rozmienia sie na drobne, chcicaz nie ZA drobne.

W tej sytuacji nie jest naukowcem lecz nauczycielem. Tylko pytanie czy uczy i
jak go oceniaja studenci. Bez wzgledu na to czy Hanka jest studentem czy zona
wydaje mi sie ze odpowiedz na to ostanie pytanie jest negatywna. NAtepne
pytaynie dlaczego mimo to ta osoba wciaz uczy? I na to pytanie tez odpowiedz
jest jasna: Profesor ma wymagany tytul i uprawnienia w okreslonej dziedzinie i
TYLKO tyle sie liczy, NAzwisko i znajomosci pewnie tez mu nie szkodza ale to
juz jest na calym swiecie.

JZ

[Gość: Przemek]

Podalem sumy brutto! Po 2 etapach podwyzki adiunkt w moim zakladzie na
politechnice ma ok.3300 brutto (!) wynagrodzenia zasadniczego, a jak
podstarzaly do jeszcze mu dojdzie ponad 600 (znow brutto) wyslugi lat. W koncu
zbliza sie do 4000 brutto, a po odjeciu skladek emerytalnych, rentowych,
chorobowych, zdrowotnych (tak jest napisane na "fiszce" :-)), podatku itd.
spada sie ponizej 3000 (netto).

[Gość: BANG]

O.K. Wydaje sie, iz dyskusja na tym forum "G.W."
wygasa... Czy ktos pokusi sie o zebranie wnioskow???

Wnioski

[dyplomata]

Gość portalu: BANG napisał(a):

> O.K. Wydaje sie, iz dyskusja na tym forum "G.W."
> wygasa... Czy ktos pokusi sie o zebranie wnioskow???

Reforma elitarno-rynkowa jest niezbedna, reszta (habilitacje...) to sa
drobiazgi.

tendencyjne pustoslowie!

[Gość: JZ]

dyplomata napisał:
> Reforma elitarno-rynkowa jest niezbedna, reszta (habilitacje...) to sa
> drobiazgi.
pustoslowna deklaracja => mycie oczu! Za wyjatkiem jednego "drobiazgu",
manowicie ze habilitacja (i w domysle: profesury belwederskie) czyli jeden z
bardziej krytykowanych aspektow polskiej jaki ma zostac...

Prof. Dyplomata? Dr hab. Dyplomata? czy tylko w poczekalni do patentu po
madrosc?


Wnioski z dyskusji wyciagnie mam nadzieje opinia publiczna!

JZ.

NB. wczesniej sa podane propozycje zmian w postaci brudnopisow (draft)
zawirajace opis zmian zaproponowanych na tym forum. Moze nie wszystkich, moze
nie pelnych ale wartych dyskusji. I blagam, nie dajmy sobie mydlic oczu
ogolnikowymi haslami ani politykom ani dyplomatom!

Bez zniesienia habilitacji nie będzie reformy

[Gość: itakdalej]

dyplomata napisał:

> Gość portalu: BANG napisał(a):
>
> Reforma elitarno-rynkowa jest niezbedna, reszta (habilitacje...) to sa
> drobiazgi.

Najważniejszą rzeczą jest, by przestała obowiązywać selekcja negatywna. Obecnie
władza należy do ludzi, którzy są słabi intelektualnie i twórczo, ale są za to
utalentowanymi "politykami". To znaczy umieją świetnie się dostosować do
panującego, stalinowskiego systemu: nie wychylają się z nowymi pomysłami i
krytyką, podlizują szefom, kłamią na prawo i lewo, wyżywają się na co bardziej
samodzielnych podwładnych. I uważają, że dzięki tym chytrym gierkom są
inteligentniejsi od innych. Wszyscy to widzą i między sobą się śmieją, ale nie
mogą nic zrobić, bo jak się narażą, to w tajnym głosowaniu po kolokwium
habilitacyjnym będą utrąceni.
Jeżeli w takim systemie wprowadzi się rynek, będzie to co w ROSJI, albo to co
się dzieje w Polsce pod rządami SLD. Niby już nie ma komuny, jest wolny rynek
i demokracja. Ale rządzą ci sami co poprzednio, tak jak się kiedyś nauczyli,
czyli źle, tylko jest to nieco ukryte za parawanem pieniędzy. Chętnie by to
jeszcze bardziej wzmocnili, biorąc np. pod swoją kontrolę wszystkie media. W
nauce będzie to także udawany rynek i elitarność, a w rzeczywistości dalsza
degeneracja i upadek.

Zrobić przynajmniej to

[Gość: itakdalej]

Wybierając swoich przedstawicieli do KBN sprawdzić dorobek publikacyjny. Dzięki
Internetowi jest to bardzo łatwe. Oprócz tego wyciąć wszystkich narzuconych
siłą.

[Gość: Przemek]

> Wybierając swoich przedstawicieli do KBN sprawdzić dorobek publikacyjny.
Dzięki Internetowi jest to bardzo łatwe.

Zgadzam sie z pierwsza czescia wypowiedzi, natomiast nie podzielam wiary w
Internet. Internet to olbrzymie smietnisko, znajdzie sie tam tylko to, co ktos
sam podrzucil. Internet nie zastapi solidnej oceny dorobku, przeprowadzonej
przez kompetentnych ludzi. Nie zastapi recenzentow, nie stworzy dyskusji
naukowej.
Szukac pelnego spisu czyichs publikacji w Internecie to nieporozumienie.
Jeszcze wiekszym nieporozumieniem sa indeksy cytowan. Kolega przetestowal taki
indeks wpisujac nazwiska kilku osob z zakladu. Okazalo sie, ze ich prace,
cytowane w ksiazkach wydanych przez Wiley'a i Elsevier'a... w ogole w tych
indeksach nie wystepuja. Wniosek - indeksy sa niekompletne, jest to
amatorszczyzna, oceniajac na podstawie tych indeksow pracownika, latwo mozna go
skrzywdzic. Na szczescie komisje habilitacyjne nie pytaja Internetu o zdanie,
lecz recenzentow.
A do dokumentacji dolacza sie kopie najwazniejszych publikacji, a nie zrzut z
ekranu :-)

[Gość: itakdalej]

Gość portalu: Przemek napisał(a):

> nie podzielam wiary w
> Internet. Internet to olbrzymie smietnisko,

I tylko śmietnisko? Naprawdę Pan tak uważa? Czyli lepiej, żeby go nie było, bo
śmieci są przecież niepotrzebne.

> znajdzie sie tam tylko to, co ktos
> sam podrzucil.

Domena "elka.pw.edu.pl" jest najwyraźniej opóźniona w dziedzinie informatyki i
zacofana w korzystaniu z naukowych baz danych. W ISI Web of Science znajdzie
się wszystkie informacje na temat publikacji (w czasopismach) danej osoby i
cytowań. Jest to REWELACYJNE żródło informacji naukowej.
Czyżby Pan korzystał tylko z Googla?

> Internet nie zastapi solidnej oceny dorobku, przeprowadzonej
> przez kompetentnych ludzi. Nie zastapi recenzentow, nie stworzy dyskusji
> naukowej.

To chyba jakieś żarty. Recenzenci są swoi (tzn. z układu), chyba że trzeba
habilitanta utrącić. "Solidna ocena dorobku" dokonywana jest na podstawie tego
czy przedstawienie się podobało czy nie. Znam przypadek człowieka z dorobkiem
lepszym od oceniających, którego uwalono, bo był "zbyt pewny siebie". Naprawdę
to był rozstrzygający argument. Niektórzy oceniajacy zresztą się przyznali
uczciwie, że się nie znali na dziedzinie rozprawy, ale głosowali bo taki jest
ten system. Czymś się przecież muszą kierować. Jak nic nie rozumieją, to
oceniają wygląd i "ogładę" delikwenta. Dla niektórych było zapewne to
wkurzające, że znalazł zię ktoś lepszy od nich. Dlatego bez wahania mu za to
przyłożyli - głosowanie jest przecież tajne. Łatwiej jest przepuścić miernotę,
która nie będzie podskakiwać. Żeby wszystko zostało po staremu.

> Szukac pelnego spisu czyichs publikacji w Internecie to nieporozumienie.
> Jeszcze wiekszym nieporozumieniem sa indeksy cytowan. Kolega przetestowal
taki
> indeks wpisujac nazwiska kilku osob z zakladu. Okazalo sie, ze ich prace,
> cytowane w ksiazkach wydanych przez Wiley'a i Elsevier'a... w ogole w tych
> indeksach nie wystepuja. Wniosek - indeksy sa niekompletne,

Tak jak z demokracją, nie widzę dzisiaj lepszego sposobu oceny.
Sądzę, że lista publikacji w czasopismach (i na najważniejszych konferencjach)
jest w WoS-ie kompletna. Zgodzę się, że z cytowaniami z książek jest gorzej,
albo nawet i fatalnie. Ale rzadko się zdarza, żeby ktoś miał cytowanie w
książce i nie miał artykułu, albo żeby na tym cytowaniu się kończyło, tzn. żeby
ta publikacja nie miała cytowania w jakimś innym artykule. A to już by było w
WoS-ie.

> Wniosek - indeksy sa niekompletne, jest to amatorszczyzna,

Amatorszczyzną jest to co Pan tutaj wypisuje.

> A do dokumentacji dolacza sie kopie najwazniejszych publikacji, a nie zrzut z
> ekranu :-)

Panie inżynierze mamy już XXI wiek, pora zacząć korzystać z osiągnięć techniki.

Jeszcze inna możliwość (a nawet dwie)

[Gość: itakdalej]

Gość portalu: itakdalej napisał(a):

> Gość portalu: Przemek napisał(a):
> > Szukac pelnego spisu czyichs publikacji w Internecie to nieporozumienie.
> > Jeszcze wiekszym nieporozumieniem sa indeksy cytowan. Kolega przetestowal
> taki
> > indeks wpisujac nazwiska kilku osob z zakladu. Okazalo sie, ze ich prace,
> > cytowane w ksiazkach wydanych przez Wiley'a i Elsevier'a... w ogole w tych
>
> > indeksach nie wystepuja. Wniosek - indeksy sa niekompletne,
>

Koledzy mogli mieć publikacje w słabych czasopismach. Jakimś sposobem trafiły
one do autora książki w Wileyu czy Elsevierze - i chwała im za to - ale w WoS-
ie ich nie ma. Jakby czasopisma były z LF, to by były.
Zdarzają się też są błędy w nazwiskach w bazach danych. Trzeba ich mieć więcej,
to nie zaszkodzą przy ocenie "przez Internet".

[Gość: przemek]

"Koledzy mogli mieć publikacje w słabych czasopismach. "

Chodzilo o publikacje referatow w materialach b.dobrych amerykanskich
konferencji , z serii IEEE. Przyjecie referatu na taka konferencje wymaga 3
pozytywnych recencji, a przyjecie artykulu do IEEE Transactions on... - 4
recenzji. Wielka mi roznica...
A moze wlasciciele tych zbiorow danych "tepia" konferencje,
organizujac "lobbing" dla czasopism, ktore traca na znaczeniu. Rzecz w tym, ze
na publikacje w czasopismie czekasz latami, a w "proceedingsach" mniej niz rok.
Jesli masz cos ciekawego do zakomunikowania, to piszesz na konferencje, bo na
ten sam pomysl moze wpasc ktos inny. W czasopismie umiescisz co najwyzej
rozszerzona wersje publikacji konferencyjnej - jesli Ci sie chce "dolewac wody"
i publikowac powtornie te same tresci. Nie kazdemu sie jednak chce: ciagle
przepisywanie tego samego: konferencja, artykul w czasopismie, podrozdzial w
rozprawie (dajmy na to, habilitacyjnej). Po co?
Reasumujac: jesli ktos ocenia dorobek na podstawie wylacznie czasopism, z
pominieciem konferencji - to moze bardzo sie omylic.

[Gość: Przemek]

> W ISI Web of Science znajdzie
> się wszystkie informacje na temat publikacji (w czasopismach) danej osoby i
> cytowań. Jest to REWELACYJNE żródło informacji naukowej

Chcialem sprobowac, ale przegladarka chyba nie podsuwa mi wlasciwego adresu,
umozliwiajacego korzystanie z bazy danych. Pod "ISI" zglasza sie firma Thomson
(co mnie ona obchodzi i co ma z tym wspolnego?), podsuwa jakies "tutoriale" ale
nie udostepnia bazy danych. Niedawno szukalem spisu prac pewnego profesora - w
przegladarce (typu Yahoo) pojawila sie jedna ksiazka, a tymczasem profesor ma
ponad 100 publikacji, polowa z tego zagranicznych. Spis dostalem po zlozeniu
osobistej prosby w macierzystej uczelni profesora. Jesli ISI ma to wszystko, to
chetnie skorzystam (jesli ktos mi wskaze, jak).

>"Panie inżynierze mamy już XXI wiek, pora zacząć korzystać z osiągnięć
>techniki."

Jestem za stworzeniem kompletnej bazy danych, zawierajacej wszystkie publikacje
kazdego pracownika naukowego. Pod warunkiem, ze bedzie rzetelna i kompletna -
tzn. kazdy bedzie przymuszony administracyjnie do przeslania kompletu swoich
publikacji do bazy (administrowanej np. przez KBN). Niekompletna baza danych
moze byc wykorzystana co najwyzej do poszukiwan bibliograficznych, ale w zadnym
wypadku nie mozna jej wykorzystac do oceny dorobku!

BAZA PUBLIKACJI I CYTOWAŃ - krótka instrukcja

[Gość: itakdalej]

Tak podejrzewałem, że napisać o Internecie, że to jest wielki śmietnik może
tylko ktoś starej daty, kto nie wie jak korzystać z cennych dla każdego
naukowca zasobów.
Ale porzućmy te złośliwości. Trzeba uświadamiać naród, może będzie mądrzejszy.

ISI WoS to baza płatna, kontrola dostępu jest na podstawie tego w jakiej
posieci (tzn. jakiej uczelni lub czy PAN-u) jest Pana komputer. Pana uczelnia
ma subskrybcję, tak jak 16 innych uczelni i cały PAN. Wejść można zatem TYLKO Z
KOMPUTERA W PRACY wybierając adres:

zatoka.icm.edu.pl/WoS/CIW.cgi

Z komputera w domu Pan nie wejdzie.

Niżej podaję pełną listę aktualnych subskrybentów:

Uniwersytet Warszawski
Polska Akademia Nauk
Politechnika Warszawska
Akademia Górniczo-Hutnicza w Krakowie
Uniwersytet im. Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie
Uniwersytet Jagielloński w Krakowie
Politechnika Śląska
Politechnika Lubelska
Politechnika Gdańska
Politechnika Wrocławska (roczniki 2001-2004)
Uniwersytet Śląski
WSP Częstochowa (roczniki 2002-2004)
Uniwersytet Łódzki (roczniki 2002-2004)
Śląska Akademia Medyczna (roczniki 2002-2004)
Uniwersytet Wrocławski (tylko rocznik 2003-2004)
Ponadto następujące instytucje zachowują licencje do wybranych roczników
archiwalnych SCI-Ex:
Uniwersytet Opolski (rocznik 2001)
Politechnika Szczecińska (roczniki 1996-2002)
Akademia Techniczno-Rolnicza w Bydgoszczy (roczniki 2001-2003)

[Gość: Przemek]

"Trzeba uświadamiać naród, może będzie mądrzejszy."

Narod serdecznie dziekuje, baza moze byc uzyteczna do poszukiwan
bibliograficznych. Byc moze nie jestem w stanie prawidlowo z niej skorzystac,
gdyz nie moge uruchomic poszukiwan publikacji sprzed 1996r. Nie widze tez
opcji "referaty w materialach konferencyjnych", a przeciez w mojej dziedzinie
najciekawsze rzeczy pojawiaja sie na konferencjach.
Nie umiem tez znalezc spisu ksiazek.

Jesli rzeczywiscie nie ma w tej bazie ksiazek i referatow konferencyjnych, to
nie mozna nawet marzyc o wykorzystaniu tej bazy do oceny czyjegos dorobku.

STOWARZYSZENIE NA RZECZ DYRDYMOLENIA INTERNETOWEGO

[Gość: komentator]

STOWARZYSZENIE NA RZECZ DYRDYMOLENIA INTERNETOWEGO

Iternauci domagają się posumowania. To mój komentarz.

Niestety dyskusja (dyrdymancja) niewiele wniosła pod względem merytorycznym i
sprowadzała sie głównie do dyrdymolenia na tematy, o których dyrdymanci nie
maja na ogół większego albo żadnego pojęcia i nie maja ochoty i /lub
kompetencji aby to pojęcie posiąść. Wyjątki raczej potwierdzają jedynie regułę.
Daje to niewesoły obraz części środowiska rzekomo pro-reformatorskiego i może
służyć do ośmieszenia przez establishment, który w części i tak jest bardziej
pro-reformatorski od tego co się na tym forum dyrdymoliło. Skoro dyrdymanci nie
chcą się podpisać pod tym co dyrdymolą,
i nigdy by tego nie dyrdymolili publicznie to widać przynajmniej, ze nie
stracili resztek dyrdymanckiego samokrytycyzmu. I to jest jeden wniosek
optymistyczny.
Skoro jednak sądzą, że to co nardymolili może się na coś przydać tym przeciwko
którym dyrdymolili to jest objaw daleko zaawansowanej dyrdymonii, której
najlepsi dyrdymanccy lekarze nie będą w stanie uleczyć.
Widać, że polskie piekło jest nadal środowiskiem (dyrdymowiskiem) tzw. nauki
polskiej i tak chyba pozostanie na zawsze bez względu czy jakiekolwiek reformy
zostaną przeprowadzone. Ktos kto nie chce dyrdymolić zawsze zostanie uznany za
niewiargodnego bo wiarygodni z samej definicji będą tylko dyrdymanci.
Dyrdymancja daje jednak podstawy do utworzenia STOWARZYSZENIA NA RZECZ
DYRDYMOLENIA INTERNETOWEGO, tylko który dyrdymant zechce sie pod tym podpisać.

Projekt statutu stowarzyszenia:

Celem stowarzyszenia jest inicjowanie i podtrzymywanie dyrdymancji
internetowych na jakikolwiek temat

Członkiem Stowarzyszenia może zostać każdy dyrdymant, który zobowiązuje się do
dyrdymolenia internetowego w szczególności na taki temat na którym się nie zna
i poznać się nie chce

Obowiązkiem każdego członka-dyrdymanta jest dyrdymolić jak najdłużej, nigdy
się nie zgadzać z tym co się samemu dyrdymoli, czyli być za a nawet przeciw,
lub być przeciw a nawet za.

DYRDYMAŁOWIE WSZYSTKICH FORÓW ŁĄCZCIE SIĘ!!!

KONTR-DYRDYMANCJA NIGDY NIE PRZEJDZIE!!!

NICH ŻYJE I UMACANIA SIĘ ODWIECZNA PRZYJAŹŃ DYRDYMAŁÓW INTERNETOWYCH !!!

a "komentator" na prezesa

[Gość: JZ]

Gość portalu: komentator napisał(a):
> Iternauci domagają się posumowania. To mój komentarz.
> Niestety dyskusja (dyrdymancja) niewiele wniosła pod względem merytorycznym i
Sam napisales WYLACZNIE dyrdymaly bez zadnej podbudowy faktami.
Czyzbys byl jednym z tych ktorzy musza publicznie odpowiadac na zadane tutaj
pytania. No to zycze milej zabawy. Pustoslowiem ze sa to dyrdymaly sie raczej
juz nie wykrecisz...
A ja sie z tego ciesze!

JZ

JZ

Dla komentatora też powinno być miejsce

[Gość: khmara]

Komentator to ktoś, kto nie uczestniczy, ale obserwuje. A fakt faktem, że
uczestnicy tego forum co nieco już o sobie wiedzą i miło im się czas spędza we
własnym towarzystwie. Jeżeli chcemy, by ktokolwiek wziął tę dyskusję na serio,
poza wyrażeniem własnej opinii, co zawsze jest dla opiniodawcy w jakiś sposób
przyjemne :-), warto zebrać wnioski do kupy i przedstawić jakąś spójną
propozycję. Myślę, że o to komentatorowi chodziło.

Problemy tego forum i moje wnioski

[Gość: agaj]

Napisalem to juz poprzednio. Glowne problemy tej dyskusji:

1. Dr. Wieczorek jest osoba niewiarygodna (brak dorobku naukowego, personalne
konflikty na UJ, zwolnienie z UJ, "badacz prywatny", obciazenie psychozami
stanu wojennego, SB, komunizmu, finezja myslenia na poziomie Leppera, itp.).

2. Dr. Wojcik jest osoba kompetentna (oceniajac na podstawie spisu publikacji),
ale jak stwierdzil, nie wraca do Polski.

3. Przynajmniej polowa z piszacych na tym forum pracuje poza Polska (tak jak ja)

4. Wiele osob chce zniesienia habilitacji, podczas gdy merytoryczna ocena
pracownikow naukowych i formalny/oficjalny przeciew dobrych od przecietnych
naukowcow istnieje na calym swiecie (ci przecietni musza opuscic uczelnie, a
dobrzy uzyskuja staly kontrakt - np. tenure w Stanach).

5. Uzyskanie stalego zatrudnienia jest olbrzymim przywilejem srodowiska
naukowego. Zniesienie tego przywileju to tradycyjnie "szczanie do wlasnej
studni" (przepraszam za jezyk). Przywilej nalezy zachowac (w tej czy innej
formie), jedynie zaostrzyc kryteria selekcji i demokratyzacji systemu.

6. Zostrzenie selekcji, demokratyzacja i zasadnicze uproszczenie "habilitacji"
czy "tenure", czy jak to zwal, ale przy utrzymaniu procesu selekcji to slowa
kluczowe moich wypowiedzi.

7. Dr. Wojcik listem do Nature zapoczatkowal szeroka dyskusje i chwala mu za
to. Reformy moga jednak zostac przeprowadzone tylko przez najlepszych
naukowcow polskich, pracujacych w Polsce - np. przez dr. Zylicza i jemu
podobnych.

8. Zaznaczam, ze nie znam: Wieczorka, Wojcika, Zylicza, ani nikgo z tego
forum. Moja krytyka Wieczorka jest oparta na zapoznaniu sie z jego stronami
internetowymi i wypowiedziami na tym forum.

9. No i apel - Naukowcy polscy - szukajcie sprzymierzencow w Zyliczu, czy
Urbanczyku, ale nie w Wieczorku.

[bum_cyk_cyk.hey]

Gość portalu: agaj napisał(a):

> Napisalem to juz poprzednio. Glowne problemy tej dyskusji:
>
> 1. Dr. Wieczorek jest osoba niewiarygodna (brak dorobku naukowego, personalne
> konflikty na UJ, zwolnienie z UJ, "badacz prywatny", obciazenie psychozami
> stanu wojennego, SB, komunizmu, finezja myslenia na poziomie Leppera, itp.).

Ten ton mi sie nie podoba. To chyba na zasadzie "nie wiadomo, czy on ukradł,
czy jemu ukradli, ale był zamieszany". Żaden z podanych tu faktów (personalne
> konflikty na UJ, zwolnienie z UJ) ani "faktów" ("badacz prywatny", obciazenie
psychozami
> stanu wojennego, SB, komunizmu, finezja myslenia na poziomie Leppera), ani
tez "itp" w zaden sposób nie dyskwalifikuje Wieczorka. A tak w ogóle to
argumentowanie "ad personam" bardzo źle mi sie kojarzy. Na pewno nie z nauką,
choć być moze Autor jest znakomitym naukowcem.

> 2. Dr. Wojcik jest osoba kompetentna (oceniajac na podstawie spisu
publikacji),
>
> ale jak stwierdzil, nie wraca do Polski.

Czy nie jest to próba brzydkiego poróznienia wspólpracujących ludzi? Te metody
juz były!!

> 3. Przynajmniej polowa z piszacych na tym forum pracuje poza Polska (tak jak
ja
> )

Co to ma do rzeczy? Jaki to argument?

> 4. Wiele osob chce zniesienia habilitacji, podczas gdy merytoryczna ocena
> pracownikow naukowych i formalny/oficjalny przeciew dobrych od przecietnych
> naukowcow istnieje na calym swiecie (ci przecietni musza opuscic uczelnie, a
> dobrzy uzyskuja staly kontrakt - np. tenure w Stanach).


Alez nikt, a na pewno nie Wieczorek, nie chce czegokolwiek innego. To właśnie
urawniłowka habilitacji i dożywotnich profesur prowadzi do utrwalanie rzadów
miernot, które często poza taka habiltacja niczego nie napisały. To jest strzał
POZA TARCZĄ!!
>
> 5. Uzyskanie stalego zatrudnienia jest olbrzymim przywilejem srodowiska
> naukowego. Zniesienie tego przywileju to tradycyjnie "szczanie do wlasnej
> studni" (przepraszam za jezyk). Przywilej nalezy zachowac (w tej czy innej
> formie), jedynie zaostrzyc kryteria selekcji i demokratyzacji systemu.
>
Ależ mozna zatrudniac DOBRYCH. Zatrudnianie i dowotnia władza faceta, który nie
zna zadnego obcego języka, a i po polsku niezbyt dobrze gada to blokowanie
miejsca młodzym i lepszym.

> 6. Zostrzenie selekcji, demokratyzacja i zasadnicze
uproszczenie "habilitacji"
> czy "tenure", czy jak to zwal, ale przy utrzymaniu procesu selekcji to slowa
> kluczowe moich wypowiedzi.
>
Podpisuje sie oboma rekami. Ale selekcja również "wstecz", aby już dzis
oddzielic ziarno od plew.

> 7. Dr. Wojcik listem do Nature zapoczatkowal szeroka dyskusje i chwala mu za
> to. Reformy moga jednak zostac przeprowadzone tylko przez najlepszych
> naukowcow polskich, pracujacych w Polsce - np. przez dr. Zylicza i jemu
> podobnych.

Reformy to moga zostać przeprowadzone przez ŚRODOWISKO, a nie pojedynczych
ludzi. Nikt nie neguje roli prof. Zylicza w tych reformach, ale wykluczanie "a
priori" np Wieczorka nie ma sensu. On jednak sporo o tym systemie wie.

> 8. Zaznaczam, ze nie znam: Wieczorka, Wojcika, Zylicza, ani nikgo z tego
> forum. Moja krytyka Wieczorka jest oparta na zapoznaniu sie z jego stronami
> internetowymi i wypowiedziami na tym forum.
>
To sa ogólniki. Co konkretnie jest u Wieczorka takie złe?

> 9. No i apel - Naukowcy polscy - szukajcie sprzymierzencow w Zyliczu, czy
> Urbanczyku, ale nie w Wieczorku.

Tak nie mozna. To jest bardziej obraźliwe dla Żylicza i Urbańczyka niz dla
Wieczorka! To w stylu "jedynie słusznych poglądów" z lat PRL-u. Ten sposób
dyskusji kompromituje nas wszystkich!!

[Gość: Przemek]

> 6. Zostrzenie selekcji, demokratyzacja i zasadnicze
> uproszczenie "habilitacji"
> > czy "tenure", czy jak to zwal, ale przy utrzymaniu procesu selekcji to slo
> wa kluczowe moich wypowiedzi. (agaj)


Powyzszy tekst moglby byc, z mojego punktu widzenia, wlasciwym podsumowaniem
dyskusji


> Ale selekcja również "wstecz", aby już dzis
> oddzielic ziarno od plew.

Tu sie nie zgadzam. Czystka spowodowalaby nieopisany balagan, przez dlugie lata
wszyscy interesowaliby sie jedynie tym, zamiast pracowac.

polsrodki i mydlenie oczu!

[Gość: JZ]

Gość portalu: agaj napisał(a):
> 1. Dr. Wieczorek jest osoba niewiarygodna (brak dorobku naukowego, personalne
> 2. Dr. Wojcik jest osoba kompetentna (oceniajac na podstawie spisu
> 3. Przynajmniej polowa z piszacych na tym forum pracuje poza Polska (tak jak
> 7. Dr. Wojcik listem do Nature zapoczatkowal szeroka dyskusje i chwala mu za
> 8. Zaznaczam, ze nie znam: Wieczorka, Wojcika, Zylicza, ani nikgo z tego
> 9. No i apel - Naukowcy polscy - szukajcie sprzymierzencow w Zyliczu, czy
personalia, nawet i ciekawe, ale skoro nie o mnie to... :-)


> 4. Wiele osob chce zniesienia habilitacji, podczas gdy merytoryczna ocena
> pracownikow naukowych i formalny/oficjalny przeciew dobrych od przecietnych
> naukowcow istnieje na calym swiecie (ci przecietni musza opuscic uczelnie, a
> dobrzy uzyskuja staly kontrakt - np. tenure w Stanach).
Zgubil PAn watek ze w stanach i wielu innych miejscach na swiecie tenurte sa
finansowane ze srodkow wlasnych uniwersytetow. co w sporej czesci (ale nawet i
nie wtedy calkowicie) zapobiega naduzyciom. Przy dzieleniu wspolnej kasy ludzie
bardziej szczerze patrza sobie na rece niz przy dzieleniu abstrakcyjnego
budzetu panstwa! POlecam watki dotyczace propozycje finansowania zaleznej od
ocen wynikow badawczych i nauczania.


> 5. Uzyskanie stalego zatrudnienia jest olbrzymim przywilejem srodowiska
> naukowego. Zniesienie tego przywileju to tradycyjnie "szczanie do wlasnej
> studni" (przepraszam za jezyk). Przywilej nalezy zachowac (w tej czy innej
> formie), jedynie zaostrzyc kryteria selekcji i demokratyzacji systemu.
Dziekuje: "przywilej", Szczegolnie za "szczanie do wlasnej studni" - sa one
doskonalym przykladem czym jest habilitacja/profesury w Polsce i stosunku do
nich przez klase decydentow.
Ale moje "szczanie" to tylko na krotka mete. Na dluzsza mete szczaniem do
wlasnej studni jest brak reform. Problem polega tylko na tym ze niektorzy tak
przyzwyczili sie do picia zaszczanej wody (czyli niskich pensji, braku
perspektyw i srodkow na badania) ze wrecz rozkoszuja sie smakiem mocznika (taka
forma masochismu i martylologii polskiej). Przerazaeni perspektywa ze mogliby
musiec stanac do koleki po czysta wada za zadne skarby nie zgodza sie tego
szamba wypompowac i oczyscic.
Do smrodu mozna przywyknac, no nie? Z pragnienia mozna zginac. Oto jakie haslo
przyswieca Polskim luminarzom nauki!


> 6. Zostrzenie selekcji, demokratyzacja i zasadnicze proszczenie "habilitacji"
> czy "tenure", czy jak to zwal, ale przy utrzymaniu procesu selekcji to slowa
> kluczowe moich wypowiedzi.
Niestety zmartwie Pana. Dolewanie czystej wody NIE JEST sposobem na
oczyszczenie studni. Co najwyzej bedzie wiecej brudnej wody. (tak dziala
entropia!). Moze wiecej wody i troche _mniej_ brudnej ale dalej nie nadajacej
sie dla _normalnych_ ludzi do picia!

To nie sa rozwiazania! to tylko pozbawione jaj polsrodki i mydlenie oczu!

JZ

[bum_cyk_cyk.hey]

Gość portalu: JZ napisał(a):

J.Z. dobrze pisze. Cały post jest dobry, ale ten koniec, to jest to, o co
chodzi.

> > 6. Zostrzenie selekcji, demokratyzacja i zasadnicze proszczenie "habilitac
> ji"
> > czy "tenure", czy jak to zwal, ale przy utrzymaniu procesu selekcji to slo
> wa
> > kluczowe moich wypowiedzi.
> Niestety zmartwie Pana. Dolewanie czystej wody NIE JEST sposobem na
> oczyszczenie studni. Co najwyzej bedzie wiecej brudnej wody. (tak dziala
> entropia!). Moze wiecej wody i troche _mniej_ brudnej ale dalej nie nadajacej
> sie dla _normalnych_ ludzi do picia!
>
> To nie sa rozwiazania! to tylko pozbawione jaj polsrodki i mydlenie oczu!
>
> JZ

Taki dokładnie byłby efekt reformowania tego co jest przez to co jest (bo takie
propozycje ma w istocie agaj). Ja pojąc nie moge, tej obrony klasy (klanu?
grupy) tzw. "samodzielnych" jako CAŁOSCI. To nikomu nie pomaga, bo łatwo jest
skompromitowac tych beznadziejnych, a tym dobrym takie towarzystwo szkodzi. Co
sie dzieje z ludzmi po przekroczeniu tej magicznej granicy samodzielności.
Wygląda na to, ze rację miał jeden z dyskutantów, który gdzies napisał, ze
profesura pasuje dopiero w trzecim pokoleniu. Ja rzeczywiście widzę, ze wielu
osobom "samodzielność" wyraźnie szkodzi. Pozdrawiam

>

[Gość: agaj]

Oczywiscie, ze habilitacja (sam sie opowiadam ze czyms w rodzaju amerykanskiego
tenure) jest przywilejem. Badzmy szczerzy - osoba 60-letnia nie jest tak
sprawna intelektualnie, jak 30-letnia (sam mam 43 lata). Biologia jest
nieublagalna.

Prawdziwy naukowiec w wieku 60 lat ma (moze miec) olbrzymi dorobek naukowy,
autorytet, doswiadczenie, osiagniecia, kontakty w swiecie, znakomitych
wychowankow i milionowe granty uzyskane wczesniej. I co - nalezy taka osobe
wyrzucic na bruk, bo nie dostala kolejnego grantu z KBN? Moim zdaniem nie.
Stad przywilej habilitacji (czy tez tenure), ktory ja bronie.

Przywilej ten powinno bronic cale srodowisko naukowe. Oczywiscie nalezy go
zreformowac tak by sluzyl calemu srodowisku, a nie grupce nierobow po
problematycznej habilitacji, ktorzy terroryzuja mlodszych wspolpracownikow.

[Gość: khmara]

Gość portalu: agaj napisał(a):
> Oczywiscie, ze habilitacja (sam sie opowiadam ze czyms w rodzaju amerykanskieg
> tenure) jest przywilejem. Badzmy szczerzy - osoba 60-letnia nie jest tak
> sprawna intelektualnie, jak 30-letnia (sam mam 43 lata). Biologia jest
> nieublagalna. Prawdziwy naukowiec w wieku 60 lat ma (moze miec) olbrzymi
dorobek naukowy, autorytet, doswiadczenie, osiagniecia, kontakty w swiecie,
znakomitych wychowankow i milionowe granty uzyskane wczesniej. I co - nalezy
taka osobe wyrzucic na bruk, bo nie dostala kolejnego grantu z KBN? Moim
zdaniem nie. Stad przywilej habilitacji (czy tez tenure), ktory ja bronie.
> Przywilej ten powinno bronic cale srodowisko naukowe. Oczywiscie nalezy go
> zreformowac tak by sluzyl calemu srodowisku, a nie grupce nierobow po
> problematycznej habilitacji, ktorzy terroryzuja mlodszych wspolpracownikow.


To może skończmy z okrągłymi frazesami i zastanówmy się, jak to zreformować.

P.S. Bardzo podoba mi się określenie "przywilej habilitacji". I uważam, że to
na prawdę powinien być przywilej, a nie bat na pracownika. I jeszcze, gdyby ta
nowa, odformalizowana habilitacja (czyli zupełnie co innego niż mamy dzisiaj)
była nadawana przez uczelnię w uznaniu zasług, a nie przez prezydenta
dośmiertnie...

organ nieuzywany zanika

[Gość: JZ]

Gość portalu: agaj napisał(a):
> Oczywiscie, ze habilitacja (sam sie opowiadam ze czyms w rodzaju
> amerykanskiego
> tenure) jest przywilejem. Badzmy szczerzy - osoba 60-letnia nie jest tak
> sprawna intelektualnie, jak 30-letnia (sam mam 43 lata). Biologia jest
> nieublagalna.
No to sie zgadzamy ze przywilejem. Ze bede zlosliwy za co ten przywilej
nalaezy sie obescnej kascie luminarzy polskich. ZA to ze jest tak jak jest? No
to moze gdzecznie podziekowac za malo udanan wspolprace redukujac dodatki gdzie
sie da. Taka forma sprawiedliwosci dziejowej. Dlatych co szkodzili i co "tylko"
nie przeszkadzali szkodzic! Rozumiem ze prawo nie dzila wstecz i nadane
przywilej nie da sie wycofac, ale moznaích nie umacniac, nie podwyzszac
zmuszajac tych co jeszcz potrafia do zwiakszonego wysilku.



> Prawdziwy naukowiec w wieku 60 lat ma (moze miec) olbrzymi dorobek naukowy,
> autorytet, doswiadczenie, osiagniecia, kontakty w swiecie, znakomitych
> wychowankow i milionowe granty uzyskane wczesniej. I co - nalezy taka osobe
I ma takze kontakty osobiste, doswiadczenie ktore moze przekazywac na
wykladach konferencyjnych, itp, itd. Na tych ostatnie piec lat do 65 wystarczy.
A potem emerytura. No chyba ze NAPRWDE jest wspoanialy i DALEJ potrafi
przyciagac granty i DALEJ potrafi ksztalcic..... Ale powiedz mi ilu tych 70-80-
letnich profesorow wciaz krecocych sie na naszych uczelniach jeast tego
ostatniego typu? Nie sadze ze wielu. Ale ich tytul liczy sie uczelni
jako "potencjal naukowy"! Dopoki nasze "potencjaly naukowe" beda zalezaly od
swistka papieru wydanego raz w zyciu dotad nie bedzie wynikow nauki polskiej!

> wyrzucic na bruk, bo nie dostala kolejnego grantu z KBN? Moim zdaniem nie.
> Stad przywilej habilitacji (czy tez tenure), ktory ja bronie.
JAki bruk, od 65 emerytura. Poza tym skoro dostawl granty z KBN to moze nauczy
inych mlodzszych jak sie je pisze to i zaplaca mu za pensje! Ne demonizuj!
Natomiast ci ktorzy poprzez otrzymanie swych stopni poczuli sie zwolnienii z
dalzsego myslenia i dzialania wskutek czego rozumek sie im skurczyl.... Tak,
tym nalezy powiedziec "do widzenia"!
Ach, a jesli chodzi o tych ktorych dotyka wczesnie Alzheimer: naleza sie im
renty inwalidzkie a nie pelnoplatne wczesne emerytury nazywane u nas
profesurami belwederskimi!

> Przywilej ten powinno bronic cale srodowisko naukowe. Oczywiscie nalezy go
> zreformowac tak by sluzyl calemu srodowisku, a nie grupce nierobow po
> problematycznej habilitacji, ktorzy terroryzuja mlodszych wspolpracownikow.
Mydlenie oczu! co to znaczy "aby sluzyl calemu srodowisku"? kto okresli co ma
sluzyc _calemu_ srodowisku? Specjalna komisja?

Ja moge powiedzec co bedzie sluzyc _aktywnej naukowo_ czesci srodowiska:
zniesienie habilitacji, profesur belwederskich i zwiazanych z nimi przywilejow
krepujacych olska nauke.
Doprowadzi to to powstania w naszej zasikanej studni szansy na normalny
samoregulujacy sie i samoczyszczjacy sie ekosystem. Poki co polska nauka jest
taka wlasnie smierdzaca studnia w ktorej lokalne glony pozarastaly wszystkie
otwory na zawnatrz.

JZ

[Gość: khmara]

Gość portalu: agaj napisał(a):

> 1. Dr. Wieczorek jest osoba niewiarygodna (brak dorobku naukowego, personalne
> konflikty na UJ, zwolnienie z UJ, "badacz prywatny", obciazenie psychozami
> stanu wojennego, SB, komunizmu, finezja myslenia na poziomie Leppera, itp.).

O Wieczorku zobacz wcześniejsze posty. Co do finezji myślenia, odsyłam do
linków Wieczorka na republice - trzeźwa, klarowna argumentacja. Widać pisać
umie, ale nie mówić na forum. "Personalny" konflikt między adiunktem a radą
wydziału w stanie wojennym to musiało być coś pięknego.

> 6. Zostrzenie selekcji, demokratyzacja i zasadnicze uproszczenie
"habilitacji"
> czy "tenure", czy jak to zwal, ale przy utrzymaniu procesu selekcji to slowa
> kluczowe moich wypowiedzi.
>
Sorry, ale nie w tej kolejności. Najpierw demokratyzacja, a potem selekcja. A
kto ma niby selekcjonować i na jakich zasadach? Selekcję już mamy - negatywną.

> 7. Reformy moga jednak zostac przeprowadzone tylko przez najlepszych
> naukowcow polskich, pracujacych w Polsce - np. przez dr. Zylicza i jemu
> podobnych.
>
Taa..? No to samozwańcze ciało najlepszych naukowców w Polsce już mamy - nazywa
się konferencja rektorów. Drugi zespół najlepszych naukowców został mianowany
przez prezydenta. I reformują tak, jak mówi Wieczorek - żeby nic nie zmienić.

> 8. Zaznaczam, ze nie znam: Wieczorka, Wojcika, Zylicza, ani nikgo z tego
> forum. Moja krytyka Wieczorka jest oparta na zapoznaniu sie z jego stronami
> internetowymi i wypowiedziami na tym forum.
Moja wiedza o Wieczorku jest taka sama. Widocznie, albo dokładniej czytam, albo
różnica doświadczeń prowadzi do różnic w interpretacji.

>
> 9. No i apel - Naukowcy polscy - szukajcie sprzymierzencow w Zyliczu, czy
> Urbanczyku, ale nie w Wieczorku.
Urbańczyk nie zna realiów, co już mu uczestnicy forum wytknęli (np. ośmioletnie
asystentury na UW). Urbańczyk argumetuje, że establishment w nauce jest
potrzebny, czego nikt tu nie neguje, ale trzeba dbać o jego jakość, tyle że nie
podaje, jak to zrobić. Wieczorek w praktyczny sposób pokazuje, jak pozbyć się
zbyt ambitnego pracownika, nie łamiąc prawa (linki). Propozycja Wieczorka
wprowadzenia instytucji ombudsmana jest rzeczowa, konkretna i zasługuje na
uwagę.

To agaj ma maniery Leppera

[Gość: itakdalej]

Gość portalu: agaj napisał(a):

> Napisalem to juz poprzednio. Glowne problemy tej dyskusji:
>
> 1. Dr. Wieczorek jest osoba niewiarygodna (brak dorobku naukowego, personalne
> konflikty na UJ, zwolnienie z UJ, "badacz prywatny", obciazenie psychozami
> stanu wojennego, SB, komunizmu, finezja myslenia na poziomie Leppera, itp.).
>

Trzeba być bezczelnym łotrem, żeby tak pisać o dorobku dra Wieczorka. Wszystko
co Pan Profesor pisze jest gołosłowne i chamskie. Dr Wieczorek ma bardzo dużo
publikacji na liście filadelfijskiej. Na jego stronie:
www.geo-jwieczorek.ans.pl/publikacje.htm
naliczyłem 10, a potem nie liczyłem bo mi się znudziło.

[Gość: agaj]

Coz, lotrem to mnie jeszcze nikt nie nazwal - widac to ryzyko zabierania glosu
na forum.

Piszac, ze dr. Wieczorek nie ma dorobku naukowego uzylem (rzecz jasna) skrotu
myslowego. W koncu ma doktorat. Ja tez czytalem jego liste publikacji. I dla
mnie wyglada bardzo blado. Na poparcie mej tezy moge sluzyc wykazem IF
poszczegolnych czasopism i ilosci cytowan poszczegolnych jego prac. Ale po co
to? Chyba, ze rzeczywiscie chcesz wiedziec.

Wykazy takie podaje ISI Web of Knowledge, ale trzeba miec subskrypcje by
korzystac z tej strony, dlatego nie podaje linku. To jednak bardzo wazne, bo
przeciez tak wlasnie weryfikuje sie pracownikow nauki.

[Gość: itakdalej]

Gość portalu: agaj napisał(a):

> Piszac, ze dr. Wieczorek nie ma dorobku naukowego uzylem (rzecz jasna) skrotu
> myslowego. W koncu ma doktorat.

Proszę nie przesadzać z tym doktoratem. Doktorat jest przecież w Polsce nic nie
wart. Prawdziwym naukowcem jest się dopiero po habilitacji. Człowiek z
doktoratem znaczy na uczelni tyle samo co magister. To znaczy jest śmieciem.

> Ja tez czytalem jego liste publikacji. I dla
> mnie wyglada bardzo blado. Na poparcie mej tezy moge sluzyc wykazem IF
> poszczegolnych czasopism i ilosci cytowan poszczegolnych jego prac.

Aha, już zaczynam rozumieć. Wiele razy LF i kongresy geologiczne to mało.
Wywalono dra Wieczorka za to, że czasopisma w których publikował mają za małe
IF i za słabo go cytowano. W instytucie w którym pracował po prostu tak wysoko
ustawiono poprzeczkę dla wszystkich. On nie spełnił wymagań IF i SCI i słusznie
się go pozbyto.

[Gość: agaj]

Jak juz wspomnialem na tym forum - ja tez nie mam habilitacji, mam doktorat
zrobiony w Polsce. Potem przyjechalem do Stanow na postdoc'a. Poszlo mi na
tyle dobrze, ze otrzymalem stanowisko profesorskie. Jestem kilka lat po tenure
o ktorym tak wiele tutaj pisze, nazywajac go (kolejny skrot myslowy) amerykanska
habilitacja.

Tak wiec z dr. Wieczorkiem mam ten sam stopien naukowy. To tyle na temat
"smieci".

Zmiana systemu ktory funkcjonawal w nauce moze zostac przeprowadzona przez
naukowcow najwyzszej klasy i z dorobkiem ktory nikt nie kwestionuje. Poza tym
musza oni pracowac w Polsce (a nie jak Wojcik w Stanach). Na pewno jest w tym i
poczesne miejsce dla dr. Wieczorka (to w koncu on to zainicjowal i chwala mu za
to). Tyle, ze nie jako LIDERA ruchu. O to mi chodzi i dlatego pisze o dorobku
naukowym dr. Wieczorka.

[bum_cyk_cyk.hey]

Gość portalu: agaj napisał(a):

> Jak juz wspomnialem na tym forum - ja tez nie mam habilitacji, mam doktorat
> zrobiony w Polsce. Potem przyjechalem do Stanow na postdoc'a. Poszlo mi na
> tyle dobrze, ze otrzymalem stanowisko profesorskie. Jestem kilka lat po
tenure
> o ktorym tak wiele tutaj pisze, nazywajac go (kolejny skrot myslowy)
amerykansk
> a
> habilitacja.
>
> Tak wiec z dr. Wieczorkiem mam ten sam stopien naukowy. To tyle na temat
> "smieci".
>
> Zmiana systemu ktory funkcjonawal w nauce moze zostac przeprowadzona przez
> naukowcow najwyzszej klasy i z dorobkiem ktory nikt nie kwestionuje.

Takich to znajdzie się może kilku na każdą dziedzinę. Zakwestionować mozna
wszystko!. Uznany dorobek oznacza "uznany przez konkretna grupę ludzi"
Oczywiscie im wieksza hest grupa tym (tu juz OBIEKTYWNIE) wieksze uznanie, ale
gwarancji nie ma. Nie wiem tez dlaczego duzy dorobek naukowy miałby implikować
odpowiednio duże walory moralne i organizacyjne do przeprowadzania reformy. A
trzeba tu dodać jeszcze CHĘC i CZAS do takiej katorżniczej pracy. Nie wiem ilu
by sie znalazło chetnych z wymaganymi kwalifikacjami. Czy nie lepiej ustalic
jasne, przejrzyste reguły i patrzec na poprawność SYSTEMU, a nie na watpliwe
(bo zawsze są wątpliwe) kwalifikacje ludzi?


Poza tym
> musza oni pracowac w Polsce (a nie jak Wojcik w Stanach). Na pewno jest w
tym
> i
> poczesne miejsce dla dr. Wieczorka (to w koncu on to zainicjowal i chwala mu
za
> to). Tyle, ze nie jako LIDERA ruchu.

Ja myslę, że on sie jednak na takiego lidera nadaje, bo sporo juz o tym wie, i
ma CHĘĆ!! cos zrobić.

O to mi chodzi i dlatego pisze o dorobku
> naukowym dr. Wieczorka

, który tu akurat nie ma nic do rzeczy.

Uwaga na demagogie!

[dyplomata]

Wszelkie postulaty dotyczace zniesienia habilitacji trzeba traktowac
bardzo podejrzliwie.

To znaczy habilitacje i belwederki trzeba bezwglednie zniesc ale jezeli
postulat ten pojawia sie przed zmiana finansowania systemu to jest bardzo
podejrzany.

Zmiana systemu finansowego to: eliminacja fikcji bezplatnego ksztalcenia,
znaczne zroznicowanie uczelni oraz finansowanie wynikow badan a nie ludzi.
Co oznaczaloby by znikniecie etatow i robote na grantach i projektach przez
wiekszosc ludzi.

Oznacza to ze w nowym systemie otrzymanie stalego etatu na dobrej uczelni
musialoby byc w istocie O WIELE TRUDNIEJSZE niz zrobienie habilitacji i
dostanie etaciku w obecnym grajdolku. Trudniejsze a NIE latwiejsze jak
sie to niektorym wydaje.

Jezeli o tym sie nie mowi to postulaty sa W NAJWYZSZYM STOPNIU PODEJRZANE.
Zachodzi po prostu podejrzenie ze sprytni osobnicy chca sie dostac do
grajdolka podkopem pt. reforma nauki.

[Gość: khmara]

RE: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11272580&a=11313501

dyplomata napisał:
>
> Wszelkie postulaty dotyczace zniesienia habilitacji trzeba traktowac
> bardzo podejrzliwie.
> To znaczy habilitacje i belwederki trzeba bezwglednie zniesc ale jezeli
> postulat ten pojawia sie przed zmiana finansowania systemu to jest bardzo
> podejrzany.

Umieszczenie tego posta w tym miejscu z taką datą i godziną to klasyczny
przykład demagogii.

Postulaty OFA - zmodyfikowana propozycja:
Punkt 2 mówi o konieczności zmiany systemu finansowania nauki.
Punkt 3 o zniesieniu habilitacji.

UWAGA - KHMARA ROBI SCIEME

[dyplomata]

Gość portalu: khmara napisał(a):

> dyplomata napisał:
> > Wszelkie postulaty dotyczace zniesienia habilitacji trzeba traktowac
> > bardzo podejrzliwie.
> > To znaczy habilitacje i belwederki trzeba bezwglednie zniesc ale jezeli
> > postulat ten pojawia sie przed zmiana finansowania systemu to jest bardzo
> > podejrzany.
> Umieszczenie tego posta w tym miejscu z taką datą i godziną to klasyczny
> przykład demagogii.
> Postulaty OFA - zmodyfikowana propozycja:
> Punkt 2 mówi o konieczności zmiany systemu finansowania nauki.
> Punkt 3 o zniesieniu habilitacji.

Mamy tu oczywiscie z demagogicznym czepianiem sie szczegolow. W wypowiedzi
chodzilo rzecz jasna o to ze w stosunku do innych spraw systemowych haby i
belwederki to drobiazg i najbardziej elegancko byloby umiescic ten postulat
NA KONCU LISTY.

System organizacyjny i finansowy musi byc ustawiony tak by placowki mialy
pelna autonomie a ich ocena i status byly oparte na reputacji rynkowej a
nie formalno-urzedniczej. To jest najtrudniejsza sprawa.

W takim systemie, przynajmniej w placowkach najlepszych czy elitarnych
otrzymanie stalego etatu byloby o wiele trudniejsze niz obecna habilitacja.
Tymczasem odnosi sie wrazenie ze sciemniacze chca po prostu znacznych podwyzek
plac i latwiejszego dostepu do stalych etatow za zaslonka szczytnych hasel.

[Gość: khmara]

> dyplomata napisał:
Mamy tu oczywiscie z demagogicznym czepianiem sie szczegolow. W wypowiedzi
> chodzilo rzecz jasna o to ze w stosunku do innych spraw systemowych haby i
> belwederki to drobiazg i najbardziej elegancko byloby umiescic ten postulat
> NA KONCU LISTY.
>
Nie będę się czepiać kolejności. Punkt 2 zmodyfikowanych postulatów OFA mówi o
kompleksowej zmianie systemu, która wymaga zmiany trzech ustaw. Zgadzam się, że
bez całościowej zmiany systemu rozmowa o zniesieniu habilitacji i profesur
belwederskich jest tematem zastępczym i "robieniem szumu".

> System organizacyjny i finansowy musi byc ustawiony tak by placowki mialy
> pelna autonomie a ich ocena i status byly oparte na reputacji rynkowej a
> nie formalno-urzedniczej. To jest najtrudniejsza sprawa.
>
> W takim systemie, przynajmniej w placowkach najlepszych czy elitarnych
> otrzymanie stalego etatu byloby o wiele trudniejsze niz obecna habilitacja.
> Tymczasem odnosi sie wrazenie ze sciemniacze chca po prostu znacznych
podwyzek
> plac i latwiejszego dostepu do stalych etatow za zaslonka szczytnych hasel.
"Stały" etat już mam, w wyniku reformm, za którymi się opowiadam mogę go
stracić. I chętnie ten etat zamienię na realną, a nie fikcyjną możliwość
uzyskania jakichkolwiek pieniędzy na badania. Chodzi mi o to, że grantów KBN-
owskich jest po prostu za mało a pieniądze są przyznawane często na badania,
które nic nowego nie wnoszą. Pieniądze na badania statutowe w wielu uczelniach
są przyznawane na zasadzie czysto uznaniowej - kto jest w lepszych układach z
władzami, ten dostanie. Bez podwyżki się obejdę, ale zauważ, że swoje badania,
wyjazdy na konferencje itp. finansuję obecnie ze swojej pensji. Nie tylko ja
jestem w takiej sytuacji. To dotyczy wszystkich adiunktów u mnie w pracy,
zobacz też ostatni numer Forum Akademickiego. Ekstremalnym przykładem jest jw,
który żadnych pieniędzy na badania w Polsce nie dostanie, mimo że ma wiele
publikacji w czasopismach z listy filadelfijskiej, co najlepiej świadczy o
jakości jego prac badawczych. On nawet pensji nie dostanie, bo nikomu nie
zależy na tym, żeby zatrudnić dobrego naukowca.

[Gość: itakdalej]

dyplomata napisał:

>
> To znaczy habilitacje i belwederki trzeba bezwglednie zniesc ale jezeli
> postulat ten pojawia sie przed zmiana finansowania systemu to jest bardzo
> podejrzany.

Dodawanie pieniędzy do chorego systemu (negatywnej selekcji i nomenklatury)
zakończy się tak jak dekada Gierka. Zaś urynkowienie go bez zmiany struktury
decyzyjnej i kluczowych ludzi doprowadzi do pseudorynku i korupcji jak w Rosji.

> Zachodzi po prostu podejrzenie ze sprytni osobnicy chca sie dostac do
> grajdolka podkopem pt. reforma nauki.

To nie są sprytni osobnicy. Bo oni mogą na tym także stracić - nie staną się
dożywotnio świętymi krowami jak obecni samodzielni. Nie ma gwarancji, że sobie
poradzą. Robią to więc nie dla siebie. Chyba że dla siebie, tak jak dla innych
obywateli tego kraju zainteresowanych tym żeby się rozwijał, a nie pogrążał.

[Gość: khmara]

Jak można zrobić karierę polityczną ANONIMOWO?????

[Gość: itakdalej]

Po prostu ludziom takim jak dyplomata nie mieści się w głowie, że można coś
robić PRO PUBLICO BONO. Oni zawsze się kierowali tylko swoim prywatnym
interesem.

Na PPB ludzi nie wyrolujesz

[dyplomata]

Gość portalu: itakdalej napisał(a):

> Po prostu ludziom takim jak dyplomata nie mieści się w głowie, że można coś
> robić PRO PUBLICO BONO. Oni zawsze się kierowali tylko swoim prywatnym
> interesem.

Jak slyszy sie ze ktos robi cos PPB to wskazana jest jest nadzwyczajna czujnosc
bo zazwyczaj chodzi o wieksza kase tylko sprytnie zakamuflowana.

[Gość: itakdalej]

dyplomata napisał:

>
> Jak slyszy sie ze ktos robi cos PPB to wskazana jest jest nadzwyczajna
czujnosc
> bo zazwyczaj chodzi o wieksza kase tylko sprytnie zakamuflowana.

Trzeba mieć umysł WYBITNEGO POLSKIEGO PROFESORA, żeby świat się wydawał taki
prosty. Ochojska, Owsiak, ś.p. Kotański mieli za cel tylko i wyłącznie robienie
kasy. A ich hasła prospołeczne to tylko sprytny kamuflaż.

[Gość: khmara]

Gość portalu: itakdalej napisał(a):

> dyplomata napisał:
>
> >
> > Jak slyszy sie ze ktos robi cos PPB to wskazana jest jest nadzwyczajna
> czujnosc
> > bo zazwyczaj chodzi o wieksza kase tylko sprytnie zakamuflowana.
>
> Trzeba mieć umysł WYBITNEGO POLSKIEGO PROFESORA, żeby świat się wydawał taki
> prosty. Ochojska, Owsiak, ś.p. Kotański mieli za cel tylko i wyłącznie
robienie
>
> kasy. A ich hasła prospołeczne to tylko sprytny kamuflaż.

Jasne. Jak nie wiadomo, o co chodzi, to na pewno chodzi o pieniądze. A
wszystkiemu winna Żydokomuna i masoni. I polskie piekło będzie się kręcić
dalej. Bo łatwiej się do smrodu przyzwyczaić, niż otworzyć okno i przewietrzyć.
Bo od świeżego powietrza można się przeziębić.
Czyich interesów bronisz?

[Gość: itakdalej]

Gość portalu: khmara napisał(a):

> Czyich interesów bronisz?

Nie wiem do kogo jest to pytanie. Jeśli do mnie, to proszę przeczytaj jeszcze
raz uważnie mój list, to nie będziesz miała wątpliwości.

[Gość: khmara]

Sorry za zamieszanie, to było pytanie do dyplomaty.

[Gość: khmara]

Gość portalu: agaj napisał(a):

> Coz, lotrem to mnie jeszcze nikt nie nazwal - widac to ryzyko zabierania
glosu
> na forum.
Niestety.

>
> Piszac, ze dr. Wieczorek nie ma dorobku naukowego uzylem (rzecz jasna) skrotu
> myslowego. W koncu ma doktorat. Ja tez czytalem jego liste publikacji. I dla
>
> mnie wyglada bardzo blado. Na poparcie mej tezy moge sluzyc wykazem IF
> poszczegolnych czasopism i ilosci cytowan poszczegolnych jego prac.
Widać, że o rzeczywistej mizerii nauki polskiej masz mizerne pojęcie. Znam
profesorów, którzy w czasopismach z listy filadelfijskiej nie mają nic, a
cytowani poza Polską nie są i nigdy nie byli, chociaż specjalność naukowa nie
stoi na przeszkodzie (a kogo w Stanach obchodzą maleńkie polskie Tatry?). Nawet
znam takich, co w ogóle mają mniej publikacji niż Wieczorek. Z takim dorobkiem
spokojnie mógłby zostać w Polsce profesorem. A gdyby jeszcze nie musiał jeść
jako "niezależny" badacz...

Żeby nie było wątpliwości

[Gość: itakdalej]

Moja wypowiedź na temat IF oraz SCI była ironiczna.

[Gość: khmara]

Sorry, ale przestaję rozumieć. Nie mam dostępu do ISI, ale te publikacje
istnieją na prawdę, nie tylko na stronach Wieczorka. I niewielu znam w Polsce
profesorów, którzy publikują cztery artykuły rocznie.

[Gość: itakdalej]

Przepraszam, ale nie zauważyłem wcześniej Twojego postu. Byłem ostatnio zajęty
tłumaczeniem jak się korzysta z baz danych dotyczących publikacji naukowych.
Oczywiście że dr Wieczorek ma spory dorobek. Ironia dotyczyła rzekomego
uwzględniania IF oraz SCI na UJocie.

[dinos88]

Gość portalu: khmara napisał(a):

> Gość portalu: agaj napisał(a):
>
> > Coz, lotrem to mnie jeszcze nikt nie nazwal - widac to ryzyko zabierania
> glosu
> > na forum.
> Niestety.
>
> >
> > Piszac, ze dr. Wieczorek nie ma dorobku naukowego uzylem (rzecz jasna) skr
> otu
> > myslowego. W koncu ma doktorat. Ja tez czytalem jego liste publikacji. I d
> la
> >
> > mnie wyglada bardzo blado. Na poparcie mej tezy moge sluzyc wykazem IF
> > poszczegolnych czasopism i ilosci cytowan poszczegolnych jego prac.
> Widać, że o rzeczywistej mizerii nauki polskiej masz mizerne pojęcie. Znam
> profesorów, którzy w czasopismach z listy filadelfijskiej nie mają nic, a
> cytowani poza Polską nie są i nigdy nie byli, chociaż specjalność naukowa nie
> stoi na przeszkodzie (a kogo w Stanach obchodzą maleńkie polskie Tatry?).
Nawet
>
> znam takich, co w ogóle mają mniej publikacji niż Wieczorek.

NIE CHWAL SIĘ. JA ZNAM TAKICH, KTÓRZY MAJA DOROBEK ZEROWY, A ZARABIAJA KILKA
RAZY WIĘCEJ NIŻ WIECZOREK.


Z takim dorobkiem
> spokojnie mógłby zostać w Polsce profesorem. A gdyby jeszcze nie musiał jeść
> jako "niezależny" badacz...
>

[wari]

Gość portalu: Przemek napisał(a):

> Podalem sumy brutto! Po 2 etapach podwyzki adiunkt w moim zakladzie na
> politechnice ma ok.3300 brutto (!) wynagrodzenia zasadniczego, a jak
> podstarzaly do jeszcze mu dojdzie ponad 600 (znow brutto) wyslugi lat. W
koncu
> zbliza sie do 4000 brutto, a po odjeciu skladek emerytalnych, rentowych,
> chorobowych, zdrowotnych (tak jest napisane na "fiszce" :-)), podatku itd.
> spada sie ponizej 3000 (netto).

Bardzo zazdroszczę takiej pensji. Jestem adiunktem na Uwr. (jak mąż Hanki (?))
i netto zarabiam niecałe 1900 zł (nauki przyrodnicze).

[Gość: jurek]

W Poalce mozna zrobic kariere naukowa jaknajbardziej.
Wystarczy miec doktorat,potem wyjechac do Ameryki na
post doka na 3 lata,a otem to juz sama kariera.....
Polscy naukowcy to najlepsi specjalisci na swiecie,
ale od zawracania dupy.
:(

[Gość: Kasyx]

W Polsce można zrobić karierę najwyżej w naukach gdzie nie jest potrzebny żaden
skomplikowany sprzęt badawczy.

O DYSKUSJI SŁÓW KILKA

[Gość: jw]

No cóz, dyskusję zdominował nie tyle problem możliwości zrobienia 'kariery' w
nauce, lecz problem wiarygodności osoby, która nie tylko upublicznia swoje
poglądy ale ma jeszcze czelność się pod nimi podpisywać. To jest w naszej
kulturze akademickiej niesłychane i niewiarygodne. Zapewne ktos chce zrobić
karierę polityczna ( na grzbietach forumowiczów) czy przygotować zamach stanu
(forumowego ?) .
Nawoływanie do zorganizowania się w celu naprawienia nauki i edukacji w Polsce
nie doprowadzily do żadnych konkluzji mimo, ze do założenia stowarzyszenia
zwyklego potrzebne są tylko 3 osoby a do stow. o osobowści prawnej -15. Tylu
nie da się skrzyknąć do działań naprawczych, ale mozna za to do działań
zapobiegających działaniom na rzecz naprawy. Sami tego nie zrobimy, bo i tak
bysmy się pod tym nie podpisali. Przynajmniej innym dokopiemy - to nam się
uda, bo my nieudacznikami nie jesteśmy i nie będziemy sfrustrowani - bo my
coś potrafimy. Zachowamy przy tym wiarygodnośc udokumentowaną naszą
anonimowością i niech ktos ja tylko podważy! Bez odniesienia do przeszłości
chyba się tego nie da wytlumaczyc.
W PRL -(o czym nie mozna się wypowiadać bez łamania etyki forumowej), żeby
poznać poglądy spoleczne należalo udac się do publicznego kibla a nie na pos.
Biura Politycznego. I tak już pozostało. Obraz nauki i edukacji przedstawiany
przez decydentów w mediach nijak się ma do rzeczywistości, żeby ją nieco
poznać trzeba poszperać na forach. Niektóre dyskusje sa nawet pouczające i
inspirujące. Zeby oprzeć się dyskusjach dotyczących moich wypowiedzi przytocze
te z onetu :
kiosk.onet.pl/art.html?DB=162&ITEM=1140503&KAT=242
Inna prawda o uczelniach

kiosk.onet.pl/art.html?DB=162&ITEM=1142882&KAT=242
Mobbing uczelniany
Dają one wiele do myślenia. Fakt, że i ta też daje, ale bardziej jest to obraz
poziomu dyskutantow. O poziomie nauki i edukacji mozna pośrednio na tej
podstawie też wnioskowac i jest to obraz raczej przytłaczający, bo nie widać
szans na wyjście z dołka.
Z podanych moich stron internetowych (www.geo-jwieczorek.ans.pl) można np.
wysnuć niebanalny wniosek, że dopiero po wydostaniu sie poza zasięg maczug
profesorskich coś mozna zrobic (chocby porównanie samego spisu publikacji).
To winno miec istotne znaczenie dla zmiany systemu nauki i edukacji w Polsce.
Ale kto go ma zmienic skoro na wyciąganie takich wniosków tych, którzy jeszcze
pozostali ( ale też niektorych co wyjechali) po prostu nie stac. A co dopiero,
żeby taki wniosek przełożyć choćby na propozycje zmiany systemu.
Udawadniać, że nie jestem wielbłądem - nie będę. Odsyłam do strony
www.jwieczorek.ans.pl (varia - HOMO NON-CAMEL ) gdzie sa stosowne zdjęcia chyba
jednoznaczenie wyjaśniajace ten najbardziej nurtujący forumowiczów problem.

nauka to nie polityka

[Gość: JZ]

Gość portalu: jw napisał(a):
> No cóz, dyskusję zdominował nie tyle problem możliwości zrobienia 'kariery' w
> nauce, lecz problem wiarygodności osoby, która nie tylko upublicznia swoje
Alez, prosze pana, to bylo tylko kilka postow, prosze nie mowic o dominacji
(czyli ponad 200). Forum jest otwarte i zawsze sie znajda tematy poboczne.


> kulturze akademickiej niesłychane i niewiarygodne. Zapewne ktos chce zrobić
> karierę polityczna ( na grzbietach forumowiczów) czy przygotować zamach stanu
> Nawoływanie do zorganizowania się w celu naprawienia nauki i edukacji w Polsce
> nie doprowadzily do żadnych konkluzji mimo, ze do założenia stowarzyszenia
> zwyklego potrzebne są tylko 3 osoby a do stow. o osobowści prawnej -15. Tylu
Zalezy od hasel pod ktorymi to jest organizowane, takze od osob ktore to
organizuja. Faktem jest ze jesli cokolwiek to obecne forum jest miejscem dzieki
ktoremu w ogole zobaczylem Pana strone internetowa. Moze ktos inny ktoty
zobaczyl dolaczy. Ja podalem powod dla ktorego _JA_ sadze ze pana pobudki nie
sa konstruktywne. Moze PAn te uwagi uwzglednic lub nie, zapewne od tego bedzie
tez zalezala ilosc ludzi ktorzy beda zainteresowani.


> bysmy się pod tym nie podpisali. Przynajmniej innym dokopiemy - to nam się
> uda, bo my nieudacznikami nie jesteśmy i nie będziemy sfrustrowani - bo my
> coś potrafimy. Zachowamy przy tym wiarygodnośc udokumentowaną naszą
> anonimowością i niech ktos ja tylko podważy! Bez odniesienia do przeszłości
> chyba się tego nie da wytlumaczyc.
Nie sa to powiazane wnioski. Odpowiem na pierwdszy, mianowicie o dokopywaniu.
ktos kiedys mnie uczyl ze filozofia jest nauka zadawania pytan. Dlatego tez
sadze ze zadawanie pytan pomoze nauce bardziej niz rozwazania w zamknietym
kregu samoadoracji utytulowanych luminarzy polskiej nauki. A ze nie chcemy do
zadnych organizacji... No coz moze dlatego ze jestesmy naukowcami na dorobku a
nie politykami na dorobku! Jest to kolejny powod obalenia panstwowych tytulow
ktore automatycznie zamieniaja grupe niepowiazanych ludzi w korporacje, i to na
koszt panstwa! Takiej korporacji brakuje przeciwwagi. Jej rozbicie na
korporacje srodowisk uniwersyteckich moze przyniest zwiekszenie konkurencji
naukowej wewnatrz kraju i pociagnie wejscie do konkurencji swiatowej.


> W PRL -(o czym nie mozna się wypowiadać bez łamania etyki forumowej), żeby
Nie ma etyki forumowej, prosze nie zmyslac. Ja jestem zywym tego dowodem :)

> poziomu dyskutantow. O poziomie nauki i edukacji mozna pośrednio na tej
> podstawie też wnioskowac i jest to obraz raczej przytłaczający, bo nie widać
> szans na wyjście z dołka.
Szanse sa! trzeba sie tylko o nie dopytywac. Trzeba konstruowac dobre
rozwiazania sytemu. Natomiast nie nalezy rozgrzebywac urazow i zaszlosci.
Wzorem Mazowieckiego: "powolutku aby do przodu".


JZ

[Gość: khmara]

Nauka to nie polityka? Z pewnością nie. Jedno drobne "ale"...

Gość portalu: JZ napisał(a):

A ze nie chcemy do
> zadnych organizacji... No coz moze dlatego ze jestesmy naukowcami na dorobku
a
> nie politykami na dorobku! Jest to kolejny powod obalenia panstwowych tytulow
> ktore automatycznie zamieniaja grupe niepowiazanych ludzi w korporacje, i to
na
>
> koszt panstwa! Takiej korporacji brakuje przeciwwagi. Jej rozbicie na
> korporacje srodowisk uniwersyteckich moze przyniest zwiekszenie konkurencji
> naukowej wewnatrz kraju i pociagnie wejscie do konkurencji swiatowej.

bo nie wid
> ać
> > szans na wyjście z dołka.
> Szanse sa! trzeba sie tylko o nie dopytywac. Trzeba konstruowac dobre
> rozwiazania sytemu. Natomiast nie nalezy rozgrzebywac urazow i zaszlosci.
> Wzorem Mazowieckiego: "powolutku aby do przodu".
>
>
> JZ

No to, przepraszam, gdzie widzisz te szanse na wyjście z dołka i stworzenie
przeciwwagi dla korporacji profesorów?

1. Stowarzyszenie? Nie, bo się źle kojarzy. A poza tym, przystąpienie do
jakiegokolwiek stowarzyszenia oznacza ujawnienie się, czyli "położenie głowy
pod topór". Chyba, że założą je członkowie zagraniczni. Np. Agaj, który od razu
będzie chciał dostać profesurę i emeryturę.

2. Media? Nie bądź naiwny. Media działają na rynku, a dyskusja o sytuacji
młodej kadry naukowej sprzedaży nie poprawi. Zwłaszcza, że większa część
społeczeństwa nie ma bladego pojęcia, o co nam chodzi. Sprawa Wieczorka - to
jest temat dla mediów. O sprawie adiunktów media nie napiszą, chyba że gazeta
zdecyduje się publikować wywiady prowadzone elektronicznie z anonimowymi
adiunktami, bo ujawnienie się to "położenie głowy pod topór".

3. Pozostaje konspira, albo czekanie aż ktoś za nas gruszki z popiołu
wyciągnie.

[Gość: agaj]

Zauwazylem swoj nick w zdaniu:
"Chyba, że założą je (tzn. stowarzyszenie) członkowie zagraniczni. Np. Agaj,
który od razu będzie chciał dostać profesurę i emeryturę".

Nic bardziej blednego jesli chodzi o mnie. Podkreslam caly czas, ze
stowarzyszenie musza zalozyc naukowcy pracujacy w Polsce. Ci z poza kraju (tak
jak ja) nie maja wlasciwego rozeznania w problemach nauki polskiej. Zapewniam,
ze zabieram glos tylko by doradzic, a nie skorzystac.

Inny watek ktory poruszam - stowarzyszenie musza zalozyc najlepsi naukowcy
polscy; tak by uniknac niebezpieczenstwa "podlozenia glowy" o ktorym piszesz,
albo zdyskredytowania stowarzyszenia slabym dorobkiem naukowym liderow ruchu.

Kilka lat temu przy okazji jakiej konferencji bylem na wykladzie dyrekora
jednego z Instytutow Max Planck'a, ktory postulowal zniesienie habillitacji w
Niemczech i zastapienia jej system amerykanskim. Jego autorytet nie podlega
zadnej watpliwosci, dlatego skostniali niemieccy profesorowie musza sluchac
uwaznie takich wystapien. Polski ruch powienien byc firmowany przez podobne
autorytety.

No i na koniec dawka optymizmu - to sprawa przesadzona, ze obecna forma
habilitacji zniknie w Niemczech. Polska sila rzeczy bedzie nastepna.

[Gość: khmara]

Gość portalu: agaj napisał(a):

> Zauwazylem swoj nick w zdaniu:
> "Chyba, że założą je (tzn. stowarzyszenie) członkowie zagraniczni. Np. Agaj,
> który od razu będzie chciał dostać profesurę i emeryturę".
>
> Nic bardziej blednego jesli chodzi o mnie. Podkreslam caly czas, ze
> stowarzyszenie musza zalozyc naukowcy pracujacy w Polsce. Ci z poza kraju (tak
>
> jak ja) nie maja wlasciwego rozeznania w problemach nauki polskiej. Zapewniam,
>
> ze zabieram glos tylko by doradzic, a nie skorzystac.
>
> Inny watek ktory poruszam - stowarzyszenie musza zalozyc najlepsi naukowcy
> polscy; tak by uniknac niebezpieczenstwa "podlozenia glowy" o ktorym piszesz,
> albo zdyskredytowania stowarzyszenia slabym dorobkiem naukowym liderow ruchu.
>
> Kilka lat temu przy okazji jakiej konferencji bylem na wykladzie dyrekora
> jednego z Instytutow Max Planck'a, ktory postulowal zniesienie habillitacji w
> Niemczech i zastapienia jej system amerykanskim. Jego autorytet nie podlega
> zadnej watpliwosci, dlatego skostniali niemieccy profesorowie musza sluchac
> uwaznie takich wystapien. Polski ruch powienien byc firmowany przez podobne
> autorytety.
>
Przy takim postawieniu sprawy, zgadzam się całkowicie. Szkoda tylko, że
chętnych nie widać.


> No i na koniec dawka optymizmu - to sprawa przesadzona, ze obecna forma
> habilitacji zniknie w Niemczech. Polska sila rzeczy bedzie nastepna.
Oby.



--------------------------------------------------------------------------------

wszystkie drogi prowadza do Rzymu

[Gość: JZ]

Gość portalu: khmara napisał(a):
> No to, przepraszam, gdzie widzisz te szanse na wyjście z dołka i stworzenie
> przeciwwagi dla korporacji profesorów?
> 1. Stowarzyszenie? Nie, bo się źle kojarzy. A poza tym, przystąpienie do
Wcale nie ejst to nieprawdopodobne. chociaz nie sadze aby bylo to
stowarzyszenie zawiazane specjalnie w tym celu. O zniesienie habilitacji walcza
zwiazki zawodowe. Mozna dyskutowac ze ze zlych pobudek takich jak hibernacja
bezwartosciowej kadry naukowej. Z drugiej strony jak argumentowalem
rozdzielenie nauki od nauczania nie jest specjalnie mozliwe, wiec moze
dozywotni doktorzy czy magistrzy poswiecajacy sie nauczaniu a nie nauce wcale
nie sa wieksza zmora niz profesorzy majacy i nauke, i zajecia, i studentow
bardzo gleboko w d...


> 2. Media? Nie bądź naiwny. Media działają na rynku, a dyskusja o sytuacji
Nie jestem naiwny, media zyja z robienia zamieszania. Przy stagnacji w polskim
srodowisku zamieszanie to czysta korzysc. Poza tym media sa elementem widzianym
rpzez spoleczenstwo i poprzez media pytania zadane na tym forum, mam nadzieje,
zostana upublicznione. W gazecie jest sporo doktorow i magistrow ktorzy, bez
ryzyka utraty kariery zawodowej z ktorej juz zrezygnowali moga nasze pytania
powtorzyc decydentom i odbic je naszymi argumentami. My musimy im zapewnic
skrypt.

> zdecyduje się publikować wywiady prowadzone elektronicznie z anonimowymi
> adiunktami, bo ujawnienie się to "położenie głowy pod topór".
Wydaje mi sie ze Wprost takie artykuly publikowalo. Wcale nie sadze aby to nie
bylo mozliwe. Faktycznie wyciag z naszej dyskusji opublikowany pare tygodni
temu byl forma takiego anonimowego wywiadu srodowiskowego. Niedocennaimy roli
mediow w spoleczenstwie, a poza tym osobiscie wierze ze kazdy jest po trochu
idealista, rowniez dziennikarze. Niestety porzez filtr rzeczywistosci ale
zawsze troche. trzeba rozbudzic ta dyskusje i zainteresowac spoleczenstwo.
Decydenci nie moga obecnie uciec od trudnych pytan! wiec je zadawajmy!

> 3. Pozostaje konspira, albo czekanie aż ktoś za nas gruszki z popiołu
Och czyzbys tez byl ze stanu wojennego? Dlaczego konspira. Forum nie jest
konspira, proponowane przez kogos wykorzystywanie wyborow do KN jako
ostatecznej weryfikacji tez jest jakas tam droga, zawsze tez mozna zaglosowac
nogami i wyjechac na zachod.
Poza tym mysle ze faktycznie sa tacy co beda wyciagac za nas gruszki z
popiolu: politycy i administrajca panstwa ktora tnie wydatki gdzie tylko moze
bo musi. Nasze pytania zmusza decydentow do lepszego rozliczania sie ze srodkow
co na pewno srodowisku _naukowemu_ nie zaszkodzi, zaszkodzi tylko tym ktorzy
nic nie robia i juz nie sa wstanie niczego robic! Tych mi nie zal jako
naukowcow - jednak podkreslam ze powinni miec skadinad zagwarantowana honorowa
droge ucieczki np w dydaktyke, w czym osobiscie nie widze nic zlego! odciazy to
prawdziwych naukowcow od zmory pracy ze studentami, przygotowywania wykladow
czy wybebniania godzin na zajeciach praktycznych. Niech kazdy robi to co
potrafi najlepiej!

Wszystkie drogi prowadza do Rzymu, przynajmniej potencjalnie. Trzeba tylko
nimi isc a nie krazyc w te i z powrotem.

JZ

krążymy w te i z powrotem

[Gość: khmara]

> > 3. Pozostaje konspira, albo czekanie aż ktoś za nas gruszki z popiołu
> Och czyzbys tez byl ze stanu wojennego? Dlaczego konspira. Forum nie jest
> konspira
Dlaczego nie? Pomysł otwartego forum jako organizacji opiniotwórczej na rzecz
zmian też mi odpowiada. W końcu nasza dyskusja wkracza już w trzeci tydzień.

> Poza tym mysle ze faktycznie sa tacy co beda wyciagac za nas gruszki z
> popiolu: politycy i administrajca panstwa ktora tnie wydatki gdzie tylko moze
Broń Panie Boże. Np. Thomalla?
Politycy są zbyt uwikłani w różne interesy, a administracja państwowa
niewydolna. A tzw. autorytety ciągną do tych interesów jak do miodu.

> Nasze pytania zmusza decydentow do lepszego rozliczania sie ze srodkow
>
> co na pewno srodowisku _naukowemu_ nie zaszkodzi, zaszkodzi tylko tym ktorzy
> nic nie robia i juz nie sa wstanie niczego robic! Tych mi nie zal jako
> naukowcow - jednak podkreslam ze powinni miec skadinad zagwarantowana
honorowa
> droge ucieczki np w dydaktyke, w czym osobiscie nie widze nic zlego! odciazy
to
>
> prawdziwych naukowcow od zmory pracy ze studentami, przygotowywania wykladow
> czy wybebniania godzin na zajeciach praktycznych. Niech kazdy robi to co
> potrafi najlepiej!
>
> Wszystkie drogi prowadza do Rzymu, przynajmniej potencjalnie. Trzeba tylko
> nimi isc a nie krazyc w te i z powrotem.
>
> JZ

Jeżeli mamy stworzyć jakąś grupę nacisku, to trzeba to jakoś sformalizować i
rozpowszechnić. Przedstaw wnioski z dyskusji w punktach celem dalszego
konstruktywnego przedyskutowania. Niech to będzie manifest pierwszego
anonimowego forum akademickiego na rzecz reformy szkolnictwa wyższego, czy
cokolwiek. Bo jak każdy gada swoje, to przepraszam, ale nie ma z kim się liczyć.

Trochę Pana nie rozumiem

[Gość: itakdalej]

Jeśli Pan uważa, że zwolniono Pana niezgodnie z prawem, a dochodzenie
sprawiedliwości w Polsce jest syzyfową pracą, to powinien się Pan odwołać do
Strasburga.

[Gość: khmara]

Rzecz w tym, że jego zwolniono zgodnie z prawem. I zgodnie z prawem można
zwolnić każdego poza rektorem, jeżeli się wie jak. Sposobów nie będę podawać ze
względu na oczywiste walory edukacyjne.

[Gość: niezrozumiały -jw]

'Jeśli Pan uważa, że zwolniono Pana niezgodnie z prawem, a dochodzenie
sprawiedliwości w Polsce jest syzyfową pracą, to powinien się Pan odwołać do
Strasburga. '
------------------
Prawo stanu wojennego pozwalało na takie poczynania nie tylko zwolnienia na
podsatwie anonimowych opinii bez podania podstaw merytorycznych ale także na
fizyczne unicestwienie. Nie wszystcy zresztą pozostali przy zyciu po takich
radach naukowych ale o tym nie wolno pisac bo ma byc na to 'gruba kreska' i
koniec. "Prawo' stanu wojennego nadal jest ponad Konstytucją III RP o czym
świadczą poczynania także post-komunistycznych i obecnych wladz UJ ( por.
www.naukowcy,.republika.pl - Artykuły - Co słychać pod dywanem) w tym
bardzo 'wiarygodnych' bo często cytowanych np. Koja. Niestety w nauce
najwięcej zlego moga bezkarnie zrobic ci ktorzy sa uważani za autorytety. W
koncu system komunistyczny byl uwiarygadaniany przez wielkich naukowcow w tym
całkiem nieprzypadkowych noblistow. Ale o tym nie mozna u nas pisac. Niestety
te sprawy nie są znane młodszemu pokoleniu ktore tych spraw znac niechce a
nawet sie wysmiewa. O starszym lepiej nie wspominać.
Dochodzenie sprawiedliwości w Polsce nie jest mozliwe, bo nasze sądy nie są od
tego żeby dochodzić prawdy !!! i stosuja terror psychiczny w stosunku do
pokrzywdzonych trzymając strone krzywdzących.
Moja sprawa nie jest medialna bo media respektują 'gruba kreskę' i przewodniora
rolę profesorowdoktorowhabilitowanychnaukipolskiej.W środowisku 'naukowym' to
się generalnie realizuje jako pelna tolerancja dla katów i zero tolerancji dla
ofiar czego efekty sa widoczne gołym okiem.
Ja w konspiracji prowadzilem badania także w latach 90tych bo w nauce polskiej
komunizm wcale nie zostal obalony. Np. w konspiracji bralem udzial w ocenie
dorobku francuskiego naukowca (francuska 'habilitacja') gdy tymczasem w
instytucji PAn proponowano mi w tym samym czasie rolę stolkowego ( ustawianie
stolkow) na sympozjum z planowanym udzialem Oleksego i innych wiarygodnych
(nie jakiś tam nieudacznikow i frustratów) uczonych nauki polskiej. Odmowilem
ze względu na brak kwalifikacji uważając, ze to jest rola w sam raz dla
niesfrustrowanych udacznikow.Dla takiego niedacznika jak ja rola członka jury
sądzilem (podobnie jak strona francuska) że jest bardziej odpowiednia. Takimi
sprawami mogłbym zapelnić cale forum ale nie mam 'rylcow' bo ich od
forumowiczow nie dostalem.
Stowarzyszeń w Polsce mozna utworzyć nieskończona ilośc i dobrze by było aby
ich było wiele Głownym problem forumowiczow jednak nie jest to żeby je
tworzyć tylko zeby zdyskredytowac tych którzy zamierzaja coś tworzyć i jeszcze
maja swoich zwolennikow. Czemu jak ktos jest taki znakomity i ma tak dobre
rozeznanie nie weźmie sprawy w swoje ręce tylko ma drugiemu za zle, że wziął.
Ja się zwracalem do wybitnych ludzi których nazwiska padały i na tym forum ale
bez skutku. Jak ktos potrafi sie zwrocić skuteczniej to niech sie zwraca. Każdy
ma do tego prawo. Na rzecz nauki mogą dzialać także palacze czy laboranci,
których ogólny bilans czasem byłby lepszy niz tych o licznych cytowanych
pracach ale o bardzo licznych wykończonych naukowcach, których bazy nikt nie
prowadzi.
Prof. Mazurowi który napisal ' Historię naturalna polskiego naukowca' 1970
probowano odebrać profesure. Plecenie bredni, ze jak ktos jest wybitny to wiele
może nijak się ma do rzeczywtsości. Zaden wybitny nie chce nawet znać tego coby
mógł bo by przestal byc wybitny w naszej rzeczywistości.

OTWARTE FORUM AKADEMICKIE

[Gość: khmara]

Moja propozycja:

Otwarte Forum Akademickie (czyli my, legitymacji nie wydajemy) w sposób
nieformalny zrzesza wszystkich, którym zależy na zreformowaniu nauki w Polsce.

Otwarte Forum Akademickie domaga się:

1. Zaprzestania prac nad projektem ustawy o szkolnictwie wyższym, przygotowanym
przez zespół preydencki, który petryfikuje anachroniczny system organizacji
nauki w Polsce.

2. Powołania nowego zespołu celem kompleksowej zmiany ustaw o szkolnictwie
wyższym, tytułach i stopniach naukowych oraz finansowaniu nauki.

3. Zniesienia habilitacji.

4. Zatrudniania i awansowania wszystkich nauczycieli akademickich drogą
konkursu.

5. Wprowadzenia obowiązku podania do publicznej wiadomości informacji o
wszystkich konkursach, np. na stronie internetowej ministerstwa.

6. Wprowadzenia obowiązku jawności postępowania konkursowego celem zapobieżenia
nepotyzmowi.

7. Powołania instytucji niezależnych od uczelni mediatorów akademickich w celu
przeciwdziałania zjawiskom mobbingu i innym patologiom.

Czekam na (konstruktywne) uwagi.

khmara

[Gość: itakdalej]

8. Przerwania absurdalnej praktyki wydawania oceny o wartości czyjeś
działalności naukowej i awansie przez tłum osób niekompetentnych w danej
dziedzinie, kierujących się względami pozamerytorycznymi (dzisiejsze kolokwia
habilitacyjne)

[Gość: khmara]

To już było - zniesienie habilitacji. Podajesz uzasadnienie, a nie dodajesz nic
nowego.

[Gość: itakdalej]

OK, wycofuję. Ale przy ew. komentarzu do punktów bym prosił zamieścić coś w tym
duchu.
Proponuję nowy punkt 8.

8. Przyjęcia systemu stanowisk i stopni kompatybilnego z obowiązującym na
Zachodzie, najlepiej wzorowanego na krajach anglosaskich

Żylicz pertyfikuje ? system

[Gość: jw]

serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34148,1942550.html
Wyjasnienia prof. Macieja Zylicza
2. W mojej wypowiedzi w "Nature" na temat habilitacji jasno stwierdzilem, ze
habilitacje trzeba zamienic na miedzynarodowy konkurs o kazde samodzielne
stanowisko naukowe. Dlatego umieszczenie mojego zdania pod tytulem "Habilitacja
do kosza" nie do konca oddaje sens mojej wypowiedzi. Dopóki nie bedziemy umieli
zorganizowac rzeczywistych konkursów (a nie fikcyjnych jak obecnie) na
samodzielne stanowiska, nie nalezy rezygnowac z habilitacji.
----------------------------------------------------------
No i sprawa jest jasna. Poniewaz nowe ustawy nie przewiduja zastąpienia
konkursow fikcyjnych - rzeczywistymi ( jak to my proponujemy z Wojcikiem) więc
hab zostanie. Zmiany systemu nikt tak naprawde nie chce i jak rozumiem rowniez
prof. Zylicz, ktory jest za a nawet przeciw, przynajmniej na ten czas. Przecież
ci którzy nie potrafia ( ja uważam, że nie chca za wszelkie skarby) organizować
prawdziwych konkursow w ogóle nie powinni byc finansowani ze środkow
księgowanych po stronie wydatkow na nauke i to powinno byc zakazane ustawowo w
ramach zmian systemowych. Stawianie sprawy tak jak stawia Żylicz petryfikuje
jedynie obecny system. Ponieważ Żylicz to ekstraklasa światowa więc
petryfikacja zyskuje na wiarygodności.

Dopóki ktoś się nie nauczy pływać nie powinen...

[Gość: itakdalej]

... wchodzić do wody.
Taki jest sens wypowiedzi prof. Żylicza.
Skąd mamy się "naumieć" organizować konkursy, jeśli tego nigdy nie zaczniemy
robić i będziemy podtrzymywać zupełnie przeciwstawny system?
Nawet mądrym ludziom zdarza się czasem powiedzieć coś głupiego.
Biedna Zagrodzka jeszcze wpadnie w kompleksy, że nie zrozumiała głębi
wypowiedzi wybitnego intelektualisty. Ona, prosta kobieta, szukała logiki,
której tam po prostu nie ma.

[Gość: khmara]

A co ma Zylicz do propozycji? Wydawało mi się, że zwrot petryfikuje pochodził w
tu z postu jw.

DECYDENCI DO NAUKI

[Gość: jw]

Szkolenia umiejętności organizowania rzeczywistych konkursów

Decydenci wielokrotnie podkreslaja, że nie mozna u nas zastosować systemu
amerykańskiego a w szczegolności nie mozna znieść habilitacji gdyz u nas
konkursy sa fikcyjne, albo inaczej ze w Ameryce na 1 stanowisko jest i 100
kandydatow a u nas tylko 1 więc u nas nie może być tak jak w Ameryce i musi
tak byc jak jest.
Bariera zmian jest podobno nieumiejetnośc organizowania konkursow. Może
przedszkolaki w to uwierza.
Tym niemniej wnioskuje o organizację szkoleń na organizowanie rzeczywistych
konkursow. Takimi szkoleniami mogłoby sie zająć np. Niezależne Stowarzyszenie
na Rzecz Nauki i Edukacji . Szkolenia winny byc obowiązkowe dla decydentów i
zakonczone praktycznym egzaminem. Ci, ktorzy nie potrafia opanowac techniki
organizowania rzeczywistych konkursow i nadal beda organizowali konkursy
fikcyjne bez uwzględnienia kryteriow merytorycznych a tylko genetyczno-
towarzyskich niestety utraca akredytację na zajmowanie stanowisk decydenckich.
Koniecznośc wykazania sie umiejętnością organizowania konkursow winno byc
zapisane w ustawie.
Torpedowanie zmian systemowych ze względu na brak umiejętności organizowania
konkursow przez decydentów nie będzie już mozliwe.

[Gość: khmara]

Gość portalu: jw napisał(a):

> Tym niemniej wnioskuje o organizację szkoleń na organizowanie rzeczywistych
> konkursow. Takimi szkoleniami mogłoby sie zająć np. Niezależne Stowarzyszenie
> na Rzecz Nauki i Edukacji . Szkolenia winny byc obowiązkowe dla decydentów i
> zakonczone praktycznym egzaminem. Ci, ktorzy nie potrafia opanowac techniki
> organizowania rzeczywistych konkursow i nadal beda organizowali konkursy
> fikcyjne bez uwzględnienia kryteriow merytorycznych a tylko genetyczno-
> towarzyskich niestety utraca akredytację na zajmowanie stanowisk decydenckich
> .

Fantazja. Ale można zastanowić się nad tym, kto powinien w komisjach
konkursowych zasiadać. Moderator? Związki zawodowe? Delegat z innego wydziału?
Przedstawiciel rektora?
> Koniecznośc wykazania sie umiejętnością organizowania konkursow winno byc
> zapisane w ustawie.
> Torpedowanie zmian systemowych ze względu na brak umiejętności organizowania
> konkursow przez decydentów nie będzie już mozliwe.
>

[Gość: jw]

Tacy przedstawiciele to juz byli w PRL szkoda że nie ma Czarnej Księgi
Komunizmu w Nauce i Edukacji. Powtorka z przeszłości niczego dobrego by nie
wróżyla.
Konkursy winny byc miedzynarodowe i w obsadzie miedzynarodowej.
Jak się tego nie zapisze w ustawie i nie bedzie kontroli (miedzynarodowej) to
nic nie będzie.

[Gość: khmara]

Gość portalu: jw napisał(a):

> Tacy przedstawiciele to juz byli w PRL [...cenzura... ;-)]
> . Powtorka z przeszłości niczego dobrego by nie
> wróżyla.
Zgoda.

> Konkursy winny byc miedzynarodowe i w obsadzie miedzynarodowej.
> Jak się tego nie zapisze w ustawie i nie bedzie kontroli (miedzynarodowej) to
> nic nie będzie.
Czarny pesymizm. To może ONZ? Błękitne berety? ;-)

Poważnie. Konkurs będzie prawdziwy, jeżeli będzie prawdziwa komisja konkursowa.
I dlatego jest ważne, żeby zastanowić się, kto ma wchodzić w jej skład.
Przedstawiciel(e) jednostki, która zatrudnia kandydata - to na pewno, ale musi
być ktoś jeszcze, kto będzie czuwał nad tym, że o wyniku konkursu zadecydują
czynniki merytoryczne.

Jedynie prawdziwe konkursy dają szansę na urynkowienie zatrudnienia nauczycieli
akademickich. Jeżeli gdzieś nie pasujesz, możesz próbować gdzie indziej. Teraz
tej opcji nie ma, a lokalny boss może decydować o składzie kadrowym piętnastu
jednostek w swojej okolicy. Narazisz się jednemu, nie ma dla ciebie pracy w tym
kraju.

"miedzynarodowcy" nie mowia po polsku

[Gość: JZ]

Gość portalu: jw napisał(a):
> Konkursy winny byc miedzynarodowe i w obsadzie miedzynarodowej.
> Jak się tego nie zapisze w ustawie i nie bedzie kontroli (miedzynarodowej) to
> nic nie będzie.
to troche wymaganie na wyrost jesli chodzi o konkursy na poslie stanowiska. No
chyba ze w komisjach beda wylacznie "miedzynarodowi" Polacy... Ale to tez
dobre, chciaz wcale bym sie nie spieszyl - kazdy bedzie wtedy chcial na koszt
uczelni czy budzetu panstwa przyleciec z USA w business class i odwiedzic
rodzine i znajomych, konkurs obawaim sie bedzie raczej drugorzedna sprawa...
Mysle ze takie wymaganie powinno byc wylacznie na anjwyzsze stanowiska, np
profesorskie lub na kierunki nauczane po angielsku.
NAprawde dalbym jak najmniej wymogow formalnych za wyjatkiem jawnosci warunkow
i wynikow konkursow. Reszte zostawmy sadom (indywidulanie) lub statystyce i
rynkowi (instytucjonalnie).

JZ

[Gość: khmara]

A to nie wynika z merytorycznej treści propozycji? Do przemyślenia.

[Gość: khmara]

itakdalej:
8. Przyjęcia systemu stanowisk i stopni kompatybilnego z obowiązującym na
Zachodzie, najlepiej wzorowanego na krajach anglosaskich

Myślę, że to się mieści w punkcie 4. (otwarte konkursy), ale można ewentualnie
dopisać komentarze do programu.

[bum_cyk_cyk.hey]

Gość portalu: khmara napisał(a):

> Moja propozycja:
>
> Otwarte Forum Akademickie (czyli my, legitymacji nie wydajemy) w sposób
> nieformalny zrzesza wszystkich, którym zależy na zreformowaniu nauki w
Polsce.
>
> Otwarte Forum Akademickie domaga się:
>
> 1. Zaprzestania prac nad projektem ustawy o szkolnictwie wyższym,
przygotowanym
>
> przez zespół preydencki, który petryfikuje anachroniczny system organizacji
> nauki w Polsce.
>
> 2. Powołania nowego zespołu celem kompleksowej zmiany ustaw o szkolnictwie
> wyższym, tytułach i stopniach naukowych oraz finansowaniu nauki.
>
> 3. Zniesienia habilitacji.
>
> 4. Zatrudniania i awansowania wszystkich nauczycieli akademickich drogą
> konkursu.
>
> 5. Wprowadzenia obowiązku podania do publicznej wiadomości informacji o
> wszystkich konkursach, np. na stronie internetowej ministerstwa.
>
> 6. Wprowadzenia obowiązku jawności postępowania konkursowego celem
zapobieżenia
>
> nepotyzmowi.
>
> 7. Powołania instytucji niezależnych od uczelni mediatorów akademickich w
celu
> przeciwdziałania zjawiskom mobbingu i innym patologiom.
>
> Czekam na (konstruktywne) uwagi.
>
> khmara

Ja bym może dorzucił jeszcze postulat ujawnienia za co kto stopień czy tytuł
dostał i ew. policzenie co ztego wyszło, ale mam jedną zasadnicza uwagę. booję
sie otóż, że OTWARTE FORUM AKADEMICKIE nie mając osobowosci prawnej niewiele
moze prpozycji zgłaszać, a tych, które zgłosi moga decydenci powaznie nie
potraktować. To jest jednak cos zupełnie innego niz zarejestrowane
stowarzyszenie, o którym wiadomo, że ma konkretna ilość członków. Ja doskonale
rozumiem obawy wielu dyskutantów o ujawnienie nazwisk, ale boję sie, ze nie
tedy droga. Sam sie tez nie mam dziś ochoty ujawnić, więc nikogo nie potepiam.
Mozna jednak wykorzystac fakt, że jw wystepuje pod własnym nazwiskiem i
spróbować napisać do niego list z akcesem do stowarzyszenia. Może sie mylę, ale
na dzis lepszego pomysłu nie mam.

[Gość: khmara]

bum_cyk_cyk.hey napisał:
Sam sie tez nie mam dziś ochoty ujawnić, więc nikogo nie potepiam.
Mozna jednak wykorzystac fakt, że jw wystepuje pod własnym nazwiskiem i
spróbować napisać do niego list z akcesem do stowarzyszenia. Może sie mylę, ale
na dzis lepszego pomysłu nie mam.

khmara:
I będziesz tajnym członkiem stowarzyszenia?
Nie stawiam sprawy: OFA albo jw. To są dwie niezależne propozycje. A forum jest
otwarte i jw też ma prawo do mojej propozycji się ustosunkować. Im więcej
inicjatyw, tym lepiej. Może któraś będzie skuteczna.

A JA MAM POMYSŁ !!!

[Gość: itakdalej]

> Sam sie tez nie mam dziś ochoty ujawnić, więc nikogo nie potepiam.

Ujawniać to się może ktoś kto jest daleko i na nim mafia profesorska się nie
zemści.

Ja mam inny pomysł. Spiszmy szybko te postulaty, wydrukujmy je i wrzućmy do
swoich kopert w wyborach do KBN (razem z wypełnionymi kartkami do głosowania).
Jak nas będzie dużo to nie będą mogli zignorować.

Zadna publicity nie zaszkodzi

[Gość: khmara]

... ale w KBNie zobaczy to tylko jakiś urzędnik.

To może wysłać do GW ...

[Gość: itakdalej]

... na ręce p. Zagrodzkiej z prośbą o przekazanie KBN. Może by jakiś prawnik
tylko sprawdził, czy wtedy głos będzie ważny.

Albo w ogóle olać KBN...

[Gość: itakdalej]

...bo to głosowanie nic nie zmieni, tylko wysłać nasze listy z kartami do
głosowania do GW. Taka demonstracja musi wywołać trochę zamieszania w tej
stojącej i śmierdzącej (jak słusznie twierdzi JZ) wodzie.

Wreszcie coś z sensem ale nie do końca

[Gość: jw]

No wreszcie coś co ma sens. I niech ktos powie że krytyka nie jest tworcza.
Koniec z dyrdymoleniem. Postulaty takie jak u jw ale za to wiarygodne. ( nie da
się ich uzalażniac od 'dorobku' a trzeba tylko odnieśc się merytorycznie ).
Niech i tak będzie. Anonimowośc górą ! ale tylko pozornie, jak sie nikt pod tym
nie podpisze imieniem i nazwiskiem to to nic nie znaczy i mozna wrzucic do
kosza a system nadal petryfikowac. Niestety takie jest życie -osobowe a nie
amorficzne. I tego nie należy zmieniac.

[Gość: jw]

To się odnosi do OTWARTEGO FORUM khmary
jakos to spadło

[Gość: khmara]

Gość portalu: jw napisał(a):

> Koniec z dyrdymoleniem. Postulaty takie jak u jw

jw jest również członkiem Otwartego Forum. W dodatku nie jest anonimowy i ma
adres internetowy. Chyba, że nie chce...

moja korekta wnioskow

[Gość: JZ]

Gość portalu: khmara napisał(a):
> Moja propozycja:
> Otwarte Forum Akademickie domaga się:
> 1. Zaprzestania prac nad projektem ustawy o szkolnictwie wyższym,
przygotowanym
>
> przez zespół preydencki, który petryfikuje anachroniczny system organizacji
> nauki w Polsce.
Zamiast "petryfikuje" napisalbym po ludzku: "ktory faktycznie utrwala
patologie polskiej nauki zamiast wprowadzac efektywnosc poprzez nowoczesne
mechanizmy jawnej konkurencji o srodki w oparciu o mierzalne wyniki pracy
naukowej".

> 2. Powołania nowego zespołu celem kompleksowej zmiany ustaw o szkolnictwie
> wyższym, tytułach i stopniach naukowych oraz finansowaniu nauki.
Uzupelnienie zespolu niezaleznymi ekspertami z doswiadczeniem w sprawnie
dzialajacych sytemach nauki za granica lub ....(calosc2)... umozliwiajace jak
najszersza kompatybilnosc z nauka europejska i swiatowa.
zaproponowane wzorce :
-anglosaski, anglia i USA
-autralijski (nauczanie i bony dla absolwentow)
-niemieckie proby pozbycia sie ich odpowiednika habilitacji


> 3. Zniesienia habilitacji.
to nie chodzi o samo habilitacje!:
Stopniowe zniesienie panstwowo gwarantowanych uprawnien i przywilejow
zwiazanych ze stopniami naukowymi takimi jak habilitacja, samodzielnosc i
szczeble profesury, w szczegolnosci profesura zwyczajna, tzw belwederska.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11121810
3a. stopnie te powinny zostac zastapione przez wewnetrznie finansowane umowy o
prace w poszczegolnych uniwersytetach.

3b. nalezy zaproponowac system minimalnych wymagan ilosciowych na takie
stanowiska i przywilejow nimi okreslonych finansowanych ze srodkow wlasnych
uczelni potrzebny do nadawania stopni naukowych. Wymusi to na uczelniach dobor
jak najlepszej kadry pod grozba upadlosci. W odroznieniu od obecnego
statycznego sposobu przeznawania stopni naukowych taki dynamiczny system wymusi
dluzsza i wieksza aktywnosc zawodowa kadry.
Dla przykladu oczelnia nadajaca tytuly z medycyny musi potrafic utrymac
profesorow podstawowych dzialow medycyny wraz zodpowiednia infrastruktura.
Panstwo moze ingerowac w czesciowe dofinansowanie miedzy dziedzinami (koszt
infrastruktury medycznej jest nieporownanie wyzszy niz np archeologii) lub
moze uzaleznic koszt studiowania kierunkow od ich faktycznej wartosci.
Poczatkowe wskazniki dofinansowania mozna oprzec na aktualnych danych
statystycznych lub informacji zagranicznych.

4) Przyspieszenie procesu uzalezniania finasowania osrodkow naukowych od
uzyskiwanych efektow tak naukowych jak i nauczania poprzez aktywne wspieranie
niezaleznych sposobow oceny wynikow pracy uczelni, w szczegolnosci niezaleznych
baz danych (takich jak KBN), oraz miedzyinstytucjonalnej organizacji
egzaminowania.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11138144
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11121810


> 4. Zatrudniania i awansowania wszystkich nauczycieli akademickich drogą
> konkursu.
> 5. Wprowadzenia obowiązku podania do publicznej wiadomości informacji o
> wszystkich konkursach, np. na stronie internetowej ministerstwa.
> 6. Wprowadzenia obowiązku jawności postępowania konkursowego celem
zapobieżenia
> nepotyzmowi.
4,5,6 mowia o tym zamycm. Stresilbym je jako jedno:
5) wprowadzenie otwartej polityki kadrowej w nauce polskiej poprzez wymog
minimalnych okresow organizacji konkursow (1 miesiac) o prace z obowiazkowym
wykorzystaniem ogolnopolskiej bazy danych pracy z wymogiem podania tam ilosci
kandydatow i wynikow konkursu. Wyniki tej bazy powinny byc gromadzone celem
przyszlej oceny osrodkow naukowych (ilosc chetnych i poziom zwyciezcy swiadczy
o jakosci osrodka zatrudniajacego). Stanowiska powinny byc monitorowane celem
zapobiezenia manipulacjom placy lub okresu zatrudnienia.

> 7. Powołania instytucji niezależnych od uczelni mediatorów akademickich w
celu
> przeciwdziałania zjawiskom mobbingu i innym patologiom.
OD TEGO SA SADY! Sadom powinna uproscic prace jawnosc. Ale jesli koniecznie
musi byc to pewnie nie zaszkodzi... tyle tylko ze skad sie wezma "niezalezni od
uczelni akademicy". Ale... moze....


To tyle ile mi przychodzi do glowy przed noca. Przyszly tydzien wyglada zle w
moim kalendarzu - prawdopodobnie nie bede mial czasu wiele wiecej napisac.

serdecznie pozdrawiam i dziekuje za dyskusje

JZ

[Gość: khmara]

> > 7. Powołania instytucji niezależnych od uczelni mediatorów akademickich w
> celu
> > przeciwdziałania zjawiskom mobbingu i innym patologiom.
> OD TEGO SA SADY! Sadom powinna uproscic prace jawnosc. Ale jesli koniecznie
> musi byc to pewnie nie zaszkodzi... tyle tylko ze skad sie wezma "niezalezni
od
>

Teoretycznie masz rację. Ale istnieją w tej chwili sposoby na pozbycie się
niewygodnego pracownika bez łamania prawa (np. reorganizacja). Przede wszystkim
jednak w nauce mobbing może być o wiele subtelniejszy niż w gospodarce.
Wyobraźmy sobie:
Jesteś młodym Darwinem. Szef mówi publicznie o twoich poglądach naukowych:
- Być może przodkowie pana Darwina pochodzą od małpy, ale moi na pewno nie.
To są subtelności, od których każdy sędzia będzie się wolał trzymać z daleka.
Dlatego uważam, że moderator jest potrzebny.

O MOBBINGU INACZEJ

[Gość: jw]

Niestety na uczelniach siła mobberów jeszcze wzrośnie jeśli tylko zostanie
przyjęty prezydencki projekt ustawy o szkolnictwie wyższym - projekt pro-
mobbingowy bo i mobberów w zespole jego twórców nie zabrakło. Mediatora
akademickiego w projekcie się nie przewiduje, więc i procesy mogą być liczne.
Rozwiązywanie podobnych problemów poza sądami np. za pomocą ‘maczug’ nie
byłoby zgodne z prawami człowieka, bo na uczelniach w ‘maczugi‘, i to
dalekiego zasięgu, wyposażona jest jedynie kadra trzymająca władzę. Dobrze
zatem, że mobbing znalazł się w prawie i dobrze by było o tym rzetelnie
informować.
Józef Wieczorek, Rzepa 4.03.2004 (fragment)

Prośba do khmary

[Gość: itakdalej]

Zintegruj swój dokument z tym co napisał JZ (rzeczywiście lepiej unikać
przemądrzalsko-propagandowych słów typu "petryfikuje"), opublikuj i daj jakieś
3 dni na dyskusję. Potem się ogłosi wersję oficjalną, my ją wydrukujemy i
wyślemy ze swoimi głosami do GW ma ręce Pani Zagrodzkiej. Tylko tak wyrazimy
nas sprzeciw wobec tego chorego systemu i wolę naprawy. Trzeba wreszcie
zniszczyć ten ostatni bastion komuny w Polsce.

[Gość: khmara]

Gość portalu: itakdalej napisał(a):

> Zintegruj swój dokument z tym co napisał JZ (rzeczywiście lepiej unikać
> przemądrzalsko-propagandowych słów typu "petryfikuje"), opublikuj i daj
jakieś
> 3 dni na dyskusję. Potem się ogłosi wersję oficjalną, my ją wydrukujemy i
> wyślemy ze swoimi głosami do GW ma ręce Pani Zagrodzkiej. Tylko tak wyrazimy
> nas sprzeciw wobec tego chorego systemu i wolę naprawy. Trzeba wreszcie
> zniszczyć ten ostatni bastion komuny w Polsce.

Słuchaj, ja mam pilną robotę na jutro, a miejscami nie mogę rozczytać, co on
napisał. Zrobię to jutro, bo wydaje mi się, że jego propozycje są słuszne, ale
to się nie da tak po prostu skleić, potrzebne są drobne zabiegi edytorskie,
żeby w przejrzysty sposób uwzględnić jak najwięcej poprawek. jw też ma dużo
racji, mówiąc o organizacji konkursu i składzie komisji konkursowych i trzeba
się zastanowić, jak to uwzględnić.

Zrobię poprawioną i rozszerzoną wersję, ale nie dziś. I potem trzeba się będzie
zastanowić, co dalej.

[Gość: khmara]

Możesz przejrzeć pisownię w swoim poście :-)). Miejscami zgaduję, co ma być, a
myślę, że warto te uwagi uwzględnić, jak proponuje itakdalej.

Sorry, miało być do jz

[Gość: khmara]

Punkt 9.

[Gość: itakdalej]

Dziękuję. I tak dużo robisz dla nas wszystkich. Ja też mam pilną pracę i
zaległości, ale to traktuję jako działalność "pro publico bono". Ktoś to musi
robić jak Syzyf, sam z siebie system się nie zmieni. Jest on zbyt wygodny dla
grupy samodzielnych. Oni myślą tylko o swojej wygodzie. Dobro nauki polskiej
mają w przysłowiowych czterech literach.

Proponuję dodać jeszcze punkt 9-ty:

9. Umożliwienia partnerskiej współpracy z polskimi naukowcami przebywającymi za
granicą i wykorzystania ich potencjału twórczego dla dobra nauki polskiej.

I w komentarzu dodać, że ich niższe stopnie w sensie hierarchii polskiej
działają zniechęcająco, a wiele spraw nawet uniemożliwiają - np. prowadzenie w
Polsce doktoratów.

W sprawie mobbingu jestem za Twoją wersją, nie JZ.

Punkt 10

[Gość: Meg]

10. Jawność w dysponowaniu środkami na badania naukowe zarówno na poziomie
uczelni, jak i KBN. Publikowanie na oficjalnych stronach zarówno projektów, jak
i recenzji i wyników (choćby tylko w postaci spisu publikacji). Zresztą kilka
sensownych uwag o KBN i finansowaniu nauki jest na stronach jw.

Może to OFA ma jednak sens

[bum_cyk_cyk.hey]

To OFA może mieć sens jako srodek upubliczniania poglądów ludzi., którzy
stanowia pokaźną część pracowników nauki i szkolnictwa, a którzy nie chca
(mówmy otwarcie boja sie) ujawniać. Warunkiem sensowności i mozliwości
oddziaływania jest jest jednak prezentowanie poglądów tych ludzi na możliwie
szerokim "forum" i dotarcie z prezentowanymi tu problemami do decydentów. Nie
wierzę w do końca w media, sprawy nauki nie są "medialne" i przecietny
dziennikarz ani jego pismo na tym nie zarobią. Ale próbować można, miejmy
nadzieję, że jasie mylę. Jak jednak słusznie zauważył jedn z dyskutantów
(przepraszam, zapomniałem nicka) OFA nie wyklucza udziału w Stowarzyszeniu
proponowanym przez jw. Ktos mi wytknął, ze chcę byc czyms w rodzaju "tajnego
członka Stowarzyszenia". Otóż ujawnienie nazwiska potrzebne jest TYLKO do
rejestracji sStowarzyszenia w sądzie. Tu trzeba zaufać jw., że tylko tak te
informacje wykorzysta. I to jestem gotów uczynić. Może sie oczywiscie zdarzyć,
że informacja o nazwiskach członków Stowarzyszenia ujawniona zostanie poza
Wieczorkiem. Nauka radziecka zna takie przypadki. Ale przechodząc przez jezdnie
tez ryzykujemy, że jakis wariat przyśpieszy zamiast hamować. Ryzyko jest
wpisane w życie; można je minimalizować, nie mozna wyeliminować.

Zmiana zawodu/branży po doktoracie?

[Gość: george125]

Mam pytanie: czy ktoś z obecnych na formum odszedł z uczelni po doktoracie?Czy
łatwo było znalezć pracę?Czy ktoś z Was zmienił zawód?np. skończył wcześniej
inne studia?

[Gość: khmara]

bum_cyk_cyk.hey napisał:

> To OFA może mieć sens jako srodek upubliczniania poglądów ludzi., którzy
> stanowia pokaźną część pracowników nauki i szkolnictwa, a którzy nie chca
> (mówmy otwarcie boja sie) ujawniać. Warunkiem sensowności i mozliwości
> oddziaływania jest jest jednak prezentowanie poglądów tych ludzi na możliwie
> szerokim "forum" i dotarcie z prezentowanymi tu problemami do decydentów. Nie
> wierzę w do końca w media, sprawy nauki nie są "medialne" i przecietny
> dziennikarz ani jego pismo na tym nie zarobią. Ale próbować można, miejmy
> nadzieję, że jasie mylę. Jak jednak słusznie zauważył jedn z dyskutantów

Na razie Gazeta napakowała tu wszędzie tyle reklam, że mi komputer odmawia
posłuszeństwa. Ale skoro ktoś już na nas zarabia, to może się uda gdzieś się
przebić z tymi poglądami.

[Gość: khmara]

Gość portalu: Meg napisał(a):

> 10. Jawność w dysponowaniu środkami na badania naukowe zarówno na poziomie
> uczelni, jak i KBN. Publikowanie na oficjalnych stronach zarówno projektów,
jak
>
> i recenzji i wyników (choćby tylko w postaci spisu publikacji). Zresztą kilka
> sensownych uwag o KBN i finansowaniu nauki jest na stronach jw.

Jestem przeciw publikowaniu recenzji wniosków. Recenzent jest anonimowy. I
dobrze, bo łatwiej napisać coś nieprzyjemnego anonimowo :-). Ale żaden
recenzent nie jest omnibusem. Recenzent napisze ci coś, za co powinien zostać
wyśmiany i palcem pokazywany w środowisku. Ale ponieważ on jest anonimowy, a ty
nie, to cała zła sława spadnie na ciebie. (Czytający recenzje będą
prawdopodobnie mieć jeszcze mniejsze pojęcie o meritum sprawy niż recenzent)

[Gość: agaj]

Zgadza sie jesli chodzi o recenzje. Publikowanie tekstow projektow to tez nie
jest najlepszy pomysl - autorzy moga sie obawiac, ze ktos dokona plagiatu majac
podstawiony pod nos gotowy projekt. W Stanach NIH publikuje jedynie
streszczenia projektow ktore zostaly przyznane.

Agaj?

[Gość: khmara]

Kto w Stanach rozpatruje wnioski o zatrudnienie, tzn. kto wchodzi w skład
komisji, która decyduje, który kandydat jest najlepszy, np. na stanowisko
profesorskie?

[Gość: agaj]

Sklad komisji to po prostu inni profesorowie z danego uniwersytetu (zaprasza
sie tez przedstawiciela studentow) plus zaproszeni recenzenci z poza uczelni
(ci pisza tylko listy rozpatrywane przez komsje). W Stanach samorzadnosc jest
duzo bardziej rozwinieta niz w Polsce i system ten dziala bardzo sprawnie.
Bardzo duza konkurencyjnosc w nauce takze sprawia, ze naprawde dazy sie do
zatrudniania najlepszych, a nie znajomych.

[Gość: khmara]

Gość portalu: agaj napisał(a):

> Sklad komisji to po prostu inni profesorowie z danego uniwersytetu

Wszyscy z tego samego wydziału?

[Gość: agaj]

Kandydatury rozpatrywane sa na roznych szczeblach (sa one nieco inne niz w
Polsce). Na szczeblu wydzialu sa to pracownicy tegoz wydzialu, ale z roznych
zakladow. Potem kandytatura jest rozpatrywana na szczeblu uczelni i komisja
jest miedzywydzialowa. Na koniec musi byc zatwierdzona przez wladze uczelnii.

Jesli chodzi o pytanie o recenzentow to sa rozni dla roznych kandytatow.
Recenzenci musza sie znac na dorobku naukowym kandydata.

[Gość: khmara]

Gość portalu: agaj napisał(a):

> Sklad komisji to po prostu inni profesorowie z danego uniwersytetu (zaprasza
> sie tez przedstawiciela studentow) plus zaproszeni recenzenci z poza uczelni
> (ci pisza tylko listy rozpatrywane przez komsje).

Czy ten sam recenzent ocenia wszystkich kandydatów?

[Gość: Meg]

OK, nie czepiam się o recenzje i do projektów też wystarczą streszczenia. Byle
byłoby jakieś rozliczenie, żeby się można było zorientować na co poszła kasa i
mniej więcej co to było warte. Tak jak jest w końcowym tekście wystarczy.
Ciekawa jestem, czy to coś da... Trzeba jednak być optymistą:)

[Gość: agaj]

To bylby bardzo ladny gest w strone naukowcow pracujacych za granica.

Dwa osobiste przyklady. Przyjezdzam z przyjacielem (Amerykanin) na moja
macierzysta uczelnie w Polsce. Pracujemy w Stanach razem i obydwaj mamy
stanowiska Associate Professors. Moj przyjaciel jest traktowany
jako "pelnoprawny" profesor, a ja jako doktor - no bo przeciez bez hablitacji.

Chcialem byc wspolpromoterem doktoranta z Polski. Student ten by robil czesc
pracy naukowej u mnie, a wyniki bronil w Polsce. Pomysl nie przeszedl - nie
moglem byc wspolpromoterem (nawet nie recenzentem) bo nie mam habilitacji.

Po dwoch takich przypadkach odechciewa sie wspolpracy.

Po prostu piękne

[Gość: itakdalej]

Lepszy każdy cudzy, niż swój. Prawnie usankcjonowana niechęć i nienawiść
Polaków do siebie nawzajem. Szczególnie do tych, którym się udało za granicą.

OFA - uzupełniona propozycja

[Gość: khmara]

Otwarte Forum Akademickie w sposób nieformalny zrzesza wszystkich, którym
zależy na zreformowaniu nauki w Polsce.

Otwarte Forum Akademickie domaga się:

1. Zaprzestania prac nad projektem ustawy o szkolnictwie wyższym, przygotowanym
przez zespół prezydencki, który utrwala nieefektywny i przestarzały system
organizacji nauki w Polsce, hamuje konkurencję i utrudnia powrót do kraju
uczonym polskim pracującym za granicą.

2. Powołania nowego zespołu celem kompleksowej zmiany ustaw o szkolnictwie
wyższym, tytułach i stopniach naukowych oraz finansowaniu nauki. Uzupełnienia
składu zespołu niezależnymi ekspertami z doświadczeniem w sprawnie działających
systemach nauki za granica w celu dostosowania struktur organizacyjnych i
wymogów związanych z zatrudnieniem i awansem nauczycieli akademickich do
standardów światowych.

3. Zniesienia habilitacji. Zniesienia stopnia doktora habilitowanego i tytułu
profesora (nie mylić ze stanowiskiem profesora!!!!). Opracowania minimalnych
wymagań stawianych osobom zatrudnianym przez uczelnie na stanowiskach
profesorskich i związanych z nimi przywilejów finansowanych ze środków uczelni.

4. Zatrudniania i awansowania wszystkich nauczycieli akademickich drogą
konkursu. Wprowadzenia obowiązku podania do publicznej wiadomości informacji o
wszystkich konkursach, np. na stronie internetowej ministerstwa, na co najmniej
trzy miesiące przed planowanym rozstrzygnięciem. Wprowadzenia obowiązku
jawności postępowania konkursowego celem zapobieżenia nepotyzmowi poprzez
uwzględnienie w składzie komisji konkursowej pozauczelnianego recenzenta i
wprowadzenie obowiązku podania do publicznej wiadomości wyników konkursu oraz
liczby kandydatów.

5. Przydzielania środków na badania naukowe drogą konkursu. Jawności w
dysponowaniu środkami na badania naukowe zarówno na poziomie uczelni, jak i
KBN. Publikacji na oficjalnych stronach wyników konkursów z podaniem liczby
kandydatów oraz streszczeń projektów zakwalifikowanych do finansowania.

6. Powołania instytucji niezależnych od uczelni mediatorów akademickich w celu
przeciwdziałania zjawiskom mobbingu i innych patologii w życiu akademickim.

[Gość: jw]

Bardzo mi miło, że moje postulaty przedstawiane w wielu publikowanych
tekstach a także w manifeście ( wraz z dr C.Wójcikiem) staly się postulatami
OFA.
W ptk. 5 jednak brakuje postulatu ujawniania rezultatów projektów badawczych o
co bezskutecznie walczę od wielu już lat.
W ptk 4.: Zatrudniania i awansowania wszystkich nauczycieli akademickich drogą
konkursu
winno byc: na drodze rzeczywistych a nie fikcyjnych konkursów

[Gość: khmara]

Gość portalu: jw napisał(a):

> Bardzo mi miło, że moje postulaty przedstawiane w wielu publikowanych
> tekstach a także w manifeście ( wraz z dr C.Wójcikiem) staly się postulatami
> OFA.
> W ptk. 5 jednak brakuje postulatu ujawniania rezultatów projektów badawczych
o
> co bezskutecznie walczę od wielu już lat.
> W ptk 4.: Zatrudniania i awansowania wszystkich nauczycieli akademickich
drogą
> konkursu
> winno byc: na drodze rzeczywistych a nie fikcyjnych konkursów

Zgodnie z tym, co mówił itakdalej zostawiam OFA-propozycję do dyskusji.
Myślę, że pisanie, że konkurs ma być rzeczywisty nic nie da, jeżeli nie
przedstawi się sposobu zapobieżenia fikcyjności.

[Gość: itakdalej]

Ja p. 5 uzupełniłbym zgodnie z sugestią dra Wieczorka, p. 4 bym zostawił, bo to
powinno się rozumieć samo przez się, że wszystko ma być przeprowadzane uczciwie.

Ta lista postulatów jest już prawie idealna. Ja bym mógł i teraz pod nią się
podpisać obiema rękami. Brawo i dzięki wielkie khmara!

Zastanawiałem się co dalej. Zajrzałem do Instrukcji Wyborczej KBN V-tej
kadencji. Karty trzeba wysłać najpóźniej do 15 kwietnia. Mamy więc miesiąc
czasu, jeżeli zechcemy wykorzystać to jako okazję żeby upublicznić nasze
postulaty. Przejrzałem zatem regulamin/instrukcję. Wynika z niego, że (p.
21.) "Wyborca indywidualnie wysyła wypełnioną kartę wyborczą w kopercie
otrzymanej na odpowiedź". Rzeczywiście, jeżeliby do tej koperty włożyć nasze
postulaty, to sekretarka wyrzuciłaby je do kosza, a może nawet i
unieważnionoby głos. Ale możemy zrobić coś innego. WYSŁAĆ TE KOPERTY
(ZAKLEJONE) W WIĘKSZYCH KOPERTACH DO KOGOŚ DO KOGO MAMY ZAUFANIE, RAZEM Z
KARTKĄ Z NASZYMI POSTULATAMI. JA PROPONUJĘ "GAZETĘ WYBORCZĄ" I PANIĄ ZAGRODZKĄ.
Będziemy tylko mieli do niej prośbę, by ona te listy pootwierała, zebrała
kartki z postulatami i je zliczyła, a koperty do głosowania wrzuciła do
skrzynki pocztowej na dowolnej poczcie. Znaczki są niepotrzebne - KBN płaci.
Będzie miała za darmo uczciwie przeprowadzony sondaż nastrojów w środowisku o
którym pisze i materiał na artykuł. A my się policzymy i nie stracimy naszych
głosów w wyborach. Jeśli Pani Zagrodzka się nie zgodzi, niech ktoś z innej
redakcji się ujawni, kto by się tego podjął. Ja jednak wolałbym, żeby to się
działo w GW, z której gościnności korzystamy.
Z naszej strony potrzeba minimalnego wysiłku, żeby kupić większą kopertę ze
znaczkiem, zaadresować na GW i wysłać poza miejscem pracy.

Co o tym sądzicie? Teraz jest okazja, żeby jakoś zamanifestować nasze zdanie.
Kolejna będzie nieprędko.
A jeżeli się okaże że jest nas mało, to damy spokój...

P.S. Jest to dosyć smutne, ile my czasu tracimy na te sprawy, zamiast zajmować
się nauką, ale coś trzeba zrobić. To co się dzieje bardzo boli. Jak ja
obserwuje kto i jak mną rządzi i kto się szykuje do rządzenia, to mi się
wszystkiego odechciewa...

Podpisuje sie

[hel0]

Popieram liste. Jedyne co bym dodala to wymog zmodernizowania zasad
finansowania placowek naukowych celem poglebienia dysproporcji pomiedzy
poszczegolnymi kategoriami placowek naukowych - niechze wreszcie ktoras z
niepublikujacych od lat zbankrutuje.
Uczciwosc konkursow zapeni ich pelna jawnosc. Oficjalna publikacja list
kandydatow, ich dorobkow i uzasadnienie wyboru.

wyznania nienawróconego dysydenta akademickiego

[Gość: jw]

STARY SYSTEM W NOWYCH SZATACH – dyskusja

Z zadowoleniem przyjąłem fakt (‘GP’ nr 6 ) wzbudzenia emocji przez mój
artykuł ‘Stary system w nowych szatach – o projekcie ustawy o szkolnictwie
wyższym (‘GP’ nr. 3 z 21 stycznia 2004). Nie ma nic smutniejszego niż
napisanie artykułu, który mija bez echa.
Profesor Łukasz Kaczmarek niestety nawiązuje swym listem do stylu znanego mi z
czasów PRL-u, i to z okresu późnego Gomułki. Wtedy krzyczano ‘ pisarze do
piór’ na co się odpowiadało ‘ a pasta do zębów’. I tak też mógłbym zakończyć
polemikę z profesorem krzyczącym ‘ weźcie się do pracy, nie do rewolucji’ gdyby
nie fakt, że wielu czytelników nie pamięta atmosfery tamtych czasów. Niestety
wielu jeszcze Polaków, jak Pan Profesor, nadal mentalnie tkwi w systemie
realnego socjalizmu. Niestety Pan Profesor nie przedstawia żadnych danych na
udokumentowanie swojej śmiałej tezy, że ‘miernot i głupców wśród doktorów jest
znacznie więcej niż wśród profesorów’. Widocznie nie jest najlepiej z nauką w
Polsce skoro badań i wyników na ten temat nie ma. Rzecz w tym, że za nadawanie
doktoratów w Polsce odpowiadają profesorowie, i to habilitowani, więc na nich
spada całkowita odpowiedzialność za promowanie ‘ miernych i głupich doktorów’
gdy natomiast doktorzy nie mają żadnego wpływu, i nie ponoszą żadnej
odpowiedzialności za mierny poziom intelektualny, czy moralny profesorów.
Widać, zatem że z profesorią w Polsce nie jest najlepiej, a nawet jest bardzo
źle, jak wynika nie tylko z argumentacji Profesora Kaczmarka.
Pan Profesor ma rację jak pisze, że ‘istotnym motorem rozwoju nauki są bowiem
nakłady finansowa’. Bez pieniędzy trudno coś w nauce zrobić. Jednakże w
systemie nauki polskiej wcale nie widać zależności między nakładami na naukę i
rezultatami badań. Zapewne nie bez przyczyny te efekty są skrupulatnie
utajniane przed zainteresowanymi efektami prac badawczych podatnikami łożącymi
na te ‘badania’ swoje ciężko zarobione grosze. Gdyby Pan Profesor swój
apel ‘weźcie się Panowie Doktorzy, solidnie do pracy’ poparł rzeczywistą
ofertą pracy dla niezatrudnionych, choć bardziej od profesorów aktywnych
naukowo doktorów, to by się Pan tym apelem nieco uwiarygodnił. Niestety
dalszy postulat ‘ sami spróbujcie zdobyć tytuł profesora’ jest już nierealny w
świetle zasad panujących w nauce polskiej. Tytułów nie zdobywa się samemu. Są
one reglamentowane przez korporację profesorską, namaszczaną przez prezydenta
nie-magistra i dobrze dbającą o swoje interesy. Jest to postulat z kategorii
sadystycznych.

Trudno się także zgodzić i z twierdzeniem Prof. Marka J. Sarny, że ‘ Jeśli dla
kogoś jego dziedzina jest pasją, a nie sposobem na nobilitację czy karierę, to
stopnie i tytuły przychodzą niepostrzeżenie, mimo woli’ To można raczej między
bajki włożyć. Może tak jest w Instytucie Prof. Sarny. Ja go nie znam, więc
tego nie neguję, ale w tych instytutach, które znam, w tzw. renomowanych
placówkach ( UJ, UW, AGH, PAN) jest całkiem inaczej. Do pasjonatów stopnie i
tytuły nie przyjdą mimowolnie. Dla pasjonatów na ogół nie ma miejsca w Polsce,
muszą wegetować albo emigrować. Nie należy zbytnio uogólniać. Centrum Prof.
Sarny zapewne nie odzwierciedla poziomu nauki w Polsce. W ZSRR pracowali
znakomici uczeni i były znakomite instytuty, ale nauka radziecka słusznie
została wyodrębniona z nauki sensu stricto gdyż tak się do niej miała jak
demokracja socjalistyczna do demokracji. To także dotyczy innych
socjalistycznych nauk, także tzw. nauki polskiej.

Twierdzenie, ze ja mogę zrobić swoimi tekstami jakieś zamieszanie w systemie
nauki polskiej jest chyba niepoważne. Jeśli system nauki w Polsce jest tak
znakomity to co jeden osobnik, bez żadnej władzy, może w tym systemie
namieszać ? Może z tym systemem nie jest tak dobrze skoro wyraża się takie
obawy ?
Józef Wieczorek, e-mail: [e-mail]

[Gość: khmara]

Propozycje wymagają jeszcze pewnych poprawek - czekam na dalsze uwagi. Mam
wrażenie, że więcej osób to czyta niż uczestniczy w dyskusji. Dobrze by było,
gdyby jak najwięcej osób umieściło na forum choćby krótkiego posta - jestem za.
(Nie wysyłać 15 listów z jednego komputera, ale z różnymi nickami!!!!!)

Co dalej? Najprostszy pomysł - iść do kafejki, założyć darmowe konto i przesłać
tekst propozycji jak największej liczbie znajomych osób. Myślę, że nasze
propozycje poparłoby wielu profesorów. Anonimowo!!!

Sądząc po treści wywiadów p. Zagrodzkiej, pan minister Kleiber chętnie by się
do tych postulatów ustosunkował.

[bum_cyk_cyk.hey]

O których wywiadach mowa? I oczywiscie; jestem za.

[Gość: khmara]

Treść postulatów OFA proponuję skopiować i przesłać na adres Komisji Edukacji,
Nauki i Młodzieży w Sejmie RP:

orka.sejm.gov.pl/ListydoS.nsf/K1?OpenForm&ENM

Kontakt (?) w Niemczech

[Gość: agaj]

Najpierw slowo wyjasnienia do khmary. Jak pisalem wczesniej - nie znam na tyle
realiow nauki polskiej by sie wypowiadac na temat poszczegolnych punktow OFA,
ani sugerowac co nalezy zrobic z ta lista.

Wyrazy szacunku za jej sformuowanie i serdeczne zyczenia powodzenia.

Jak tez wspomnialem w ktoryms z poprzednich postow, kilka lat temu (dokladnie w
2001) bylem na wykladzie dyrektora jednego z Instytutow Max Planck'a ktory
mowil o swej opozycji przeciwko habilitacji. Jego nazwisko to Prof. Ulrich
Goesele (www.mpi-halle.mpg.de/~goesele/ug/). Byc moze niektorzy
profesorowie w Polsce zmienia zdanie na temat habilitacji jezeli sie dowiedzia,
ze szereg znakomitych uczonych w Niemczech dazy do zmiany systemu na
amerykanski.

[Gość: profesor]

Ja juz dawno mowilem,aby te profesory w Polsce przeszli
na system amerykanski,ale im to nie za bardzo odpowiada,
a to dlatego,ze wtedy musielby sie wykazac jakas wiedza,
a nie tylko jakimis wypocinami ktore drukuja gdzies tam.
Oni poprostu nie robia nic! poza szumem i publikacjami
i to w dodatku w tak zwanej "liscie filadelfijskiej",
ktora ostanio zostalo zupelnie skopromitowana!!!
I teraz liczy sie tylko to,co jest wazne!
A nie to,co jest na jakiejsc tam "liscie".
Niestety,moi drodzy profesory,juz was nie stac na to aby robic nauke,
nie stac was rowniez na to,aby zajac sie jakas pozyteczna robota,
a zatem,jedyne dla was wyjscie jest takie,jakie kiedys znalazl niejaki
Hitler, Esterminacja!!!
Albo usuncie sie ze swoich opierdzianych stolkow,i dajcie dojscie ludziom
mlodym.ktorzy wiedza was przewyzszaja,niestety.
Juz czas odejsc polscy profesorowie,juz czas!
:(

[Gość: itakdalej]

Gość portalu: profesor napisał(a):

> w tak zwanej "liscie filadelfijskiej",
> ktora ostanio zostalo zupelnie skopromitowana!!!

To bardzo ważne i ciekawe. Czy można prosić o szczegóły?

[Gość: profesor]

Gość portalu: itakdalej napisał(a):

> Gość portalu: profesor napisał(a):
>
> > w tak zwanej "liscie filadelfijskiej",
> > ktora ostanio zostalo zupelnie skopromitowana!!!
>
> To bardzo ważne i ciekawe. Czy można prosić o szczegóły?

Jako czlowiek dobrze wychowany i "polityczznie" poprawny,nie
bede podawac tu odpowiednich artykulow.
Wystarczy je przejrzec samemu,aby dojsc do podobnego wniosku.
pozdrowienia lacze,

[Gość: itakdalej]

Proszę podać gdzie to można znaleźć, jak w każdej wypowiedzi naukowej. Inaczej
Pana wypowiedź uznam za nic nie wartą.

[Gość: Profesor]

Gość portalu: itakdalej napisał(a):

> Proszę podać gdzie to można znaleźć, jak w każdej wypowiedzi naukowej.
Inaczej
> Pana wypowiedź uznam za nic nie wartą.

A g... mnie obchodzi za co ty uznasz moja wypowiedz,
polski baranie.

Do faszysty

[Gość: NN]

> Niestety,moi drodzy profesory,juz was nie stac na to aby robic nauke,
> nie stac was rowniez na to,aby zajac sie jakas pozyteczna robota,
> a zatem,jedyne dla was wyjscie jest takie,jakie kiedys znalazl niejaki
> Hitler, Esterminacja!!!
> Juz czas odejsc polscy profesorowie,juz czas!

i ostatnio

> A g... mnie obchodzi za co ty uznasz moja wypowiedz,
> polski baranie.

A może podasz nam przynajmniej jakieś nazwiska kandydatów na Hitlera,
faszystowska mordo.
Zresztą już raz pokazaliście jaki macie stosunek do polskich profesorów.

NN

[Gość: profesor]

Gość portalu: NN napisał(a):

> > Niestety,moi drodzy profesory,juz was nie stac na to aby robic nauke,
> > nie stac was rowniez na to,aby zajac sie jakas pozyteczna robota,
> > a zatem,jedyne dla was wyjscie jest takie,jakie kiedys znalazl niejaki
> > Hitler, Esterminacja!!!
> > Juz czas odejsc polscy profesorowie,juz czas!
>
> i ostatnio
>
> > A g... mnie obchodzi za co ty uznasz moja wypowiedz,
> > polski baranie.
>
> A może podasz nam przynajmniej jakieś nazwiska kandydatów na Hitlera,
> faszystowska mordo.
> Zresztą już raz pokazaliście jaki macie stosunek do polskich profesorów.
>
> NN

ciebie pierwszego wzialbym do mojego laboratorium,polska swinio,
i zrobilbym z ciebie nie tylko mydlo,ale i bardzo dobra publikacje.

i z

[Gość: ewa]

chyba za doszliście do artefaktów :)

[Gość: jw]

Naukowcy z Francji 'umieścili w internecie petycję do rządu. Do dziś podpisało
ją już ponad 66 tys. ze 105 tys. naukowców zatrudnianych w sektorze publicznym'.
Gdyby u nas podpisało taką petycje 66 naukowcow to byłaby juz rewolucja. Ja sie
obawiam , ze nawet 6 petycji czy postulatow nie podpisze, a tak naprawde to
oprocz siebie nie znam ani jednego, który by to zrobił. Fakt , że chcialbym
poznać innych ktorzy byc może by to zrobili.

[Gość: khmara]

Gość portalu: jw napisał(a):

> Naukowcy z Francji 'umieścili w internecie petycję do rządu. Do dziś
podpisało
> ją już ponad 66 tys. ze 105 tys. naukowców zatrudnianych w sektorze
publicznym'
> .
> Gdyby u nas podpisało taką petycje 66 naukowcow to byłaby juz rewolucja. Ja
sie
>
> obawiam , ze nawet 6 petycji czy postulatow nie podpisze, a tak naprawde to
> oprocz siebie nie znam ani jednego, który by to zrobił. Fakt , że chcialbym
> poznać innych ktorzy byc może by to zrobili.

We Francji kierownicy jednostek badawczych masowo podają się do dymisji
protestując przeciwko obcięciu funduszy na badania, a naukowcy wyszli na ulicę.
Tamten ruch zaczął się od góry. U nas się nauka psuje - od góry.

[Gość: coto]

Mozna. Tak jak i wszedzie. Przyklad kariery naukowej jest bardzo prosty: E=mc2.
Wszystko inne niech sie nazywa kariera, jesli komus na tym zalezy, ale
niedopuszczalnym naduzyciem jest nazywac ja naukowa.

[Gość: ewa]

nie można

OFA - uzupełniona propozycja - popieram

[Gość: JZ]

ponizej jest kopia propozycje zaproponowanej wczesniej przez khmare (usunalem
wylacznie zbedne wykrzykniki), mozna dyskutowac drobiazgi i jakies pojedyncze
slowa i sformulowania ale my nie jestesmy grupa ktora jest powolana do pisania
ustaw. W sumie obecny tekst przekazuje podstawowe tresci o ktore nam chodzilo:
odretwienie, hermetycznosc i brak rozliczalnosci obecnego systemu oraz sposoby
dokonania zmian. Moze czas aby redakcja GW wrocila do tematu i opublikowala
niniejszy tekst celem podtrzymania dyskusji na szerszym forum!

Jesli jeszcze czytacie to forum, podpiszcie sie prosze pod tym listem, juz bez
dyskusji nad trescia. Redaktorom pomoze fakt ze propozycja nie pochodzi
wylacznie od czterech anonimow (JZ, khmara, hel0 oraz itakdalej). Chociaz nawet
i to nie jest malo...
JZ
--------------------------------------------------------------------------------
Otwarte Forum Akademickie w sposób nieformalny zrzesza wszystkich, którym
zależy na zreformowaniu nauki w Polsce.

Otwarte Forum Akademickie domaga się:

1. Zaprzestania prac nad projektem ustawy o szkolnictwie wyższym, przygotowanym
przez zespół prezydencki, który utrwala nieefektywny i przestarzały system
organizacji nauki w Polsce, hamuje konkurencję i utrudnia powrót do kraju
uczonym polskim pracującym za granicą.

2. Powołania nowego zespołu celem kompleksowej zmiany ustaw o szkolnictwie
wyższym, tytułach i stopniach naukowych oraz finansowaniu nauki. Uzupełnienia
składu zespołu niezależnymi ekspertami z doświadczeniem w sprawnie działających
systemach nauki za granica w celu dostosowania struktur organizacyjnych i
wymogów związanych z zatrudnieniem i awansem nauczycieli akademickich do
standardów światowych.

3. Zniesienia habilitacji. Zniesienia stopnia doktora habilitowanego i tytułu
profesora (nie mylić ze stanowiskiem profesora!). Opracowania minimalnych
wymagań stawianych osobom zatrudnianym przez uczelnie na stanowiskach
profesorskich i związanych z nimi przywilejów finansowanych ze środków uczelni.

4. Zatrudniania i awansowania wszystkich nauczycieli akademickich drogą
konkursu. Wprowadzenia obowiązku podania do publicznej wiadomości informacji o
wszystkich konkursach, np. na stronie internetowej ministerstwa, na co najmniej
trzy miesiące przed planowanym rozstrzygnięciem. Wprowadzenia obowiązku
jawności postępowania konkursowego celem zapobieżenia nepotyzmowi poprzez
uwzględnienie w składzie komisji konkursowej pozauczelnianego recenzenta i
wprowadzenie obowiązku podania do publicznej wiadomości wyników konkursu oraz
liczby kandydatów.

5. Przydzielania środków na badania naukowe drogą konkursu. Jawności w
dysponowaniu środkami na badania naukowe zarówno na poziomie uczelni, jak i
KBN. Publikacji na oficjalnych stronach wyników konkursów z podaniem liczby
kandydatów oraz streszczeń projektów zakwalifikowanych do finansowania.

6. Powołania instytucji niezależnych od uczelni mediatorów akademickich w celu
przeciwdziałania zjawiskom mobbingu i innych patologii w życiu akademickim.


------------------------------------------------
popieram
JZ

[Gość: Meg]

Zasadniczo popieram. Niemniej mam pytanie (nie jako dyskusja nad treścią):
Jakie miałyby być zasady oceniana (czy tworzenia) kierunków studiów? W tej chwili podstawowym kryterium jest ilośc samodzielnych, a co w zamian? Może się trochę czepiam, ale zaproponowane w OFA zmiany, choć bardzo potrzebne (I POPIERAM), wydają mi się za mało systemowe. Jednak trochę racji ma dyplomata czepiając się, że to wygląda jak "skok na kasę" (czyli habilitacja bez habilitacji). Zgadam się, że nie my jesteśmy od pisania ustaw i nie spodziewam się tu gotowego projektu takiej ustawy, ale jestem ciekawa pomysłów trochę szerszych niż samo zniesienie tytułów i uprawnień, zmiana zespołu prezydenckiego, czy większa jawność działalności naukowej. Jak taki system miałby (z grubsza) wyglądać??

No tak, mialo nie być dyskusji..

[Gość: khmara]

Gość portalu: Meg napisał(a):

> Zasadniczo popieram. Niemniej mam pytanie (nie jako dyskusja nad treścią):
> Jakie miałyby być zasady oceniana (czy tworzenia) kierunków studiów? W tej
chwi
> li podstawowym kryterium jest ilośc samodzielnych, a co w zamian? Może się
troc
> hę czepiam, ale zaproponowane w OFA zmiany, choć bardzo potrzebne (I
POPIERAM),
> wydają mi się za mało systemowe. Jednak trochę racji ma dyplomata czepiając si
> ę, że to wygląda jak "skok na kasę" (czyli habilitacja bez habilitacji).
Zgadam
> się, że nie my jesteśmy od pisania ustaw i nie spodziewam się tu gotowego proj
> ektu takiej ustawy, ale jestem ciekawa pomysłów trochę szerszych niż samo
znies
> ienie tytułów i uprawnień, zmiana zespołu prezydenckiego, czy większa jawność
d
> ziałalności naukowej. Jak taki system miałby (z grubsza) wyglądać??
>
> No tak, mialo nie być dyskusji..

Pytanie jest zasadne. Propozycje dotyczą zniesienia dożywotnich tytułów (dr hab
i profesor belwederski) a nie stanowisk (adiunkt, docent, profesor itp.). To
uczelnia powinna decydować, czy chce zatrudnić na stanowisku profesora Cezarego
Wójcika czy jw, a nie ustawa. Już w tej chwili niektóre wyższe uczelnie
zawodowe zatrudniają na stanowisku profesora doktorów bez habilitacji.

Każdy kij ma dwa końce. W przypadku słabej uczelni to może być skok na kasę.
Dlatego mówimy o potrzebie ustawowego określenia minimalnych wymagań stawianych
kandydatom na stanowiska profesorkie, żeby uniknąć sytuacji, w której uczelnia
zatrudnia na wydziale dziesięciu profesorów potrzebnych do utworzenia kierunku,
którzy łącznie mają dwanaście publikacji a jeden dopiero robi doktorat.

[Gość: Meg]

OK. Ale co z pierwszym pytaniem? Czy wychodziłoby na to, że do prowadzenia kierunku potrzebnych jest ileśtam publikacji, bo tak by się przekładało. Może się mylę, ale cienko widzę możliwości określenia kryteriów, które pasowałyby zarówno do "ścisłowców", jak i "humanistów". Obecny brak jasnych kryteriów sprzyja nadużyciom (zwłaszcza dla humanistów), ale lista filad. też nie jest w przypadku wielu humanistycznych kierunków zbyt sensownym rozwiązaniem (przynajmniej nie sama w sobie).
Z drugiej strony:
To > uczelnia powinna decydować, czy chce zatrudnić na stanowisku profesora Cezarego
>
> Wójcika czy jw, a nie ustawa. Już w tej chwili niektóre wyższe uczelnie
> zawodowe zatrudniają na stanowisku profesora doktorów bez habilitacji.

No właśnie, ale uczelnie tego nie robią - patrz jw i UJ. Dlaczego? Czy "cała władza w ręce uczelni" nie uzalezni jeszcze bardzije jej pracowników od władz? (Nie chodzi mi tu o popieranie centralnego sterowania, czy uwalenie OFA, ale o trochę szersze spojrzenie niż samo znoszenie hab.).
Poza tym jest jeszcze "czynnik ludzki". Czy ludzie związani z nauką w Polsce rzeczywiście są gotowi na amerykański "wyścig szczurów"?? Czy zrezygnują ze swojej "małej stabilizacji" (jw nazywa to niewolnictwem, ale to nie takie proste - por. np. Fromm "Ucieczka od wolności")?? W zamian za co?? Te pytania wydają mi się o tyle ważne, że aby coś reformować trzeba miec poparcie ludzi. Obecny prezydencki zespół jej nie ma, ale czy ma OFA? Wypowiadało sie na forum wielu ludzi, ale jak przyszło co do czego to pod apelem o poparcie nie ma wielu wpisów. Dlaczego? Czy program jest zbyt radykalny? Osobiście tak nie uważam. Więc może problem tkwi gdzie indziej?

[Gość: khmara]

Wyłączyli mi prąd i wcięło odpowiedź. Odtwarzam w skrócie:

Nie znam odpowiedzi na wszystkie pytania. Sprawa reformy nauki wymaga szerokiej
dyskusji w środowisku akademickim. Dyskusja na forum takiej dyskusji nie
zastąpi. Skokiem na kasę jest dla mnie prezydencki projekt ustawy, który
utrwala przywileje wąskiej grupy osób i utrudnia dostęp do korporacji młodej
kadrze.

Przykład 1. Projekt nie określa minimalnego okresu zatrudnienia na stanowisku
adiunkta, zostawiając to w gestii senatu. Skutek będzie taki, że tam gdzie jest
dużo profesorów, czas na zrobienie habilitacji będzie można skrócić do trzech
lat. Słabe uczelnie wydłużą sobie ten okres do 20 lat. I to jest właśnie "cała
władza w ręce uczelni" - niech uczelnia broni się przed działalnością naukową
jak potrafi.

Gość portalu: Meg napisał(a):
> OK. Ale co z pierwszym pytaniem? Czy wychodziłoby na to, że do prowadzenia
kier
> unku potrzebnych jest ileśtam publikacji, bo tak by się przekładało.
Powinien się liczyć dorobek naukowy, mierzony m. in. ilością i jakością
publikacji, a nie dożywotni tytuł, który już do żadnej działalności naukowej
nie obliguje.

Może się m
> ylę, ale cienko widzę możliwości określenia kryteriów, które pasowałyby
zarówno
> do "ścisłowców", jak i "humanistów". Obecny brak jasnych kryteriów sprzyja nad
> użyciom (zwłaszcza dla humanistów), ale lista filad. też nie jest w przypadku
w
> ielu humanistycznych kierunków zbyt sensownym rozwiązaniem (przynajmniej nie
sa
> ma w sobie).
Już w tej chwili dla poszczególnych dyscyplin są różne kryteria oceny.

> Z drugiej strony:
> To > uczelnia powinna decydować, czy chce zatrudnić na stanowisku profesora
> Cezarego
> >
> > Wójcika czy jw, a nie ustawa. Już w tej chwili niektóre wyższe uczelnie
> > zawodowe zatrudniają na stanowisku profesora doktorów bez habilitacji.
>
> No właśnie, ale uczelnie tego nie robią - patrz jw i UJ. Dlaczego?
Prawdopodobnie uczelnie zawodowe mają inne przepisy niż tzw. uczelnie
akademickie (co z konstytucyjną równością podmiotów wobec prawa?).
Przypadek jw jest ekstremalny. Który dyrektor zatrudni adiunkta o większym
dorobku naukowym niż jego własny? Poza tym, jeżeli zatrudnić jw jako adiunkta,
to prawdopodobnie i tak musiałby w ekspresowym tempie zrobić habilitację.
Absurd goni absurd - Alternatywy 4.

Czy "cała wł
> adza w ręce uczelni" nie uzalezni jeszcze bardzije jej pracowników od władz?
Samo zniesienie habilitacji, bez zmian systemowych, jest bez sensu. W Ameryce
profesorowi opłaca się promować młodego pracownika, bo on pójdzie gdzie indziej
i nie będzie stanowił zagrożenia dla promotora. U nas młodego pracownika po
doktoracie opłaca się uwalić, bo to jest konkurent do stołka. Nasz system to są
"Alternatywy 4" - cała sztuka polega na tym, żeby się odpowiednio "podczepić".
Podczepisz się pod szefa, który idzie w górę, to ty też idziesz w górę. Jak
wybierzesz promotora bez układów, to nie masz co liczyć nawet na etat po
doktoracie. Ponieważ nie ma rynku naukowego, o zatrudnieniu często decydują
kryteria genetyczno-towarzyskie.

Przykład 2. Kto pracuje w katedrach, zakładach itp., które nie mają uprawnień
do prowadzenia kierunków magisterskich? Własnych absolwentów nie można
zatrudnić. Rozpisać konkurs? Bez sensu. Wszyscy wiedzą, że konkursy są
ustawione, więc nikt się nie zgłosi. Więc szuka się przez znajomych i, siłą
rzeczy, zatrudnia czyjegoś protegowanego. Nawet jeżeli przyjęcie propozycji (w
całości)doprowadzi do większego uzależnienia od uczelni, to jednak da Ci
możliwość wyboru - nie podoba Ci się uczelnia A, startujesz do konkursu na
(wyższe?) stanowisko w uczelni B.

> Poza tym jest jeszcze "czynnik ludzki". Czy ludzie związani z nauką w Polsce
rz
> eczywiście są gotowi na amerykański "wyścig szczurów"?? Czy zrezygnują ze
swoje
> j "małej stabilizacji"
Bez przesady z tym wyścigiem szczurów. Nie przy obecnym poziomie finansowania.
Poszukaj sobie w internecie małych państwowych i prywatnych uczelni, które
prowadzą kierunki z twojej dziedziny i zobacz, kto tam pracuje.
Z drugiej strony, w nauce chyba jednak o to chodzi, żeby zostawali najlepsi -
inaczej system staje się coraz bardziej nieproduktywny.
Po trzecie, jak będziemy w UE, to tacy różni z Europy też będą mieli prawo
starać się o pracę na naszych uczelniach. Chętnych może nie zabraknąć, bo np. w
W. Brytanii zdarzają się konkursy, w których o jedno miejsce na uczelni ubiega
się 100 osób. Czy to znaczy, że mamy utzymać nasze "tajne konkursy" na z góry
wybranego kandydata? Nie piszę tego, żeby straszyć, ale nie będzie można
zastrzec, że zatrudnimy wyłącznie obywatela R.P. (ale będzie można postawić
wymóg znajomości języka polskiego, co też jest skuteczną zaporą)

> aby coś reformować trzeba miec poparcie ludzi. Obecny prezy
> dencki zespół jej nie ma, ale czy ma OFA?
Zespół prezydencki nie ma poparcia, ale ma wpływ na ustawodawstwo.
A kto zna postulatu OFA poza garstką entuzjastów na tym forum?
Problem w tym, że nie ma na ten temat publicznej dyskusji, a z moich znajomych
mało kto zna choćby treść prezydenckiego projektu.

Korekta pkt.5. Zarząd na d funduszmi KBN-u w ręce.

[Gość: B.T., Zabrze]

.. przedstawicieli przedsiębiorstw działających na polskim rynku. Doświadczenie
14 lat zarządzania przez uczelnie i PAN-y doprowadziły do stanu jaki mamy i
jaki tu nieomal awszyscy krytykują. To są pieniądze podatników i tylko oni mają
prawo decydować o ich wykorzystaniu.

Pozdrawiam
dr Bogdan Thomalla, Tomchem, Zabrze

THOMALLA CHCE FINANSOWAĆ MICROSOFT!!!

[Gość: khmara]

Gość portalu: B.T., Zabrze napisał(a):
> .. przedstawicieli przedsiębiorstw działających na polskim rynku.

A Bill Gates na Ministra Nauki i Informatyzacji! Brawo, Panie Thomalla. Zaczęło
się już nudno robić na tym forum.

Budżet KBN A.D. 2005 będzie wyglądał tak:
Microsoft 32 560 000 000 PLN
Philip Morris (ten od papierosów) 29 720 000 000 PLN
Unilever 63 200 000 PLN

Zysk dla budżetu: 0 PLN (działalność zwolniona od opodatkowania)
Wyniki badań: tajne

Będziemy światową potegą naukową. I to w dodatku tajną!
Witajcie w Trzecim Świecie.

A wszystko z pieniędzy podatnika.

Nie chcę aby finansowano buble stawiające...

[Gość: B.T., Zabrze]

... polskie uczelnie w ogonie uczelni Świata.

1. Niech właśnie Microsoft otwiera laboratoria badawcze w Polsce, zatrudni
naszych ludzi - kumasz???

2. Niech Mercedes zamiast badania prowadzić w Niemczech otworzy laboratoria
badawcze w Polsce - kumasz???

3. Niech firma X (krajowa) za pieniądze z KBN wyposaży się i wchodzi w
konkurencję z powyższymi.

Jakie wyniki takiej działalności:

a) Koniec udawania, że w Polsce uczelnie i PAN-y prowadzą jakiekolwiek badania
w Polsce. Niech sobie robią ale w konkurencji z innymi działającymi na naszym
rynku i na rynkach światowych

b) Pracownicy tych laboratoriów to nasz skarb do otwierania nowych
laboratoriów, ew. przedsiębiorstw produkcyjnych nabrawszy doświadczenia z
laboratoriów firm zagranicznych (Przynajmniej jedno laboratorium - chyba Delphi-
już działa)

c) Powstanie dużo nowych prywatnych laboratoriów badawczych nie żebrzących
pieniędzy z budżetu na badania a zarabiających na swe badania sprzedażą wyników
tych badań. Pomoc z KBN-u to jedynie pożyczki bezzwrotne na rozruch takich
laboratoriów (wędki zamiast ryb). Przykład mojego laboratorium badawczego,
tylko, niestety, bez żadnych pożyczek bezzwrotnych, stąd trudności w rozwijaniu
się.

d) Będzie powstawało bardzo dużo cytowalnych publikacji naukowo-badawczych bo
publikacje te będą wnosiły rzeczywisty wkład w wiedzę światową. Publikacji
pisanej na siłę dla statystyki ilościowej nikt (z wyjątkiem kolegów) nie będzie
cytował.

e) Khmara, nie chciałbyś popracować sobie w laboratorium Microsofta, Merca, czy
ICI mieszczącego się w Warszawie, albo we Wrocławiu? Bo ja tak, no powiedzmy 20
lat temu. Teraz mam własne.

f) Podatki płaciliby jako: od wynagrodzeń, na ZUS, ze sprzedaży wyników badań
itp. Inne przyziemne korzyści to opłaty tytułem zuzycia energii, transportu itp.

Khmara, czy chcesz aby obecny marazm a nauce i przewidywany marazm po zmianach
jaki tu proponujecie (nic nie ma się zmienić tylko ludzie) trwał wiecznie?

Pozdrawiam

dr Bogdan Thomalla, Tomchem, Zabrze

BUBLE. KUMASZ?

[Gość: khmara]

Polskie uczelnie w ogonie świata? Spokojnie. Na kilka tysięcy uczelni na samym
kontynencie amerykańskich, przy nieporównywalnie niższych nakładach na naukę w
Polsce, miejsca w pierwszej pięćsetce nie są złe. W każdym bądź razie do ogona
daleko.

A w Redmond (siedziba Microsoftu) pracuje tylu informatyków wykształconych na
beznadziejnych polskich uczelniach, że przy wejściu jest wielki napis po polsku
WITAMY.

W Microsofcie nie chcę pracować, bo produkuje buble i na tym robi kasę. A
zasłaniając się tajemnicą handlową, nic nie wnosi do rozwoju nauki. Tak przy
okazji, a propos ogona świata, to polscy informatycy, pracujący na polskim
beznadziejnym uniwersytecie znaleźli kolejną dziurę w oprogramowaniu Microsoftu
i UWAGA - ZA DARMO opracowali i udostępnili użytkownikom tzw. patcha. Po ludzku
mówiąc, naprawili ewidentną fuszerkę Microsoftu. To jest właśnie różnica między
naukowcem, który poszukuje prawdy, a inżynierem, który WYNIKI badań stosuje w
praktyce. Kumasz?

I nie kumam, czemu polski podatnik ma finansować laboratorium badawcze
najbogatszemu monopoliście świata. Pożyczka bezzwrotna dla Billa Gatesa? Bill
jest za biedny?

A czy ty kumasz, za co Noble dają? Chyba nie bardzo. Za tranzystor facet dostał
Nobla, ale nie za radio tranzystorowe. Niewielka różnica, ale to nie jest to
samo. Kumasz?

Jak mówisz o cytowalnych pracach naukowo-badawczych powstających w przemyśle,
to chyba nie masz pojęcia ani o nauce, ani o ekonomii. Najlepiej cały proces
technologiczny opisać i za darmo udostępnić w konkurencji. Może zrobisz
pierwszy krok i dasz specyfikację jednej ze swoich świetnych technologii w
internecie? Konkurencja z pewnością będzie zachwycona.

KBN klon Microsoftu ?

[Gość: jw]

'W Microsofcie nie chce pracowac, bo produkuje buble i na tym robi kase. A
zaslaniajac sie tajemnica handlowa, nic nie wnosi do rozwoju nauki. '
No to chyba KBN jest klonikiem Microsoftu.

OFA: Różnica między Thomallą a Kopernikiem

[Gość: khmara]

Gość portalu: B.T., Zabrze napisał(a):

> Khmara, czy chcesz aby obecny marazm a nauce i przewidywany marazm po
zmianach
> jaki tu proponujecie (nic nie ma się zmienić tylko ludzie) trwał wiecznie?

Zmiany, które tu proponujemy mają przeciwdziałać marazmowi, jaki obecnie
obserwujemy. Być może dla osoby spoza środowiska akademickiego nie są one
zrozumiałe, ale to tylko argument wykazujący, że za reformę nauki nie powinni
się brać politycy, ani tym bardziej osoby z ambicją zostania doradcą marszałka
Leppera do spraw nauki. Mylę się?

Jeżeli ktoś uważa, że w wyniku konsekwentnego wprowadzenia wszystkich z
proponowanych zmian zmienią się jedynie ludzie to prawda. Tak samo, jak wtedy,
kiedy oficjalnie uznamy, że najwybitniejszym polskim uczonym jest Bogdan
Thomalla a nie Mikołaj Kopernik. W końcu obaj (podobno) są w encyklopedii. Czy
takie stwierdzenie cokolwiek zmieni? Nie. Zmienią się jedynie ludzie.

[Gość: itakdalej]

Gość portalu: B.T., Zabrze napisał(a):

> Zarząd na d funduszmi KBN-u w przedstawicieli przedsiębiorstw
> działających na polskim rynku.
...
> To są pieniądze podatników i tylko oni mają
> prawo decydować o ich wykorzystaniu.

A cóż to za samozwańcza reprezentacja społeczeństwa? Dlaczego przedsiębiorcy a
nie rolnicy, górnicy, sportowcy czy artyści? Nikt przedsiębiorców nie upoważnił
do reprezentowania swoich interesów lub podejmowania decyzji za władzę
państwową. Dotychczasowe doświadczenia pod tym względem (vide kontakty z władzą
panów Kulczyka, Krauzego, Grabka) są JAK NAJGORSZE. Jeśli się chce podejmować
decyzje w imieniu WSZYSTKICH podatników, to trzeba wygrać wybory.

To właśnie powiniem uchwalić sejm, ale niestety...

[Gość: B.T., Zabrze]

.. tam znaczna większość posłów to pochądzący z uczelni wyższych. Profesor
Hausner woli zagonić 65 letnie kobiety do pracy (której nie ma) niż zaprzestać
finansowania nikomu niepotrzebnych publikacji "naukowych" w zagranicznych
czasopismach. Profesorowie z Sejmu wolą posadzić w komisjach KBN-u wyłącznie
swych kolegów profesorów. Skutek taki jak tu prawie 90 % wypowiedzi
krytykujacych taki stan rzeczy.

Pozdrawiam

dr Bogdan Thomalla, Tomchem, Zabrze

[Gość: itakdalej]

Nie chcę za bardzo dyskutować o Hausnerze ani o znaczeniu publikacji w
zagranicznych czasopismach. Ja rozumiem, że Hausner nie ma wyboru. Z drugiej
strony znam kobiety, które wysyłały kartki pocztowe (była taka akcja
w "Wysokich Obcasach" tylko nie pamiętam do kogo wysyłały - czy do Prezydenta,
czy do Sejmu), żeby mogły pracować tak długo jak mężczyźni. Moim zdaniem
powinien być wybór. W drugiej sprawie zupełnie się nie zgadzam. Rozwijały się
szybko i doganiały czołówkę te państwa, które się otwierały na świat, zaczynały
uczestniczyć w wymianie handlowej i intelektualnej. Przykłady są zbyt
oczywiste, żebym je podawał. Ostatnio idą tą drogą Chiny.

Mnie także denerwuje pęd profesorów do władzy. Ale oni mają do tego prawo, tak
jak i inni obywatele. Nie wszyscy są szkodnikami. A jeżeli są nieco zepsuci
przez panujący na uczelniach system negatywnej selekcji i pozostawania poza
wszelką kontrolą, to i tak są o niebo lepsi od ludzi z Samoobrony.
Jeśli Panu nie odpowiada system demokracji parlamentarnej, to co Pan proponuje
w zamian?

Najpierw trzeba zrozumieć o czym dyskusja...

[Gość: khmara]

... a potem można zabierać głos.

Gość portalu: B.T., Zabrze napisał(a):
Powinien uchwalić Sejm, ale...
> .. tam znaczna większość posłów to pochądzący z uczelni wyższych.
Np. Andrzej Lepper, Renata Beger.

Profesor
> Hausner woli zagonić 65 letnie kobiety do pracy (której nie ma)
65 lat to wiek emerytalny, a kobiety od 100 lat walczą o równouprawnienie. A
taki profesor to przechodzi na emeryturę jak ma 70 lat. Taki darmozjad, a tyle
musi pracować.

> niż zaprzestać
> finansowania nikomu niepotrzebnych publikacji "naukowych" w zagranicznych
> czasopismach.
A komu potrzebny prestiż międzynarodowy? Polsce? Tą listą filadelfijską to się
nawet nie da w piecu napalić. Pol Pot by się przydał - profesorów do pługa,
obornik widłami rozrzucać.

> Profesorowie z Sejmu wolą posadzić w komisjach KBN-u wyłącznie
> swych kolegów profesorów.
Błąd. Sejm nie ma nic wspólnego ze składem osobowym KBN. Niestety, ale kto inny
ich tam sadza.

Skutek taki jak tu prawie 90 % wypowiedzi
> krytykujacych taki stan rzeczy.
Podstawowy błąd logiczny: Błędne założenia prowadzą do błędnych wniosków. Ta
dyskusja jest na inny temat.

> Pozdrawiam
>
> dr Bogdan Thomalla, Tomchem, Zabrze

[Gość: zb]

Popieram mocno. Moze tylko zamienilbym punkt 2 z 1 kolejnoscia. Chodzi o to,
zeby byc bardziej konstruktywnym, a nie zaczynac definiowania swojej postawy
od slow od nie zgadzam sie. Trzeba takze zdawac sobie sprawe, ze historii nikt
nie cofnie i jesli kariery w Polsce ludzie robili "skaczac po wodke dla szefa"
to nie zawsze by to wybor tych ludzi tylko czesto koniecznosc. I tym ludziom
tez trzeba czasem dac szanse ich takze zapraszajac do dyskusji, tzn. chodzi o
to, aby nie dzielic ostro na tych co robili kariery w PL i tych co na Zachodzie.

[Gość: khmara]

Gość portalu: zb napisał(a):

> Popieram mocno. Moze tylko zamienilbym punkt 2 z 1 kolejnoscia. Chodzi o to,
> zeby byc bardziej konstruktywnym, a nie zaczynac definiowania swojej postawy
> od slow od nie zgadzam sie.
Odpowiadam, jako redaktor. Punkt 1 jest o tym, żeby dać sobie spokój z
prezydenckim projektem ustawy, bo zamiast skansenu w nauce będziemy niedługo
mieć park jurajski - same dinozaury. Punkt 2 mówi o tym, że prace nad nową
ustawą trzeba zacząć od początku.

> Trzeba takze zdawac sobie sprawe, ze historii nikt
> nie cofnie i jesli kariery w Polsce ludzie robili "skaczac po wodke dla
szefa"
> to nie zawsze by to wybor tych ludzi tylko czesto koniecznosc. I tym ludziom
> tez trzeba czasem dac szanse ich takze zapraszajac do dyskusji, tzn. chodzi o
> to, aby nie dzielic ostro na tych co robili kariery w PL i tych co na
Zachodzie
Ależ nikt tu w ten sposób nie wartościuje. To jest przykład pokazujący
niekompatybilność polskich hierarchii z resztą świata. Taki np. Cezary Wójcik
może sobie być w Stanach profesorem, może nawet Nobla dostać, ale jakby chciał
wrócić, to w Polsce można go zatrudnić tylko i wyłącznie na stanowisku
adiunkta. Przeczytaj post Agaja:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11245430

Akurat Wójcik nie

[Gość: itakdalej]

Gość portalu: khmara napisał(a):

> To jest przykład pokazujący
> niekompatybilność polskich hierarchii z resztą świata. Taki np. Cezary Wójcik
> może sobie być w Stanach profesorem, może nawet Nobla dostać, ale jakby
chciał
> wrócić, to w Polsce można go zatrudnić tylko i wyłącznie na stanowisku
> adiunkta.

To jest zły przykład, bo Wójcik zdążył przed wyjazdem zrobić habilitację. I
zasługuje na tym większy szacunek, że jako jedyny habilitowany, w dodatku z
jakąś pozycją w świecie, uważa że nie ma ona sensu. Innymi słowy, to co napisał
do "Nature" nie było podyktowane jego prywatnym interesem.

[Gość: zb]

Khmara, ja sie zgadzam z tezami, ktore glosisz. Ale dwie rzeczy wymagaja
komentarza. Po pierwsze, trzeba sobie zalozyc minimum celu, ktory chcemy
osiagnac. I tym minimum moim zdaniem jest nie tyle realizacja tych punktow
programu, co wprowadzenie do zespolu redagujacego ustawe ludzi z "zewnatrz",
np. p.Cezarego Wojcika i np. p."AGAJA". Jesli, ktos taki tam wejdzie, to raczej
mozna mu zaufac. A ten program mozna traktowac jako jedna z mozliwych
realizacji dazen. A druga rzecz, to kwestia odpowiednich ruchow
dyplomatycznych. Nie mozna mowic, ze zespol prezydencki jest zly bo to bije w
prezydenta. A podejrzewam, ze tym razem on chcial dobrze: zwrocil sie do
tzw. "fachowcow". Podejrzewam, ze to wlasnie ci fachowcy zadbali juz o to aby
sklad byl "swojski". To jest tak, jak organizuje sie jakas konferencje, to aby
ja uswietnic zaprasza sie oczywiscie do komitetow naukopwych gosci z zewnatrz.
Ale jak chodzi o pieniadze i przywileje, to juz z ta goscinnoscia zdecydowania
jest skromniej. Wiec moim zdaniem nie nalezy domagac sie zaprzestania prac
komisji ale rozrzeszenia jej skladu, tak aby uwzglednic interesy naukowcow
pracujacych zagranica (np. polskiego pochodzenia, ale nie tylko), tak aby mogli
tutaj przyjezdzac i podejmowac prace na stale na rownych zasadach. Bo wychodzi
na to, ze polski naukowiec jak jest dobry to moze dostac prace w USA, ale dobry
naukowiec amerykanski bedzie mial klopoty formalne z dostaniem pracy w PL!

[Gość: itakdalej]

Gość portalu: zb napisał(a):

> A druga rzecz, to kwestia odpowiednich ruchow
> dyplomatycznych. Nie mozna mowic, ze zespol prezydencki jest zly
> bo to bije w prezydenta.

Według ostatnich sondaży większość obywateli (również ja) uważa, że Prezydent
też jest zły. Nie zasłużył na to, żeby go szczególnie chronić. Moim zdaniem
trzeba uderzać do Unii, pokazując jak archaiczna, absurdalna i nieefektywna
jest struktura nauki w Polsce. Najlepiej to zrobić poprzez polskich naukowców
na Zachodzie, bo oni są dla ludzi stamtąd najbardziej wiarygodni. W kraju nic
się nie da zrobić.

> Bo wychodzi na to, ze polski naukowiec jak jest dobry to moze
> dostac prace w USA, ale dobry naukowiec amerykanski bedzie mial
> klopoty formalne z dostaniem pracy w PL!

Z tego co napisał agaj:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11245430
jeśli dobry naukowiec amerykański jest Amerykaninem, albo kimkolwiek, ale nie
Polakiem, to nie będzie miał żadnych kłopotów. Dobry naukowiec amerykański
będzie miał kłopoty dopiero wtedy, jeśli jest Polakiem. Wówczas bez habilitacji
jest nikim, jak asystent czy adiunkt w Polsce.

[Gość: zb]

Prezydenta mozna lubic lub nie (mnie np. nie podoba sie opcja polityczna, z
ktorej pochodzi), ale jest on osoba oficjalnie uprawniona do reprezentowania
panstwa oraz ponadto ma wysokie notowaia wsrod politykow UE. Uwazam wiec, ze na
dzien dzisiejszy (no moze po odpowiednich pracach przygotowawczych) mozna mu
przekazac informacje, ze zespol do prac nad nowa ustawa nie reprezentuje
interesow wszytkich naukowcow potencjalnie zainteresowaych praca w Polsce. I,
ze w zwiazku powyzszym proponuje sie rozrzeszerzyc ten zespol (p. Cezary Wojcik
i p. "Agaja" byliby wrecz idealni do tego celu). A niezaleznie mozna
przeprowadzic krytyke projektu ustawy jako niezgodnego ze standardami UE, tj.
wproadzajacego sztuczne bariery w przeplywie ludzi i zwrocic sie do UE po
pomoc. Ale od tego raczej bym nie zaczynal. Kazdy musi sprobowac pomoc sobie
najpierw wlasnymi silami zanim zwroci sie po pomoc na zewnatrz (przynajmniej
takie sa moje doswiadczenia).

wyscig szczurow a wolnosc

[Gość: JZ]

Meg napisal
> OK. Ale co z pierwszym pytaniem? Czy wychodziłoby na to, że do prowadzenia
> kierunku potrzebnych jest ileśtam publikacji, bo tak by
Nie! do prowadzenia kierunku wystarczy miec pieniadze na zalozenie
uniwersytetu. Ale same peiniadze nie wystarcza - wymagany jest tez poziom,
ktory jest oceniany przez studentow. Jesli ktos chce wyrzucic swoje bony czy
tez pieniadze czy tez 5 lat na uzyskanie nic nie wartego tytulu (A TAKI JEST
zalozenie ze tytuly maja byc ciagle i niezalaznie oceniane tka jak jest na
zachodzie!) To ich sprawa. Juz taz mozna zrobic dyplom na internecie ze nie
wspomne o kupieniu go od falszerza.
Na poczatku, powinien byc jakis okres przejsciowy celm zabezpieczenia przed
najbezczelniejszymi naduzyciami. Ale potem kazdy powinien miec swoj rozum! isa
sprawdzic co mus ie oplaca. Na tym tez bedzie polegala weryfikacja uczelni a
nie na umiejetnosci samoprodukcji samozadowolonych samodzielnych tyle ttylko z
enie rpzystajacych do redszty swiata swietych krow!


> Poza tym jest jeszcze "czynnik ludzki". Czy ludzie związani z nauką w Polsce
> rzeczywiście są gotowi na amerykański "wyścig
> szczurów"?? Czy zrezygnują ze swojej "małej stabilizacji" (jw nazywa to
> niewolnictwem, ale to nie takie proste - por. np. Fromm
> "Ucieczka od wolności")?? W zamian za co?? Te pytania wydają mi się o tyle
Bodajze Kant rozroznil "wolnosc od" i "wolnosc do". Niestety nie da sie miec
wszystkiego wszystkiego. Jesli chcemy byc konkurecyjny na poziomie swaitowym to
trzeba dolaczyc do szczurow, skrocic przerwe obiadowa do 15 minut na poczekanie
na hamburgera w McDonaldzie i zjedzenie go na schodzach i przy klawiaturze.
NA tym polega problem polskiej nauki. "mala stabilizacja" to nic innego jak
wczesna synekuralna emerytura pod przykrywka poswiecania sie "polskiej" nauce.
Na calym siwecie ludzie jakos musza to robic w pocie czola i stresie ze ktos
moze byc szybszy... A w Polszcze wszyscy sie martwia o "polskosc" nauki i o to
jak sie tu najlepiej zabezpieczeyc przet tym zagranicznym motlochem!

> ludzi. Obecny prezydencki zespół jej nie ma, ale czy ma OFA? Wypowiadało sie
> na forum wielu ludzi, ale jak przyszło co do czego to
> pod apelem o poparcie nie ma wielu wpisów. Dlaczego? Czy program jest zbyt
> radykalny? Osobiście tak nie uważam. Więc może problem
> tkwi gdzie indziej?
problem pierwszy ze link ze strony glowenej nie dziala od paru dni. problem
drugi to ze przebrniecie przez pierwsze 500 listow kazdego zrazi. Problem
trzeci to to ze wcale nie jest az tak wielu dyskutantow...

Uzasadnienie pierwsze i ostatnie. OFA nie jest cialem ustawodawczym
wymagajacym poparcia. jest raczej kolcem w oku "najwyszej komisji reformujacej
tzw "polska" nauke". My tylko zadajemy pytania, czasem podajemy sugestie.
Wierze ze dzieki nam i prasie trafi to do "najwyzszych komisji" ktore nie beda
mogly juz sie zaslonic wszechniewiedzeniem i brakiem reakcji srodowiska!

JZ

[hel0]

> na forum wielu ludzi, ale jak przyszło co do czego to
> > pod apelem o poparcie nie ma wielu wpisów.

Obawiam sie ze malo kto juz tu zaglada i dlatego trudno liczyc na szerokie
poparcie.

Ja tradycyjnie poieram

OFA czyli glebokim tunelem do grajdola

[dyplomata]

Manifest OFA niestety ujawnia cienizm lub cynizm autorow albo oba naraz.

Zauwazono juz ze autorzy maja kompletny brak wyobrazni (albo robia
scieme) jak ich propozycje dzialalyby w praktyce.

Wezmy jeden przyklad:

W zamian za zniesienie habilitacji proponuje sie konkursy na stanowiska z
zewnetrznym recenzentem i temu podobne wymysly.

Takie dzialania oczywiscie nie zmienia nic albo jeszcze pogorsza stan
struktury ktora jest grajdolem i do tego kompletnie skorumpowanym.
Wszelkie konkursy, recenzenci itd. w oczywisty sposob ustawiano by
dla swoich. Do tego doszlyby odwolania od wynikow i ewentualne procesy
z tego powodu. Czyli masa zamieszania.

Problemu dzialania sektora nauki nie da sie w zaden sposob rozwiazac jesli
nie zacznie sie od kasy i organizacji wolnego rynku na ktorym beda konkurowaly
niezalezne podmioty o znacznym stopniu zroznicowania.

Sprawa jest oczywiscie bardzo trudna ale mozna wlasnie w tym zakresie siegnac
po wzorce z innych krajow. Inne rzeczy takie jak habilitacja stana sie wtedy
malo istotnymi drobiazgami.

Czyli jedyny realny temat do dyskusji to jak zorganizowac i wprowadzic rynek?
Reszta jest sciemnianiem sytuacji i strata czasu.

TYLKO OFA a nie kasa dla nomenklatury !!!

[Gość: itakdalej]

Jeżeli alternatywą OFA jest uwłaszczenie nomenklatury w nauce proponowane pod
hasłem urynkowienia (samodzielnym mało jest obecnej władzy i wysokich apanaży,
chcą mieć to wszystko NA WŁASNOŚĆ) to ludzie uczciwi i myślący nie będą mieli
wątpliwości co jest lepsze.

[Gość: CGN]

Dyskusja sie ladnie rozwija, a polska jak lezala, tak lezy... :(

Propozycja OFA dąży jedynie do zastąpienia....

[Gość: B.T., Zabrze]

... istniejących następnymi. Takie coś już przeżylismy w 1968 roku. Dostali się
adiunkci i asysteci cwaniacy i teraz są przy władzach. To oni właśnie
wprowadzili dogmat o wyższości ilości publikacji nad ich jakością. Obecni....
eh! Co tu gadać. KRYTERIA, KRYTERIA, KRYTERIA, KRYTERIA, KRYTERIA, KRYTERIA,
KRYTERIA, KRYTERIA...

Pozdrawiam

[Gość: itakdalej]

Gość portalu: B.T., Zabrze napisał(a):

> To oni właśnie
> wprowadzili dogmat o wyższości ilości publikacji nad ich jakością.

Widać, że Pan pozostaje poza nauką w Polsce. Przecież bierze się pod uwagę to,
gdzie się opublikowało. Stąd znaczenie listy filadelfijskiej i odpowiedni
system punktowy.

c.d.

[Gość: itakdalej]

Wprowadzenie do oceny jednostek naukowych punktacji wg listy filadelfijskiej
było bardzo dobrym pomysłem. Sprawiło bowiem, że zaczęto mierzyć dorobek
polskich naukowców przy pomocy miary światowej. Dzięki temu wiemy gdzie
jesteśmy. A teraz trzeba zrobić drugi krok. Ta ocena powinna mieć wpływ na
pozycję tutaj, tak jak ma w cywilizowanym świecie. Bo nie jest normalna obecna
sytuacja, w której ludzie słabi naukowo rządzą ludźmi bardzo dobrymi, blokując
ich ile się da, a podwładni nie szanują przełożonych, choć muszą im się kłaniać
w pas. Bo jeśli przełożony nie ma żadnej porządnej publikacji (nietrudno to
sprawdzić korzystając z baz danych) i zajmuje się głównie intrygami, to za co
go szanować? Co z niego za naukowiec?

[Gość: zb]

Do "itakdalej": z krytyka pomyslow B.T. jednak mocno przesadzasz. Propozycja
OFA brzmi niezle, ale bynajmniej nie oznacza to, ze B.T. nie prezentuje tez
sensownego punktu widzenia. Rzecz w tym, ze nauka w danym kraju nie jest po to,
aby publikowac na uznanych listach filadelfijskich. Lista ta mierzy tylko
SPRAWNOSC danego naukowca, ale nie moze byc CELEM UPRAWIANIA NAUKI samym w
sobie. Tak wiec lista filadelfijska sprawdza sie dobrze w przypadku
matematykow, fizykow, astronomow itp., tj. w przypadku przedstawicieli nauk
scislych podstawowych, ale moga byc juz klopoty w przypadku nauk
humanistycznych. Natmiast odnosnie finansowania nauki to nie wiem czy wiesz ale
oprocz badan podstawowych finansuje sie tez badania dotyczace tzw. przemyslu. I
ida na to potwornie duze pieniadze. Tu narzuca sie delikatne pytanie kto w
ramach tego przemyslu ma prawo do takiego dofinansowywania. Bo skoro
skonczylismy z komunizmem, to w zasadzie kazda jednostka przemyslu dzialajaca
na terenie Polski powinna miec rowne prawo do starania sie o rzadowa pomoc
finansowa i wzajemnie powinno oczekiwac sie, ze np. firma pana B.T. wylozy
pieniadze na jakies stypendium doktoranckie. Z tego co widzialem na Zachodzie,
to wlasnie dziala to tak jak pisze pan B.T. Nie bardzo rozumiem Twoj atak na
tego pana. Pisze on calkiem sensowne rzeczy i pisze on glownie o krytriach
finansowania nauki a nie kryteriach oceny naukowca. To co moze podlegac
dyskusji to np. ile wydawac na badania astrofizyke a ile np. na optyke
stosowana.

[Gość: khmara]

Mówisz o "rządowej pomocy finansowej". Na to zgoda. Ale nie z funduszy
Ministerstwa Nauki, co najwyżej na taką działalność niech łoży Ministerstwo
Przemysłu.

Więcej o pracy naukowej pana Thomalli na stronie:

republika.pl/tomchem/metody.htm
Zauważ, że dla Thomalli metoda badawcza a norma jakościowa to jedno i to samo.
Seminarium naukowe z dwoma referatami też mi się bardzo podoba. A o
profesjonalizmie firmy świadczy najlepiej chyba data ostatniej aktualizacji
strony (1999?). Nic dziwnego, że pan Thomalla pragnie "pomocy finansowej
państwa" jak kania dżdżu.

Polecam także:

dzis.dziennik.krakow.pl/?2004/03.19/Magazyn/a05/a05.html
Ten tekst niedługo pójdzie do archiwum. A w genialny sposób tłumaczy, dlaczego
przy braku środków należy PRZEDE WSZYSTKIM finansować badania podstawowe.

Proponuję też poczytać posty pana Thomalli na innych forach. W dużym skrócie
dowiesz się z nich, że cała nauka uprawiana na uczelniach polskich to
bezwartościowe plewy, a jedynie Thomalla i jego Tomchem to ziarno, którym Ty
się karmisz.

Ciekawe, że właścicielka firmy MOKATE ma inne doświadczenia w dziedzinie
współpracy z naukowcami z uczelni państwowych(wczorajsze "Wysokie Obcasy").

Miłej lektury.
__________
NIE Z MOICH PODATKÓW, PANIE THOMALLA

[Gość: zb]

Zgadzam sie z teza, ze firma p.B.T. prezentuje sie "tak sobie". Ale czy wiesz
jak wygladaja panstwowe jednostki naukowo-badawcze, ktore zatrudniaja wciaz
setki ludzi i ktore ciagna fundusze ze srodkow nauki polskiej. Ja akurat wiem,
jak te jednostki wygladaja i pan B.T. ma racje mowiac ze to skanadal, ze oni
dostaja pieniadze. Mowiac inaczej ma racje twierdzac, ze skoro sa to pieniadze
podatnikow to wszyscy powinni miec nad nimi kontrole, w tym przedstawiciele
firm prywatnych. A to czy on dostalby te pieniadze jako firma B.T. to juz
zupelnie inna sprawa. Ale niech chociaz przegra w ucziwej walce, a nie zanim do
niej przystapi.

Nie tak szybko.

[Gość: khmara]

Gość portalu: zb napisał(a):

> Mowiac inaczej ma racje twierdzac, ze skoro sa to pieniadze
> podatnikow to wszyscy powinni miec nad nimi kontrole, w tym przedstawiciele
> firm prywatnych. A to czy on dostalby te pieniadze jako firma B.T. to juz
> zupelnie inna sprawa. Ale niech chociaz przegra w ucziwej walce, a nie zanim
do
>
> niej przystapi.

Pan B.T. tego nie mówi. Jeżeli pan Thomalla chce mieć prawo ubiegać się o grant
badawczy, to co innego. Ale jeżeli pan Thomalla chce oddać zarząd nad KBN-em w
ręce przedsiębiorców, to pachnie wielką prywatyzacją.

Na prawdę uważasz, że wszyscy powinni mieć kontrolę nad środkami podatników?
Proponujesz wybrać kucharki, górników i artystów do komisji KBN? Bez przesady.
Taki organ nazywał się Komitet Centralny. W państwie demokratycznym, a takim
JESZCZE jest R.P., od pilnowania finansów państwowych są inne instytucje.

[Gość: jw]

'Na prawdę uważasz, że wszyscy powinni mieć kontrolę nad środkami podatników?
Proponujesz wybrać kucharki, górników i artystów do komisji KBN? Bez przesady.
Taki organ nazywał się Komitet Centralny. W państwie demokratycznym, a takim
JESZCZE jest R.P., od pilnowania finansów państwowych są inne instytucje.'

Widocznie te instytucje źle pilnuja finansow skoro jest jak jest.
Nie obrażaj kucharek, gornikow czy artystów. Często spelniaja lepsza rolę w
spoleczeństwie niz demokratycznie wybrani 'uczeni' kbn. W komisjach KBN sa tacy
(także o wysokim IF) ktorzy nie wiedza do czego może slużyć komputer i
twierdzą, że wyjazdy na kongresy sa szkodliwe ( jeśli sa to to kongresy naukowe
i masz jako nieudacznik zaakaceptowany referat) ale jeśli sa to wyjazdy
swoich udacznikow z całą rodzina na wakacje to jest wszystko w porządku. W
koncu i NIK cos na ten temat pisał, niestety bez skutku.
Ja nie podzielam większości poglądow BT ale nie wszystko co pisze jest bzdura.
Pod swoimi poglądami (niemożliwymi dla mnie do zaakceptowania) się podpisuje i
to cenie. Inni często piszą bzdury i sa anonimowi, trzymają sztame z
anonimowymi komisjami i ich jedynie slusznymi wyrokami, ktorych na mocy prawa
nie mozna podważać ani utajnianych rezultatow ich dzialań skontrolować. Taka to
jest pseudodemokracja!

[Gość: khmara]

Gość portalu: jw napisał(a):

> 'Na prawdę uważasz, że wszyscy powinni mieć kontrolę nad środkami podatników?
> Proponujesz wybrać kucharki, górników i artystów do komisji KBN? Bez
przesady.
> Taki organ nazywał się Komitet Centralny. W państwie demokratycznym, a takim
> JESZCZE jest R.P., od pilnowania finansów państwowych są inne instytucje.'
>
> Widocznie te instytucje źle pilnuja finansow skoro jest jak jest.
> Nie obrażaj kucharek, gornikow czy artystów. Często spelniaja lepsza rolę w
> spoleczeństwie niz demokratycznie wybrani 'uczeni' kbn.
Nie obrażam kucharek, górników czy artystów. Nie czuję się osobą kompetentną do
zasiadania w jakiejkolwiek instytucji dzielącej państwowe pieniądze na sztukę i
szczerze wątpię czy kiedykolwiek uda mi się takich kompetencji nabyć. Tak samo
nie życzę sobie artystów w jakiejkolwiek instytucji dzielącej pieniądze na
naukę.

W komisjach KBN sa tacy
>
> (także o wysokim IF) ktorzy nie wiedza do czego może slużyć komputer i
> twierdzą, że wyjazdy na kongresy sa szkodliwe ( jeśli sa to to kongresy
naukowe
>
> i masz jako nieudacznik zaakaceptowany referat) ale jeśli sa to wyjazdy
> swoich udacznikow z całą rodzina na wakacje to jest wszystko w porządku. W
> koncu i NIK cos na ten temat pisał, niestety bez skutku.
Zgadzam się, że w KBN-nie potrzebne są zmiany. Ale to nie znaczy, że KBN należy
oddać kucharkom czy Kulczykom.

> Ja nie podzielam większości poglądow BT ale nie wszystko co pisze jest
bzdura.
Z poglądami Samoobrony nie zgadzam się bez względu na to, czy głosi je Lepper,
czy Thomalla. Lepperyzacji państwa - NIE!

Jeszcze jedno

[Gość: khmara]

Gość portalu: zb napisał(a):
> Zgadzam sie z teza, ze firma p.B.T. prezentuje sie "tak sobie". Ale czy wiesz
> jak wygladaja panstwowe jednostki naukowo-badawcze, ktore zatrudniaja wciaz
> setki ludzi i ktore ciagna fundusze ze srodkow nauki polskiej. Ja akurat
wiem,
> jak te jednostki wygladaja i pan B.T. ma racje mowiac ze to skanadal, ze oni
> dostaja pieniadze.

Tego też pan B.T. nie mówi. Wręcz przeciwnie, pan B.T. uważa, że wszystkie
pieniądze na naukę powinny być ładowane w gospodarkę. A skandalem nazywa
finansowanie badań prowadzonych przez profesorów na polskich uczelniach.
Ciekawe, skąd taki uraz do profesorów w ogóle?

dyskusja idzie w zla strone

[Gość: zb]

Wydaje mi sie, ze dyskusja idzie niewlasciwym kierunku w tym sensie, ze duzo
jest tutaj pogladow na temat firmy BT oraz za duzo propozycji
rozwiazan "autorskich". Podstawa do dzialania powinna byc jakas oczywista
prawda o stanie obecnym. I ta podstawa na pewno jest stwierdzenie, ze polski
system nauki jest niekomatybilny z systemem unijnym oraz ameryknskim. I ten
zarzut nalezy uwypuklac "na zewnatrz". Jesli sie chce doprowadzic do
kompatybilnosci to trzeba jakos rozwiazac problem habilitacji, najlepiej
proponujac ich zniesienie (ale to jest srodek realizacji celu, a nie sam cel).
Mozna rozwazyc wprowadzenie okresu przejscowego, np. za dwa lata moze przestac
obowiazywac wymog habilitacji przy staraniu sie o stolki profesorske itp.
Ale trzeba sobie zdawac sprawe, ze jesli chcemy wdrozyc system zachodni, to na
dzien dobry nie mozna go tez gruntowanie zmieniac. A prawda jest taka, ze w
systemie zachodnim jest miejsce na wspieranie firm takich jak firma pana BT.
Np. eurpejskie programy ramowe wyraznie nastawione sa na dolaczanie firm.
W Polsce pan BT na dzien dzisiejszy jest dykryminowany jako firma prywatna, a
gdyby np. "podpial" sie pod PKP, oni wzieliby sobie dodadkowe narzuty a on
moglby probowac podlaczyc sie pod kurek KBN. Zapewniam, ze widzialem fatalne
firmy, ktore dostaly pieniadze tylko dla tego, ze byly z sektora panstwowego
(nawet stron internetowych nie potrafia zrobic). Wg standardow zachodnich to
jest dyskryminacja. Jesli sa pieniadze to podzialu to w warunkach konkursu nie
wolno nikogo wyrozniac.

Spam

[Gość: khmara]

Cztaj, co pisze Thomalla - "Korekta pkt.5.":

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11473635
Zarząd nad funduszami KBN-u to nie to samo, co ubieganie się o grant.
Zgadzam się, że dyskusja idzie w złą stronę - mamy tu do czynienia ze spamem,
który generuje niepotrzebny ruch w sieci, tzw. smart virus. A B.T. będzie mógł
wykazać się przed kolegami z Samoobrony z jakimi to uczonymi rozmawiał i jak
zbijał ich argumenty.
Dlatego zamieszczam posta poniżej.

Atakujesz mnie zamiast moje poglądy, no nie ładnie

[Gość: B.T., Zabrze]

Khmara, czy Ty umiesz dyskutować?

1. Gdzie Ty wyczytałeś, że ja chcę jakieś tam pieniądze od podatników? Pochwal
się ile Ty bierzesz z budżetu i ile do niego dajesz, skoroś rozpoczął taki
wątek. Ja nie wziąłem ani grosza na moje przedsięwziecie i również nie chce ani
grosza od podatników.

2. Nigdzie nie publikowałem żadnej listy moich osiagnięć badawczych, bo takowej
nie prowadzę. Do niczego nie jest mi ona potrzebna. I nie cytuj urywku z mojej
strony w necie jako mojego tzw. dorobku.

3. Nie strzelaj "z grubej rury" z tymi kulczykami czy mikrosoftami. Mi chodzi o
realizowanie się w "nauce" obecnych pracowników uczelni i PAN-u tych których
stać (pod względem wiedzy, doświadczenia idorobku N-B-R) na założenie własnych
prywatnych ośrodków badawczych z ew. pomoca budżetu na zakup aparatury
badawczej. Zobacz ile tu na tym forum pretensji i narzekań. Nie byłoby ich
gdyby państwo zamiast finansować nikomu nie potrzebne publikacje pomagało w
założeniu takich prywatnych ośrodków. Nie byłoby takich sztubackich dyskusji
jak ta na tym forum, a to o stopniach, a to o stanowiskach, a to o
mobingowaniu, a to o finansoawniu, a to o publikacjach itp.

4. Znów imputujesz mi stwierdzenie którego nie użyłem. Użyłem natomiast
stwierdzenia, że "publikacje z uczelni to plewy a z laboratoriów
przedsiębiorstw to ziarno" i to podtrzymuję, nic nie pisałem o Tomchemie. Mam
na to liczne dowody.

5. Nie czytuje "obcasów", a jeżeli Mokate współpracuje z uczelniami to będę to
chwalił, ale jeżeli o tym mówisz to zapytuje czy aby nie na czarno?

Pozdrawiam

dr Bogdan Thomalla, Tomchem, Zabrze

[reichman]

To sie nazywa argumentum ad personam i jest uwazane za nieetyczne...

Thomalla jest politykiem, a nie naukowcem

[Gość: khmara]

reichman napisał:
> To sie nazywa argumentum ad personam i jest uwazane za nieetyczne...

W polityce też?
Bo pan Thomalla zaprzecza swoim poglądom z dużą łatwością (zaprośmy Microsoft -
Microsoft be) i protestuje też namiętnie, ale związków z Samoobroną jakoś się
nie wypiera.
Występując pod pseudonimem, kariery politycznej robić nie zamierzam. Zarzut
niekompetencji stawiany mi niejednokrotnie przez pana Thomallę mogę odeprzeć
jedynie argumentami.
Czy stwierdzenie, że p. Thomalla myli podstawowe terminy też jest argumentum ad
personam?
Ja pana Thomalli osobiście nie znam i poznać nie pragnę. I nie znam osobiście
nikogo, kto pana Thomallę zna. A UCZESTNIKÓW I OBSERWATORÓW TEJ DYSKUSJI
ODWOŁUJĘ JEDYNIE DO WYPOWIEDZI, KTÓRE PAN THOMALLA SYGNUJE WŁASNYM NAZWISKIEM.
To też jest argumentum ad personam?

Wykazuję tylko, że sam nie wiesz o czym mówisz

[Gość: khmara]

Gość portalu: B.T., Zabrze napisał(a):

> 1. Gdzie Ty wyczytałeś, że ja chcę jakieś tam pieniądze od podatników?
A kto powiedział, że Tomchem wolno się rozwija, bo nie dostaje nic od państwa?
Ja?

Cytat z Thomalli:
"Przykład mojego laboratorium badawczego,
tylko, niestety, bez żadnych pożyczek bezzwrotnych, stąd trudności w rozwijaniu
się."

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11489098
Pochwal
> się ile Ty bierzesz z budżetu i ile do niego dajesz
Mniej więcej tyle samo, co nauczyciel z podobnym stażem pracy.

> 2. Nigdzie nie publikowałem żadnej listy moich osiagnięć badawczych, bo
> takowej nie prowadzę. Do niczego nie jest mi ona potrzebna.
Więc nie wmawiaj nikomu, że prowadzisz jakąkolwiek działalność naukową. Po
wszystkich moich ważnych publikacjach jest ślad w internecie. Nawet jest ślad
po tekście, który nie został opublikowany - na stronie uniwersytetu
amerykańskiego. A po Twoich?

> 3. Nie strzelaj "z grubej rury" z tymi kulczykami czy mikrosoftami.
A tak Ci się spodobało!!!

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11489098
> pretensji i narzekań. Nie byłoby ich
> gdyby państwo zamiast finansować nikomu nie potrzebne publikacje
Dowodem na to, na ile publikacja jest potrzebna jest to ile razy była cytowana.
Tłumaczę jeszcze raz: Jeżeli jest cytowana, to znaczy, że komuś była jednak do
czegoś potrzebna.
To tak w dużym uproszczeniu, bo ktoś, kto jest znany głównie z wpisów na forum
dyskusyjnym gazety tego nie zrozumie. To nie jest uwaga personalna, tylko
stwierdzenie faktu. Co to jest publikacja naukowa i jaka jest rola publikacji
dla rozwoju nauki tłumaczą Ci mądrzy ludzie już co najmniej od stycznia, bo
bierzesz udział w każdej dyskusji na ten temat. Zainteresowanym proponuję
skorzystać z wyszukiwarki na tej stronie.

> 4. Użyłem natomiast
> stwierdzenia, że "publikacje z uczelni to plewy a z laboratoriów
> przedsiębiorstw to ziarno" i to podtrzymuję
A gdzie tajemnica handlowa?

P.S. Lepszy sztubak niż ignorant.

NIE Z MOICH PODATKÓW, PANIE THOMALLA
będzie finansowane szerzenie analfabetyzmu w Polsce

Pan B.T.

[Gość: itakdalej]

Chyba dla nikogo poważnego nie jest celem samo publikowanie na LF. Ja nie piszę
tutaj o takich sprawach jak chęć poznania swiata, rozwiązania ważnych
problemów, itp., bo uważam to za rzeczy oczywiste.
Ja mogę się zgodzić z panem B.T. tylko w jednym, że nie ma u nas przełożenia z
nauki na gospodarkę. Szczerze mówiąc, nie wiem co zrobić żeby było. Chyba
gospodarka musi po prostu do tego dojrzeć.
Uważam jednak, że fatalnym pomysłem byłoby oddanie władzy nad nauką polskim
oligarchom w rodzaju panów Kulczyka czy Krauzego, ponieważ mam do nich ZEROWE
zaufanie.

Po co podatnikowi publikacja dla publikacji?

[Gość: B.T., Zabrze]

Możesz sobie publikować tylko po to aby wykazywać się publikacją, ale rób to za
własne pieniądze. Podatnikowi nie jest potrzebna Twoja publikacja jeżeli nie
przynosi ona nic do budżetu. Wniosek z tego jet taki, że nadzór nad forsą z KBN-
u nie powinien być w rękach działających i myślących tak jak Ty.

[Gość: itakdalej]

Gość portalu: B.T., Zabrze napisał(a):

> Podatnikowi nie jest potrzebna Twoja publikacja jeżeli nie
> przynosi ona nic do budżetu.

Podatnik, sądzę że nawet głosujący na Samoobronę, chciałby żeby jego dzieci
miały lepiej niż on, np. były lepiej wykształcone przez kompetentnych ludzi.
Należy przyjąć, że ci którzy publikują mają mózgi i zdolności takie jak ich
koledzy za granicą, więc nie ogłupią za bardzo dzieci, tylko ich dobrze
przygotują do emigracji do Unii i Stanów.

Ogłupiasz podatników

[Gość: khmara]

Gość portalu: B.T., Zabrze napisał(a):

> Możesz sobie publikować tylko po to aby wykazywać się publikacją, ale rób to
Żadna z moich publikacji nie powstała po to tylko, aby wykazać się publikacją.
Natomiast niektóre z nich były w sposób bezpośredni spożytkowane w celach
edukacyjnych w czasie zajęć ze studentami na mojej uczelni i na innych też.

> ale rób to za
> własne pieniądze.
Jak rozumiem, uważasz że państwo nie powinno wypłacać mi pensji (na państwowej
uczelni). Bo to jedyne pieniądze polskiego podatnika, jakie zostały
przeznaczone na sfinansowanie publikacji, które dotychczas ukazały się w druku.
Przepraszam, podatnik sfinansował mi jeszcze kilka delegacji i parę książek,
ale one są ogólnodostępne w bibliotece, więc nie są moją własnością, podobnie
jak czasopisma, z których korzystam.

Podatnikowi nie jest potrzebna Twoja publikacja jeżeli nie
> przynosi ona nic do budżetu.

Wniosek z tego jest taki, że moją uczelnię należy zamknąć, ponieważ w Polsce
nie potrzeba ludzi wykształconych. Samoobronie wystarczą tacy z maturą, chociaż
przy systemie finansowania nauki, jaki proponujesz oni też niedługo będą
analfabetami uczonymi przez nauczycieli-analfabetów.

NIE Z MOICH PODATKÓW, PANIE THOMALLA, będzie finansowany pan Kulczyk i jemu
podobni.

Propozycja OFA to równość uczonych

[Gość: khmara]

... czyli poszukujących prawdy. Tu chodzi o zasadę: Niech zwycięży najlepszy,
która obowiązuje w nauce na całym świecie.

Pomysł z liczbą publikacji jako kryterium oceny dorobku naukowego niestety
przyszedł z Ameryki. Nie ośmieszaj się twierdząc, że docenci marcowi narzucili
swoje poglądy Amerykanom.

Cezary Wójcik nie wziął pod uwagę, że...

[Gość: khmara]

Drogi Panie Thomalla

Piszę "drogi" nie z sympatii do Pana, ale w głębokim przekonaniu, że
wprowadzenie w życie głoszonych przez Pana poglądów będzie nasz kraj bardzo
drogo kosztowało.

Po pierwsze, wyjedzie z kraju większość wybitnych naukowców i wielu mniej
znanych. Naukowiec to człowiek wolny, a nie zmusi Pan wybitnego fizyka do
wykonywania prostych analiz przemysłowych. Nie wspominając o tym, że słaba
polska gospodarka tych ludzi nie jest w stanie wchłonąć. Za granicę wyjeżdża
się o wiele łatwiej niż Pan sądzi. Trudniej wrócić. Dla polskiej nauki będzie
to strata bezpowrotna. Ci wybitni naukowcy to także nauczyciele młodej kadry.
Gdy ich zabraknie, na dziesięciolecia zahamowany zostanie rozwój tych dyscyplin
naukowych, w których jesteśmy w stanie nawiązać dialog z resztą świata. Zostaną
jedynie akademickie miernoty z tytułami. W rezultacie magisteria i doktoraty
nadawane przez polskie uczelnie staną się bezwartościowymi świstkami papieru.

Po drugie, od odkrycia naukowego do zastosowania komercyjnego wiedzie droga
długa i wyboista. Z reguły potrzeba wiele lat pracy i nakładów finansowych,
żeby sukces naukowy przyniósł zyski gospodarce. Pozbywając się jednostek
zdolnych odnieść znaczący sukces w nauce, przekreśla Pan szanse gospodarki na
długofalowy rozwój. Jest to myślenie pseudoekonomiczne, nastawione na
krótkoterminowy zysk. Po Panu potop, Panie Thomalla.

Po trzecie, zmiany proponowane przez Pana doprowadzą do przekształcenia
wszystkich wyższych uczelni w odpowiednik zasadniczych szkół zawodowych -
kształcących specjalistów o wąskich horyzontach umysłowych, zdolnych do
podjęcia pracy tylko i wyłącznie w wyuczonym zawodzie, niezdolnych do
przekwalifikowania się w odpowiedzi na zmieniające się wymogi rynku pracy. Pan
chce produkować kolejnych bezrobotnych magistrów, tak jak bezrobotni są dzisiaj
absolwenci zasadniczych szkół zawodowych.

W ten sposób nie dogonimy Ameryki, ani nawet Azji.

Fakt, że osoba Pana pokroju ma szansę zaistnieć na scenie politycznej,
powtarzając swoje destruktywne poglądy z uporem zdartej płyty to skutek
niedoinwestowania nauki w PRL oraz systematycznego obcinania nakładów na naukę
przez ekipy Buzka i Millera. To także rezultat permanentnego niedoinwestowania
oświaty w Polsce po 1945 roku.

Rację ma reichman, że poziom tej dyskusji sięgnął bruku. Dlatego więcej
argumentować nie zamierzam. Pana poglądy mogę jedynie wyśmiewać, ale jest to
śmiech wisielca.

Życzę pomyślnych pertraktacji z Microsoftem i Mercedesem. Ale nie z moich
podatków, panie Thomalla, będzie Pan finansował dobijanie nauki w Polsce i
prywatyzację KBN-u. Jeżeli Pańskie ugrupowanie dojdzie do władzy, ja wyjeżdżam.
Czwartorzędny amerykański community college da mi lepszą możliwość wykonywania
zawodu, a moja praca przyczyni się do rozwoju innej gospodarki. Może to być
nawet Malezja.

Cezary Wójcik, pisząc list do 'Nature', nie wziął pod uwagę faktu, że może być
jeszcze gorzej.

TEMAT ZASTĘPCZY -poglądy BT

[Gość: jw]

Niestety jak było do przewidzenia dyskusje znalazla sobie temat zastępczy -
poglądy BT w ktorych widzi się istotne zagrożenie. dla nauki. BT nie jest
żadnym decydentem a poglądy ma jakie widać i nic z nich szkodliwego dla nauki
nie wynika. BT prezentuje je także na www.naukowcy.republika. w osobnym temacie
ktorego sam jest autorem i sobie tam je przedstawia i ze soba na ogól
dyskutuje. I żadnych szkodliwości z tego powodu jeszcze nie zauważylem. BT
zajmuje się technologia a nie nauka i w technologii może ma swoje osiągnięcia.
Poglądy ma na nauke jasne i nie do przyjecia przez naukowcow więc szkody w tym
nie widać. Pisanie głupot jest zgodne z prawem i nie ma potrzeby sie do nich
ustosunkowywać i lansować piszących głupoty.Większą szkodę nauce przynosza ci
ktorzy sa u wladzy, mają nawet osiągnięcia naukowe a dzialają na szkodę nauki.
Ich bilans jest często ujemny ale o tym nie mozna mowić bo 'gruba kreska'.
W komisjach KBN dzialają (-li) prof ktorzy w obcym jezyku ani be ani me ani
kukuryku i nikt im ani ich wyborcom nie ma za zle. Na stanowiskach
kierowniczych sa wieczni dyr, przew rad naukowych po 70 a nawet 80 i jest
O.K. Nakazuja publikowanie w makulatorowych instytutowych czasopismach i jest
O.K. a przecież IF pracownikow wtedy jest bliski 0 ale to pracownik taki jest
zerem a nie dyr w opiniach internautów i decydentow. Analfabetyzm wielu
robiących w nauce autorytetow tez nie ulega wątpliwości.To sa 100 x ( podnieśc
do n potegi gdzie n jest całkowicie dowolna) ważniejsze problemy od poglądow BT
i ewidentnie szkodliwe dla nauki ale o tym nie mozna mowić bo ci ktorzy to
podniosą sa ............................................(wstawić dowolna ilośc
i jakośc oskarżeń, inwektyw).
Jak oskarżono dziennikarza z Polic to inni dziennikarze zamkneli sie w
klatkach. To jest wlaściwa reakacja środowiska. W środowisku tzw. nauki
polskiej to jego (dziennikarza - piszącego o przekretach naukowca) by do
klatki wsadzono a wsadzający pozostaliby anonimowi i zyskaliby uznanie i
wybor do cial decydenckich np. KBN. To zresztą widac po podanych kandydatach do
II rundy wyborow np. w zespole P4, o zapewne wysokim IF (jedyny wskaźnik
wiarygodności! w opiniach forumowiczow - jak ktos ma wysoki IF moze przekręcać
ile wlezie, nikt mu nie podskoczy a wielu pochwali).
Żeby uprzedzić wściekle ataki - ja jestem za IF ale w systemie otwartym a nie
zamknietym jaki stanowi tzw. nauka polska i dlatego jestem za otwarciem systemu
nauki w Polsce. Ja od dawna do środowiska nauki polskiej nie należę i nie mam
najmniejszego zamiaru należeć chociaz nauke mam ochote jeszcze uprawiać i
uprawiam i nawet geniusze nauki polskiej do konca nie byli w stanie mi w tym
przeszkodzić. Mam nawet polaczenie z internetem i nikt mi nie może zabronic
pisac na sprawnym komputerze ( jak to robiono w ramach głoszonych projektow
informatyzacji w instytucie finansowanym z kieszeni podatnika przez KBN bez
jakiegokolwiek protestu ze strony autorytetow moralnych, komisji
etycznych !!!). Wazniejszym problem od poglądow BT jest degrengolada moralna
tzw. nauki polskiej ale to niemal nikogo nie interesuje.

OFA - propozycja poszerzona

[Gość: JZ]

1. Zaprzestania prac nad projektem ustawy o szkolnictwie wyższym, przygotowanym
przez zespół prezydencki, który utrwala nieefektywny i przestarzały system
organizacji nauki w Polsce, hamuje konkurencję i utrudnia dwustronna wymane
osobowa z osrodkami zagranicznymi, w szczegolnosci powrót do kraju uczonym
polskim
pracującym za granicą.

2. Powołania nowego zespołu celem kompleksowej zmiany ustaw o szkolnictwie
wyższym, tytułach i stopniach naukowych oraz finansowaniu nauki. Uzupełnienia
składu zespołu niezależnymi ekspertami z doświadczeniem w sprawnie działających
systemach nauki za granica w celu dostosowania struktur organizacyjnych i
wymogów związanych z zatrudnieniem i awansem nauczycieli akademickich do
standardów światowych.

3. Uproszczenia sytemu stopni naukowych: zniesienia stopnia doktora
habilitowanego i tytułu profesora zwyczajnego oraz ograniczenie przyslugujacych
na ich podstawie uprawnien, w szczegolnosci dozywotniego finansowania ze
srodkow budzetowych. W zamian opracowania minialnych wymagań (pkt 4.
ponizej) stawianych osobom zatrudnianym przez uczelnie na stanowiskach
profesorskich i związanych z nimi przywilejów finansowanych ze środków uczelni.

4. Zatrudniania i awansowania wszystkich naukowcow i nauczycieli akademickich
drogą konkursu w oparciu o weryfikowalne i biezace osiagniecia naukowe lub
dydaktyczne. Wprowadzenia obowiązku podania do publicznej wiadomości informacji
o
wszystkich konkursach, np. na stronie internetowej ministerstwa, na co najmniej
trzy miesiące przed planowanym rozstrzygnięciem. Wprowadzenia obowiązku
jawności postępowania konkursowego celem zapobieżenia nepotyzmowi poprzez
uwzględnienie w składzie komisji konkursowej pozauczelnianego recenzenta i
wprowadzenie obowiązku podania do publicznej wiadomości wyników konkursu oraz
liczby kandydatów.

5. Przyspieszenia procesu przydzielania środków na badania naukowe i dydaktyke
drogą konkursu w oparciu o weryfikowalne w sposob ciagly rezultaty poprzedniej
dzialanosci prowadzacych jej podmiotow, w szczegolnosci o ranking publikacji,
pozyskiwania niezaleznych srodkow finansowych oraz niezalezne oceny wynikow
nauczania. Jawności w dysponowaniu środkami na badania naukowe zarówno na
poziomie uczelni, jak i KBN. Publikacji na oficjalnych stronach wyników
konkursów z podaniem liczby kandydatów, streszczeń projektów
zakwalifikowanych do finansowania oraz uzyskanych wynikow.

6. Powołania instytucji niezależnych od uczelni mediatorów akademickich jako
pierwszej instancji przeciwdziałania zjawiskom mobbingu i innych patologii w
życiu akademickim.

dyskusje prosze tutaj

[Gość: JZ]

w oparciu o ostanie posty w sposob wyrazny rodzielilem nauke od dydaktyki lecz
na rownychj prawach
okreslilem podstawowe czynniki oceny dzialanosci naukowej i dydaktycznej w
tym (dla dr Tomali) umiejetnosci pozyskiwania niezaleznych srodkow finansowych.

JZ

[Gość: khmara]

Pkt. 4. Powinno być: pozauczelnianych recenzentów (moja pomyłka)
Pkt. ostatni: ...i innym patologiom.

"pozyskiwanie niezależnego finansowania" w innych krajach oznacza "niezależnego
od uczelni", czyli np. od instytucji zajmujących się rozdzielaniem grantów ;-)

[Gość: JZ]

jesli chodzi o gramatyke to masz racje ale juz nie bede mieszal kolejnymi
wersjami. Wychodze z zalozenia ze jesli redakcja GW poda ten tekst jako glowny
artykul to somi zrobia korekte i dopisza polskie literki ktorych ja nie mam.


Jesli chodzi o "niezalezne" finansowanie to raczej chodzi mi o niezalezne od
instytucji finansowanych z budzetu panstwa. czyli przemysl, niezalezne fundacje
(bez udzialu budzetu panstwa), granty zagraniczne. To wymaga przemyslenia aby
nie spowodowac "rezonatora" na zasadzie wplacam 10, mam 2, wplacam te dwa mam
czetery...itd, itp... Ale rozwiazania prawne nalezy pozostawic prawnikom tak
aby uniemozliwic obrot "pustym pieniadzem".

JZ

[Gość: khmara]

Zadaniem budżetu państwa jest również finansowanie badań naukowych, i koła tu
nie wymyślam, tak jest na całym świecie. Jaki powinien być procentowy udział
finansowania prywatnego - nie wiem.

"ability to attract independent financing" w ogłoszeniach o konkursach oznacza
również granty z odpowiedników naszego KBN-u. "independent" oznacza "niezależne
od uczelni"

W krajach anglosaskich granty wpisuje się do osiągnięć naukowych jako "awards"
(nagrody). Poszukaj na stronach uczelni (staff).

Badania podstawowe i humanistyka nie zdobędą finansowania z przemysłu, a
zapomogi dla uczonych z "Europy Środkowej i Wschodniej" kiedyś się skończą. Nie
dzielmy włosa na czworo z określaniem źródeł finansowania, bo pieniędzy na
naukę jest po prostu za mało i od gadania ich nie przybędzie.

[Gość: JZ]

Gość portalu: khmara napisał(a):
> "ability to attract independent financing" w ogłoszeniach o konkursach
oznacza
> również granty z odpowiedników naszego KBN-u. "independent"
oznacza "niezależne
> od uczelni"
Owszem, a le w takiej sytucji chcesz zostawic "zalezne od uczelni" czyli
pieniadze na dzilanosc statutowa. A te najbardziej smierdza...

Proponuje aby _docelowo_ (nie wierze aby sytem zmienil sie z dnia na dzien)
wszelkie pieniadze byly wylacznie w oparciu o wyniki. powiny byc jakies
minimalne zasadzy ile dla tych to faktycznie uzyskali srodki, dopiero z reszty
mozna by prowadzic badania statutowe. Zasada taka spowodowalaby ze slabe
jednostki ktore nie potrafia pozyskac zadnych srodkow nie moglyby "przezyc" na
statutowych i obumarlyby uwalniajac srodki, pomieszczenia i ludzi dla innych
celow.

Jesli chodzi o KBN to poki co widze go jako instytucje finansowana wylacznie z
budzetu panstwa... wiec praktycznie nie rozroznalna od ministerstwa. (KBN
moglby sie nazywac ministerstowo fnansowania nauki, no nie) dlatego tez mam
troche problem z uznaniem go za niezalezny. Ale na poczatek faktycznie jest to
jedyna instytucja ktora mysli nad biezacymi sposobani oceny naukowcow. z tym
tylko ze w trybikach KBN takze juz zagniezdzilo sie kumoterstwo. No ale moze i
lepszy wrobel w reku niz golabek fruwajacy w chmurach...

Inne wroble to system grantow europejskich (wlasciwie to jest kura!), Fundacja
nauki polskiej, Fundacja Batorego itp, itd, wiec autentycznie "niezaleznego"
finansowania tez jest sporo. poki co nie ma mechanizmow zeby waga przypisywana
takiem finansowaniu byla wysoka. CZy sa to zapomogi dal uczonych ze wschodu,
nawet jesli tak to uczeni zawsz zyli z czyjegos garnuszka a im badziej
przekywujaco potrafili mowic tym wiecej granuszkow bylo wokol. Jedna z
pozostalosci posocjalistycznych jest jeden wielki i jedynie sluszny garniec z
pieniedzmi opleciony przez te same mchy i glony o ktorych rozmawialismy
wczesniej!

JZ

[Gość: khmara]

Gość portalu: JZ napisał(a):

> Gość portalu: khmara napisał(a):
> > "ability to attract independent financing" w ogłoszeniach o konkursach
> oznacza
> > również granty z odpowiedników naszego KBN-u. "independent"
> oznacza "niezależne
> > od uczelni"
> Owszem, a le w takiej sytucji chcesz zostawic "zalezne od uczelni" czyli
> pieniadze na dzilanosc statutowa. A te najbardziej smierdza...

Zgadzam, się ze wszystkim, co piszesz, więc tylko krótko odpowiadam.
Jakieś pieniądze na działalność statutową powinny być. Masz rację, że "te
najbardziej śmierdzą", bo w jednostkach, które znam są dzielone całkowicie
uznaniowo i poza jakąkolwiek kontrolą. Uważam, że tych pieniędzy powinno być
relatywnie najmniej. Więcej pieniędzy powinno iść do centralnej puli
uczelni,ewentualnie wydziału (wiem, że to się brzydko kojarzy) i powinny być
dzielone nie na instytuty czy katedry po równo, ale na osoby, tj. w drodze
wewnątrzuczelnianego (wydziałowego) konkursu.

[Gość: zb]

Osobiscie uwazam, ze te nowe propozycje sa dobre i nalezy dazyc, zeby bylo o
nich glosno. Natomiast wielu dyskutantow stara sie tutaj proponowac bardzo
szczegolowe rozwiazania wiec chcialbym wypowiedziec sie w kwestii co naprawde
mozna na dzien dzisiejszy praktycznie osiagniac. Otoz po roku 1989, w spadku po
komunizmie, PL odziedziczyla pare molochow-monopolistow, z ktorych najbardziej
znane to PKP, TPSA (wedlu obecnej nazwy), LOT. Dla osob zwiazanych z systemem
nauki jest jasne, ze tenze system jest takze typowo monopolistyczny i ujawnilo
sie to juz np. przy tworzeniu uczelni prywatnych. Profesorowie z uczelni
panstwowych bardzo chetnie oczywiscie pobieraja na uczelniach prywatnych
dodatowe pensje, ale juz np. propozycje bonow edukacyjnych byly dosc ostro
torpedowane i im blizej nizu demograficznego tym rozne ataki staja sie
ostrzejsze (oczywiscie pod haslami dbania o poziom, a jakze by inaczej...). No
ale to jest troche nie na temat. Wiec, w kazdym razie dla osob postronnych
sytuacja nauki polskiej jest zazwyczaj nieznana, i te sytuacje
niekompatybilnosci z Zachodem oraz praktyk zblizonych do monpolistycznych
trzeba naglosnic! Na co mozna liczyc w okresie dwoch-trzech lat? Siegnijmy do
przykladow PKP, TPSA i LOT. Po kilkunastu latach walki roznych firm pojawila
sie wreszcie konkurencja dla LOT-u (ale troche za wczesnie na jej ocene). TPSA
tak naprawde stracila dopiero z powodu pojawienia sie telefonii komorkowej,
czyli czegos czego zatrzymac nie byla w stanie. A co z monopolem PKP? Tu juz
proponuje zeby sami dyskutanci odpowiedzieli sobie na to pytanie:-)) Tak wiec
mysle, ze upublicznienie sprawy praktyk monpolistycznych w nauce polskiej jest
bardzo wazne (i moralnie konieczne), ale osobom pare lat po doktoracie
radzilbym jednak myslec wciaz o habilitacji. Idealy idealami, a zycie zyciem...

defetyzm nie jest droga postapu

[Gość: JZ]

Gość portalu: zb napisał(a):
> Osobiscie uwazam, ze te nowe propozycje sa dobre i nalezy dazyc, zeby bylo o
> nich glosno.
Dziekuje! O to wlasnie chodzi.


> Natomiast wielu dyskutantow stara sie tutaj proponowac bardzo
> szczegolowe rozwiazania wiec chcialbym wypowiedziec sie w kwestii co naprawde
> mozna na dzien dzisiejszy praktycznie osiagniac. Otoz po roku 1989, w spadku
PAna sugestie sa po czesci sluszne po czesci nie. Bez wzgledu na ich walory
nalezy jednak cos robic. POwod ze "PKP jaki jest to i bedzie" jest nie tylko
POlski, wszystkie kraje europy maja problemy z liniami kolejowymi od wloch i
francji do sprywatyzowanego kolejnictwa w wielkiej brytanii. Jesli chodzi o LOT
to szefow LOT zlapano i wyrzucono z posad za pobieranie dodatkowych apanazy od
Szwejcarow (i chyba jeszcze cignie sie sprawa sadowa) wiec cos sie jenak
zmienia. NAlezy miec nadzieje a nie tylko defetyzm. Z tym ostatnim nalezaloby
tylko wywiesic tablice "ostatni gasi swiatlo".


> bardzo wazne (i moralnie konieczne), ale osobom pare lat po doktoracie
> radzilbym jednak myslec wciaz o habilitacji. Idealy idealami, a zycie
> zyciem...
Widzi PAn, dyskusja na tym forum to dla mnie nie zycie, to hobby, moze juz i
troche nalog. habilitacja to tez nie "zycie" bo jak wiekszosc tzw. "polskich
naukowcow" jakos sie ustawilem za granica i zle mi nie jest. Ale idealy mam,
mozna im zarzuciec ze wyuczone w soclajlistycznej szkole traca internacjonalnym
patriotyzmem (taka troche sprzecznosc ale tak bylo) ale faktem jest ze
chcialbym rozwazac (_przynajmniej_ moc rozwazac) Polske jako jedno zmiejsc w
ktorym moglbym robic kariere naukowa. Obecnie to nie jest mozliwe. W zwiazku z
tym 95% lub wiecej moich zarobkow pozostanie za granica nakrecajac tamze
koniunkture i 100% moich rezultatow pozostanie za granica nakrecajac tutejszy
swiat nauki. dlaczego mi zalezy? dlatego z Polsce mam rodzine i przyjaciol,
dlatego ze zdaje sobie sprawe ze w polsce zostalem wyksztalcony (chciaz nie w
calosci) na koncu dlatego ze lubie polska kielbase ktora w kraju rybojadow jest
trudno dostac. Dla tych paru drobiazgow nie posiece wszakze dobrej posady i
dochodow na poziomie swiatowym. Moge poswiecic pare godzin na tym forum aby
otworzyc oczy tym co udaja ze sa glusi i slepi. Przeslanie jest
proste: "odhermetyzujcie system".

TAkze i Szwedzi maja swoja habilitacje, oczywiscie niekompatybilna z Polska
ani z niemiecka ani z francuska... Na szczescie powoli system tez lagodnieje i
w przypadku konkursow na posady profesorskie coraz czesciej spotyka sie
stwierdzenie ze "adresowane sa do wszystkich z odpowiednimi kwalifikacjami lub
doswiadczeniem". Widzi PAn cos takiego w kraju w ktorym profesura jest tytulem
a nie stanowiskiem? JA nie!
Sadze ze Zacofana Polska nauka powinna podejmowac tym bardziej radykalne
proby dogonienia reszty swiata im bardziej jest zacofana. Inaczej wkrotce farbe
na wspomniany wyzej napis bedziemy musieli kupic z zagranicy. chciaz moze
napisu nie bedzie w ogole trzeba bo swiatlo juz dawno elektrownie same wylacza.


JZ

[Gość: zb]

Ogolnie to ja jestem optymista. Natomiast moje nieco chlodne uwagi mialy tylko
na celu "okreslenie pola walki", aby dopasowac do tego strategie aby byla
skuteczna. Glownym dlugofalowym celem powinno byc zlamanie obecnych praktyk
monopolistycznych obecnych decydentow nauki (Pan to ujal jako "odhermetyzowanie
nauki). I tak sprawe nalezy naglosnic. Rzecz w tym, ze spoleczenstwo nie
orientuje sie w temacie i panuje obiegowa opinia, ze ludzie madrzy sa tez
zazwyczaj rozsadni. Rozsadni to oni owszem sa, ale potrafia byc tez okropnymi
narcyzami. I dotyczy to takze, a moze przede wszystkim jednostek
najwybitniejszych, ktore maja tendencje do ustawiania srodowiska "pod swoje
interesy" (przykladem z historii jest np. Isaak Newton). Rzecz w tym struktura
nauki w danym kraju ograniczala takie zachowania. W Polsce za komunizmu nic nie
robiono w tym kierunku i nie robi sie nic dalej. Dlatego moim zdaniem
najwazniejszym punktem dyskutowanego tutaj programu dzialan jest rozrzeszenie
skladu komisji pracujacej nad ustawa, tak aby ta komisja reprezentowala
wszystkie grupy naukowcow zainteresowanych potencjalnie praca w Polsce. Mam
taki pomysl (pod dyskusje). A moze sprobujmy zalozyc stowazrzyszenie naukowcow
polskich, ktorzy spedzili kiedykolwiek w osrodkach naukowych poza dawnymi
krajami obozu socjalistycznego wiecej niz dwa lata (te dwa lata to dlatego, aby
objac osoby studiujace za granica, osoby po post-docach oraz osoby zatrudnione
na etatach akademickich itp.)? Gdyby takie stowarzyszenie powstalo mozna byloby
domagac sie, aby np. dwoch-trzech jego przedstawicieli weszlo do skladu komisji
pracujacej nad ustawa. Braku professjonalizmu nikt tym osobom nie moglby
zarzucic.

naukowiec =/= polityk

[Gość: JZ]

Gość portalu: zb napisał(a):
> Ogolnie to ja jestem optymista.
Swietnie! Takich trzeba.


> Natomiast moje nieco chlodne uwagi mialy tylko
> na celu "okreslenie pola walki", aby dopasowac do tego strategie aby byla
> skuteczna. Glownym dlugofalowym celem powinno byc zlamanie obecnych praktyk
> monopolistycznych obecnych decydentow nauki (Pan to ujal
> jako "odhermetyzowanie
> nauki). I tak sprawe nalezy naglosnic. Rzecz w tym, ze spoleczenstwo nie
TAK!



> orientuje sie w temacie i panuje obiegowa opinia, ze ludzie madrzy sa tez
> zazwyczaj rozsadni. Rozsadni to oni owszem sa, ale potrafia byc tez okropnymi
> narcyzami. I dotyczy to takze, a moze przede wszystkim jednostek
> najwybitniejszych, ktore maja tendencje do ustawiania srodowiska "pod swoje
> interesy" (przykladem z historii jest np. Isaak Newton). Rzecz w tym
struktura
> nauki w danym kraju ograniczala takie zachowania. W Polsce za komunizmu nic
nie
>
> robiono w tym kierunku i nie robi sie nic dalej.
madrzy, wybitni i silni zawsze nadawali tor nauce, polityce i swiatu w ogole.
Wszakze jesli zeslabli, zestarzeli sie lub nadmiernie zwariowali historia sie
ich pozbywala czy poprzez przegrane bitwy czy trucizne. Problem polega na tym
raczej w Polsce sa to slabi i przecietni zabezpieczenie ustawowymi przywilejami
_nieusuwalni_ samodzielni. Mechanizmow weryfikacji ich dzialanosci po
przyznaniu tytulow nie ma lub faktycznie nie dzialaja. Troche jest to systuacja
wycwiczona przez sowietow ktorzy stworzyli system niereformoalny do tego
stopnia ze dzialal praktycznie dotad az zupelnie sie rozpadl. MAm nadzieje ze
tak nie bedzie z polskimi osrodkami naukowymi.


> Dlatego moim zdaniem
> najwazniejszym punktem dyskutowanego tutaj programu dzialan jest rozrzeszenie
> skladu komisji pracujacej nad ustawa, tak aby ta komisja reprezentowala
> wszystkie grupy naukowcow zainteresowanych potencjalnie praca w Polsce. Mam
> taki pomysl (pod dyskusje).
To juz bylo, i niestety sie nie da! Ci co autentycznie sa zainteresowani
kariera naukowa maja posiedzenia gabinetow politycznych gleboko w d... Zas ci
ktorzy za politycznie zaangazowani to politycy a nie naukowcy. Byc mzoe
rozwiazaniem jest zalozenie mniej lub bardziej anonimowego forum ktore
stawailoby wszelkie niewygodne pytania decydentom nauki. Tym jest OFA.

> A moze sprobujmy zalozyc stowazrzyszenie naukowcow
> polskich, ktorzy spedzili kiedykolwiek w osrodkach naukowych poza dawnymi
> krajami obozu socjalistycznego wiecej niz dwa lata (te dwa lata to dlatego,
aby
>
> objac osoby studiujace za granica, osoby po post-docach oraz osoby
zatrudnione
> na etatach akademickich itp.)? Gdyby takie stowarzyszenie powstalo mozna
byloby
>
> domagac sie, aby np. dwoch-trzech jego przedstawicieli weszlo do skladu
komisji
>
> pracujacej nad ustawa. Braku professjonalizmu nikt tym osobom nie moglby
> zarzucic.
TAki samorzad studencki? Mam brak zaufania do samorzadow studenckich... zawsze
wydawalo mi sie ze jadrem ich personelu to ci ktorzy przedkladaja imprezy nad
studiowaniem.

Jeszcze raz powtorze: Srodowisko naukowe nie jest srodowiskiem latwo
organizujacym sie, natomiast potrafimy i w tym jestesmy szkoleni dostrzegac
problemy i sposoby ich rozwiazywania. Tak jak nauka na calym swiecie jest
oparta o tajne recenzje tak samo reformie polskiej moga pomoc komentarze
wyglaszane anonimowo na tym forum. Wykorzystajmy to poprzez OFA.

JZ

mozna sprobowac z OFA

[Gość: zb]

Na razie mozna sprobowac z OFA. Jesli taka inicjatywe bedzie pilotowac np.
Gazeta, to kto wie, moze to sie okazac skuteczne a o to chodzi. Odnosnie zas
tego, ze praca organizacyjno-administracyjna i praca naukowa to dwie rozne
rzeczy to ja sie w pelni zgadzam, tylko czasem ta pierwsza tez jest niezbedna
jak chce sie cos uzyskac w ramach tej drugiej. Ale proponuje nie ciagnac dalej
tego watku. Na razie moze byc inicjatywa typu OFA. Popieram :))

Za i przeciw prosze tutaj

[Gość: JZ]

OFA to podkop do kasy

[dyplomata]

To jest przeciez obliczone na naiwnych ze jakies konkursy czy strony na
Internecie cos rozwiaza. Po zniesieniu habilitacji i belwederek poziom
manipulacji wzrosnie wielokrotne bo bedzie sie ustawiac posady dla swoich.

[nauka_polska]

przykro mi, ale bzdura do potegi!!!
wystarczy wprowadzic jasnosc konkursow + wykazy cytowan na uczelniach.
Bony edukacyjne zweryfikuja rynek szkol wyzszych - moga sobie mianowac kogo
chca, ale w koncu nikt nie bedzie chcial tam studiowac i nastapi samolikwidacja
z braku funduszy.

Slabi naukowo pieniedzy z przemyslu tez nie sciagna...
Juz w tym momencie polskie zespoly "dokooptowane" do 5 programu ramowego, w
duzej czesci nie uczestnicza w 6 programie. Powod jest prosty - przeniosly na
wspolprace europejska metody z KBN-owskich grantow - jak juz sie dostalo projekt
(pieniadze) to mozna zrobic byle co, bo juz jestesmy w "cyrku". Zaden z
partnerow nie poda im rzeczywistego powodu przerwania wspolpracy, ale nie bedzie
ona po prostu kontynuowana...

[Gość: Meg]

Owszem, ustawić będzie można, zresztą tak jak i obecnie. Ale taki Rektor, Dziekan i Dyrektor Instytutu (a nie enigmatyczne ciało) oraz komisja konkrusowa (z imienia i nazwiska podana) będa się musiały publicznie wytłumaczyć dlaczego wybrały X a nie Y. Oczywiście wcześniej kandydatury (wraz z dorobkiem) też musiałyby być upublicznione. Ja rozumiem, że chodzi o to, żeby była PEŁNA jawność a nie tak jak teraz, że jawny (mniej lub bardziej) jest tylko fakt ogłoszenia konkursu.

Podkop to jest teraz

[Gość: itakadalej]

OFA opowiada się za jawnością kryteriów, konkursami ogłaszanymi publicznie,
również w Internecie (to jest standard w krajach cywilizowanych), ogłaszaniem
wyników i zgodnością pozycji naukowca z jego mierzalnymi osiągnięciami. Teraz
króluje cwaniactwo, lizusostwo, niejawność i negatywna selekcja.

O-FAtamorgana

[dyplomata]

Kompletna fatamorgana tylko nie wiadomo ze czy robiona dla sciemy czy
z naiwnosci.

1. Konkursy - przeciez profil stanowiska mozna tak ustawic zeby pasowal
tylko jeden kandydat.

2. Publiczne uzasadnianie wynikow to nonsens: bedzie prowadzilo do procesow
sadowych za falszywe opinie

3. Mierzalna ocena wynikow to nastepna bzdura bo kandydat moze nie spelniac
masy innych wymagan potrzebnych w placowce naukowej.

Zatrzymajmy sie na tym ostatnim punkcie: co z tego ze kandydat ma X publikacji
o wartosci np. 208,4567 punktow jesli np. w zyciu nie zdobyl grantu, ani
zespolu, bo jest samotnie pracujacym typem o trudnej osobowosci? Czy z punktu
widzenia placowki jest to najlepszy kandydat?

Problemu doboru kadr w nauce nie rozwiaza zadne przepisy i schematy. Rozwiazac
ten problem moze wylacznie reforma wprowadzajaca reguly rynkowe: przede
wszystkim niezalezne podmioty konkurujace na rynku i placowki elitarne.

W takim systemie placowki, te liczace sie, beda musialy walczyc o reputacje na
rynku a w zwiazku z tym o najlepsza kadre dla ich statusu. Dla najlepszych
naukowcow konkursy i inne formalnosci nie beda potrzebne bo placowki same beda
staraly sie ich pozyskac oferujac zlote gory i podpisujac indywidualne
kontrakty tak jak to sie dzieje z gwiazdami.

Konkrety proszę. I bez dyplomacji

[Gość: khmara]

dyplomata napisał:
> Problemu doboru kadr w nauce nie rozwiaza zadne przepisy i schematy. Rozwiazac
> ten problem moze wylacznie reforma wprowadzajaca reguly rynkowe: przede
> wszystkim niezalezne podmioty konkurujace na rynku i placowki elitarne.
>
Wyjaśnij, o co Ci chodzi. Bo albo mówimy o tym samym, albo robisz ścieme.
Nikt z nas nie mówi o sztywnych przepisach, tylko o jawności postępowania.
Zdefiniuj, jak rozumiesz "rynek" w nauce, "reguły rynkowe" i "niezależne
podmioty".
Oprócz tzw. placówek elitarnych nawet w USA jest mnóstwo drobnicy, i musi być
skoro 50% młodzieży studiuje.
Co to są "placówki elitarne" wg Ciebie, bo w mojej dziedzinie np. Cambridge to
jest druga liga. Jak chcesz to zdefiniować?

khmara problemow

[dyplomata]

Gość portalu: khmara napisał(a):

> Wyjaśnij, o co Ci chodzi. Bo albo mówimy o tym samym, albo robisz ścieme.
> Nikt z nas nie mówi o sztywnych przepisach, tylko o jawności postępowania.

Mowicie o sztywnych przepisach tylko inaczej sformulowanych. Na przyklad
jawnosc postepowania: jaki pracodawca jest zainteresowany jawnoscia
angazowania pracownika? To jest sprawa do wylacznej dyspozycji pracodawcy.
O ile oczywiscie pracodawca to nie urzad lecz dziala na wolnym rynku.

> Zdefiniuj, jak rozumiesz "rynek" w nauce, "reguły rynkowe" i "niezależne
> podmioty".

To proste: W nauce kryterium rynkowej oceny jest REPUTACJA: osoby, grupy,
instytutu, wydzialu, uczelni. Reputacje wypracowuje sie dzialalnoscia na
wszelkich polach (badania, dydaktyka, wspolpraca z przemyslem itd) a pieniadze
na nia zdobywa sie w warunkach konkurencji. Konkurencja musi byc oparta na
dzialaniu niezaleznych autonomicznych podmiotow tzn. nie moga one w zadne sposob
byc w stosunku zaleznym od innych podmiotow (np. uczelnie panstwowe dzialajace
w obecnym modelu biurokratycznym). Konkurencja musi odbywac sie wedlug
okreslonych regul m.in. podmioty musza byc rowno traktowane, to sa reguly
rynkowe.

Najwazniejsza jest jednak ocena bazujaca na reputacji, za nia ida okreslone
skutki, na przyklad studenci i pracownicy garna sie do placowek o wysokiej
reputacji. Niepotrzbne sa wtedy zadne formalne oceny przez jakies urzedowe
ciala.

Dodajmy ze system bazujacy na reputacji jest wszedzie, takze i w Polsce, tyle
ze funkcjonuje w drugim obiegu podziemnym. To sa te rozmowy w zaufanych
gronach przy wodeczce gdy wymienia sie opinie typu 'X to zero ale ma dobre
dojscia' 'Y to szuja ale robi kase', 'Uniwerek Z rzadzony jest przez klike'.
W systemie bazujacym na reputacji, tego rodzaju rzeczy sa powszechnie znane i
na nich opieraja sie decyzje studentow, pracownikow i w duzej czesci przeplywy
funduszy.

> Oprócz tzw. placówek elitarnych nawet w USA jest mnóstwo drobnicy, i musi być
> skoro 50% młodzieży studiuje.

100% racji. Miedzy placowkami czolowymi a reszta w USA jest fenomenalna przepasc
pod kazdym wzgledem. PORZADNA nauke robia TYLKO (ok. 95%) placowki czolowe. A w
Polsce gada sie tak jakby to wszyscy mieli robic porzadna nauke. To jest
nonsens. W warunkach polskich byloby miejsce na MAXIMUM 2-3 uczelnie elitarne z
poziomem plac, wyposazenia i kadra w dobrych standartach europejskich a reszta
bylaby jak obecnie.

> Co to są "placówki elitarne" wg Ciebie, bo w mojej dziedzinie np. Cambridge
> to jest druga liga. Jak chcesz to zdefiniować?

Placowki elitarne to sa te ktore maja BARDZO WYSOKA REPUTACJE. Sam o tym wiesz
piszac ze Cam jest w twojej dziedzinie druga liga. Latwo moglbys wymienic
ekstraklase, nie? Wszyscy w srodowisku o tym wiedza, nie? Nie potrzeba zadnych
centralnych komisji do tego bo to jest wlasnie reputacja rynkowa!

Dyplomatyczne problemy z logiką

[Gość: khmara]

dyplomata napisał:

> Na przyklad
> jawnosc postepowania: jaki pracodawca jest zainteresowany jawnoscia
> angazowania pracownika? To jest sprawa do wylacznej dyspozycji pracodawcy.
> O ile oczywiscie pracodawca to nie urzad lecz dziala na wolnym rynku.

Jasne. Pieniądze najlepiej dzielić przy wódeczce, a do pracy przyjmować
kolesiów. A na wolnym rynku najbardziej liczą się dojścia - najlepsze ma ten,
kto zna numer komórki do premiera.

> To proste: W nauce kryterium rynkowej oceny jest REPUTACJA: osoby, grupy,
> instytutu, wydzialu, uczelni. Reputacje wypracowuje sie dzialalnoscia na
> wszelkich polach (badania, dydaktyka, wspolpraca z przemyslem...

dojścia, znajomości, pokrewieństwo...

> Konkurencja musi odbywac sie wedlug
> okreslonych regul m.in. podmioty musza byc rowno traktowane, to sa reguly
> rynkowe.
> Najwazniejsza jest jednak ocena bazujaca na reputacji, za nia ida okreslone
> skutki, na przyklad studenci i pracownicy garna sie do placowek o wysokiej

Równe traktowanie na podstawie reputacji. Coś pięknego!!! Wszyscy profesorowie
są równi, ale np. taki Balcerowicz to ma wysoką reputację wśród ekonomistów za
granicą, ale my jesteśmy w Polsce i bardziej szanujemy Leppera, bo mądrze gada.
A przynajmniej można go zrozumieć, nawet jak się nie ma pojęcia o ekonomii.
Więc my na naszej akademii damy Lepperowi profesurę i gwiazdorski kontrakt z
Holywood. A jako pierwsza Akademia Lepperyzmu w Polsce to będziemy mieć
reputację jak jasna cholera i jeszcze będziemy dawać doktoraty za blokady, a za
wysypywanie zboża to nawet HONORIS CAUSA.

> Dodajmy ze system bazujacy na reputacji jest wszedzie, takze i w Polsce, tyle
> ze funkcjonuje w drugim obiegu podziemnym. To sa te rozmowy w zaufanych
> gronach przy wodeczce gdy wymienia sie opinie typu 'X to zero ale ma dobre
> dojscia' 'Y to szuja ale robi kase', 'Uniwerek Z rzadzony jest przez klike'.
> W systemie bazujacym na reputacji, tego rodzaju rzeczy sa powszechnie znane i
> na nich opieraja sie decyzje studentow, pracownikow i w duzej czesci
przeplywy
> funduszy.

Podziemie rulezzz! Cała kasa dla szczurów!!! Szczury do pierwszej ligi!!!

> Miedzy placowkami czolowymi a reszta w USA jest fenomenalna przepas
> c
> pod kazdym wzgledem. PORZADNA nauke robia TYLKO (ok. 95%) placowki czolowe. A
w
>
> Polsce gada sie tak jakby to wszyscy mieli robic porzadna nauke. To jest
> nonsens. W warunkach polskich byloby miejsce na MAXIMUM 2-3 uczelnie elitarne
z
>
> poziomem plac, wyposazenia i kadra w dobrych standartach europejskich a
reszta
> bylaby jak obecnie.

Gie prawda. Na trzeciorzędnej uczelni amerykańskiej też może być jeden porządny
wydział przyciągający duże granty. Na tym właśnie polega równość, a nie na
reputacji wśród kolesi od wódeczki.

Ty się tak przyzwycziłeś do smrodu, że panicznie się boisz świeżego powietrza.
Ja jednak jestem za uprawianiem nauki na trzeźwo, bez sfermentowanego ekstraktu
z ziemniaka.

Dypcio, skad ty spadles z takimi obserwacjami?!

[Gość: JZ]

dyplomata napisał:
> Mowicie o sztywnych przepisach tylko inaczej sformulowanych. Na przyklad
> jawnosc postepowania: jaki pracodawca jest zainteresowany jawnoscia
> angazowania pracownika? To jest sprawa do wylacznej dyspozycji pracodawcy.
> O ile oczywiscie pracodawca to nie urzad lecz dziala na wolnym rynku.

Dypcio, tu juz troche przesadzesz...
zadnych czasopim w ogole nie czytujesz?!
nie widziales ile miejsca w naukowych zajmuja ogloszenia o posadach naukowych?!
nie widziales specjalnych dodatkow pzzenaczonych na ogloszenia o prace w
ogole, a w szczegole takze o te "na wolnym rynku"?!
Nie widziales tych ogloszen nawet w polskich gazetach?!
Ich ilosci tez nie zauwazyles?!
Nie wiesz ze sa one PLATNE?!
Nie zdajesz sobie sprawy ze skoro ogloszenia to EWIDENTNIE JAWNE?!
Nie zdajesz sobie sprawy ze duza czesc rekrutacji przeprowadzaja tzw "human
resource departments", z pomoca ale niezaleznie od tego kto potrzebuje
pracownika?

I na koncu czy uwazasz caly ten cyrk jest uprawiany na CALYM swiecie po to
zeby zatrudnic bratanka szefa?!

Dypciu... wracaj na ksiezyc!

JZ

PS. Dla wyjasnienia dlaczego duze oraganizacje (a takimi sa duze uniwesytety)
to robia
1) daje szanse na wybranie doskonalego kandydata z zawnatrz
2) nawet wewnatrznym kandydatom pod ktorych konkursy sa zwykle pisane daje to
zastrzyk energii zeby sie wiecej starali. Bo nigdy nie wiedza czy nie przyjdzie
z zewnatrz ktos naprawde grozny i ciepla posadka sie rozwieje...
3) daje ochrone przed nepotyzmem. W kazdej chwili moze przyjsc szef szefa i
poprosic o przejrzenie dokumentow z rekrutacji.... I jesli sie nie ma zadnych
osiagniec ewidentne naduzycie jest niczym innym jak mocno poszukiwanym
gwozdziem do trumny. Rzadko uzywane ale doskonale straszy!

Tak jest na swiecie. Nie wiem dlaczego nie mialoby byc w Polsce? Poki co
przeszkadza dyplomacie i jemu podobnym w szerzeniu nepotyzmu, miernoty i
nieprzejrzystosci wlasnych machlojek. Tfuj! Skonczmy z tym!

Jaja Zbuki

[dyplomata]

Gość portalu: JZ napisał(a):

> Dypcio, tu juz troche przesadzesz...
> zadnych czasopim w ogole nie czytujesz?!
> nie widziales ile miejsca w naukowych zajmuja ogloszenia o posadach
>naukowych?
> !
> nie widziales specjalnych dodatkow pzzenaczonych na ogloszenia o prace w
> ogole, a w szczegole takze o te "na wolnym rynku"?!
> Nie widziales tych ogloszen nawet w polskich gazetach?!
> Ich ilosci tez nie zauwazyles?!
> Nie wiesz ze sa one PLATNE?!
> Nie zdajesz sobie sprawy ze skoro ogloszenia to EWIDENTNIE JAWNE?!
> Nie zdajesz sobie sprawy ze duza czesc rekrutacji przeprowadzaja tzw "human
> resource departments", z pomoca ale niezaleznie od tego kto potrzebuje
> pracownika?

> Tak jest na swiecie. Nie wiem dlaczego nie mialoby byc w Polsce? Poki co
> przeszkadza dyplomacie i jemu podobnym w szerzeniu nepotyzmu, miernoty i
> nieprzejrzystosci wlasnych machlojek. Tfuj! Skonczmy z tym!

HAHAHA! Przeciez tu nie chodzi o szukanie ludzi na rynku przez ogloszenia!!!
To jest oczywiste.

OFAkowska propozycja to jawnosc PROCESU zatrudniania czyli pracodawca ma
ujawniac i tlumaczyc publicznie dlaczego zatrudnil Xa a nie Zeta. To jest
kompletnie piramidalna bzdura ktorej jeszcze nikt na swiecie nie wymyslil.

Jasne. Lepszy stary smród niż zgniły zachód

[Gość: khmara]

Znam ludzi, którzy w CV podają, w jakich konkursach startowali i które miejsce
zajęli.
Ale Ty znasz lepszą receptę. Po co się wysilać, skoro wiadomo z kim wypić
wódeczkę i komu wleźć w d***, żeby dostać ciepłą posadkę (kibelek?).

Dypciu, prima aprilis jeszcze nie juz!

[Gość: JZ]

dyplomata napisał:
> HAHAHA! Przeciez tu nie chodzi o szukanie ludzi na rynku przez ogloszenia!!!
> To jest oczywiste.
Dyppciu, nie trzeba sie paranoicznie smiac, wystarczy skupic sie przeczytac:
"4. Zatrudniania i awansowania wszystkich naukowcow i nauczycieli akademickich
drogą konkursu w oparciu o weryfikowalne i biezace osiagniecia naukowe lub
dydaktyczne. Wprowadzenia obowiązku podania do publicznej wiadomości informacji
o
wszystkich konkursach, np. na stronie internetowej ministerstwa, na co najmniej
trzy miesiące przed planowanym rozstrzygnięciem. Wprowadzenia obowiązku
jawności postępowania konkursowego celem zapobieżenia nepotyzmowi poprzez
uwzględnienie w składzie komisji konkursowej pozauczelnianego recenzenta i
wprowadzenie obowiązku podania do publicznej wiadomości wyników konkursu oraz
liczby kandydatów. "


POwtorze:
"Wprowadzenia obowiązku podania do publicznej wiadomości informacji
o wszystkich konkursach, np. na stronie internetowej ministerstwa, na co
najmniej trzy miesiące przed planowanym rozstrzygnięciem. "

Jesli to nie chodzi o ogloszenie o prace, to co to jest?

---------------------------'
Punkt nastepny
> OFAkowska propozycja to jawnosc PROCESU zatrudniania czyli pracodawca ma
> ujawniac i tlumaczyc publicznie dlaczego zatrudnil Xa a nie Zeta. To jest
> kompletnie piramidalna bzdura ktorej jeszcze nikt na swiecie nie wymyslil.
Znowu sie zapytam: z ktorego ksiezyca spadles?
1) propozycja OFA nie nakazuje takiego tlumaczenia sie
2) OFA wszakze zapewnie wszakze _podstawy_ uruchomienia mechanizmu takiego
rozliczenia - i jest to najskuteczniejszy sposob walki z kumoterstwem
obrastajacym polskie srodowisko naukowe.
3) W wiekszosci osrodkow zagranicznych, a takze jak wydaje mi sie w sporej
ilosci POlskich podaje sie niemalze z zasady kto zostal ostatnio zatrudniony i
skrot jego CV. Chodzi o udostepnienie tego krajowo w centralnej bazie danych i
wymuszenie minimalnego czasu ogloszenia aby nie dalo sie organizowac konkursow
oglaszanych "na tablicy ogloszen na tydzien przed terminem" ktore
wygra "szanowany kolega" przede wszystkim z braku jakiejkolwiek konkurencji.
Nie powiem, na zachodzie to tez sie zdarza ale z tak zinstytucjonalizowana
patologia jaka jest w Polsce mozna walczyc wylacznie istytucjonalnie.
Szczegolnie chodzi o male patologicznie zarzadzane osrodki naukowe ktore tak
chowaja swoje ogloszenia i tablice zeby poza pociotkami szefa nikt ogloszenia
nie znalazl.

Czy jeszcze mam cos wytlumaczyc? Ale zanim napiszesz dalsze bzdury nie z tej
ziemi (nawet nie z polski!) postaraj sie przeczytac propozycje OFA od deski do
deski i je zrozumiec. Moze takze zapytaj sie kolegow. OK?

JZ

Fatamorgana to zjawisko fizyczne,a nie halucynacje

[Gość: khmara]

dyplomata napisał:

> 1. Konkursy - przeciez profil stanowiska mozna tak ustawic zeby pasowal
> tylko jeden kandydat.
Zwłaszcza jeżeli w ogłoszeniu o konkursie napisze się "wymagane polskie
obywatelstwo". Niestety, po 1 maja nie będzie można.

>
> 2. Publiczne uzasadnianie wynikow to nonsens: bedzie prowadzilo do procesow
> sadowych za falszywe opinie
Chyba się nie rozumiemy. Podanie wyników konkursu do publicznej wiadomości to
nie to samo, co uzasadnienie (czego?).
Ciekawe, że nikt jeszcze nie pozwał KBN do sądu? Zwłaszcza, jeżeli wnioskodawca
uważa, że eksperyment x jest możliwy do przeprowadzenia, a recenzent uważa, że
nie. Ale świetny pomysł - może wykorzystam przy kolejnym wniosku grantowym.

>
> 3. Mierzalna ocena wynikow to nastepna bzdura bo kandydat moze nie spelniac
> masy innych wymagan potrzebnych w placowce naukowej.
>
> Zatrzymajmy sie na tym ostatnim punkcie: co z tego ze kandydat ma X publikacji
> o wartosci np. 208,4567 punktow jesli np. w zyciu nie zdobyl grantu, ani
> zespolu, bo jest samotnie pracujacym typem o trudnej osobowosci? Czy z punktu
> widzenia placowki jest to najlepszy kandydat?

To placówka określa wymagania stawiane kandydatom i podaje je w ogłoszeniu o
konkursie. Jezeli placowka ceni umiejetnosc pracy zespolowej bardziej niz
zdolnosc osiagania znaczacych wynikow naukowych, to jej sprawa. Wydaje mi sie,
ze w polskiej nauce to jest obecnie wazniejsze niz jakakolwiek dzialalnosc
naukowa.
Samotnie pracujące typy? To już chyba tylko w humanistyce? Jeżeli chodzi o
trudną osobowość - to średnio pasuje do co drugiego profesora, z jakim zdarzyło
mi się mieć do czynienia. Nic nowego.

> W takim systemie placowki, te liczace sie, beda musialy walczyc o reputacje
na
> rynku a w zwiazku z tym o najlepsza kadre dla ich statusu. Dla najlepszych
> naukowcow konkursy i inne formalnosci nie beda potrzebne bo placowki same
beda
> staraly sie ich pozyskac oferujac zlote gory i podpisujac indywidualne
> kontrakty tak jak to sie dzieje z gwiazdami.

Złote góry?
Zadna slawa nie przyjedzie z Ameryki pracowac za pieniadze, jakie tu moze
dostac.
A jezeli chodzi o lokalne gwiazdeczki, to taki system juz mamy. Uczelnia w
Pipidowie Malym zaplaci kazde pieniadze, zeby profesor przyjechal pracowac na
piatym etacie, bo bez tego nie bedzie kierunku. I nie jest potrzebny zaden
konkurs.
Zeby tylko zamiast Holywoodu nie wyszedl z tego jeszcze wiekszy fetyszyzm niz
do tej pory. Proponujesz balwochwalstwo?

O-Bzdury! a nie O-FAtamorgana

[Gość: JZ]

dyplomata napisał:
> Kompletna fatamorgana tylko nie wiadomo ze czy robiona dla sciemy czy
> z naiwnosci.
> 1. Konkursy - przeciez profil stanowiska mozna tak ustawic zeby pasowal
> tylko jeden kandydat.
Argument typowo z zascianka.
a) nie zdaje pan sobie sprawy jak wielu wysoko wykwalifikowanych kandydatow
pojawia sie nagle jesli oferowana propozycja pracy jest atrakcyjna.
b) nie zauwaza pan ze ci ktorzy oglaszaja konkurs maja zalezni od jego
sukcesu. Jesli wybiora zle to nie bedzie ani pieniedzy na kontynuacje tego
grantu, ani "narzutu" na biurokracje (i ich pensje) a jesli takich bledow
popelnio pare to straca prace.... Nie od razu ale za dwa trzy okresy grantowe
czyli 6-10 lat. I na dodatek nie znajda w nowym systemi nowej pracy bo beda
mieli brak rezultatow na swoim CV! Oczywisci paru przedemerytalnym profesoraom
w wieku 60 lat to nie czyni roznicy ale wszystkim pozostalym TAK! I O to chodzi!


> 2. Publiczne uzasadnianie wynikow to nonsens: bedzie prowadzilo do procesow
> sadowych za falszywe opinie
a) Jesli opinie sa autentycznie falszywe to chyba powinno to byc scigane, no
nie?
b) podobnie jak w przypadku zlych lub tendencyjnych opinii rzeczoznawcow dla
sadow: winnych rzadko sie kara ale tez raczej rzadko ponownie powoluje sie
ponownie do swiadczenia takich uslug. No chyba ze chce sie skandalu.... A
posiadanie skandalu przy nazwisku tez nie pomaga w znalezieniu pracy!


> 3. Mierzalna ocena wynikow to nastepna bzdura bo kandydat moze nie spelniac
> masy innych wymagan potrzebnych w placowce naukowej.
a) mierzalnosc nie musi byc w/jednej skali lecz w/g kombinacji paru
elementow.
b) Komisje rekrutacyjne zawsze maja sporo luzu w tlumaczeniu swych intencji.
c) Zalozeniem jest ze ludzie wybierajacy swych wspolpracownikow musza byc w
bezposredni sposob uzaleznieni od wynikow ich pracy. Aby to bylo mozliwe nie
moga byc zabezpieczeni tytulkami, posadkami i emeryturkami.


> Zatrzymajmy sie na tym ostatnim punkcie: co z tego ze kandydat ma X publikacji
> o wartosci np. 208,4567 punktow jesli np. w zyciu nie zdobyl grantu, ani
> zespolu, bo jest samotnie pracujacym typem o trudnej osobowosci? Czy z punktu
> widzenia placowki jest to najlepszy kandydat?
Wg podanych wyzej tlumaczen moze/nie musi. Jesli produkuje na tyle publikacji
ze z przydzielonych na nie grantow mozna mu dac dobra pensje, wlasny gabinet,
zero dydaktyki i innych obciazen to tak. Z narzutu na jego granty instytut moze
wtady zaplacic na prace statutowe paru doktorantow i moze za wspolny ekspres do
kawy z pozlacana tabliczka ze to od "X". Jesli nie produkuje na tyle aby takie
rozwiazanie bylo mozliwe to latwo bedzie wytlumaczyc ze wybralo sie "ygreka" z
100,2100 punktow. ALe juz trudniej ze "zeta" z 5,12 punktow ktorego jedyna
wyroznaiajaca kwalifikacja bylo to ze jest siostrzencem dyrektora. Oczywiswcie
wcale nie mam nic przeciwko wybraniu "ypsilona" ktory ma tylko 2 punkty ale
jego tata, wielki przemyslowiec zagwarantowal opalcenie posady z narzutami na
nastepne 5 lat! Ale kogo wybierze komisja to ich sprawa - wazne zeby wiedzilei
ze na tym samym stolku siedza. Obecnie stolek to samo popieranie sie
utytulowanych za pieniadze budzetu. Jest to jedno wielkie braterstwo swietych
krow i glonow zarastajacych polskie istytucje naukowe.


> Problemu doboru kadr w nauce nie rozwiaza zadne przepisy i schematy. Rozwiazac
> ten problem moze wylacznie reforma wprowadzajaca reguly rynkowe: przede
> wszystkim niezalezne podmioty konkurujace na rynku i placowki elitarne.
A o czym nasza propozycja mowi jesli nie o wprowadzeniu regul rynkowych
poprzez uczciwe i przjrzyste rozliczanie wynikow nauki i nauczania?


> W takim systemie placowki, te liczace sie, beda musialy walczyc o reputacje
na
> rynku a w zwiazku z tym o najlepsza kadre dla ich statusu. Dla najlepszych
> naukowcow konkursy i inne formalnosci nie beda potrzebne bo placowki same
beda
> staraly sie ich pozyskac oferujac zlote gory i podpisujac indywidualne
> kontrakty tak jak to sie dzieje z gwiazdami.
DITTO!


JZ

[Gość: jw]

'Zatrzymajmy sie na tym ostatnim punkcie: co z tego ze kandydat ma X publikacji
o wartosci np. 208,4567 punktow jesli np. w zyciu nie zdobyl grantu, ani
zespolu, bo jest samotnie pracujacym typem o trudnej osobowosci? Czy z punktu
widzenia placowki jest to najlepszy kandydat?'
-----------------------
Zatrzymajmy się zatem nad 'logiką' 'dyplomaty'. Jasne, że z punktu widzenia
placowki ktos kto nie nalezy do kliki rozdzielającej między soba poieniądze nie
jest najlepszym kandydatem. Najlepszy to taki, który wyciągnie jak najwięcej
pieniedzy z ktorych nie trzeba się rozliczać. To jest optymalny kandydat i to
sie sprawdza w systemie nauki polskiej. Ci ktorzy nie zdobywaja grantow
dzielonych miedzy siebie i swoich nie mają racji bytu w nauce polskiej, są dla
niej szkodliwi szczególnie jeśli podważaja ten system. Niektórym chodzi o tym
aby tak zostalo a ci ktorzy by probowali ten system podważać to niewiarygoni
tworcy podkopow pod szmal nalezny z samej definicji najlepszym z najlepszych.

Uwaga na demagogie jw

[dyplomata]

Gość portalu: jw napisał(a):

> Zatrzymajmy się zatem nad 'logiką' 'dyplomaty'. Jasne, że z punktu widzenia
> placowki ktos kto nie nalezy do kliki rozdzielającej między soba poieniądze
> nie jest najlepszym kandydatem. Najlepszy to taki, który wyciągnie jak
> najwięcej pieniedzy z ktorych nie trzeba się rozliczać. To jest optymalny
> kandydat i to sie sprawdza w systemie nauki polskiej. Ci ktorzy nie zdobywaja
> grantow dzielonych miedzy siebie i swoich nie mają racji bytu w nauce
> polskiej, są dla niej szkodliwi szczególnie jeśli podważaja ten system.
> Niektórym chodzi o tym aby tak zostalo a ci ktorzy by probowali ten system
> podważać to niewiarygoni tworcy podkopow pod szmal nalezny z samej
> definicji najlepszym z najlepszych.

To jest przyklad skrajnej demagogii. Jezeli ktos jest pracobiorca to jest
angazowany do pracy przez pracodawce. Pracodawca kieruje sie swoim interesem
angazujac pracownika, czyli tym co pracownik moze dla niego zrobic zeby
pracodawcy bylo lepiej i za to dostaje zaplate.

W placowkach naukowych dzialajacych na wolnym rynku jasno widac ze wymagania
pracodawcow sa zwykle bardzo wielostronne z naciskiem na jakis aspekt ktory
potrzebny jest dla podniesienia reputacji placowki. Cevalki kandydatow,
rekomendacje i wywiady o nich prowadzi sie bardzo szczegolowo by uzyskac
calosciowy obraz. Idealny kandydat to taki ktory jest znakomity pod kazdym
wzgledem: bardzo znany nie z powodu ilosci publikacji ale osiagniec
(np. 'odkrywca insuliny'), tworzy znaczace grupy badawcze, promuje znakomitych
doktorow, jest edytorem i w radach redakcyjnych, napedza kupe kasy ze zrodel
zewnetrznych, jest doskonalym dydaktykiem, slychac o nim w mediach czyli
reklamuje placowke itd.

Poniewaz idealy zdarzaja sie rzadko, pracodawcy buduja zespoly w ktorych
mocne punkty sie uzupelniaja, np. X ma znakomite osiagniecia ale jest zerem
dydaktycznym wiec daje mu sie stanowisko badawcze, a Y ma gorsze osiagniecia
ale jest znakomitym dydaktykiem i przyciaga studentow wiec ma wiecej dydaktyki.
I tak dalej, i tak dalej.

No i teraz mozna sie zapytac jak to wszystko ma sie do propozycji OFA?
W propozycji tej nie ma miejsca na interesy pracodawcy ktore sa o wiele
bardziej skomplikowane niz numerkowe oceny przez jakies komisje. Pracodawca
jest po to zeby 'dawal' kase a pracownicy moga robic co im sie podoba.
To jest wlasnie podkop do kasy. Czesc tego problemy wynika oczywiscie z tego
ze uczelnie publiczne sa urzedami panstwowymi i robi sie tam biurokratyczne
rozgrywki.

Kto tu jest demagogiem? Czytać się naucz!!!

[Gość: khmara]

dyplomata napisał:
> Zatrzymajmy sie na tym ostatnim punkcie: co z tego ze kandydat ma X publikacji
> o wartosci np. 208,4567 punktow jesli np. w zyciu nie zdobyl grantu, ani
> zespolu, bo jest samotnie pracujacym typem o trudnej osobowosci? Czy z punktu
> widzenia placowki jest to najlepszy kandydat?

Ale:
> Poniewaz idealy zdarzaja sie rzadko, pracodawcy buduja zespoly w ktorych
> mocne punkty sie uzupelniaja, np. X ma znakomite osiagniecia ale jest zerem
> dydaktycznym wiec daje mu sie stanowisko badawcze, a Y ma gorsze osiagniecia
> ale jest znakomitym dydaktykiem i przyciaga studentow wiec ma wiecej
dydaktyki.

Ale najważniejsze dla pracodawcy:
> Dodajmy ze system bazujacy na reputacji jest wszedzie, takze i w Polsce, tyle
> ze funkcjonuje w drugim obiegu podziemnym. To sa te rozmowy w zaufanych
> gronach przy wodeczce gdy wymienia sie opinie typu 'X to zero ale ma dobre
> dojscia' 'Y to szuja ale robi kase'

Ponieważ:
> Najwazniejsza jest jednak ocena bazujaca na reputacji

Idealny obraz pseudonaukowego bagna ze sfermentowanym ekstraktem z ziemniaka
jako przepustką na salony i do kasy.

A poza tym:
> No i teraz mozna sie zapytac jak to wszystko ma sie do propozycji OFA?
> W propozycji tej nie ma miejsca na interesy pracodawcy ktore sa o wiele
> bardziej skomplikowane niz numerkowe oceny przez jakies komisje. Pracodawca
> jest po to zeby 'dawal' kase a pracownicy moga robic co im sie podoba.

A gdzieś ty to człowieku przeczytał?
A kto powołuje te jakieś tam komisje ogłaszając konkurs na zatrudnienie na
stanowisku profesorskim czy innym? Kto w imieniu pracodawcy ustala wymagania
stawiane kandydatom? Krasnoludki? Bill Gates? Unia Europejska?
Kto w imieniu pracodawcy ustala wymagania stawiane kandydatom?

khmara logiki

[dyplomata]

Gość portalu: khmara napisał(a):

> A kto powołuje te jakieś tam komisje ogłaszając konkurs na zatrudnienie na
> stanowisku profesorskim czy innym? Kto w imieniu pracodawcy ustala wymagania
> stawiane kandydatom? Krasnoludki? Bill Gates? Unia Europejska?
> Kto w imieniu pracodawcy ustala wymagania stawiane kandydatom?

A chwileczke: kto jest pracodawca? Bo kazdy pracodawca moze ustalic swoje
wymagania. A OFA proponuje poruszanie sie w ramach modelu biurokratyczno
centralistycznego w ktorym rzadza centralne przepisy.

Ujmujac sprawe skrotowo sa proste testy logiczne dla sprawdzenia czy jakies
propozycje to podkop i sciema czy nie.

Zapytajmy wiec na przyklad czy z OFAwskich propozycji wynika ze placowki beda
sie przescigaly zeby przyciagnac naj-najlepszych ludzi: czy beda dzwonily,
przebijaly warunki placowe i pracy, oferowaly wszelkie atrakcje zeby takich
ludzi zdobyc dla siebie? No bo chyba w ramach tak genialnej reformy wartosc
najlepszych ludzi wzrosnie niepomiernie w stosunku do szarej masy? A poniewaz
takich ludzi jest malo wiec powinien odbywac sie wyscig zeby ich zdobyc, nie?

Nie dosc ze z ksiazyca to jeszcze na glowe!

[Gość: JZ]

dyplomata napisał:
> Gość portalu: khmara napisał(a):
> A chwileczke: kto jest pracodawca? Bo kazdy pracodawca moze ustalic swoje
> wymagania. A OFA proponuje poruszanie sie w ramach modelu biurokratyczno
> centralistycznego w ktorym rzadza centralne przepisy.
Dypcio, nie! W cywilizowanych krajach sa ustawy o zatrudnieniu regulujace
sprawy np. minimalnej placy, maksymalnego czasu placy, minimalnych wymagan na
stanowisko, itp, itd..
W szczegolnosci jednoski finansowane z budzetu panswa maja znacznie wiekszy
zakres ograniczen i nakazow. POdobnie duze przedsiebiorstwa do ktorej klasy
naleza takze uczelnie! I tak jest wszedzie!
Ale na twoim ksiezycu rozumien ze wciaz jeszcze placi sie dziesiecine a szef
ma prawo pierwszej nocy... Mozesz wyjawic jak sie ten twoj ksiezyc nazywa?


A na powaznie: Propozycja OFA zawiera sugestie minimalnych wymagan na
okreslone stanowiska regulowanych ustawa, szczegolnie w okresie przejsciowym
beda one potrzebne aby zabezpieczyc przed wiekszymi przekretami. Sa one wszakze
bardziej gietkie niz przyznawane na cale zycie tytuly i przywileje kastowe.


> Ujmujac sprawe skrotowo sa proste testy logiczne dla sprawdzenia czy jakies
> propozycje to podkop i sciema czy nie.
> Zapytajmy wiec na przyklad czy z OFAwskich propozycji wynika ze placowki beda
> sie przescigaly zeby przyciagnac naj-najlepszych ludzi: czy beda dzwonily,
> przebijaly warunki placowe i pracy, oferowaly wszelkie atrakcje zeby takich
> ludzi zdobyc dla siebie? No bo chyba w ramach tak genialnej reformy wartosc
> najlepszych ludzi wzrosnie niepomiernie w stosunku do szarej masy? A poniewaz
> takich ludzi jest malo wiec powinien odbywac sie wyscig zeby ich zdobyc, nie?
TAk, taki jest plan. Oczywiscie w ramach atrakcji mozna takze oferowac posady
na stale - ale na wlasna odpowiedzialnosc, nie za pieniadze budzetowe. Z
zatrudnienia na stale jest maly pozytek jesli firma zbankrutuje... wiec nawet
to nie jest odpowiednikiem obecnych synekur placonych bezposrednio z budzetu na
zawsze.
Innymi slowy, dobra praca bedzie ceniona i nie bedzie mozna spoczac na laurach!

JZ

Trochę lepiej. Ale nad czytaniem jeszcze popracuj!

[Gość: khmara]

dyplomata napisał:
> Gość portalu: khmara napisał(a):
>
> > Kto w imieniu pracodawcy ustala wymagania stawiane kandydatom?
>
> A chwileczke: kto jest pracodawca? Bo kazdy pracodawca moze ustalic swoje
> wymagania.
No właśnie. Zaczynasz rozumieć. O to właśnie chodziło.

> A OFA proponuje poruszanie sie w ramach modelu biurokratyczno
> centralistycznego w ktorym rzadza centralne przepisy.
Gdzie to znalazłeś? Mówimy tylko o zmianie ustaw, która umożliwi odejście od
obecnych feudalno-kumoterskich układów.

> Zapytajmy wiec na przyklad czy z OFAwskich propozycji wynika ze placowki beda
> sie przescigaly zeby przyciagnac naj-najlepszych ludzi: czy beda dzwonily,
> przebijaly warunki placowe i pracy, oferowaly wszelkie atrakcje zeby takich
> ludzi zdobyc dla siebie? No bo chyba w ramach tak genialnej reformy wartosc
> najlepszych ludzi wzrosnie niepomiernie w stosunku do szarej masy? A poniewaz
> takich ludzi jest malo wiec powinien odbywac sie wyscig zeby ich zdobyc, nie?

Na świecie robi się tak: Ogłasza się konkurs. Jak napisał JZ, daje się płatne
ogłoszenia w różnych miejscach. W ogłoszeniu podaje się wymagania, warunki
pracy i płacy. Wiele z tych ogłoszeń dotyczy konkursów na KIEROWNICZE
stanowiska, np. kierownik zakładu, instytutu. A oprócz tego wysyła się
ZAPROSZENIA do różnych sławnych, żeby w tym konkursie wzięli udział. I oni się
chętnie godzą, jeżeli propozycja jest atrakcyjna, bo to najpewniejsza możliwość
awansu i uzyskania lepszych warunków finansowych. Ale nikt im nie daje
gwarancji, że konkurs wygrają. Zawsze może się zjawić ktoś lepszy. Poczytaj cv
specjalistów ze swojej dziedziny. Bo życiorys typu: doktorat i staż w
Niemczech, profesura w Australii, profesura w Kaliforni nikogo nie dziwi (poza
niektórymi ostojami nauki polskiej).

Tak jest w sektorze publicznym na całym świecie. Przebijanie konkurencji
warunkami płacowymi jest częściej stosowane w sektorze prywatnym, ale on jest
jeszcze za słaby w Polsce i długo będzie. Na razie sektor prywatny w Polsce to
kilka dobrych uczelni i cała masa pseudouczelni, które kształcą byle taniej.
Znam "uczelnię", która woli zatrudniać magistrów, bo taniej, a profesorom płaci
za nazwisko i pilnuje, żeby się za bardzo nie mieszali w sprawy dydaktyki, bo
jeszcze popsują cały biznes. Nic mi nie wiadomo o jakichkolwiek badaniach
naukowych prowadzonych w tej instytucji.

Strata czasu albo chytry podkop

[dyplomata]

Gość portalu: khmara napisał(a):

> Tak jest w sektorze publicznym na całym świecie. Przebijanie konkurencji
> warunkami płacowymi jest częściej stosowane w sektorze prywatnym, ale on jest
> jeszcze za słaby w Polsce i długo będzie. Na razie sektor prywatny w Polsce
> to kilka dobrych uczelni i cała masa pseudouczelni, które kształcą byle
> taniej.

No wiec jesli OFAkowskie reformy nie maja na celu doprowadzenie do systemu
opartego na konkurencyjnosci a tylko okreslenie regul dla systemu publicznego
(czytaj biurokratycznego) to mozna z gory ze 100% pewnoscia przewidziec ze jest
to strata czasu albo chytry podkop. Przeciez ludzie sa tak wycwanieni w
kombinowaniu ze wszelkie reguly omina. Punktem wyjscia bedzie takie
sformulowanie wymagan by pasowali swoi, to oczywiste.

> Znam "uczelnię", która woli zatrudniać magistrów, bo taniej, a profesorom
>płaci

Oczywiscie. W systemie w pelni konkurencyjnym, podobnie jak w USA, mozna by
dostawac tytuly i dyplomy poczta po wplaceniu 99.99PLN jakby ktos mial ochote.
Nie mialoby to zadnego znaczenia bo i tak zawsze by sie podawalo z jakiej
uczelni sie jest.

Tak... to Strata czasu albo chytry podkop

[Gość: JZ]

dyplomata napisał:
> (czytaj biurokratycznego) to mozna z gory ze 100% pewnoscia przewidziec ze
[...]
> sformulowanie wymagan by pasowali swoi, to oczywiste.

100%pewnosc i oczywistosci... Dyplomato, posadzalem cie ze jestes
rewolucjanista z ksiezyca ale ty najzwyczajniej jestes wszechwiedzacym
jasnowidzem. A jesli fakty sa przeciw to tym gorzej dla faktow...

Zatrudnij sie w rzadzie. Wlasnie idzie "nowe" - najwyrazniej ludzie lubia
takich rzeczy sluchac!

A ze dyskusja z Toba to strata czasu to powoli zaczyna i do mnie docierac,
Przynajmniej zarzucanie nam podkopywania sie do pieniedzy wskazuje ze
najwyrazniej sam boisz sie odsuniecia od zloba przez nowych... Sadzac po nazwie
teraz marzysz dorobic do panstwewej emeryturki w sluzbie dyplomatycznej. TAk!
samobrona takich potrzebuje: takich co jasno widza, mowia duzo, zbyt wiele nie
robia (zeby sie nie narazic na krytyke) i najlepiej z _tytulami_ bo to podnosi
prestiz pana przwodniczacego....

Nie zycze powodzenia
Bez powazania, i najchetniej bez odbioru...

JZ

Leperowski podkop do grajdola

[dyplomata]

Gość portalu: JZ napisał(a):

> A ze dyskusja z Toba to strata czasu to powoli zaczyna i do mnie docierac,
> Przynajmniej zarzucanie nam podkopywania sie do pieniedzy wskazuje ze
> najwyrazniej sam boisz sie odsuniecia od zloba przez nowych...

Jedyny konkret ofakowski to zniesienie habilitacji. Reszta to ogolniki lub
ladnie brzmiace wzmianki o konkursach i innych pieknosciach. Zadnych
zmian systemowych czyli wszystko ma pozostac po staremu. Uzasadnia to
podejrzenia ze chodzi o podkop do grajdola. Tego typu dzialania trzeba
bezwzglednie demaskowac, to jest styl leperowski i brakuje tylko zeby
ofa stala sie czescia ich programu bo wtedy sukces gwarantowany.

leperowski jeszcze nie, ale wkrotce moze!

[Gość: JZ]

dyplomata napisał:
> Jedyny konkret ofakowski to zniesienie habilitacji. Reszta to ogolniki lub
> ladnie brzmiace wzmianki o konkursach i innych pieknosciach. Zadnych
> zmian systemowych czyli wszystko ma pozostac po staremu. Uzasadnia to
> podejrzenia ze chodzi o podkop do grajdola. Tego typu dzialania trzeba
- a tak prosilem, przeczytaj... i nie przeczytales lub sie nie doczytales...


> bezwzglednie demaskowac, to jest styl leperowski i brakuje tylko zeby
> ofa stala sie czescia ich programu bo wtedy sukces gwarantowany.
Mimo ze mam wrazenie ze starales sie raczej byz zlosliwy to jednak poruszyles
tu nowy i wazny temat. Faktycznie jesli srodowisko akademickie nie bedzie
potrafilo samorozliczyc sie ze srodkow i rezultatow to zajma sie tym politycy.
Byc moze niestety i samobrona. I obawiam sie ze zakonczy sie to polowaniem na
czarownice bo poki co czarownic jest wystarczajaco duzo w nauce aby samoobrona
lub inne partie chcace szybko dorobic sie kapitalu politycznego latwo znlazly
tutaj ewidentne wrecz pokazowe kozly ofiarne jako przyklad marnowania srodkow.
Ale propozycja OFA jest dzilaniem uprzedzajacym taki rozwoj wypadkow a nie mu
sprzyjajacym.

Oparte na swiatowych standardach, jawne i na biezacu regulowane zasady
przydzielania srodkow, stanowisk i uprawnien w nauce zapobiegna bezpodstawnym
oskarzeniom o malwersacje, zas w przypadku podstawnych ulatwia sprawe sadom i
oczyszcza srodowisko ze szlamu ktory gdzieniegdzie zalega.

JZ

Jesteś rewelacyjnym przykładem polskiego uczonego

[Gość: khmara]

...Anno Domini 2004 - nic nie czyta, o niczym nie ma pojęcia, ale o wszystkim
ma swoje zdanie.

Przyjmij do wiadomości panie dyplomato, że chociaż studia wyższe są płatne w
USA, to nie oznacza, że wszystkie uczelnie są PRYWATNE. Są np. uniwersytety
stanowe, utrzymywane z pieniędzy podatnika. Dlatego rozróżnienie między
sektorem publicznym a prywatnym jest zasadne.

> Przeciez ludzie sa tak wycwanieni w
> kombinowaniu ze wszelkie reguly omina. Punktem wyjscia bedzie takie
> sformulowanie wymagan by pasowali swoi, to oczywiste.

Nie i jeszcze raz nie. Chyba, że ktoś napisze tak:
"Akademia L. w Pipidowie Małym zatrudni na stanowisku profesora w Katedrze
Wschodoznawstwa . Wymagania: praca doktorska na temat "Stosunki polsko-
radzieckie w latach 1948-1951" obroniona w roku 1971 na Uniwerytecie im.
Łomonosowa w Moskwie."
I takie ogłoszenie ma wisieć w internecie na stronie ministerstwa przez 3
miesiące. Kropka.

khmara zaczyna cos qmać

[dyplomata]

Gość portalu: khmara napisał(a):

> > Przeciez ludzie sa tak wycwanieni w
> > kombinowaniu ze wszelkie reguly omina. Punktem wyjscia bedzie takie
> > sformulowanie wymagan by pasowali swoi, to oczywiste.
> Nie i jeszcze raz nie. Chyba, że ktoś napisze tak:
> "Akademia L. w Pipidowie Małym zatrudni na stanowisku profesora w Katedrze
> Wschodoznawstwa . Wymagania: praca doktorska na temat "Stosunki polsko-
> radzieckie w latach 1948-1951" obroniona w roku 1971 na Uniwerytecie im.
> Łomonosowa w Moskwie."
> I takie ogłoszenie ma wisieć w internecie na stronie ministerstwa przez 3
> miesiące. Kropka.

Hahaha, wreszcie zaczynamy cos qmać. Jest pewne ze wlasnie tego typu
ogloszenia by dominowaly, ale rzecz jasna nie tak prymitywne jak sadzi
khmara bo nawet przecietni ludzie w nauce sa oczywiscie sa o wiele bardziej
spryciule i wycwanieni.

Bylyby to ogloszenia typu: 'Wymagany znaczacy dorobek naukowy w regio- i
streoselektywności oraz kinetyce reakcji [2+3] cykloaddycji Z-C,N-difenylo- i
C,C,N-trifenylonitronu z wybranymi sprzezonymi nitroalkenami'

Tak to by wygladalo i ofakowcy mieliby prosciutkie tunele do grajdola. W
splendorze powaznych konkursow i ogloszen wiszacych na sieci przez 3 miesiace.

Ale dyplomata jeszcze nie qma, że...

[Gość: khmara]

...na jawne ogłoszenie mogą odpowiedzieć osoby posiadające "znaczący dorobek
naukowy w regio- i streoselektywności oraz kinetyce reakcji [2+3] cykloaddycji
Z-C,N-difenylo- i C,C,N-trifenylonitronu z wybranymi sprzezonymi nitroalkenami"
z całego świata. A ponieważ przystępujemy do UE, nie można w ogłoszeniu
zastrzec, że niezbędnym wymogiem jest posiadanie polskiego obywatelstwa. Co
niestety daje "spryciulom i wycwanionym" tylko niewielką przewagę.

khmara to naiwniak czy..?

[dyplomata]

Gość portalu: khmara napisał(a):

> ...na jawne ogłoszenie mogą odpowiedzieć osoby posiadające "znaczący dorobek
> naukowy w regio- i streoselektywności oraz kinetyce reakcji [2+3]
cykloaddycji
> Z-C,N-difenylo- i C,C,N-trifenylonitronu z wybranymi sprzezonymi
nitroalkenami"
> z całego świata. A ponieważ przystępujemy do UE, nie można w ogłoszeniu
> zastrzec, że niezbędnym wymogiem jest posiadanie polskiego obywatelstwa. Co
> niestety daje "spryciulom i wycwanionym" tylko niewielką przewagę.

Haha, to naiwnosc czy robienie wodoglowia?

Oczywiste ze zwiazek badal by tylko jeden osobnik wlasnie ten ustawiony
ofakowiec a wyniki opublikowal w Proceedings of the Chemical Society of
Pipiduva Gurna.

Ludzie z grajdolow sa tak wycwanieni ze zakladanie iz jakies przepisy spowoduja
nagle zapanowanie raju to naiwnosc albo co bardziej prawdopodobne wlasnie
przejaw tego cwaniactwa i przebieglosci. Wiadomo ze najwieksi cwaniacy to ci
ktorzy publicznie gadaja slodziutko a w podziemiu ryja swoje podkopy. Tego
jest na polskiej scenie cala chmara.

A w czym tu problem?

[Gość: khmara]

Jeżeli facet jest jedyny na całym świecie, który się problemem zajął, to
istnieją dwie możliwości:
1. albo facet jest genialny, a reszta świata nie nadąża,
2. albo problem jest na tyle kretyński, że nie warto się nim zajmować.
Jeżeli 1., to w czym problem?
Jeżeli 2., to niech zatrudniająca jednostka zdycha z braku budżetowych
pieniędzy na badania (te z czesnego i tak z reguły idą na inne cele). Problemu
nie widzę.

Z tymi podkopami to chyba jakaś mania prześladowcza?

[Gość: itakdalej]

dyplomata napisał:

> Wiadomo ze najwieksi cwaniacy to ci
> ktorzy publicznie gadaja slodziutko a w podziemiu ryja swoje podkopy. Tego
> jest na polskiej scenie cala chmara.

Głosujcie po kolokwium jawnie, albo znieście habilitacje, to wszystko będzie
jawnie. W tym nieracjonalnym systemie na tym polega przystosowanie się, które
jest podobno świadectwem inteligencji.
Tutaj cwaniaków nie ma, OFA została stworzona przez idealistów. Ten system
więcej wymaga od ludzi i mniej gwarantuje. W szczególności, nie będzie już
świętych krów. Możemy sobie nie poradzić. Nie myślimy o siebie, tylko o
rozwoju polskiej nauki i o jej otwarciu na świat.

Wolę jasno określone reguły gry

[Gość: khmara]

Gość portalu: itakdalej napisał(a):
> Ten system
> więcej wymaga od ludzi i mniej gwarantuje. W szczególności, nie będzie już

Wolę jasno określone reguły gry. Poradzę sobie, albo nie. Ale to moja sprawa.
Wolę wiedzieć na czym stoję, niż tracić energię na wgryzanie się w zawiłości
typu kto, z kim, dlaczego, i w jakim celu. Gierki najróżniejszego rodzaju były
zawsze w środowiskach naukowych. Rzecz w tym, że w Polsce sprzyja im obecnie
nam panujący system. System powołuje autorytety, tak jak kościół powołuje
świętych - na zawsze. Jedyna różnica to to, że taki "autorytet" może żyć nie
umierać i jest przez system powołany do dokonywania cudów za życia. I nikt nie
ma prawa mu tej mocy odbierać. Raz powołany święty nic już nie musi, a przede
wszystkim nie ma obowiązku pracować naukowo. Za to ma prawo decydować o losie
innych, a przede wszystkim udupiać konkurencję. Wolę wyższe wymagania i brak
stabilizacji, bo, paradoksalnie, podniesienie poprzeczki daje mi większe szanse
rozwoju niż tkwienie w cuchnącym bagnie i walenie łbem w mur. Nie zamierzam
nikomu nic zabierać, poza feudalnymi przywilejami. Nie chcę deszczu złota dla
siebie. Chcę mieć tylko równe szanse na starcie - a tego mi system odmawia.

To jest bardzo emocjonalna i idealistyczna wypowiedź. Ale mam nadzieję, że z
innych moich postów zdążyliście już zauważyć, że znam ten system i sposób jego
funkcjonowania dość dobrze i stać mnie na trzeźwy osąd pragmatyka.

[Gość: itakdalej]

dyplomata napisał:

>
> No wiec jesli OFAkowskie reformy nie maja na celu doprowadzenie do systemu
> opartego na konkurencyjnosci a tylko okreslenie regul dla systemu publicznego
> (czytaj biurokratycznego)

Taka jest wiedza (uznających się za) WYBITNYCH POLSKICH PROFESORÓW na temat
światowego szkolnictwa i światowej nauki. Oxford, Cambridge i Berkeley to dla
nich uczelnie wyłączone z systemu opartego na konkurencyjności (czytaj
biurokratyczne), czyli jakieś dno. Na pewno nie wzorzec dla naszych zdrowych
uniwersytetów.

> Przeciez ludzie sa tak wycwanieni w
> kombinowaniu ze wszelkie reguly omina.
>

Nie należy oceniać innych po sobie.
Nie wszyscy są wycwanieni, bo nie wszyscy się w tym ćwiczą. Niektórych, na
przykład mnie, to mierzi. Większości z nas szkoda na to czasu, wolimy zajmować
się nauką i dydaktyką.
Intrygi i cwaniaczenie pozostawiamy profesorom-dyplomatom. Mamy tylko jeden
problem. Jak obserwujemy ich, ich zdaniem, inteligentne, zagrania, dość często
zbiera nam się na wymioty. To trochę dekoncentruje - dlatego chcemy coś z tym
zrobić.

Widzisz Dyplomato. Ani Khmara, ani JZ nigdy nie...

[Gość: B.T., Zabrze]

... kierowali zespołami badawczymi, nie organizowali dzałalności badawczej, nie
dokonali żadnego dzieła. Dlatego Twych argumentacji po prostu nie rozumieją.

Zastrzeżenie: wpisane przeze mnie nazwisko Khmara i JZ odnosi się do
przeciętnego profesora uczelni wyższej lub PAN-u.

A o który argument konkretnie chodzi, p. Thomalla?

[Gość: khmara]

Bo:
1. Profesorem nie jestem.
2. Mam doświadczenie w kierowaniu zespołem badawczym i organizowaniu
działalności badawczej.
3. Dziełem jest dla mnie "O obrotach sfer niebieskich", a nie samochód marki
warszawa, ani receptura kleju do tapet. Za "dokonanie dzieła" można też uznać
spłodzenie potomka (siłami natury), ale również nie będzie to dzieło naukowe.

A może chodzi o to, że my jesteśmy za urynkowieniem nauki, a panowie chcecie
się w nauce polskiej UWŁASZCZYĆ? Bo zdaje się, to jest najistotniejsza różnica.
Thomalla chce, żeby rządził pieniądz, a dyplomata woli załatwić wszystko przy
wódeczce. Może się panowie dogadacie. Ale proszę ze swoimi biznesami-interesami
trzymać się od nauki z daleka.

Ceterum censeo Samoobronem esse delendam.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11532052

Oj, coś nowego. Ale tyle już napisałeś, że się...

[Gość: B.T., Zabrze]

.. zgubiłem.

Od razu widać brak oczytania, panie naukowiec

[Gość: khmara]

Ceterum censeo Samoobronem esse delendam.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11532052

gubienie sie w argumentach to rzecz wstydliwa

[Gość: JZ]

Gość portalu: B.T., Zabrze napisał(a):
> Oj, coś nowego. Ale tyle już napisałeś, że się...
> .. zgubiłem.
To ci dopiero wyznanie!
Nie dosc ze PAn sie gubi w argumentacji innych to Pan sie gubi nawet we
wlasnej - szczegolnie jesli chodzi o stosunek do wykorzystania srodkow budzetu
na nauke. Czyzby kolejny wykladowca etyki Kalego rodem z sienkiewiczowskiej
prozy?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11028223&a=11739891
A OFA chce do Europy i Ameryki a nie do Afryki. Slyszal pan o roznicy
miedzy "swiatem" i "trzecim swiatem"?

JZ

BT czyli nauka handlowa

[dyplomata]

Gość portalu: B.T., Zabrze napisał(a):

> ... kierowali zespołami badawczymi, nie organizowali dzałalności badawczej,
>nie dokonali żadnego dzieła. Dlatego Twych argumentacji po prostu nie
>rozumieją.
> Zastrzeżenie: wpisane przeze mnie nazwisko Khmara i JZ odnosi się do
> przeciętnego profesora uczelni wyższej lub PAN-u.

Ale nie robmy z kolei nauki w stylu BT gdzie maja sie liczyc wyniki sprzedazy.
To moze byc tu i owdzie ale tez ma duze mozliwosci patologii.

Propozycja motta dla OFA

[Gość: itakdalej]

Jest to jednocześnie świetna dewiza dla młodych naukowców:

Szanujmy mądrych, przykładnych, chwalebnych,
Śmiejmy się z głupich, choć i przewielebnych.

(Ignacy Krasicki, "Monachomachia" - Pieśń piąta)

O JBR-ach inaczej

[Gość: czytelnik]

dzis.dziennik.krakow.pl/?2004/04.02/Magazyn/21/21.html
Skad panstwowa placówka naukowo-badawcza, finansowana przez ministerstwo oraz
Komitet Badan Naukowych, miala wolne pieniadze na pozyczki?

Tak to dziala

[dyplomata]

Gość portalu: czytelnik napisał(a):

dzis.dziennik.krakow.pl/?2004/04.02/Magazyn/21/21.html
> Skad panstwowa placówka naukowo-badawcza, finansowana przez ministerstwo oraz
> Komitet Badan Naukowych, miala wolne pieniadze na pozyczki?

No wlasnie, skad? Z kombinowania przez ludzi o wysokim poziomie inteligencji
hehe.

A na tym forum ofakowcy proponuja swoje nowe przepisy w sytuacji gdy ma sie do
czynienia z ludzmi o najwyzszym stopniu wycwanienia i sprytu.
Ci ludzie o wiele cwansze przepisy obchodzili.

A pytanie skad zooinstytut mial kase mozna zadac na jego forum dyskusyjnym

www.izoo.krakow.pl/forum/list.php?f=1
albo bezposrednio dyrektorowi:

www.izoo.krakow.pl/index.php?sw=2
prof. dr hab. Jędrzej Krupiński
e-mail: [e-mail]

dyplomata przyznał nam w końcu rację

[Gość: itakdalej]

dyplomata napisał:

> No wlasnie, skad? Z kombinowania przez ludzi o wysokim poziomie inteligencji
> hehe.
>
> A na tym forum ofakowcy proponuja swoje nowe przepisy w sytuacji gdy ma sie
do
> czynienia z ludzmi o najwyzszym stopniu wycwanienia i sprytu.
> Ci ludzie o wiele cwansze przepisy obchodzili.

Szkoda, że ci najinteligentniesi ludzie na świecie nic temu światu nie dają,
nic nie wnoszą, jeśli chodzi o działalność twórczą, np. są nieobecni w
porządnych czasopismach. Krótko mówiąc, nie zajmują się tym za co im państo
płaci. Całą swą energię poświęcają intrygom, blokowaniu zdolniejszych od nich i
gierkom wokół pieniędzy i stanowisk. Świadczy to o patologii systemu.
Tak dalej się nie da.
Pora zlikwidować tę ostatnią pozostałość komuny!

Dziękujemy za dostarczenie kolejnego, cennego argumentu za OFA.

O-fak i tak dalej

[dyplomata]

Gość portalu: itakdalej napisał(a):

> Szkoda, że ci najinteligentniesi ludzie na świecie nic temu światu nie dają,
> nic nie wnoszą, jeśli chodzi o działalność twórczą, np. są nieobecni w
> porządnych czasopismach. Krótko mówiąc, nie zajmują się tym za co im państo
> płaci. Całą swą energię poświęcają intrygom, blokowaniu zdolniejszych od nich
> i gierkom wokół pieniędzy i stanowisk. Świadczy to o patologii systemu.
> Tak dalej się nie da.
> Pora zlikwidować tę ostatnią pozostałość komuny!
> Dziękujemy za dostarczenie kolejnego, cennego argumentu za OFA.

O-fak, to jest rekord absurdu. Od dawna sie tu stwierdza ze to co proponuje
ofak jest po prostu albo smieszne i swiadczy o kompletenym naiwniactwie autorow
albo jest ´niezbyt zrecznie zakamuflowana proba podkopu do grajdola w ktorej
chodzi o zniesienie habilitacji a reszte sie zmanipuluje na swoja korzysc.

Przeciez jest abolutnie jasne ze ludzie w grajdole to nie jacys prymitywni
idiosci tylko zaprawieni w kombinowaniu super-cwaniacy. Zalatwia sie z ofakiem
szybko i bez problemow. Gadanie o ofaku to strata czasu albo nabieranie ludzi.

ZAPRAWIENI W KOMBINOWANIU SUPER-CWANIACY

[Gość: itakdalej]

dyplomata napisał:
>
> Przeciez jest abolutnie jasne ze ludzie w grajdole to nie jacys prymitywni
> idiosci tylko zaprawieni w kombinowaniu super-cwaniacy. Zalatwia sie z ofakiem
> szybko i bez problemow. Gadanie o ofaku to strata czasu albo nabieranie ludzi.

Ależ Panie Profesorze, my nie mamy wątpliwości z kim mamy do czynienia. To
znaczy, że w obronie swojej niezasłużenie wysokiej i pozostającej poza wszelką
kontrolą tych którzy was utrzymują pozycji, jesteście zdolni do wszystkiego.
Również do łamania prawa, albo wręcz przestępstw. Świetnie, że Pan to
potwierdził.
Nikt tutaj nie jest naiwny i nie wierzy, że zaczniecie nagle przestrzegać reguł
obowiązujących w świecie cywilizowanym.
OFA za Wójcikiem bezbłędnie wskazała jaka jest przyczyna upadku polskiej nauki.
I że bez radykalnych zmian upadek i degrengolada tylko się pogłębią. Wejście do
Unii nic nie zmieni. Przynajmniej na lepsze, bo ułatwi wyjazdy młodym którzy
nie zechcą się wiązać z "super-cwaniakami", kombinującymi także przeciwko
nim.
Pan swoją grupę uważa za "zaprawionych w kombinowaniu super-cwaniaków" a my was
uważamy za zera i pasożytów, którymi powinni się zainteresować prokuratorzy.
Miejmy nadzieję, że kiedyś do tego dojdzie. Na razie jest etap zbierania
materiałów.
Jeśli się rozprawicie z OFA, to będzie OFA2. W czasach Internetu, baz danych i
jawności informacji i wolności dyskusji (nawet anonimowej), któreś kolejne OFA
z wami wygra. TA SYTUACJA JEST NA DŁUŻSZĄ METĘ NIE DO UTRZYMANIA, TAK JAK NIE
MOGŁA ISTNIEĆ KOMUNA PO WPROWADZENIU GŁASNOSTI. Szkoda, że "zaprawieni w
kombinowaniu super-cwaniacy" mają tak małą wyobrażnię.

> Gadanie o ofaku to strata czasu

To dlaczego Pan tutaj się produkuje, poświęcając swój cenny czas, kiedy mógł
Pan zamiast tego kombinować i super-cwaniaczyć?
I odniosłem wrażenie, że jest Pan lekko zdenerwowany ("O-fak"). Czym? Chyba nie
tym co piszą OFA-kowcy, co jest "smieszne i swiadczy o kompletenym naiwniactwie
autorow"?

SUPER-CWANIAK itakdalej

[dyplomata]

Gość portalu: itakdalej napisał(a):

> dyplomata napisał:
> Ależ Panie Profesorze, my nie mamy wątpliwości z kim mamy do czynienia. To

Alez Panie Doktorze Nieschabowany niech Pan nie robi publicznosci kotlecika
mielonego z mozgu.

> > Gadanie o ofaku to strata czasu

Ten cytat zostal cwaniacko znieksztalcony

> To dlaczego Pan tutaj się produkuje, poświęcając swój cenny czas, kiedy mógł
> Pan zamiast tego kombinować i super-cwaniaczyć?
> I odniosłem wrażenie, że jest Pan lekko zdenerwowany ("O-fak"). Czym? Chyba
> nie tym co piszą OFA-kowcy, co jest "smieszne i swiadczy o kompletenym
> naiwniactwie autorow"?

To ze nauka w Polsce wymaga gruntownej reformy jest jasne. Gorzej gdy usiluja
to wykorzystac elementy skrajne do wlasnych celow. Tak nalezy ocenic propozycje
ofakowskie. Glowne hasla to zniesienie habilitacji, belwederek i wprowadzenie
konkursow na stanowiska i komisji oceniajacych. Jest najzupleniej oczywiste ze
konkursy i komisje zostana natychmiast zmanipulowane wiec propozycje te nie
maja zadnego sensu. Ofak unika natomiast dyskusji o rzeczywistej reformie ktora
musi polegac na stowrzeniu systemu konkurencji opartego na rynku. Uzywa sie
skrajnej demagogii typu "w USA nie ma habilitacji" a pomija ze w USA dziala
system ostrej konkurencji rynkowej. I wlasnie o system tego rodzaju chodzi a
nie o nowa bizantyjski grajdol urzedniczo-biurokratyczny rzadzony tym razem
przez ludzi bez habilitacji.

Nie czyta lub nie mysli a pisze!

[Gość: JZ]

POmijajac pustoslowne przycinki...


dyplomata napisał:
> ofakowskie. Glowne hasla to zniesienie habilitacji, belwederek i wprowadzenie
> konkursow na stanowiska i komisji oceniajacych. Jest najzupleniej oczywiste ze
> konkursy i komisje zostana natychmiast zmanipulowane wiec propozycje te nie
> maja zadnego sensu. Ofak unika natomiast dyskusji o rzeczywistej reformie
ktora
> musi polegac na stowrzeniu systemu konkurencji opartego na rynku. Uzywa sie
> skrajnej demagogii typu "w USA nie ma habilitacji" a pomija ze w USA dziala
> system ostrej konkurencji rynkowej. I wlasnie o system tego rodzaju chodzi a
> nie o nowa bizantyjski grajdol urzedniczo-biurokratyczny rzadzony tym razem
> przez ludzi bez habilitacji.

Nie wiem dzie sie Dyplomata doczytal grajdolu urzedniczego w propozycjach OFA?

Jesli chodzi o propozycje OFA to
1) posrtednio proponuja system "rynkowy" w nauce poprzez nacisk na przyznawanie
pieniedzy za wyniki tutaj i teraz (KONKRETNE wyliczane wedlug akceptowanych na
swiecie wskaznikow) a nie "kiedys i gdzies" (wewnwtrzne prace habilitacyjne
czytane przez 2.3 recenzentow, po polsku, bez zadnej relacji dot ego co dzieje
sie na swiecie)!
2) sa jawnie przeciw obecnemu systemowi _feudalnemu_ bo chca
usuniecia "nobilitujacych", dozywotnich tytulow.

3) PAtologie i "zmanipulowania" o ktorych Pan mowi sa mozliwe w kazdym systemie
ale przy zalozeniu wprowadzenia sugestii OFA beda hamowane, tak finansowo jak i
w krancowych przypadkach prawnie przez sady w oparciu o naduzycia
udokumentowane _jawnymi_ procedurami przyznawania srodkow. Decydenci
pozbawieni statusu "swietych krow" beda latwiel osiagalni tak dle zachowan
rynkowych jak i prawa. CZy beda czy nie beda miec habilitacji, bledne decyzje
beda kosztowac znacznie wiecej niz w obecnym jakoby "nieurzedniczym"
i "habilitowanym" systemie.

... Bardzo prosze doczytac propozycje i wyciagnac wnioski albo przestac robic
innym wode z mozgu.


JZ

[Gość: itakdalej]

dyplomata napisał:

>
> > > Gadanie o ofaku to strata czasu
>
> Ten cytat zostal cwaniacko znieksztalcony
>

Z "zaprawionym w kombinowaniu super-cwaniakiem" nie wygram za pomocą uczciwych
i racjonalnych argumentów, więc kończę dyskusję na temat cytatu.

Niech czytelnicy sami ocenią.

Nabieranie ludzi

[dyplomata]

Gość portalu: itakdalej napisał(a):

> dyplomata napisał:
> > > > Gadanie o ofaku to strata czasu
> > Ten cytat zostal cwaniacko znieksztalcony
> Z "zaprawionym w kombinowaniu super-cwaniakiem" nie wygram za pomocą
>uczciwych i racjonalnych argumentów, więc kończę dyskusję na temat cytatu.

> Niech czytelnicy sami ocenią.

Wlasnie, oryginalna wypowiedz byla:

>Gadanie o ofaku to strata czasu albo nabieranie ludzi.

Pominiecie koncowki mialo na celu zmylenie publicznosci o co tu wlasciwie
chodzi.

Lanie wody

[Gość: khmara]

dyplomata napisał:
> Przeciez jest abolutnie jasne ze ludzie w grajdole to nie jacys prymitywni
> idiosci tylko zaprawieni w kombinowaniu super-cwaniacy. Zalatwia sie z ofakiem
> szybko i bez problemow. Gadanie o ofaku to strata czasu albo nabieranie ludzi.

To w cholerę tyle gadasz, zamiast przedstawić jakiekolwiek konkretne
propozycje? Wybacz, ale na argumenty typu strata czasu nie sposób odpowiedzieć.
Jak Ci szkoda czasu, to zajmij się czym innym. Równie dobrze można powiedzieć,
że zajmowanie się nauką w tym kraju to strata czasu.

Trudne tematy

[dyplomata]

Gość portalu: khmara napisał(a):

> To w cholerę tyle gadasz, zamiast przedstawić jakiekolwiek konkretne
> propozycje? Wybacz, ale na argumenty typu strata czasu nie sposób
> odpowiedzieć. Jak Ci szkoda czasu, to zajmij się czym innym. Równie dobrze
> można powiedzieć, że zajmowanie się nauką w tym kraju to strata czasu.

Bardzo sluszne. Pytanie zasadnicze: czy ktos tutaj ma ochote na otwarta
dyskusje na tematy konkretne a nie haselka?

Propozycja generalna istnieje: zaczac nalezy od urynkowienia czyli od zmiany
przeplywow kasy. Temat hab/bel zostawic na boku. I co ty na to?

Dopiero po uzgodnieniu punktu wyjscia mozna ciagnac dyskusje dalej.
Dyskusja taka bedzie trudna bo problem nie ma prosciutkiego rozwiazania
typu 'zniesc habilitacje'.

[Gość: khmara]

dyplomata napisał:
> Propozycja generalna istnieje: zaczac nalezy od urynkowienia czyli od zmiany
> przeplywow kasy. Temat hab/bel zostawic na boku. I co ty na to?

1. W jednym z pierwszych swoich postów na tym forum piszę, że habilitacja dla
mnie to temat zastępczy. Możesz sprawdzić, jeżeli masz ochotę. Uważam, że samo
zniesienie habilitacji w obecnej sytuacji zupełnie nic nie da, a bardziej niż
prawdopodobne, że zwiększy klikowość obecych układów. Dlatego jestem (współ)
autorem postulatów OFA, bo jakakolwiek reforma musi być KOMPLEKSOWA - OFA to 6
punktów problemowych. Zniesienie hab/bel to tylko jeden z postulatów.

>
> Dopiero po uzgodnieniu punktu wyjscia mozna ciagnac dyskusje dalej.
> Dyskusja taka bedzie trudna bo problem nie ma prosciutkiego rozwiazania
> typu 'zniesc habilitacje'.
>
2. Propozycja OFA również zawiera postulaty dotyczące przepływu kasy. 'Znieść
habilitacje' niczego nie rozwiązuje (patrz wyżej). Jeżeli mamy mówić o
konkretach, to przedstaw swoje propozycje dotyczące urynkowienia i spróbuj nas
przekonać.

Tylko już bez chwytów typu khmara czegoś, dyplomatyczne cośtam i wymyślania
sobie od profesorów. OK?
(Mogę rozmawiać z czarnymi, czerwonymi, zielonymi, nawet z UFO, ALE Z
SAMOOBRONOM NIE BENDEM - belka nie jezdem)

No to test

[dyplomata]

Gość portalu: khmara napisał(a):

> 2. Propozycja OFA również zawiera postulaty dotyczące przepływu kasy. 'Znieść
> habilitacje' niczego nie rozwiązuje (patrz wyżej). Jeżeli mamy mówić o
> konkretach, to przedstaw swoje propozycje dotyczące urynkowienia i spróbuj
> nas przekonać.
> Tylko już bez chwytów typu khmara czegoś, dyplomatyczne cośtam i wymyślania
> sobie od profesorów. OK?
> (Mogę rozmawiać z czarnymi, czerwonymi, zielonymi, nawet z UFO, ALE Z
> SAMOOBRONOM NIE BENDEM - belka nie jezdem)

OK, sprobujmy wiec maly test zeby zobaczyc o jakich przeplywach kasy mowimy.

Czy zgadzasz sie ze obecny system urawnilowki trzeba zakonczyc bo porzadna
nauke da sie zrobic c tylko w kilku uczelniach elitarnych znacznie
uprzywilejowanych pod kazdym wzgledem a szczegolnie kasowym?

Czy zgadzasz sie ze trzeba skonczyc z potworkowatym systemem bezplatnych
studiow?

[Gość: khmara]

> Czy zgadzasz sie ze obecny system urawnilowki trzeba zakonczyc bo porzadna
> nauke da sie zrobic c tylko w kilku uczelniach elitarnych znacznie
> uprzywilejowanych pod kazdym wzgledem a szczegolnie kasowym?
>
Nie.
1. Porządną naukę da się robić tylko w uprzywilejowanych pod względem kasowym
instytutach badawczych. Jeżeli mówimy o zaawansowanych i wymagających dużych
nakładów badaniach, to trzeba płacić ludziom, żeby je robili, a nie bawili się
jeszcze w dydaktykę.
2. Na najlepszej uczelni będą lepsze i gorsze wydziały, a na najlepszym
wydziale lepsze i gorsze instytuty. To na tej najlepszej uczelni fizycy mają
dokładać do orientalistów, którzy cienko przędą?
3. Administracyjne ustalanie, która uczelnia ma być najlepsza to wspaniały
sposób na hodowanie najprzeróżniejszych lokalnych klik. I to w dodatku w
laboratoryjnych warunkach. Wtedy już żaden Einstein z Pipidowa Małego na pewno
się nie przebije. Tak zdaje się funkcjonowała nauka radziecka. I o to chodziło,
żeby się nie przebił bez pozwolenia.

Dlatego jestem generalnie przeciw finansowaniu tzw. najlepszych uczelni.
Najlepiej finansowane powinny być najlepsze jednostki: wydziały, instytuty,
katedry, a nawet zakłady - w zależności od struktury organizacyjnej.

Nawiasem mówiąc, pracuję na jednej z większych uczelni w kraju, która z dużą
dozą prawdopodobieństwa skorzystałaby na Twojej propozycji.

> Czy zgadzasz sie ze trzeba skonczyc z potworkowatym systemem bezplatnych
> studiow?
To nie jest pytanie dotyczące przepływu kasy w systemie, ale sposób na
zwiększenie masy pieniężnej.
A czy jesteś za tym, żeby skończyć z potworkowatym systemem, który nazywa się
publiczna służba zdrowia?
Bo w USA płaci się za studia i za leczenie.
W usa na college rodzice zaczynają oszczędzać zanim dziecko pójdzie do
przedszkola.
W usa istnieje cały system stypendiów, który w Polsce nie zadziała.
W Polsce nawet kredyty studenckie nie wypaliły.
I jesteś pewien, że nawet jeśli za lat ileś będziesz pracował na uczelni na
jednym etacie, to będzie Cię stać, żeby posłać dwójkę dzieci na medycynę?
A wiesz, że w tej chwili małżeństwo nauczycielskie nie jest w stanie posłać
dwójki dzieci na studia płatne?
Jesteś za tym, żeby 90% studentów kształciło się w systemie zaocznym? Bo na
czesne przecież trzeba zarobić.
Przykład z życia: Studentka przyznaje się nauczycielowi, u którego pisała pracę
licencjacką (ocena bardzo dobra) w systemie dziennym, że nie dostała się na
studia magisterskie. Promotor ma w tym roku seminarium magisterskie, ale na
studiach zaocznych i właśnie trwa rekrutacja na studia uzupełniające
magisterskie. Więc promotor proponuje studentce miejsce na tym seminarium. Po
konsultacjach z rodziną studentka odmawia - nie stać jej.

Koniec z socjałkami. Wzrost liczby chętnych do studiowania rodzi określone
problemy nie tylko u nas. Wielka Brytania też miota się między grantami
studenckimi, kredytami i czym tam jeszcze. Obecnie chyba wymyślili, że za
studia ma płacić gmina, stosownie do miejsca zamieszkania studenta.
Obecny system odpłatności za studia nie jest sprawiedliwy i ja nie wiem, jak to
rozwiązać. Ale wprowadzenie odpłatności za studia dla wszystkich od przyszłego
roku oznacza wykluczenie sporych grup już teraz natychmiast i hodowanie
kolejnych wyborców Leppera.

Dyskusja rzeczywista

[dyplomata]

Gość portalu: khmara napisał(a):

> 1. Porządną naukę da się robić tylko w uprzywilejowanych pod względem kasowym
> instytutach badawczych. Jeżeli mówimy o zaawansowanych i wymagających dużych
> nakładów badaniach, to trzeba płacić ludziom, żeby je robili, a nie bawili
> się jeszcze w dydaktykę.

To jest kompletny absurd, widmo PAN i Radzianskiej Akademii Nauk. Dozywotniego
super-grajdola. Kolosalny nonsens jesli sie wezmie pod uwage ze nauke w sensie
odkryc robili i musza robic ludzie mlodzi. Uwazanie dydaktyki za kule u nogi
to objaw degeneracji nauki.

> 2. Na najlepszej uczelni będą lepsze i gorsze wydziały, a na najlepszym
> wydziale lepsze i gorsze instytuty. To na tej najlepszej uczelni fizycy mają
> dokładać do orientalistów, którzy cienko przędą?

Ha, tu wez przyklad z USA. Na uczelniach elitarnych wszystko jest dobre.

> 3. Administracyjne ustalanie, która uczelnia ma być najlepsza to wspaniały
> sposób na hodowanie najprzeróżniejszych lokalnych klik. I to w dodatku w
> laboratoryjnych warunkach. Wtedy już żaden Einstein z Pipidowa Małego na
> pewno się nie przebije. Tak zdaje się funkcjonowała nauka radziecka. I o to
> chodziło, żeby się nie przebił bez pozwolenia.

A kto powiedzial ze to ma byc ustalone administracyjnie?

> Dlatego jestem generalnie przeciw finansowaniu tzw. najlepszych uczelni.
> Najlepiej finansowane powinny być najlepsze jednostki: wydziały, instytuty,
> katedry, a nawet zakłady - w zależności od struktury organizacyjnej.

To jest szczebel nastepny. Oprocz uczelni elitarnych sa uczelnie w ktorych
sa jednostki na poziomie, te oczywiscie tez musialaby dostac odpowiednie
finansowanie.

> Nawiasem mówiąc, pracuję na jednej z większych uczelni w kraju, która z dużą
> dozą prawdopodobieństwa skorzystałaby na Twojej propozycji.

To by sie zobaczylo. Zdaje sie ze uczelnie naprawde elitarne trzeba by stworzyc
od podstaw.

> > Czy zgadzasz sie ze trzeba skonczyc z potworkowatym systemem bezplatnych
> > studiow?
> To nie jest pytanie dotyczące przepływu kasy w systemie, ale sposób na
> zwiększenie masy pieniężnej.

To wynika z zasady ze nic co dobre nie jest za darmo. Oprocz tego obecny
system oparty jest na fikcjach bezplatnych studiow dziennych i platnych
wszystkich innych. Oplaty za studia oczywiscie moglyby byc wykorzystane
w zreformowanym systemie.

> A czy jesteś za tym, żeby skończyć z potworkowatym systemem, który nazywa się
> publiczna służba zdrowia?

Alez oczywiscie. To jest system oparty na fikcji.

> Bo w USA płaci się za studia i za leczenie.
> W usa na college rodzice zaczynają oszczędzać zanim dziecko pójdzie do
> przedszkola.
> W usa istnieje cały system stypendiów, który w Polsce nie zadziała.
> W Polsce nawet kredyty studenckie nie wypaliły.

To sa takie dzialania na niby. Jest jeden bezsporny fakt: studia z
czesnym nie cierpia na brak kandydatow. Te ktore maja reputacje sa
oblegane. Problemu wiec nie ma.

> I jesteś pewien, że nawet jeśli za lat ileś będziesz pracował na uczelni na
> jednym etacie, to będzie Cię stać, żeby posłać dwójkę dzieci na medycynę?
> A wiesz, że w tej chwili małżeństwo nauczycielskie nie jest w stanie posłać
> dwójki dzieci na studia płatne?

Okazuje sie ze masa ludzi jest na studiach platnych wiec pieniadze sie
znajduja.

> Jesteś za tym, żeby 90% studentów kształciło się w systemie zaocznym? Bo na
> czesne przecież trzeba zarobić.

Ale dlaczego 90% w zaocznym?

> Przykład z życia: Studentka przyznaje się nauczycielowi, u którego pisała
> pracę licencjacką (ocena bardzo dobra) w systemie dziennym, że nie dostała
> się na studia magisterskie. Promotor ma w tym roku seminarium magisterskie,
> ale na
> studiach zaocznych i właśnie trwa rekrutacja na studia uzupełniające
> magisterskie. Więc promotor proponuje studentce miejsce na tym seminarium. Po
> konsultacjach z rodziną studentka odmawia - nie stać jej.

Tu wlasnie wychodzi absurd obecnego systemu. Zaoczne platne, dzienne bezplatne.
To jest nonsens, na przyklad logiczniej byloby na odwrot.

> Koniec z socjałkami. Wzrost liczby chętnych do studiowania rodzi określone
> problemy nie tylko u nas. Wielka Brytania też miota się między grantami
> studenckimi, kredytami i czym tam jeszcze. Obecnie chyba wymyślili, że za
> studia ma płacić gmina, stosownie do miejsca zamieszkania studenta.
> Obecny system odpłatności za studia nie jest sprawiedliwy i ja nie wiem, jak
> to rozwiązać. Ale wprowadzenie odpłatności za studia dla wszystkich od
> przyszłego roku oznacza wykluczenie sporych grup już teraz natychmiast i
> hodowanie kolejnych wyborców Leppera.

Ale teraz widac jasno ze mowiac o prawdziwej reformie trzeba siegnac bardzo
gleboko. Gadanie o habilitacji to temat zastepczy, problemy sa o wiele
glebsze i nie dadza sie rozwiazac w ciagu roku.

Na pewno oplaty sa niezbedne. Ale ustawienie systemu oplat wymagalobv duzego
zastanowienia. I tu mozna by popatrzec na wzorce z USA, UK, Francji itd.
To musialby by byc system w ktorym uczelnie elitarne sa bardzo drogie ale i
tak sa oblegane przez chetnych.

[Gość: Meg]

Ależ oczywiście, że sama habilitacja jest tematem zastępczym - wiele osób tak pisało, więc nie bardzo wiem, czemu się ciągle zaperzałeś (niesłusznie). Jeżeli reforma miałaby polegać TYLKO I WYŁACZNIE na zniesieniu habilitacji, to nic by to nie dało. Ale nikt nie twierdził, że tak ma być.

Oczywiste jest także, że reforma musi byc głeboka. Tyle, że czegoś takiego nie da się zrobić ani szybko, ani przez wypisywanie na forum! Natomiast propozycje OFA są (przynajmniej dla mnie):
1. punktem wyjścia do dalszego reformowania
2. czymś, co można zrobić w miare szybko - przynajmniej część z postulatów
3. tym co da sie zrobic szybko i niewielkim nakładem jest JAWNOŚĆ i to jest dla mnie podstawą do reformowania czegokolwiek.

Inną sprawą jest dydaktyka, która rzeczywiście jest rzadko poruszana i większośc dyskutantów wydaje sie ją traktować jako "dopust boży".
OFA także jej nie porusza. Trochę mnie to dziwi, bo na zachodnich uczelniach jest to dość ważne (przynajmniej w mojej dziedzinie), a wielu uczestników forum tam własnie siedzi.
Szczerze mówiąc mam wątpliwości w zakresie pełnej odpłatości samych studentów, może bony (była taka propozycja w którymś miejscu)byłyby sensownym rozwiązaniem. Zgadzam się, że studenci powinni "głosować nogami" i to powinno mieć odbicie w finansach uczelni, ale to co jest w tej chwili jest schizofreniczne: ten sam kierunek, te same przedmioty, a jedni płacą a inni nie (wykładowcom też się płaci różnie, co rodzi konflikty, kto ma mieć jakie godziny, itp.).
Nie masz jednak racji pisząc:
> To sa takie dzialania na niby. Jest jeden bezsporny fakt: studia z
> czesnym nie cierpia na brak kandydatow. Te ktore maja reputacje sa
> oblegane. Problemu wiec nie ma.
Niestety, najbardziej obelgane są te, na których jest najłatwiej zaliczyć. Te z reputacją jakoś sobie radzą i bardzo nie narzekają, ale nie należa do "najbardziej obleganych" - tym bardziej, że zazwyczaj nie przyjmują wszystkich jak leci, tylko starają się zrobić selekcję.
Uczę dośc długo i dość dużo i niestety poziom się obniża. Po części (jak to ktoś na forum wspominał) poprzez obniżanie się ogólnego poziomu średniego wykształcenia, ale po części poprzez właśnie płatne studia i naciski uczelni, której na studentach (i ich pieniądzach) zależy. Więc nie mam przekonania, ze samo wprowadzenie wyłacznie płatnych studiów i powiązanie pieniędzy tylko z tym uleczy system. tym bardziej, że
> Jesteś za tym, żeby 90% studentów kształciło się w systemie zaocznym? Bo n
> a
> > czesne przecież trzeba zarobić.
>
> Ale dlaczego 90% w zaocznym?
Niestety, nie masz racji - student musiałby jakoś na swoje studia zarobić, a niestety realia są inne niz na Zachodzie i musiałby poświęcić więcej czasu niż rówieśnicy w innych krajach, żeby się utrzymać - kiedy więc miałby studiować?

Skorzystajmy z logiki

[Gość: itakdalej]

Gość portalu: Meg napisał(a):

> Ależ oczywiście, że sama habilitacja jest tematem zastępczym - wiele osób tak
p
> isało, więc nie bardzo wiem, czemu się ciągle zaperzałeś (niesłusznie).
Jeżeli
> reforma miałaby polegać TYLKO I WYŁACZNIE na zniesieniu habilitacji, to nic
by
> to nie dało. Ale nikt nie twierdził, że tak ma być.

Według OFA zniesienie habilitacji i tytułu profesora nadawanego przez
Prezydenta jest warunkiem KONIECZNYM powodzenia jakiejkolwiek reformy nauki w
Polsce (w szczególności otwarcia na świat), ale nie WYSTARCZAJĄCYM.
Jeśli skorzystamy z tego języka, nie trzeba będzie dziesięć razy tłumaczyć tego
samego, albo przynajmniej te tłumaczenia będą krótsze.

Logika reformy

[dyplomata]

Gość portalu: itakdalej napisał(a):

> Według OFA zniesienie habilitacji i tytułu profesora nadawanego przez
> Prezydenta jest warunkiem KONIECZNYM powodzenia jakiejkolwiek reformy nauki w
> Polsce (w szczególności otwarcia na świat), ale nie WYSTARCZAJĄCYM.
> Jeśli skorzystamy z tego języka, nie trzeba będzie dziesięć razy tłumaczyć
>tego samego, albo przynajmniej te tłumaczenia będą krótsze.

Cala sprawa polega na tym ze ofakowski warunek KONIECZNY jest po pierwsze
trywilany a po drugie marginalny wobec rzeczywistych problemow zwiazanych z
realna reforma. Najwazniejsze jest jak maja byc ustwaione problemy zwiazane z
kasa, i mamy tu juz mala probke jakie kryja sie w tym zagadki.

Ofak nie przedstawia zadnych konkretow jaki mialby byc ksztalt reformy a
robienie sztandarowego hasla z warunku koniecznego rodiz powazne podejrzenia
ze to podkop do grajdola.

Miłośnicy rozwiązań cwaniacko-zagmatwanych

[Gość: itakdalej]

dyplomata napisał:

> Cala sprawa polega na tym ze ofakowski warunek KONIECZNY jest po pierwsze
> trywilany

Bo to dla wszystkich oczywiste, że to jest niepotrzebna blokada i źródło
nieprawidłowości w systemie. To dlaczego się tego nie pozbyć?

Obliczanie sumy 2+2=4 też jest trywialne. Ale jeżeli w bardziej skomplikowanych
systemach przyjmuje się że wynik ten jest inny, to wszystko będzie źle
funkcjonować.

> Ofak nie przedstawia zadnych konkretow jaki mialby byc ksztalt reformy

A to już jest po prostu kłamstwo.
Pomijając kwestię habilitacji, czy:
- propozycja żeby zaprzestać prac nad ustawą w zespole prezydenckim
- powołać nowy z udziałem młodych i dynamicznych polskich uczonych z zagranicy
- organizować konkursy publicznie ogłaszane na wszystkie stanowiska z
kryteriami mierzalnymi za pomocą miar obiektywnych, na uczelniach państwowych z
dodatkową weryfikacją poprzez recenzenta spoza uczelni
- publikowania w Internecie wyników konkursów oraz listy osiągnięć po grantach
- uwzględnianie dydaktyki przy awansowaniu
nie są konkretami?
Jeśli nie będzie żadnych rozstrzygnięć w tych sprawach, nie warto myśleć o
szczegółach. Od tego zresztą będzie nowa, ciesząca się zaufaniem całego
środowiska naukowego (a nie tylko jakiejś koterii profesorskiej, bo nie wszyscy
profesorowie ją szanują), komisja.

[Gość: itakdalej]

dyplomata napisał:

> Ofak nie przedstawia zadnych konkretow jaki mialby byc ksztalt reformy a
> robienie sztandarowego hasla z warunku koniecznego rodiz powazne podejrzenia
> ze to podkop do grajdola.

Czy Pan naprawdę uważa, że osoby opowiadające się tutaj za OFA są tak słabe
naukowo i intelektualnie, że zrobienie przez nich habilitacji jest niemożliwe i
dlatego występują z propozycjami reformy? W kraju profesora Jaskierni,
Łapińskiego i innych profesorów bez żadnych osiągnięć naukowych, których każdy
w swoim środowisku potrafi wskazać wielu? Nie wiem czy jeszcze nas czyta
Cezary Wójcik, ale on habilitację zrobił bez problemu, a poza tym zrobił
światową karierę i z tamtej perspektywy uważa, że habilitacja i system władzy w
polskiej nauce są przestarzałe i blokują rozwój.

[Gość: Meg]

Chciałabym, żebyś głosząc idee "rynkowości" i zarzucając dyskutantom, że jedynym ich zamiarem jest zlikwidowanie habilitacji, odpowiedał, jak widzisz relacje pomiędzy habilitacją i rynkiem. Chodzi mi o to, że obecnie posiaodanie hab. ma konkretne przełożenie finansowe (np. nie ma kierunku bez odpowiedniej ich ilości), co rodzi rózne (obszernie opisywane na forum) patologie. A w samych hab. rodzi, zupełnie ludzką, pokusę likwidowania konkurencji poprzez niedopuszczanie kolejnych osób do wąskiego grona "samodzielnych". (W mojej dziedzinie jest to naprawdę bardzo wąskie grono.) Przy niejasnych kryteriach nie jest to wielką sztuką.
Jak chciałbyś to rozwiązać?

Realne problemy

[dyplomata]

Gość portalu: Meg napisał(a):

>Ależ oczywiście, że sama habilitacja jest tematem zastępczym - wiele osób tak
>pisało, więc nie bardzo wiem, czemu się ciągle zaperzałeś (niesłusznie).
>Jeżeli reforma miałaby polegać TYLKO I WYŁACZNIE na >zniesieniu habilitacji,
>to nic by to nie dało. Ale nikt nie twierdził, że tak ma być.

Nie badz pierwsza naiwna. Jasne ze nikt nie napisze ze reforma=antyhab bo
ludzie sa przeciez bardzo cwani. Tyle ze zniesienie habilitacji to jedyny
konkret w ofaku, reszta to ogolniki. I dlatego trzeba byc czujnym zeby sie
nie dac wyrolowac.

Oczywiste jest także, że reforma musi byc głeboka. Tyle, że czegoś takiego nie
>da się zrobić ani szybko, ani przez wypisywanie na
>forum! Natomiast propozycje OFA są (przynajmniej dla mnie):
ɭ. punktem wyjścia do dalszego reformowania
ɮ. czymś, co można zrobić w miare szybko - przynajmniej część z postulatów
ɯ. tym co da sie zrobic szybko i niewielkim nakładem jest JAWNOŚĆ i to jest
>dla mnie podstawą do reformowania czegokolwiek.

No jasne ze habilitacje mozna zniesc szybko, tyle ze spowoduje to kompletna
degeneracje grajdola. Natomiast postulaty ofaku o jawnosci sa smieszne bo
zostana od razu zmanipulowane.

>Inną sprawą jest dydaktyka, która rzeczywiście jest rzadko poruszana i
>większośc dyskutantów wydaje sie ją traktować jako "dopust boży".
>OFA także jej nie porusza. Trochę mnie to dziwi, bo na zachodnich uczelniach
>jest to dość ważne (przynajmniej w mojej dziedzinie), a wielu uczestników
>forum tam własnie siedzi.

A widzisz. Jezeli ofakowcy widza jako ideal super-grajdol PAN to jest to
dzwonek alarmowy. Nastepna sprawa ktora ofak i inni przemilczaja to
sprawa elitarnosci i masowosci. Jest ewidentne ze porzadna nauke mozna
robic na duza skale tylko w placowkach wysoce elitarnych plus na jakas
skale w pewnych dziedzinach w niewielkiej liczbie innych placowek. Reszta
to placwoki glownie dydaktyczne. Tymczasem ofakowcy temat ten wstydliwie
omijaja albo robia wrazenie ze porzadna nauke to mozna robic wszedzie.

>Szczerze mówiąc mam wątpliwości w zakresie pełnej odpłatości samych studentów,
>może bony (była taka propozycja w którymś
>miejscu)byłyby sensownym rozwiązaniem. Zgadzam się, że studenci
>powinni "głosować nogami" i to powinno mieć odbicie w finansach
>uczelni, ale to co jest w tej chwili jest schizofreniczne: ten sam kierunek,
>te same przedmioty, a jedni płacą a inni nie
>(wykładowcom też się płaci różnie, co rodzi konflikty, kto ma mieć jakie
>godziny, itp.).

Nikt nie mowi o pelnej odplatnosci, tylko ze odplatnosc musi byc i
zroznicowana. Jaka odplatnosc to inny temat. Bony moga byc godne rozwazenia.

>Nie masz jednak racji pisząc:
> To sa takie dzialania na niby. Jest jeden bezsporny fakt: studia z
> czesnym nie cierpia na brak kandydatow. Te ktore maja reputacje sa
> oblegane. Problemu wiec nie ma.
>Niestety, najbardziej obelgane są te, na których jest najłatwiej zaliczyć. Te
>z reputacją jakoś sobie radzą i bardzo nie
>narzekają, ale nie należa do "najbardziej obleganych" - tym bardziej, że
>zazwyczaj nie przyjmują wszystkich jak leci, tylko
>starają się zrobić selekcję.

No i to jest OK.

>Uczę dośc długo i dość dużo i niestety poziom się obniża. Po części (jak to
>ktoś na forum wspominał) poprzez obniżanie się
>ogólnego poziomu średniego wykształcenia, ale po części poprzez właśnie płatne
>studia i naciski uczelni, której na studentach (i
>ich pieniądzach) zależy. Więc nie mam przekonania, ze samo wprowadzenie
>wyłacznie płatnych studiów i powiązanie pieniędzy tylko z
>tym uleczy system. tym bardziej, że

To sa wlasnie realne problemy do dyskusji. Sa one wszedzie.

> Jesteś za tym, żeby 90% studentów kształciło się w systemie zaocznym? Bo n
> a czesne przecież trzeba zarobić.
> Ale dlaczego 90% w zaocznym?
>Niestety, nie masz racji - student musiałby jakoś na swoje studia zarobić, a
>niestety realia są inne niz na Zachodzie i musiałby
>poświęcić więcej czasu niż rówieśnicy w innych krajach, żeby się utrzymać -
>kiedy więc miałby studiować?

Jest masa uczelni prywatnych i ludzie jakos placa, nie ma co przesadzac.

[dinos88]

dyplomata napisał:

> > ɯ. tym co da sie zrobic szybko i niewielkim nakładem jest JAWNOŚĆ i to jest

Natomiast postulaty ofaku o jawnosci sa smieszne bo zostana od razu
zmanipulowane.

A jak? Ja sie obawiam, że bez JAWNOŚCI, nie ma sensu gadć oO CZYMKOLWIEK. A juz
na pewno nie o reformie finansowania. Przeciez dziejszy burdel finansowy w
wielu (nie mówie, ze wszędzie, bo byłoby to kłamstwem) jednostkach bazuje
własnie NA BRAKU JAWNOŚCI!. I mechanizm ten funkcjonuje nie tylko w nauce czy
szkolnictwie wyzszym!. Tak jest WSZĘDZIE! Demokracja jest na pewno ustrojem
złym, ale najlepszym z istniejacych. I nie neguje to wcale ani potrzeby, ani
mozliwosci istnienia elitarnych osrodków zarówno naukowych jak tez
uniwersyteckich. Przeciwnie, TYLKO JAWNOŚĆ daje szansę na to by były to
prawdziwe, nie lipne elity.

Wlasnie, jak to rozwiazac

[dyplomata]

Gość portalu: Meg napisał(a):

> Chciałabym, żebyś głosząc idee "rynkowości" i zarzucając dyskutantom, że
jedyny
> m ich zamiarem jest zlikwidowanie habilitacji, odpowiedał, jak widzisz
relacje
> pomiędzy habilitacją i rynkiem. Chodzi mi o to, że obecnie posiaodanie hab.
ma
> konkretne przełożenie finansowe (np. nie ma kierunku bez odpowiedniej ich
ilośc
> i), co rodzi rózne (obszernie opisywane na forum) patologie. A w samych hab.
ro
> dzi, zupełnie ludzką, pokusę likwidowania konkurencji poprzez niedopuszczanie
k
> olejnych osób do wąskiego grona "samodzielnych". (W mojej dziedzinie jest to
na
> prawdę bardzo wąskie grono.) Przy niejasnych kryteriach nie jest to wielką
>sztuką. Jak chciałbyś to rozwiązać?

Nareszcie widac ze jak zacznie sie mowic o realnych problemach to wychodza
istotne pytania. Wobrazmy sobie ze zniesiona jest habilitacja, czy ma nadal
istniec system panstwowych etatow czyli urawnilowka?

Ofak zdaje sie to proponuje tyle ze etaty maja byc obsadzane w drodze otwartego
konkursu. Konkursy rzecz jasna moga byc latwo zmanipulowane wiec propozycja
ofaqu prowadzilaby do powstania udzielnych ksiestw obsadzonych pociotkami
mocnych ludzi. Istota biurokratyczno-urzedniczej struktury nie uleglaby
zmianie.

Na dodatek pytanie jest jak w systemie zagwarantowac konkretne interesy
pracodawcy? I kto jest pracodawca czyli jaka autonomie maja miec placowki
panstwowe? W jaki sposbo zwiazac interes pracownikow z interesem
pracodawcy?

No bo w placowkach prywatnych tego problemu nie ma, moga one sobie
przyjmowac kogo chca. Ich istnienie zalezy od reputacji chociaz mechanizm
ten w warunkach polskich dziala bardzo slabo.

Nalezy wiec docelowo wprowadzic duza autonomie placowek panstwowych. Z tego
wynikalaby duza niezaleznosc i odpowiedzialnosc finansowa (dochody z oplat za
studia i inne dochody plus granty i dotacje) i indywidualne kontrakty
pracownicze.

To sa wlasnie sprawy do dyskusji.

cos to smierdzi....

[Gość: JZ]

dyplomata napisał:
> Ofak zdaje sie to proponuje tyle ze etaty maja byc obsadzane w drodze
> otwartego
> konkursu. Konkursy rzecz jasna moga byc latwo zmanipulowane wiec propozycja
CZyli uwazasz ze otwarte konkursy z jawnymi zasadami i obowiazkiem podania
wynikow latwo "zmanipulaowac", szczegolnie pod nadzorem arbitrazu
akademickiego. No coz, musze uznac ze musisz miec w tym duze "doswiadczenie"...


i na jego podstawie proponujesz TWOJE rozwiazanie:

> Nalezy wiec docelowo wprowadzic duza autonomie placowek panstwowych. Z tego
> wynikalaby duza niezaleznosc i odpowiedzialnosc finansowa (dochody z oplat za
> studia i inne dochody plus granty i dotacje) i indywidualne kontrakty
> pracownicze.
Rozumiem ze tak autonomia AUTOMATYCZNIE zapobieglaby manipulacjom. Tyle tylko
ze patrzac na aktualne afery zwiazane z autonomizacja i prywatyzacja majatku
panstwowego praktyka ZUPELNIE nie potwierdza twoich teorii.

Dyplomato, takie myslenie smierdzi...

JZ

Senat odpowiada przed Bogiem i historią?

[Gość: khmara]

dyplomata napisał:
> Wobrazmy sobie ze zniesiona jest habilitacja, czy ma nadal
> istniec system panstwowych etatow czyli urawnilowka?
Nie bardzo rozumiem, co to jest "etat państwowy". Mianowanie?

>
> Ofak zdaje sie to proponuje tyle ze etaty maja byc obsadzane w drodze
> otwartego konkursu. Konkursy rzecz jasna moga byc latwo zmanipulowane wiec
propozycja
> ofaqu prowadzilaby do powstania udzielnych ksiestw obsadzonych pociotkami
> mocnych ludzi. Istota biurokratyczno-urzedniczej struktury nie uleglaby
> zmianie.
Rzecz w tym, że to, o czym piszesz już istnieje - ustawa z 1990 r. mówi o
otwartych konkursach. Te konkursy są manipulowane, ponieważ zasady postępowania
konkursowego ustalają senaty - tak, aby zadbać o interesy wąskiego grona
władców uczelni państwowej. Gdzie tu autonomia?

>
> Na dodatek pytanie jest jak w systemie zagwarantowac konkretne interesy
> pracodawcy? I kto jest pracodawca czyli jaka autonomie maja miec placowki
> panstwowe? W jaki sposbo zwiazac interes pracownikow z interesem
> pracodawcy?
JEszcze raz. Niezawisłość sędziowska w praktyce często oznacza, że sędzia
znajduje się ponad prawem, a przynajmniej niektórym przedstawicielom tego
zawodu tak się wydaje. Autonomia uczelni w praktyce oznacza brak wszelkiej
zewnętrznej kontroli - uczelnia jest państwem w państwie. Idąc dalej tym tokiem
rozumowania - interes państwa nie musi być wcale zgodny z interesem pracodawcy,
czyli uczelni, czyli senatu, który w praktyce uczelnią rządzi w sposób, który z
żadną demokracją nie ma nic wspólnego.
Autonomia uczelni to szczytne hasło. W praktyce mamy do czynienia raczej z
centralizmem demokratycznym - komitet centralny (=senat) rzadzi, reszta
demokratycznie się zgadza (bo nie ma innego wyjścia).
JESTEM PRZECIW TAKIEJ AUTONOMII. Dalsze rozszerzanie autonomii uczelni w
wersji, która proponujesz, TO JEST PRYWATYZACJA uczelni państwowych, czyli
UWŁASZCZENIE bardzo wąskiej grupy profesorów tytularnych.

>
> Nalezy wiec docelowo wprowadzic duza autonomie placowek panstwowych. Z tego
> wynikalaby duza niezaleznosc i odpowiedzialnosc finansowa (dochody z oplat za
> studia i inne dochody
...trafiłyby w pierwszej kolejności do kieszeni profesury tytularnej. Pieniędzy
na badania jest coraz mniej. Tylko pensje rosną. A pensje profesorów
tytularnych najprędzej.
Sorry, ale taka propozycja to jest UTOPIA większa niż komunizm.

[Gość: khmara]

1. Propozycja OFA to jest to, co można zrobić już teraz przy niewielkim
wysiłku. Twoja propozycja brzmi raczej jako długofalowa strategia rozwoju. Tak,
że punkt widzenia i perspektywa czasowa są zupełnie różne.
2. Wprowadzenie niektórych z Twoich postulatów może w praktyce oznaczać nie
tylko reformę nauki, ale reformę państwa też przy okazji, a nie mam pewności,
czy na tym znam się najlepiej.
3. Masz rację, że niektóre z postulatów są łatwe do zmanipulowania. Dlatego w
wątku Carmen S. cytuję ustawę. Żeby pokazać, że teoretycznie, poza zniesieniem
habilitacji, wszystkie postulaty są już spełnione. Teoretycznie, bo
zastrzeżenie, że kryteria i tryb postępowania określają statuty uczelni, czyli
senaty, w praktyce pozwala konkurs otwarty uczynić niejawnym a z oceny
okresowej wyłączyć całe grupy pracowników.

dyplomata napisał:

> To jest kompletny absurd, widmo PAN i Radzianskiej Akademii Nauk. Dozywotniego
> super-grajdola. Kolosalny nonsens jesli sie wezmie pod uwage ze nauke w sensie
> odkryc robili i musza robic ludzie mlodzi. Uwazanie dydaktyki za kule u nogi
> to objaw degeneracji nauki.
1. No nie. W PAN-ach i JBR-ach reformy się nie zrobi. Takie ośrodki trzeba
tworzyć od podstaw. Wiem, że jakieś nieśmiałe próby już były, ale przede
wszystkim brakuje na to środków i ludzkiej "masy krytycznej". Poza tym, takie
ośrodki powinny zatrudniać ludzi na podstawie terminowych kontraktów, a nie
zapewniać emeryturę w młodym wieku.
2. Takie ośrodki warto tworzyć tylko tam, gdzie prowadzone są naprawdę drogie
badania. Ośrodek studiów wschodnich/zachodnich/talmudycznych/koranicznych bez
dydaktyki? Po co? Dlatego uważam, że tam gdzie nakłady na naukę są bardzo
wysokie płacić trzeba za robienie nauki, a nie kształcenie na poziomie
magisterskim. Od tego są uniwersytety. Poza tym, takie ośrodki, nie gwarantując
dożywotnich etatów, powinny być zainteresowane współpracą z uczelniami na
zasadzie dwustronności (studia doktoranckie, możliwośc wykorzystania aparatury
do badań, krótkie staże itp.).
3. Bzdurą jest fundowanie każdej chętnej uczelni reaktora atomowego. Na to
nikogo nie stać. Takie ośrodki są potrzebne. PAN-y od samego początku
funkcjonowały jako przechowalnia ludzi, którzy z przyczyn politycznych nie byli
mile widziani na uczelniach i PAN-y takimi ośrodkami nie będą.
>
> Ha, tu wez przyklad z USA. Na uczelniach elitarnych wszystko jest dobre.
Sorry, w mojej dziedzinie na MIT nic się nie dzieje. Coś się działo, ale w
latach 60-70tych. Uogólniasz.
>
> To by sie zobaczylo. Zdaje sie ze uczelnie naprawde elitarne trzeba by
> stworzyc od podstaw.
Ha. Jeżeli nie administracyjnie... Tu jest miejsce dla kapitału prywatnego.
Jest kilka dynamicznie rozwijających się uczelni prywatnych, jedna ma już nawet
prawo doktoryzowania. Ale na razie to jest wizja na przyszłość. Myślę, że
tworzenie elitarnych ośrodków badawczych od podstaw na zasadach wyżej
przedstawionych za państwowe pieniądze (których nie ma) ma sens. Uczelni - nie.

> Okazuje sie ze masa ludzi jest na studiach platnych wiec pieniadze sie
> znajduja.
Masa ludzi jest też w prywatnych podstawówkach i liceach. O czym to świadczy?

> Tu wlasnie wychodzi absurd obecnego systemu. Zaoczne platne, dzienne
bezplatne.
> To jest nonsens, na przyklad logiczniej byloby na odwrot.
Niby fakt, ale wolę się nie wypowiadać, bo to już jest problem dla polityków.

> Na pewno oplaty sa niezbedne. Ale ustawienie systemu oplat wymagalobv duzego
> zastanowienia. I tu mozna by popatrzec na wzorce z USA, UK, Francji itd.
> To musialby by byc system w ktorym uczelnie elitarne sa bardzo drogie ale i
> tak sa oblegane przez chetnych.
UK szamoce się na lewo i prawo i co chwilę coś zmienia w systemie z mizernym
skutkiem. Wydaje mi się, że wiele lat minie zanim bardzo drogie studia w Polsce
będą oblegane przez chętnych.

O nieudacznikach inaczej

[Gość: nieudacznik]

O nieudacznikach inaczej:

Na dziesiątkach–setkach portali, katalogów całego świata - OPEN DIRECTORY
PROJECT dmoz.org/Science/Earth_Sciences/Geology/


1. Allexperts Geology - www.allexperts.com/getExpert.asp?
Category=1359Geologists answer submitted questions about geology.

2. Evolving Earth Foundation - www.evolvingearth.org/Earth science
and natural science resources, articles and online education.

3. Geological Society - geologicalsociety.com/General geology
portal site, including links, products, and a discussion forum for
professionals and students.

4. Geoscapes Photography - www.geoscapesphotography.com/Geologic
and natural history landscape photography of the western United States and
Pacific islands.

5. GeoSmitty's Geology and Outdoor Pages -
www.angelfire.com/trek/geosmitty/Information about geology, geocaching
and other outdoor adventures.

6. Pangaea - www.pangaea.de/An information system aimed at
archiving, publishing and distributing data from global change research with
special emphasis on geological, marine and environmental sciences.

7. Photo Geo Gallery - www.fotogeo-jwieczorek.ans.pl/Image gallery
of European geology.

8. The Rock Pile -
www.bbgeologist.com/geolinks/index.htmlGeoscience Resources portal.

9. Walter Geology Library -
www.lib.utexas.edu/geo/onlineguides.htmlListing of virtual and on-line
geologic field trip guidebooks.

10. Wieczorek, Jozef - www.geo-jwieczorek.ans.pl/Research on the
geology of the Tatra mountains and other publications by this researcher.



www.science-search.org/index/Earth_Sciences/Geology/4899.htm
Name: Wieczorek, Jozef <http://www.science-search.org/cgi-bin/go.cgi?id=4899>
Description: Research on the geology of the Tatra mountains and other
publications by this researcher.
Category: Geology <http://www.science-search.org/index/Earth_Sciences/Geology/>
Url: www.geo-jwieczorek.ans.pl/
Date: 28-11-2001
Current Rating: 5.00 Clicks/Hits Received: 9196, Rating: 5.00 ,Votes: 2365


www.science-search.org/index/Earth_Sciences/Geology/4896.htm
Name: Photo Geo Gallery <http://www.science-search.org/cgi-bin/go.cgi?id=4896>
Description: Image gallery of European geology.
Category: Geology <http://www.science-search.org/index/Earth_Sciences/Geology/>
Url: www.fotogeo-jwieczorek.ans.pl/
Date: 22-08-2002 Current Rating: 6.00 Clicks/Hits Received: 9913, Rating: 6.00
Votes: 1177

[Gość: Formalista]

A co wy na to:
KASTOR Słownik angielsko-polski:
Copyright (c) Wydawnictwo Kastor. Drukowana wersja słownika KASTOR do nabycia w
cenach promocyjnych u wydawcy.
PhD
(skr. od) Doctor of Philosophy doktor filozofii
Wordnet Dictionary:
PhD
an American doctorate usually based on at least 3 years graduate study and a
dissertation.

o udacznikach inaczej

[Gość: czytelnik]

www.forumakad.pl/archiwum/2004/03/17-za-pomysl_i_slaba_pamiec.htm
Pomysł i słaba pamięć
Istniejąca od 85 lat Akademia Górniczo-Hutnicza w Krakowie ma ustaloną renomę
międzynarodową, a jej profesorowie cieszą się dużym uznaniem. Doktorat czy też
habilitacja z tej uczelni zawsze miały swoją wagę, dlatego jest tu wielu
studentów i doktorantów z zagranicy.
Marek Wroński

Renoma gorniczo-hutnicza

[dyplomata]

Gość portalu: czytelnik napisał(a):

> Istniejąca od 85 lat Akademia Górniczo-Hutnicza w Krakowie ma ustaloną renomę
> międzynarodową, a jej profesorowie cieszą się dużym uznaniem. Doktorat czy
> też habilitacja z tej uczelni zawsze miały swoją wagę, dlatego jest tu wielu
> studentów i doktorantów z zagranicy.
> Marek Wroński

Na pewno ma ogromna renome i jest czolowa placowka na swiecie w badaniu
gornictwa i hutnictwa.

Tylko dlaczego reszta swiata jest tak glupia ze jakos nie przepada za badaniem
gornictwa i hutnictwa?

[Gość: itakdalej]

Nie ma znaczenia czy to Wietnamczyk, czy Polak. Wszystko jest polityką. Jeśli
gość jest swój, to wszystko się tak organizuje, żeby tę habilitację miał. Gdy
pierwszy recenzent jest niezadowolony, to daje się drugiemu. Wartość naukowa
rozpraw habilitacyjnych jest zerowa, to rzecz ogólnie znana.
A renoma polskich uczelni, to chyba jakiś żart. Według ostatniego rankingu:
ed.sjtu.edu.cn/ranking.htm
w pięćsetce (poniżej 300 miejsca) znalazły się tylko UW, UJ i UWr; wśród
najlepszych 150 europejskich - żadna!
Do tego prowadzą rządy "wyćwiczonych w kombinowaniu super-cwaniaków".

POSTULATY AD 2001

[Gość: czytelnik]

www.bracia.dekalog.pl/historia/dzisiaj/zdaniem/jbp_o_bezrobociu.html
Zdaniem Jednoty Braci Polskich należy przede wszystkim.
1. W trybie ustawy sejmowej dokonać pilnie unifikacji akademii medycznych,
rolniczych i ekonomicznych z uniwersytetami w celu zapewnienia odpowiedniego
poziomu i zakresu interdyscyplinarnych badań naukowych oraz edukacji.
2. Zaprzestać nadawania dożywotnich tytułów naukowych przez Prezydenta RP,
pozostawiając kwestie zatrudniania pracowników na stanowiskach profesorskich
wyłącznie w gestii autonomicznych władz uniwersyteckich.
3. Zweryfikować dorobek naukowy profesury z bezwzględnym wysłaniem na
wcześniejsze emerytury najmniej efektywnych profesorów, zwłaszcza, jeżeli
liczba znaczących publikacji w stosunku do okresu czasu, który upłynął od
nadania tytułu profesora zwyczajnego jest szczególnie mała.
4. Znieść ustawowo habilitację we wszystkich rodzajach nauk, w których
dorobek naukowy może być zmierzony względnie obiektywnie liczbą publikacji w
uznanych czasopismach naukowych listy filadelfijskiej oraz liczbą cytowań tych
prac.
5. Zwiększyć zasadniczo wymagania wobec prac magisterskich oraz prac
doktorskich.
6. Wprowadzić okresowe kontrakty na wszystkie stanowiska w strukturze
akademickiej, także stanowiska profesorskie, przyznawane, o ile tylko można, na
drodze konkursów międzynarodowych, jako sposób na rotację pracowników naukowych
pomiędzy uniwersytetami.
Uważamy, że właśnie dzięki tak zreformowanym uniwersytetom będziemy mogli
aktywniej aniżeli do tej pory włączyć się w światowe życie gospodarcze oraz
zorganizować upragnioną pracę dla milionów Polaków.

Poznań, sierpień 2001

Bardzo mi się podoba, ale...

[Gość: B.T., Zabrze]

Bardzo mi się podoba ostatnie zdanie, cytuję:...
Uważamy, że właśnie dzięki tak zreformowanym uniwersytetom będziemy mogli
> aktywniej aniżeli do tej pory włączyć się w światowe życie gospodarcze oraz
> zorganizować upragnioną pracę dla milionów Polaków...

Ale to zdanie nie ma udokumentowania w podanych powyżej 6-ciu punktach.

Ciekawym rozwinięcia tego "zdania".

Pozdrawiam

... dlatego ze.... (+odnosnik do nauczania)

[Gość: JZ]

Gość portalu: B.T., Zabrze napisał(a):
> Bardzo mi się podoba ostatnie zdanie, cytuję:...
> Uważamy, że właśnie dzięki tak zreformowanym uniwersytetom będziemy mogli
> > aktywniej aniżeli do tej pory włączyć się w światowe życie gospodarcze ora
> > zorganizować upragnioną pracę dla milionów Polaków...
> Ale to zdanie nie ma udokumentowania w podanych powyżej 6-ciu punktach.
> Ciekawym rozwinięcia tego "zdania".
Prosze bardzo:
1) jednorodne w skali kraju, zdrowe konkurencyjne warunki nauczania rodza
zdrowych konkurencyjnych pracownikow.
2) rozliczalne na poziomie swiatowym, zdrowe konkurencyjne wyniki badan
generuja rozwiazania sprzedawalne na rynku swiatowym i miejsca pracy.


w ODROZNIENIU od aktualnej sytuacji
1) dyplom jest swiadecrtwem samym w sobie a nie celem, studiuje sie dla
papierka nie dla wiedzy lub imiejetnosci.
2) podejcie kadry jest takie jekie jakie jest, studentow tez.
3) praje jest ukierunkowana na zdobycie zabezpieczen w postaci kolejnych stopni
naukowych(gwarancji zatrudnienia/ nie zas na wyniki i biezace dochody.
4) wszyscy zbyt ambitni sa faktycznie zagrozeniem dla juz awanasowanych wiec
popiranie ich pracy, idei i sukcesu jest nie dosc ze zbedne lecz wrecz
szkodliwe dla aktualnego establishementu.
5) z powodu 4) zadne nowe idee na poziomie siwatowym nie maja sznsy przebicia
sie przed podobnymi w systemie amerykanskim. Wszystko trzeba sprawdzic,
zatwierdzic
6) Najwazniejesze jest zrobic habilitacje i napisac ksiazke (czyli tlumaczenie
z angielskiego) zeby byc profesorem anizeli "patent" zeby miec peiniadze.


Wiem pan ma sklonnosc gubienia sie w argumentach, czyzbym mial dodac jeszcze
brak wyobrazni... czy tylko brak dobrej woli?!


JZ

PS: Nie jestem specjalnie za punktem o "podnoszeniu wymagan" na stopnie doktora
i magistra, nie dlatego zebym nie chcial ale na tym poziomie trudno jest o
mierzalne wskazniki i faktycznie taki postulat to nic innego jak wodolejstwo.

Duzo wczesniej zainspirowany innymi propozycjami i dyskusja proponowalem
konkretne rozwiazania w tym kierunku:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11138144
Temat ten takze podejmuje propozycja OFA.

Powtarzasz się JZ. Pytałem Czytelenika, a nie...

[Gość: B.T., Zabrze]

.. Ciebie. To samo dotyczy Khmary.

Pozdrawiam

niekiedy niektorym nalezy powtarzac wiele razy!

[Gość: JZ]

Masz jakies _spojne_ kontrargumenty czy tylko mnie nie lubisz bo mam inne
racje?
JZ

Pytanie bez sensu, jak czytać nie umiesz

[Gość: khmara]

Gość portalu: B.T., Zabrze napisał(a):
Powtarzasz się JZ. Pytałem Czytelenika, a nie...
> .. Ciebie. To samo dotyczy Khmary.

Ja nie odpowiadam, tylko wskazuję, gdzie można znaleźć odpowiedź.
Ale Tobie chyba bardziej chodzi o zadymę, niż o odpowiedź.
W każdym bądź razie, jeżeli chcesz wiedzieć więcej, powinienieś podyskutować z
autorami, czyli z Jednotą Braci Polskich.
Adres podał jw.


Ceterum censeo Samoobronem esse delendam.

Bo trzeba przeczytać,ew. przemyśleć, a potem pisać

[Gość: khmara]

Gość portalu: B.T., Zabrze napisał(a):

> Bardzo mi się podoba ostatnie zdanie, cytuję:...
> Uważamy, że właśnie dzięki tak zreformowanym uniwersytetom będziemy mogli
> > aktywniej aniżeli do tej pory włączyć się w światowe życie gospodarcze ora
> z
> > zorganizować upragnioną pracę dla milionów Polaków...
>
> Ale to zdanie nie ma udokumentowania w podanych powyżej 6-ciu punktach.
>
> Ciekawym rozwinięcia tego "zdania".
>
> Pozdrawiam

jw podaje adres strony, gdzie można sobie więcej na ten temat przeczytać.


Ceterum censeo Samoobronem esse delendam.

o udacznikach inaczej

[Gość: czytelnik]

www.forumakad.pl/archiwum/2004/03/17-za-pomysl_i_slaba_pamiec.htm
Pomysł i słaba pamięć
Istniejąca od 85 lat Akademia Górniczo-Hutnicza w Krakowie ma ustaloną renomę
międzynarodową, a jej profesorowie cieszą się dużym uznaniem. Doktorat czy też
habilitacja z tej uczelni zawsze miały swoją wagę, dlatego jest tu wielu
studentów i doktorantów z zagranicy.
Marek Wroński

PRAWDĘ MOŻNA PRZEGŁOSOWAĆ i zrobić karierę

[Gość: jw]

Prawdę mozna przegłosować. Wie juz o tym cała Polska. Ale tylko w polityce. Jak
sie prawde przeglosuje na uczelniach to o tym cicho. Mozna karierę zrobić jak
sie bierze udział takim głosowaniu. Kto nie bierze, temu biada. a najgardziej
bia(e)da temu kto sie temu sprzeciwi. Temu nikt nie przepusci ani wladze
uczelni, ani ministerstwo, ani sądy, ani forumowicze. Frustrat, nieudacznik,
niewiarygodny ........
Co innego jesli się rozpatrzy osiągnięcia Błochowiak - czytamy ' To dzięki jej
żenującym pytaniom cała Polska poznała rozkład toalet w siedzibie Agory. Za
sprawą Błochowiak raz na zawsze wiadomo również, że korytarze w rozsławionym
przez nią gmachu biegną poziomo, a nie pionowo. Wkrótce przesłuchując Adama
Michnika, objawiła kolejną prawdę: pedałów poznaje się po kolorowych
skarpetkach! '
Dlaczego sie prawie nie pisze o takich osiągnięciach polskich 'profesorow' i
przez nich wyselekcjonowanych następców? Postępuja tak samo jak chcą zrobić
karierę. Wielu ma IF większy od tych, których prawdy przegłosowują. Poziom
moralny ( bo o taki poziom tu głownie chodzi) wcale nie jest zalezny od IF. W
tzw. nauce polskiej poziom degrengolady moralnej chyba nierzadko dobrze się
koreluje z wielkością IF. Niestety badań na ten temat nie ma i byc nie moze.
Ja jestem za IF (generalnie) ale w systemie otwartym, gdzie o odrzucaniu prawdy
i degrengoladzie posiadaczy wysokiego czy niskiego IF mozna pisac otwarcie,
bez grubej kreski.
Politycy nie maja statutowego obowiązku poszukiwania prawdy w przeciwieństwie
do 'profesorow'. tym niemniej w polityce prawda czy jej odrzucenie na mocy
głosowania czasem jest ujawniania, w tzw. nauce polskiej raczej to się nie
zdarza.PRAWDĘ w tzw.nauce polskiej MOŻNA PRZEGŁOSOWAĆ i zrobić karierę. To
chyba nie jest rzadki model kariery. Tych co znam w taki wlasnie sposob kariery
robili - na ogół.

O reputację uczelni najbardziej dbają studenci

[Gość: khmara]

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34309,2007274.html

[Gość: itakdalej]

Bardzo celne spostrzeżenia.
Szczególnie na niekorzyść polskiej nauki w porównaniu z polską polityką
przemawia to, że się przegłosowuje prawdę po cichu i tajnie. Błochowiak i jej
koledzy, choć głupio, głosowali jawnie.

finanse nauki

[Gość: jw]

kiosk.onet.pl/art.html?DB=162&ITEM=1158113&KAT=242
Zwiększanie wiary

Rozmowa z prof. Markiem Bartosikiem, wiceministrem nauki

Na styczniowym spotkaniu z sejmową komisją nauki pokazywał Pan dane obrazujące
całą mizerię polskiej nauki oraz jej – i kraju – perspektywy po wstąpieniu do
UE. Wystąpienie to zostało skwitowane uwagą, iż poprawa tej sytuacji leży
przede wszystkim w ręku kierownictwa MNiI......

Dzień wstąpienia Polski do UE niczego nie zmieni – jak sytuacja finansowania
nauki wygląda źle, tak i będzie wyglądać

e-debaty Polskiego Forum Strategii Lizbońskiej

[Gość: khmara]

serwisy.gazeta.pl/ue/1,53560,1991712.html
. Ile wydawać na badania? Strategia Lizbońska wytycza UE drogę rozwoju poprzez
budowanie gospodarki opartej na wiedzy, czyli badaniach naukowych, wysokich
technologiach, innowacjach i wysokiej wydajności pracy. Taka strategia pociąga
za sobą wzrost wydatków na badania. Obecnie w Polsce wydajemy na ten cel ok.
0,6 proc. PKB, z tego dwie trzecie ze środków publicznych. Strategia zakłada do
2010 r. wydatki na poziomie 3 proc. PKB, z czego 55 proc. ze środków
prywatnych. Czy jednak na naszym etapie rozwoju wszystkie zalecenia Strategii
są dla nas właściwe? Czy winniśmy zwiększać nakłady publiczne na badania, w
sytuacji gdy nie istnieją jeszcze efektywne struktury biznesowe zdolne do
wykorzystania rezultatów tych badań?

Mój głos w dyskusji (na razie z khmarą)

[Gość: itakdalej]

Daję linka bo tu jest więcej życia:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=522&w=11673260&a=11865309

Pytanie do Dyplomaty

[dinos88]

Jak mozna zrealizować wszystkie te pomysły na zmiane finansowania nauki i
szkolnictwa wyższego (zreszta czegokolwiek, bo to chyba wszedzie działa tak
samo) bez JAWNOŚCI dorobku (w innych dziedzinach zycioryów i powiazań)
decydentów, ocen, procedur czy decyzji. Jesli przyjmiemy, że jawność może byc
zmanipulowana, to co NIE MOŻE być zmanipulowane? Ja nie twierdze, ze jawność to
remedium na WSZYSTKIE bolączki naszego życia, ale jesli w ogóle cokolwiek ma
byc zmieniane, to własnie JAWNOŚĆ może uchronić przed manipulacjami. Jeśli ktos
zna inne tej klasy zabezpieczenia niech poda. Ja nie widzę

Dyskusja o jawnosci

[dyplomata]

dinos88 napisał:

> Jak mozna zrealizować wszystkie te pomysły na zmiane finansowania nauki i
> szkolnictwa wyższego (zreszta czegokolwiek, bo to chyba wszedzie działa tak
> samo) bez JAWNOŚCI dorobku (w innych dziedzinach zycioryów i powiazań)
> decydentów, ocen, procedur czy decyzji.

To jest interesujacy temat i chwytliwy: Czy ktos rozsadny moze byc przeciw
JAWNOSCI? Ale problem nie jest tak prosty jak sie wydaje i zwiazany jest z
zakresem i praktyczna realizacja jawnosci. Mozna by go dyskutowac szeroko
ale wezmy przyklad zwiazany z nauka.

> (zreszta czegokolwiek, bo to chyba wszedzie działa tak
> samo) bez JAWNOŚCI dorobku (w innych dziedzinach zycioryów i powiazań)
> decydentów, ocen, procedur czy decyzji.

Taka jawnosc jest bezwzglednie wymagana przy ubieganiu sie o stanowiska
polityczne i urzedy publiczne. Ofaq proponuje rozciagniecie jej na
sfere nauki i to jest sluszne jesli placowki naukowe uwaza sie za urzedy
publiczne. I teraz pytanie: Czy uczelnie prywatne tez maja temu podlegac?
Przeciez prywatni pracodawcy we wszelkich dziedzinach sami dobieraja
pracownikow. Tu dochodzimy do fundamentalnej sprawy: czy panstwowe placowki
naukowe maja miec istniec na zasadzie urzedow publicznych? Zdaje sie
ze chodzi o ich samodzielnosc wiec jaka bedzie ich rola jako pracodawcow
przy zatrudnianiu pracownikow?

> Jesli przyjmiemy, że jawność może byc zmanipulowana, to co NIE MOŻE być
> zmanipulowane? Ja nie twierdze, ze jawność to remedium na WSZYSTKIE bolączki
> naszego życia, ale jesli w ogóle cokolwiek ma byc zmieniane, to własnie
> JAWNOŚĆ może uchronić przed manipulacjami. Jeśli ktos zna inne tej klasy
> zabezpieczenia niech poda. Ja nie widzę

Praktyka pokazuje ze wszystko moze byc zmanipulowane. Dlatego w zyciu
publicznym wymyslono wolne media i wybory zeby co jakis czas wywalic
politykow. W ekonomii jest rynek na ktorym zabronione sa kartele i
monopole bo mechanizm konkurencji ma bronic przed manipulacja.

W sferze nauki sama jawnosc nie wystarczy albo jesli jest rozumiana
w sensie ofaqu to jest zupelnie niepotrzebna, glowna role musi odgrywac
rynek zwiazany z przeplywem pieniedzy. Inaczej struktura bedzie zmieniala
sie w biurokratyczno-urzedowa.

Wiele sie mowi o braniu przykladu z USA. No wiec w USA rola pracodawcy jest
absolutnie kluczowa i suwerenna w doborze pracownikow. Z polskiego punktu
widzenia mozna by wiec zapytac jak to sie dzieje ze tam nie zatrudnia sie byle
kogo? I odpowiedz jest prosta: bo dziala mechanizm rynkowy i trzeba usilnie
zabiegac o reputacje.

Jawnosc w sensie ofaqu bylaby jak najbardziej wskazana gdyby zachowac
dotychczasowy model placowek panstwowych. Na dluzsza mete niewiele by to
jednak dalo bo taka jawnosc da sie mocno zmanipulowac.

[Gość: JZ]

dyplomata napisał:
> dinos88 napisał:
> > Jak mozna zrealizować wszystkie te pomysły na zmiane finansowania nauki i
> > samo) bez JAWNOŚCI dorobku (w innych dziedzinach zycioryów i powiazań)
> > decydentów, ocen, procedur czy decyzji.
> To jest interesujacy temat i chwytliwy: Czy ktos rozsadny moze byc przeciw
> JAWNOSCI? Ale problem nie jest tak prosty jak sie wydaje i zwiazany jest z
> zakresem i praktyczna realizacja jawnosci. Mozna by go dyskutowac szeroko
Tak jak dyskusyjna jest "pomrocznosc jasna"? No toscie panowie odkryli. Teraz
tylko stancie w kolejce po Nobla... przepraszam, _igNobla_!


> Taka jawnosc jest bezwzglednie wymagana przy ubieganiu sie o stanowiska
> polityczne i urzedy publiczne. Ofaq proponuje rozciagniecie jej na
> sfere nauki i to jest sluszne jesli placowki naukowe uwaza sie za urzedy
> publiczne. I teraz pytanie: Czy uczelnie prywatne tez maja temu podlegac?
> Przeciez prywatni pracodawcy we wszelkich dziedzinach sami dobieraja
> pracownikow.
Jesli korzystaja z grantow budzetu panstwa to w odpowiednim zakresie musza sie
z tego rozliczac. Jesli w USA masz grant NIH to musisz go rozliczyc z NIH i na
zasadach NIH, jesli masz w europie grant EU to musisz przejsc przez lokalna
europejska biurokracje i wypelnic wszystkie ich formularze a twoj kontakt moze
byc opublikowany na ich stronach interentowych lub w ich czasopismach. Proste,
no nie?! Tylko dlaczygo ty tak usilnie nie chcesz zrozumiec ze kto daje
pieniadze ma prawo kontroli, kontroli ktorej polskie srodowisko naukowe
skutecznie sie pozbylo!


> Tu dochodzimy do fundamentalnej sprawy: czy panstwowe placowki
> naukowe maja miec istniec na zasadzie urzedow publicznych?
Nie! co nie oznacza ze tak samo jak inne istytucje publiczne jak i
niepubliczne musza dzialac zgodfnie z odpowiedniki ustawami. Ile razy moge to
tlumaczyc!
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11690916

> Zdaje sie
> ze chodzi o ich samodzielnosc wiec jaka bedzie ich rola jako pracodawcow
> przy zatrudnianiu pracownikow?
Definiowanie zakresu pracy, zapewnienie infrastruktury i rozliczanie z wynikow
na biezaco. Na nastepnym stopniu tak pracownicy jak i uczelnie/instytuty beda
znowu rozliczane na biezaco. W przypadku wystapienia _istotnych_ roznic w
ocenach wewnetrznych i zewnetrznych latwiej bedzie wylapywac patologie.


> > Jesli przyjmiemy, że jawność może byc zmanipulowana, to co NIE MOŻE być
> > zmanipulowane? Ja nie twierdze, ze jawność to remedium na WSZYSTKIE bolącz
> Praktyka pokazuje ze wszystko moze byc zmanipulowane.
No to jest odkrycie. To teraz tylko zlozyc podanie o bron palna i strzelic
sobie w leb.... Albo w przypadku niektorych udac sie po odbior "zasluzonej"
pensji profesorskiej!
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11145094

> Dlatego w zyciu
> publicznym wymyslono wolne media i wybory zeby co jakis czas wywalic
> politykow. W ekonomii jest rynek na ktorym zabronione sa kartele i
> monopole bo mechanizm konkurencji ma bronic przed manipulacja.
Wszystkie one dzilaja na zaadach JAWNOSCI, Jawnie okreslonych PRAW i
rozliczalnosci efektow. Dokladnie przeciwnie do dotego jak jest w polskim
srodowisku naukowycm.


> W sferze nauki sama jawnosc nie wystarczy albo jesli jest rozumiana
> w sensie ofaqu to jest zupelnie niepotrzebna, glowna role musi odgrywac
> rynek zwiazany z przeplywem pieniedzy. Inaczej struktura bedzie zmieniala
> sie w biurokratyczno-urzedowa.
Widzisz juz pare razy zerzucalem ci ci ze czytasz uwaznie. OFA wyraznie zada
ze srodki maja byc przyznawane za rezultaty. przeczytaj, punkt piaty!
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11588955
A to na temat poprzednich problemow ze zrozumieniem tekstu
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11691535


> Wiele sie mowi o braniu przykladu z USA. No wiec w USA rola pracodawcy jest
> absolutnie kluczowa i suwerenna w doborze pracownikow. Z polskiego punktu
Nieprawda, jesli pracodawca bierze grant to musi zatrudnic i rozliczyc
pieniadze zgodnie z zyczeniami grantodawcy. Czasem grantodawca "nie wnika w
szczegoly" ale jest to wylacznie kwestia umowy miedzy zainteresowanymi
stronami. Tak czy inaczej obie instytucje musza prowadzic rekrutacje zgodnie z
prawem (czy np nie moga dyskryminaowc kandydatow na podstawie plci, rasy lub
wiary). Skad ty Dypcio sie urwales, bo na pewno nie z Ameryki?



> widzenia mozna by wiec zapytac jak to sie dzieje ze tam nie zatrudnia sie
byle
> kogo? I odpowiedz jest prosta: bo dziala mechanizm rynkowy i trzeba usilnie
> zabiegac o reputacje.
I nie zapomnij dodac ze wszyscy wiedza jak wyglada reputacja: Duzo publikacji,
zaproszonych wykladow i gruby portfel zarowno wlasny jak i budzetu na badania.
A jak wyglada "reputacja" w Polsce ogladana przy kieliszko z "kolesiami" - TAK
SAMO jak cal nauka w polsce BLADO i CHOROBLIWIE. Brak BIEZACYCH, JAWNYCH i
PROSTYCH sposobow rozliczania wynikow jest najwieksza bolaczka polskiego
srodowiska naukowego.

> Jawnosc w sensie ofaqu bylaby jak najbardziej wskazana gdyby zachowac
> dotychczasowy model placowek panstwowych. Na dluzsza mete niewiele by to
> jednak dalo bo taka jawnosc da sie mocno zmanipulowac.
Dypciu, znowu manipulujesz danymi ktorych najwyrazniej nie przeczytales.
Powiedz gdzie sie doczytales w propozycjach OFA checi zmiany "modelu" placowek?
Podaj punkt i linie w propozycji OFA:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11588955
JZ

Rozliczanie JZ

[dyplomata]

Gość portalu: JZ napisał(a):

> dyplomata napisał:

> > Taka jawnosc jest bezwzglednie wymagana przy ubieganiu sie o stanowiska
> > polityczne i urzedy publiczne. Ofaq proponuje rozciagniecie jej na
> > sfere nauki i to jest sluszne jesli placowki naukowe uwaza sie za urzedy
> > publiczne. I teraz pytanie: Czy uczelnie prywatne tez maja temu podlegac?
> > Przeciez prywatni pracodawcy we wszelkich dziedzinach sami dobieraja
> > pracownikow.
> Jesli korzystaja z grantow budzetu panstwa to w odpowiednim zakresie musza
> sie z tego rozliczac. Jesli w USA masz grant NIH to musisz go rozliczyc z NIH
>i na zasadach NIH, jesli masz w europie grant EU to musisz przejsc przez
>lokalna europejska biurokracje i wypelnic wszystkie ich formularze a twoj
>kontakt moze byc opublikowany na ich stronach interentowych lub w ich
>czasopismach. Proste, no nie?! Tylko dlaczygo ty tak usilnie nie chcesz
>zrozumiec ze kto daje pieniadze ma prawo kontroli, kontroli ktorej polskie
>srodowisko naukowe skutecznie sie pozbylo!

Robisz scieme albo nie qmasz o co naprawde chodzi. Tutaj mowa nie jest o
grantach, tu jest mowa o ZATRUDNIANIU pracownikow przez placowki naukowe.
Szczegolnie na stale etaty. Granty to inny temat.

Jezeli zniesie sie habilitacje i belwederki to znaczy ze o zatrudnianiu
pracownikow bedzie wylacznie decydowala placowka naukowa i to wylacznie na
podstawie swoich kryteriow. I tu jest problem. Ofaq proponuje jawne konkursy.
Pytanie jaka bedzie rola pracodawcy w tym ukladzie. Przeciez placowka
prywatna moze zatrudnic kogo chce na podstawie wlasnych kryteriow, nie? A
placowka panstwowa?

> > Zdaje sie
> > ze chodzi o ich samodzielnosc wiec jaka bedzie ich rola jako pracodawcow
> > przy zatrudnianiu pracownikow?
> Definiowanie zakresu pracy, zapewnienie infrastruktury i rozliczanie z
> wynikow na biezaco. Na nastepnym stopniu tak pracownicy jak i
> uczelnie/instytuty beda znowu rozliczane na biezaco. W przypadku wystapienia
>_istotnych_ roznic w ocenach wewnetrznych i zewnetrznych latwiej bedzie
> wylapywac patologie.

Haha to ladnie wyglada i widac w tym czyste myslenie socjalistyczne. Kto i jak
bedzie rozliczal? Kto bedzie wylapywal i tepil patologie? Kot bedzie rozliczal
tych co rozliczaja i tepia patologie? Kto bedzie rozliczal tych co rozliczaja
tych co rozliczaja i tepia tych co tepia, hehe? Jak sie zapewni ze to nie
bedzie zmanipulowane?

> > Dlatego w zyciu
> > publicznym wymyslono wolne media i wybory zeby co jakis czas wywalic
> > politykow. W ekonomii jest rynek na ktorym zabronione sa kartele i
> > monopole bo mechanizm konkurencji ma bronic przed manipulacja.
> Wszystkie one dzilaja na zaadach JAWNOSCI, Jawnie okreslonych PRAW i
> rozliczalnosci efektow. Dokladnie przeciwnie do dotego jak jest w polskim
> srodowisku naukowycm.

Tak, ale czy w srodowisku naukowym sprawdza sie zasady z zycia politycznego,
gdzie politykow wywala sie na pysk i zastepuje nowymi?. Oczywiscie ze nie bo
naukowcy to pracownicy placowek i ci na wyzszym poziomie maja stale etaty wiec
wywalic na pysk ich nie mozna. A wiec jedyna metoda dla unikniecia degrengolady
jest wprowadzenie drugiej zasady demokratycznego spoleczenstwa czyli dzialania
wolnego rynku.

> Widzisz juz pare razy zerzucalem ci ci ze czytasz uwaznie. OFA wyraznie zada
> ze srodki maja byc przyznawane za rezultaty. przeczytaj, punkt piaty!

Ale jak sie bedzie ZATRUDNIALO ludzi?

> > Wiele sie mowi o braniu przykladu z USA. No wiec w USA rola pracodawcy jes
> t
> > absolutnie kluczowa i suwerenna w doborze pracownikow. Z polskiego punktu
> Nieprawda, jesli pracodawca bierze grant to musi zatrudnic i rozliczyc
> pieniadze zgodnie z zyczeniami grantodawcy. Czasem grantodawca "nie wnika w
> szczegoly" ale jest to wylacznie kwestia umowy miedzy zainteresowanymi
> stronami. Tak czy inaczej obie instytucje musza prowadzic rekrutacje zgodnie
>z prawem (czy np nie moga dyskryminaowc kandydatow na podstawie plci, rasy lub
> wiary). Skad ty Dypcio sie urwales, bo na pewno nie z Ameryki?

No wlasnie, pracodawca zatrudnia zgodnie z prawem obowiazayjacym wszedzie i
wszystkich. Ale w ramach tego decyzja kogo zatrudni jest jego wylaczna
kompetencja. Dlaczego nie zatrudnia byle kogo? Powtorzmy jeszcze raz: bo dziala
mechanizm rynkowy i trzeba usilnie zabiegac o reputacje.

> I nie zapomnij dodac ze wszyscy wiedza jak wyglada reputacja: Duzo
> publikacji, zaproszonych wykladow i gruby portfel zarowno wlasny jak i
>budzetu na badania.
> A jak wyglada "reputacja" w Polsce ogladana przy kieliszko z "kolesiami" -
>TAK SAMO jak cal nauka w polsce BLADO i CHOROBLIWIE. Brak BIEZACYCH, JAWNYCH i
> PROSTYCH sposobow rozliczania wynikow jest najwieksza bolaczka polskiego
> srodowiska naukowego.

WLASNIE. Tylko ze twoje myslenie socjalistyczne podpowiada ci ta bzdure z
rozliczaniem. A sprawa ABSOLUTNIE PODSTAWOWA jest DLACZEGO nie dziala mechanizm
rynkowy oparty na reputacji ktory wymusza osiaganie wynikow. Bez takiego
mechanizmu nie ma mowy o prawdziwej reformie. Zauwaz ze w mechanizmie rynkowym
nawet w sensie rozliczania grantow wszystko jest proste bo system wymusza
zeby za granty robic robote ktora przyczyni sie do wzmocnienia reputacji. Jest
wiec nie do pomyslenia by dostac grant i malo robic.


> > Jawnosc w sensie ofaqu bylaby jak najbardziej wskazana gdyby zachowac
> > dotychczasowy model placowek panstwowych. Na dluzsza mete niewiele by to
> > jednak dalo bo taka jawnosc da sie mocno zmanipulowac.
> Dypciu, znowu manipulujesz danymi ktorych najwyrazniej nie przeczytales.
> Powiedz gdzie sie doczytales w propozycjach OFA checi zmiany "modelu"
>placowek? Podaj punkt i linie w propozycji OFA:

To jest wlasnie krytyczny punkt: Jaki ma byc model placowek PANSTWOWYCH w
systemie? OFA pomija to bo jak sie zdaje chodzi o utrzymanie status quo w
grajdole tylko zeby by latwiej bylo wskoczyc na stale etaty.

Tak! Granty oparte na biezacym rozliczaniu wynikow

[Gość: JZ]

dyplomata napisał:
> Gość portalu: JZ napisał(a):
> > dyplomata napisał:
> Robisz scieme albo nie qmasz o co naprawde chodzi. Tutaj mowa nie jest o
> grantach, tu jest mowa o ZATRUDNIANIU pracownikow przez placowki naukowe.
> Szczegolnie na stale etaty. Granty to inny temat.
Nie, Nie, NIE! Wlasnie chodzi o to ze w Polsce jest ASOLUTNY nadmiar
staloetatowcow, szczegolnie tych utytulowanych z faktycznie ustawowymi
gwaracjami zatrudnienia bez wzgledu na rezultaty. TO jest odpowiedzalne za
niska jakosc pracy. Nalezy skonczyc z takim socjalistycznym podejsciem i
zgodnie z propozycjami OFA rozdzialac pieniadze na podstawie wynikow a nie
stanu liczebnego placowek pomnozonego przez ilosc tytulow. Czyli wlasnie
Granty, granty, GRANTY! Sprzyjaja one wiekszej wydajnosci pracy latwiejszej
wymianie osobowej -czyli przeciwdzialalja stagnacji srodowiska!


> Jezeli zniesie sie habilitacje i belwederki to znaczy ze o zatrudnianiu
> pracownikow bedzie wylacznie decydowala placowka naukowa i to wylacznie na
> podstawie swoich kryteriow. I tu jest problem. Ofaq proponuje jawne konkursy.
> Pytanie jaka bedzie rola pracodawcy w tym ukladzie. Przeciez placowka
> prywatna moze zatrudnic kogo chce na podstawie wlasnych kryteriow, nie? A
> placowka panstwowa?
Juz mam dosc tlumaczenia i obrazania cie ze nie czytasz moich wypoidwiedzi.
Wysil sie i przeczytaj co napisalem poprzednio, prosze!

> > Definiowanie zakresu pracy, zapewnienie infrastruktury i rozliczanie z
> > wynikow na biezaco. Na nastepnym stopniu tak pracownicy jak i
> Haha to ladnie wyglada i widac w tym czyste myslenie socjalistyczne. Kto i
jak
> bedzie rozliczal? Kto bedzie wylapywal i tepil patologie? Kot bedzie rozliczal
> tych co rozliczaja i tepia patologie? Kto bedzie rozliczal tych co rozliczaja
> tych co rozliczaja i tepia tych co tepia, hehe? Jak sie zapewni ze to nie
> bedzie zmanipulowane?
Widzisz myslenie socjalistyczne wychodzi przy twoim upartym nawiazywaniu
do "podkopow" i "kontroli". Kontrola bedzie PRZEDE WSZYSTKIM naukowa przez peer
review. Jesli nie uda sie jej przejsc i opublikowac wynikow to najzwyczajniej
nie bedzie SRODKOW. Kontrolowac sie bedziesz musial sam siebie i wlasnych
najblizszych kolegow, a jak nie to za rok czy dwa bedziesz musial pisac podanie
o nowa prace bo nie bedzie srodkow na twoja posade. Ale z tego powinines sie
CIESZYC bo moze dzieki temu przeniesiesz sie do lepszego osrodka i wymyslisz
cos na miare Nobla! No chyba ze smakuje ci ta "zapluta zupa z wody ze studni do
ktorej nasikano". Bede sikal i plul dopoty dopoki ci ta zupka nie zbrzydnie!
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11730954&a=11838214

> > Wszystkie one dzilaja na zaadach JAWNOSCI, Jawnie okreslonych PRAW i
> > rozliczalnosci efektow. Dokladnie przeciwnie do dotego jak jest w polskim
> > srodowisku naukowycm.
> Tak, ale czy w srodowisku naukowym sprawdza sie zasady z zycia politycznego,
> gdzie politykow wywala sie na pysk i zastepuje nowymi?. Oczywiscie ze nie bo
> naukowcy to pracownicy placowek i ci na wyzszym poziomie maja stale etaty wiec
> wywalic na pysk ich nie mozna. A wiec jedyna metoda dla unikniecia
degrengolady
> jest wprowadzenie drugiej zasady demokratycznego spoleczenstwa czyli
dzialania
> wolnego rynku.
"oczywiscie ze nie", no jak sie nie chce to na pewno sie nie da! Dyplomato,
jestes z ROSYJSKIEJ szkoly dyplomacji, no nie?


> > Widzisz juz pare razy zerzucalem ci ci ze czytasz uwaznie. OFA wyraznie z
> Ale jak sie bedzie ZATRUDNIALO ludzi?
Na podstawie konkursu i umowy o prace.




> No wlasnie, pracodawca zatrudnia zgodnie z prawem obowiazayjacym wszedzie i
> wszystkich. Ale w ramach tego decyzja kogo zatrudni jest jego wylaczna
> kompetencja. Dlaczego nie zatrudnia byle kogo? Powtorzmy jeszcze raz: bo
dziala
> mechanizm rynkowy i trzeba usilnie zabiegac o reputacje.
Nie reputacje... nie reputacje... WYNIKI i SRODKI przeliczalne na publikacje,
patenty i pieniadze. "Reputacje" to miala tylko pani Dulska!


> > A jak wyglada "reputacja" w Polsce ogladana przy kieliszko z "kolesiami"
> -
> >TAK SAMO jak cal nauka w polsce BLADO i CHOROBLIWIE. Brak BIEZACYCH, JAWNYC
> H i
> > PROSTYCH sposobow rozliczania wynikow jest najwieksza bolaczka polskiego
> > srodowiska naukowego.
> WLASNIE. Tylko ze twoje myslenie socjalistyczne podpowiada ci ta bzdure z
> rozliczaniem. A sprawa ABSOLUTNIE PODSTAWOWA jest DLACZEGO nie dziala
mechanizm
> rynkowy oparty na reputacji ktory wymusza osiaganie wynikow. Bez takiego
BO nie ma PODSTAWOWEGO mechanismu rynku czyli STABILNEGO PIENIADZA – w tym
przypadku obiektywnych przelicznikow osiagniec naukowych. To co mamy to sa
gierkowskie zlotowki publikacji PAN i pozyczek z zaprzyjasnionych naukowcowe
polskiego pochodzenie pracujacych za granica. Za ta pseudowalute spzrzedaje sie
naukopodobne tytuly naukowe i naukopodobne posadki w instytutach
polskonaukopodobnych. DLATEGO! Z tymi Twoimi zarzutami o mysleniu
socjalistycznym to tak jak w biblijnej przypowiesci o zdzble u kogos a nie
zauwazaniu belki we wlasnym oku!


> > Dypciu, znowu manipulujesz danymi ktorych najwyrazniej nie przeczytales.
> > Powiedz gdzie sie doczytales w propozycjach OFA checi zmiany "modelu"
> >placowek? Podaj punkt i linie w propozycji OFA:
> To jest wlasnie krytyczny punkt: Jaki ma byc model placowek PANSTWOWYCH w
> systemie? OFA pomija to bo jak sie zdaje chodzi o utrzymanie status quo w
> grajdole tylko zeby by latwiej bylo wskoczyc na stale etaty.
Dypciu, Nie odwracaj kota ogonem! Podaj w ktorym miejcu przeczytales ze OFA
sugeruje zmiany "modelu" placowek co sugerowales w poprzednim liscie! Jeszcze
raz dla ulatwienia podam ci link:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11588955

Dla innych zainteresowanych podam ze nie ma i nie bedzie przepisu na idealna
organizacje jakiejkolwiek instytucji. Jedyne co mozna zrobic to uruchomic
mechanizm doboru naturalnego poprzez przydzielanie srodkow zaleznie od
_efektywnosci_ wybranych rozwiazan tak jak proponuje OFA. Obecnie taki
mechanizm jest zablokowany poprzez rozdzielnikowo sterowany system budzetowy
oraz nadmierne obciazenie systemu zobowiazaniami socjalno-presonalno-
tytularnymi. OFA proponuje przydzielanie srodkow w oparciu o dynamicznie
oceniane efekty oraz zarzucenie przywilejow tytulanych bedacych podstawa
stagnacji personalnej polskich osrodkow naukowych.


JZ

Czy OFA konczy z etatami?

[dyplomata]

Gość portalu: JZ napisał(a):

> > Szczegolnie na stale etaty. Granty to inny temat.
> Nie, Nie, NIE! Wlasnie chodzi o to ze w Polsce jest ASOLUTNY nadmiar
> staloetatowcow, szczegolnie tych utytulowanych z faktycznie ustawowymi
> gwaracjami zatrudnienia bez wzgledu na rezultaty. TO jest odpowiedzalne za
> niska jakosc pracy. Nalezy skonczyc z takim socjalistycznym podejsciem i
> zgodnie z propozycjami OFA rozdzialac pieniadze na podstawie wynikow a nie
> stanu liczebnego placowek pomnozonego przez ilosc tytulow. Czyli wlasnie
> Granty, granty, GRANTY! Sprzyjaja one wiekszej wydajnosci pracy latwiejszej
> wymianie osobowej -czyli przeciwdzialalja stagnacji srodowiska!

Chwileczke. W normalnych systemach w placowkach sa pracownicy etatowi
zatrudnieni na stale i pracujacy w grantach. Czy w twojej wersji beda
pracownicy zatrudnieni na stale czy nie?

> Widzisz myslenie socjalistyczne wychodzi przy twoim upartym nawiazywaniu
> do "podkopow" i "kontroli". Kontrola bedzie PRZEDE WSZYSTKIM naukowa przez
>peer review. Jesli nie uda sie jej przejsc i opublikowac wynikow to
>najzwyczajniej nie bedzie SRODKOW. Kontrolowac sie bedziesz musial sam siebie
>i wlasnych najblizszych kolegow, a jak nie to za rok czy dwa bedziesz musial
>pisac podanie o nowa prace bo nie bedzie srodkow na twoja posade. Ale z tego
>powinines sie CIESZYC bo moze dzieki temu przeniesiesz sie do lepszego osrodka
>i wymyslisz cos na miare Nobla!

Z tego nalezy rozumiec ze postulujesz zniesienie stalych stanowisk, a
fundusze bylyby rozdzielane wylacznie przez granty.

> Widzisz juz pare razy zerzucalem ci ci ze czytasz uwaznie. OFA wyrazn
> ie z Ale jak sie bedzie ZATRUDNIALO ludzi?
> Na podstawie konkursu i umowy o prace.

No wiec jesli ta propozycja polega na zniesieniu stalych etatow to bylby to
system ktory przegonilby nawet USA w sensie swojego darwinizmu i zdaje sie ze
nie jest on realistyczny. Bo przeciez marchewa systemu USA jest to ze w koncu
mozna dostac tenjurke czyli w drugiej polowie zycia mozna przestac sie martwic
co bedzie po nastepnej akcji grantowej. Bez teniurki praca (a raczej zapieprz)
w nauce stalaby sie kompletnie nieatrakcyjna.

> Dla innych zainteresowanych podam ze nie ma i nie bedzie przepisu na idealna
> organizacje jakiejkolwiek instytucji. Jedyne co mozna zrobic to uruchomic
> mechanizm doboru naturalnego poprzez przydzielanie srodkow zaleznie od
> _efektywnosci_ wybranych rozwiazan tak jak proponuje OFA. Obecnie taki
> mechanizm jest zablokowany poprzez rozdzielnikowo sterowany system budzetowy
> oraz nadmierne obciazenie systemu zobowiazaniami socjalno-presonalno-
> tytularnymi. OFA proponuje przydzielanie srodkow w oparciu o dynamicznie
> oceniane efekty oraz zarzucenie przywilejow tytulanych bedacych podstawa
> stagnacji personalnej polskich osrodkow naukowych.

No wiec jesli OFA proponuje zeby wszyscy w nauce dostawali kase wylacznie przez
granty rozdzielane na podstawie peer review i pracowali na umowach o prace to
bylaby to reforma mozna powiedziec az za duza. Ludzie by uciekli z nauki.

System idacy w takim kierunku trzeba oczywiscie wprowadzic ale jest tez masa
pytan. Podstawowe to: jak elitarny bylby system grantowy?

Nie, redukcje etatow + placi uczelnia nie budzet

[Gość: JZ]

dyplomata napisał:
> Gość portalu: JZ napisał(a):
> Chwileczke. W normalnych systemach w placowkach sa pracownicy etatowi
> zatrudnieni na stale i pracujacy w grantach. Czy w twojej wersji beda
> pracownicy zatrudnieni na stale czy nie?
Co to znaczy "na stale"? to polski termin pt "czy sie stoi czy sie lezy". Nikt
na zachodzie nie ma zatrudnienia "na stale" w takim stylu jak polscu profesorzy
zwyczajni.
Jesli chodzi o innych to "na stale" byc moze oznaczac bedzie podstawowa
mizerna pensje wg widelek ale plus nieograniczone zyski z pracy naukowej.
Obecnie takie rozwiazanie nie jest mozliwe.



> > Widzisz myslenie socjalistyczne wychodzi przy twoim upartym nawiazywaniu
> > do "podkopow" i "kontroli". Kontrola bedzie PRZEDE WSZYSTKIM naukowa przez
> >peer review. Jesli nie uda sie jej przejsc i opublikowac wynikow to
> >najzwyczajniej nie bedzie SRODKOW. Kontrolowac sie bedziesz musial sam sieb
> >i wlasnych najblizszych kolegow, a jak nie to za rok czy dwa bedziesz musia
> >pisac podanie o nowa prace bo nie bedzie srodkow na twoja posade. Ale z teg
> >powinines sie CIESZYC bo moze dzieki temu przeniesiesz sie do lepszego osro
> >i wymyslisz cos na miare Nobla!
> Z tego nalezy rozumiec ze postulujesz zniesienie stalych stanowisk, a
> fundusze bylyby rozdzielane wylacznie przez granty.
Jak zwykle przekrecasz i wyciagasz dalsze wnoiski naduzywajac
slowa "wylacznie". W ofa jhest wyraznie powiedziane ze chodzi o zmiane relacji
i przyspieszenie rpzemian ktore zaczely sie pod kierunkiem juz KBN. OFA
proponuje mechanizmy a nie sztywene reguly!


> > Widzisz juz pare razy zerzucalem ci ci ze czytasz uwaznie. OFA wyrazn
> > ie z Ale jak sie bedzie ZATRUDNIALO ludzi?
> > Na podstawie konkursu i umowy o prace.
> No wiec jesli ta propozycja polega na zniesieniu stalych etatow to bylby to
POWTARZASZ, Geobelsowska zasada. Ale jz tez powtorze Ponownie ze wyciagasz
tendencyjne wnioski! Dlatego nazywasz sie "dyplomata"? Szkola rosyjska?



> No wiec jesli OFA proponuje zeby wszyscy w nauce dostawali kase wylacznie
przez
> granty rozdzielane na podstawie peer review i pracowali na umowach o prace to
> bylaby to reforma mozna powiedziec az za duza. Ludzie by uciekli z nauki.
A do USA gdzie nie ma bezpieczenstwa pracy i placy a system socjalnej opieki
jest slaby jakoks sie ludzie pchaja.... No ale to jest problem przekraczajacy
twoje zrozumienie.


> System idacy w takim kierunku trzeba oczywiscie wprowadzic ale jest tez masa
> pytan. Podstawowe to: jak elitarny bylby system grantowy?
Taki elitarny jak umniejetnosc wypracowania wynikow.


JZ

Niejasnosci

[dyplomata]

Gość portalu: JZ napisał(a):

> Co to znaczy "na stale"? to polski termin pt "czy sie stoi czy sie lezy". '
> Nikt na zachodzie nie ma zatrudnienia "na stale" w takim stylu jak polscu
>profesorzy zwyczajni.

A slyszales o tenure?

> Jesli chodzi o innych to "na stale" byc moze oznaczac bedzie podstawowa
> mizerna pensje wg widelek ale plus nieograniczone zyski z pracy naukowej.
> Obecnie takie rozwiazanie nie jest mozliwe.

Zyski? To jest wielce dyskusyjne. Czy wiesz ze w USA praca nalezy do pracodawcy?

> i przyspieszenie rpzemian ktore zaczely sie pod kierunkiem juz KBN. OFA
> proponuje mechanizmy a nie sztywene reguly!

Hmm, ale te mechanzimy sa albo sprecyzowane.

> POWTARZASZ, Geobelsowska zasada. Ale jz tez powtorze Ponownie ze wyciagasz
> tendencyjne wnioski! Dlatego nazywasz sie "dyplomata"? Szkola rosyjska?

Dlatego ze to co piszesz jest wielce niejasne.

>
> bylaby to reforma mozna powiedziec az za duza. Ludzie by uciekli z nauki.
> A do USA gdzie nie ma bezpieczenstwa pracy i placy a system socjalnej opieki
> jest slaby jakoks sie ludzie pchaja.... No ale to jest problem przekraczajacy
> twoje zrozumienie.

Jeszcze raz: slyszales o tenure?

> > pytan. Podstawowe to: jak elitarny bylby system grantowy?
> Taki elitarny jak umniejetnosc wypracowania wynikow.

Alez tu nie o to chodzi i byc moze jestesmy w kluczowym punkcie twojego
metniactwa. Wyjasnij wiec rzecz nastepujaca: Porzadna nauke moze robic
tylko maly procent placowek/ludzi. Wynikaloby z tego ze granty powinny byc
wysoce elitarne tym bardziej ze musialyby zapewnic finansowanie zblizonego
do standartow, powiedzmy, europejskich. Natomiast z twojego opisu wynika
ze caly sektor nauki w Polsce lecialby na grantach. Wiec te granty sila
rzeczy bylyby byle jakie. Co ty na to?

Nastepny problem: Jak uczelnie panstwowe bylyby finansowane z budzetu? Jaki
mialby byc ich status?

A może odejść od systemu binarnego (hab i nie hab)

[Gość: itakdalej]

dyplomata napisał:

> Gość portalu: JZ napisał(a):
>
> > Co to znaczy "na stale"? to polski termin pt "czy sie stoi czy sie lezy".
> '
> > Nikt na zachodzie nie ma zatrudnienia "na stale" w takim stylu jak polscu
> >profesorzy zwyczajni.
>
> A slyszales o tenure?

Ze względu na mizerny dorobek publikacyjny bardzo mało naszych samodzielnych
miałoby szanse dostać tenure. A obnoszenie się rozprawami habilitacyjnymi by
tam wyśmiano.
Ale jest jeszcze inne rozwiązanie: zamiast jednego progu od którego tyle
zależy, a po przekroczeniu którego można spocząć na laurach, a tych pod nim
traktować z lekceważeniem i utrudniać im dostęp, wprowadzić kilka progów,
które stopniowo i płynnie by się przekraczało na podstawie osiągnięć w ostatnim
okresie. Oczywiście zawsze po awansie miałoby się większe możliwości i
pieniądze.

Nie ma systemu binarnego!

[Gość: JZ]

Gość portalu: itakdalej napisał(a):
> Ale jest jeszcze inne rozwiązanie: zamiast jednego progu od którego tyle
> zależy, a po przekroczeniu którego można spocząć na laurach, a tych pod nim
> traktować z lekceważeniem i utrudniać im dostęp, wprowadzić kilka progów,
> które stopniowo i płynnie by się przekraczało na podstawie osiągnięć w
TOTALNA BZDURA! Taki sytem juz jest! po zrobieniu doktoratu zostajesz
adiunktem , potem habilitacja, samodzielnosc, profesura nadzwyczajna itd itp az
do czlonka zwyczajnego PAN.
Problem polega na tym ze sytem ten awanasuje nie dosc ze do "poziomu
niekompetencji" ale wrecz ponad ten poziom nie opieracjc sie faktycznie na
ocenie biezacych osiagnec lecz stazu czlonkowstwa pomnozonego przez kontakty -
i to nie kontakty naukowe lecz personalne!

NAlezy zaprzestac patrzenia na tytuly sie i zaczac patrzec sobie na rece! TU i
TERAZ w przejrzysty i ciagly sposob kompatybilny z jak najszerszym kregiem
nauki swiatowej!

JZ

Jest system binarny

[Gość: itakdalej]

Oczywiście że taki system jest. PO doktoracie nie masz nic do powiedzenia, o
wszystkim decydują samodzielni. Choćbyś był genialny do KBN bez habilitacji nie
możesz kandydować, doktorantów nie możesz mieć, na uczelni twoja opinia nikogo
nie interesuje. Konieczność posiadania habilitacji powstrzymuje naszych rodaków
z zagranicy przed współpracą z nami. Bo skoro oni nie mogą mieć nawet
doktorantów (tam będąc profesorami) i muszą się płaszczyć przed tutejszymi
profesorami, często o dorobku żadnym w porównaniu z nimi, to po grzyba im to?
Poza tym mi chodziło bardziej o stanowiska niż stopnie.
Tytuł naukowy (profesora "namiestnikowskiego") odrzucam jako bzdurę jeszcze
większą niż habilitacja.

> Problem polega na tym ze sytem ten awanasuje nie dosc ze do "poziomu
> niekompetencji" ale wrecz ponad ten poziom nie opieracjc sie faktycznie na
> ocenie biezacych osiagnec lecz stazu czlonkowstwa pomnozonego przez kontakty -

> i to nie kontakty naukowe lecz personalne!

Ależ skąd!? Właśnie ma być sformalizowany, uwzględniający punkty za publikacje,
liczbę wypromowanych doktorantów, prowadzonych projektów, itd.
ZERO UZNANIOWOŚCI !!!

[Gość: itakdalej]

Doktorantów i asystentów nie liczę, bo oni terminują, a o tym co mają robić
naukowo decyduje i ich pracami kieruje promotor. Właściwie powinien decydować i
kierować, a jeżeli tak nie jest, to jest to patologia, która jest jedną z cech
obecnego systemu.

system binarny "wielopoziomowy" ;-))))

[Gość: JZ]

Gość portalu: itakdalej napisał(a):
> Doktorantów i asystentów nie liczę, bo oni terminują, a o tym co mają robić

we wczesniejszycm poscie
Gość portalu: itakdalej napisał(a):
> Tytuł naukowy (profesora "namiestnikowskiego") odrzucam jako bzdurę jeszcze
> większą niż habilitacja.

Widzisz, liczysz czy nie ale sam wymieniasz te dodatkowe poziomy czy etapy i
tytuly istniej w polsce wiec jakos twoj ssytem binarny zrobil sie niebinarny.
Przykro mi ale wciaz bede sie upieral ze opowiadasz bzdury!

Bez wzgledu jak ostro bedzie sie oceniac, przyznawanie jakichkolwiek tytulow
lub przywilejow z niebankrutowalnego zrodla jakim jest budzet panstwa jest
idealna metoda zabicia jakiekolwiek konkurencji naukowej. A personalna zostanie
bo bardzo wielu jest chetnych polizac komus tylek zeby sie dostac do zloba.
potem juz nawet nie zwracjaj uwagi ze do zloba napluto, nasikano, czy wrecz
nasr***no. To sie nazywa "acquired taste" potem niektorzy nawet moga sie
rozkoszowac jakie to g*wno jest miekkie i brazowe. Alboi tak jak chinskie
zgnile jajk mozna polac duza iloscia sosu sojowego zatkac nos (czyli utytulowac
po polsku i zapomniec o jakimkolwiek porownywaniu wynikow z reszta swiata) i
opowiadac jaka to wspanialosc niezrozumiana przez obcokrajowcow.

No to witamy w kraju. Jedyne co potrzeba to troche wazeliny, sos sojowy i
odpornosc na smrod.

JZ

[Gość: itakdalej]

Gość portalu: JZ napisał(a):

>
> Widzisz, liczysz czy nie ale sam wymieniasz te dodatkowe poziomy czy etapy i
> tytuly istniej w polsce wiec jakos twoj ssytem binarny zrobil sie niebinarny.

Ja to tłumaczyłem, ale mogę powtórzyć. Chodziło mi o moc decyzyjną i
uprawnienia. Po habilitacji masz już wszystko, jesteś "świętą krową", przed -
nic nie znaczysz. U nas jest pomieszanie stopni, stanowisk i tytułów. Naprawdę
ludzie spoza środowiska, a nawet sporo z samego środowiska, nie rozróżniają
profesorów mianowanych od tytularnych, a nadzwyczajny jest uważany za lepszego
od zwyczajnego. To jest chory system. Ja jestem za porządkiem. Powinien być
jeden stopień naukowy doktora, który ci daje samodzielność naukową (w tym
prowadzenie doktoratów) i wiele stanowisk, które zdobywasz stopniowo w oparciu
o mierzalne kryteria, a nie widzimisię i aktualny układ sił w jednostce
organizacyjnej, która ma uprawnienia habilitowania. Poziom naukowy rozpraw
habilitacyjnych jest teraz żenujący, a ich IF równy 0.
Więc jestem za sformalizowaniem i zobiektywizowaniem procesu awansowania, bo że
teraz jest całkowicie subiektywny, to chyba się ze mną zgodzisz?
Kilka stopni da też to, że ludzie, tak jak teraz po habilitacji, nie będą
spoczywać na laurach, bo to co jest teraz wymagane przed tytułem profesora: "ma
osiągnięcia naukowe znacznie przekraczające wymagania stawiane w przewodzie
habilitacyjnym oraz posiada poważne osiągnięcia dydaktyczne, w tym kształceniu
kadry naukowej,..." to po prostu jest kpina. Można po habilitacji nic ciekawego
nie zrobić, wyłowić zdolnych doktorantów, nic im nie pomagać i dostać
upragniony tytuł i oczywiście dużo wyższą kasę.

> Bez wzgledu jak ostro bedzie sie oceniac, przyznawanie jakichkolwiek tytulow
> lub przywilejow z niebankrutowalnego zrodla jakim jest budzet panstwa jest
> idealna metoda zabicia jakiekolwiek konkurencji naukowej.

Przecież ja właśnie tak uważam! Powinny być stanowiska z możliwością
awansowania, jeśli się ma dobre wyniki i ruchu w dół, jeśli nie. Zmiany powinny
być stopniowe, nie nerwowe. Jestem przeciwnikiem permanantnej rewolucji.

P.S.
> nie zwracjaj uwagi ze do zloba napluto, nasikano, czy wrecz
> nasr***no. To sie nazywa "acquired taste" potem niektorzy nawet moga sie
> rozkoszowac jakie to g*wno jest miekkie i brazowe.

Czy Ty musisz tyle pisać o fekaliach?

[Gość: itakdalej]

Gość portalu: itakdalej napisał(a):

> Kilka stopni da też to, ...

Poprawię się zawczasu, bo będę musiał znowu długo się tłumaczyć. Chodziło mi
stopnie czy szczeble w karierze zawodowej - stanowiska na uczelni, a nie
stopnie naukowe.

po co tytuly jak jest stopniowanie pensji

[Gość: JZ]

Gość portalu: itakdalej napisał(a):
> Gość portalu: itakdalej napisał(a):
> > Kilka stopni da też to, ...
> Poprawię się zawczasu, bo będę musiał znowu długo się tłumaczyć. Chodziło mi
> stopnie czy szczeble w karierze zawodowej - stanowiska na uczelni, a nie
> stopnie naukowe.
Twoje rozwiazanie prowadzi wprost do kolejnej tytulomanii, tym razem tylko ze
chcesz ja wpisac do ustawy.
Poco te stopnie - czy nie wysterczy pensja? W obecnym systemi nikomu na takim
rozwiazaniu nie zalezy bo pensje mozna obnizyc jak ktos sie przestanie starac
(albo najczesciej "nie podwyzszyc" - inflacja zrobi reszte) A raz nadanego
przywileju opartego na tytule nie da sie odebrac nawet jak ktos sobie
ostentacyjnie dlubie w nosie. A jako calusc grupa tytularnie powiazanych bedzie
wyciskajla zbudzetu podwyzszanie "widelek" powolujac sie za kazdym razem
bezczelnie na "razace dysproporcje w zarobkach profesorow za granica". Efektow
pracy jakos nikt nie chce porownywac!

Drogi Itakdalej - nie wiem dlaczego chcesz macic, ale macisz! NAlezy
UPRASZCZAC sytem a nie go komplikowac! Niech sobie uczelnie nazywaja swych
pracownikow i placa im tak jak im sie tylko podoba ale w obliczu prawa
regulowanymi ustawami powinnismy byc tak rowni sobie jak tylko jest to mozliwe
a w wszelkie "nierownosci" powinny byc kompatybilne z jak najwieksza ilosci
rozwiazan na swiecie.

UPRASZCZAC NIE KOMPLIKOWAC!

JZ

[Gość: itakdalej]

Gość portalu: JZ napisał(a):

> Twoje rozwiazanie prowadzi wprost do kolejnej tytulomanii, tym razem tylko ze
> chcesz ja wpisac do ustawy.
> Poco te stopnie - czy nie wysterczy pensja?

Tytułomania jest u nas faktycznie, np. w jednym dokumencie
przeczytałem "profesor zwyczajny doktor habilitowany z tytułem naukowym
profesora nauk humanistycznych" (i zwyczajny i z tytułem, naprawdę). Jest to
rekord świata, np. prof. zw. dr hab. n. med., albo prof. zw. dr hab. inż..
Zupełny OBŁĘD !!! A ten Zeus z Olimpu nie ma żadnej publikacji na LF!

A wracając do twojej wypowiedzi - to mają być STANOWISKA, a nie stopnie. Ze
zmianą stanowiska musi się wiązać, oprócz zmiany wynagrodzenia, także zmiana
zakresu praw i obowiązków. Jakby tego nie było, to by przecież w podejmowaniu
decyzji brali udział wszyscy doktorzy. To byłby większy bałagan niż jest teraz.
Bo przez to że wszyscy samodzielni mają takie same uprawnienia, to i ich jest
już za dużo! To musi mieć jakąś strukturę w pionie, bo inaczej będzie większy
burdel niż jest. Ważne żeby na wyższym szczeblu był ten kto ma większe
osiągnięcia naukowe i dydaktyczne, czego teraz oczywiście nia ma.
A nazwy stanowisk powinny być żeby łatwiej można było rozpoznać gdzie ten
człowiek jest w strukturze, co z nim można załatwić.

> Drogi Itakdalej - nie wiem dlaczego chcesz macic, ale macisz! NAlezy
> UPRASZCZAC sytem a nie go komplikowac!

Ja chcę upraszczać i uważam że to co proponuję w tę stronę zmierza.

> Niech sobie uczelnie nazywaja swych
> pracownikow i placa im tak jak im sie tylko podoba

I tu się nie zgodzę. Jeżeli uczelnie są państwowe, to nie widzę powodu, żeby za
taką samą pracę człowiek na jednej uczelni zarabiał połowę tego, co jego kolega
na innej uczelni. W innym mieście, albo i w tym samym. Przynajmniej widełki
powinny być jednakowe. Khmara zauważyła, że w wielu uczelniach samodzielni są
tak bezczelni, że sobie biorą maksimum widełek, a pozostałym dają minimum. Jak
to zniesiesz, będzie jeszcze gorzej. U nas po komunie ludzie którzy mają
władzę są prymitywni i myślą tylko o własnej dupie.

> a w wszelkie "nierownosci" powinny byc kompatybilne z jak najwieksza ilosci
> rozwiazan na swiecie.
>
> UPRASZCZAC NIE KOMPLIKOWAC!

Ty w innym poście napisałeś, że jesteś na stałe za granicą. Czy mógłbyś nam
przedstawić system jaki tam panuje w nauce i na uczelniach. Chodzi o
awansowanie i zakres praw i obowiązków.

[Gość: JZ]

Gość portalu: itakdalej napisał(a):
> Bo przez to że wszyscy samodzielni mają takie same uprawnienia, to i ich jest
> już za dużo! To musi mieć jakąś strukturę w pionie, bo inaczej będzie większy
> burdel niż jest. Ważne żeby na wyższym szczeblu był ten kto ma większe
> osiągnięcia naukowe i dydaktyczne, czego teraz oczywiście nia ma.
> A nazwy stanowisk powinny być żeby łatwiej można było rozpoznać gdzie ten
> człowiek jest w strukturze, co z nim można załatwić.
Alz ty opwiadzasz! Jesli chodzi o "zalatwienie" to cos takiego jak dyrektor
instytutu lub rektor uniwesytetu juz istnieje. I ma odpowiednia pieczatke i
potrafi sie podpisac.
Jesli chodzi o _konsultacje_ naukowa to ta normalnie jest wynikem sprawdzenia
czlowiek na liscie filadelfijsc´kiej lub przeczytania jego ostatniego artykuly
ktory wskazuje ze ma on potrzebne ci doswiadaczenie. ZADNEGO TYTULU nie trzeba
i NIE WOLNO. Bo za rok czy dwa ten artykul mbedzie rpzestarzaly a jego wiedza
niepotrzbna. I jesli chcesz tego tytulu to bedziesz szukal niewlasciwego
czlowieka!
NIE KOMPLIKUJ UPROSZCZAJ! ZAdnych tytulow do bycia swietymi krowami!!!


> Ty w innym poście napisałeś, że jesteś na stałe za granicą. Czy mógłbyś nam
> przedstawić system jaki tam panuje w nauce i na uczelniach. Chodzi o
> awansowanie i zakres praw i obowiązków.
Nie ejstem specjalista w szwedzkim sytemi organizacji nauki. Z moich
doswiadczen wynika ze nie ejst ona czyms godnym nasladowania - po czesci
wlasnie dlatego ze skandynawowie w ogole coraz bardziej narzekaja ze sa
jedynymi prawdziwie socjalistycznymi krajami pozostalymi w europie. Z tego
powodu, wszystko co jest oparte na konkurencji, tak business jak i nauka
uciekaj ze skandynawii za granice tak przed podatkami jak i marazmem
wynikajacym z podatkow (to nie wazne ze pracujesz dwa razy tyle co inny -
dostaniesz z tego 10% wiecej!). Ale i oni powoli to zmieniaja. Konkretne
obserwacje. (jeszcze raz podkresle ze nie ejstem ekspertem i podaje wiedze z
zaslyszenia, glownie w odniesieniu do medycyny)

Profesury: Szwecja miala i formalnie dlej ma odpowidnik czegos takiego jak
profesury belwederskie fundowane przez panstwo, tyle tylko ze obecnie
praktycznie nie sa one przyznawane. Nacisk zostal przeniesiony na pozyskiwanie
grantow, aczkolwiek granty osobowe (przenoszace sie za naukowcem) mozna
dostawac na dosc dlugie okresy takie jak 5 lat.

Habilitacje: Odpowiednik habilitacji, oparty na odpowiedniej ilosci prac w
ogole i po doktoracie w szczegole + odbycie tygodniowego szkolenia i wykladu +
dosc dlugi formularz z opisem zyciorysu i wynikow prac sa podstawa uzyskania
stopnia. Stopien ulatwia zdobywanie grantow, i podnosi pensje chociaz chyba
najbardziej w prywatnej praktyce. Ale jesli chodzi o obsadzanie stanowisk
naukowych coraz wiecej instytucji zada habilitacji _lub_ posiadaniu
rownowaznego doswiadczenia, co jest sposobem przyciagniecia sporej czesci
Szwedow pracujacych na wyjezdzie w USA spowrotem do kraju. Aczkoleiek podstawa
forma przyciagania tychze jest znaczanie lepsza opieka socjalna, dlugie urlopy
rodzicielskie i duzy nacisk na jakosc wychowania dzieci. Niestety to to samo
oznacza ze najczesciej po powrocie nikt nie pracuje przez rok-dwa bo "musi
nacieszyc sie domem i dzicmi". Szwedow (poki co) na to stac, czy stac na to
Polakow?

Jesli chodzi o naukowcow, wiekszosc mi znanych zyje na caly etet z grantow,
albo panstwowych albo dosc silnego przemyslu (nie tylko lokalnego, w badania w
szwedzkich szpitalach inwestuja firmy z calego swiata), lub robi nauke na boku
dzilalnosci zawodowej a z wynikow placi konferencje i "urlopy" na prowadzenie
dzialalnosci naukowej ktore zwalaniaj z kierata pracy klinicznej. Posiadanie
pracy "na stale" dotyczy glownie personelu kliniczno/technicznego, pilegniarek,
itp itd co tez nie oznacza ze nie mozna ich zwolnic, chcicaz pamietac nalezy ze
to Szwecja ze wszystkimi zabezpieczeniami socjalnymi... Ale w szpitalu sa
placeni z innego budzetu, do pracy naukowej sa najczesciej zachecani jw.
Polskiego silnego rpzemyslu nie ma ale badania naukowe tak jak wszedzie sa
podstawowo objete kosztem pracy ludzkiej ktora w Polsce jest nizsza. jesli
polskie osrodki naukowe poddadza sie tak jak szwedzkie obiektywnej ocenie to
nie ma powodow dla ktorych przemysl farmaceutycznie nie chcialby testowac lekow
w Polsce a nie tam gdzie kosztuje to znacznie wicej. Tylko poki co kto da leki
i pieniadze mafii lekarsko-profesorskiej w Polsce, gdzie nie dziala ani prawo
ani nikt nikogo nie rozliczy z wynikow. To recepta na wyrzucenie pieniedzy.


Tyle skrotowych wiadomosci ktore posiadam od reki - Ale jeszcze raz
podkreslam, sytem szwedzki, podobnie jak niemiecki, francuski czy wloski
wymagaja takiej samej reformy jak system polski. Toczy sie jeszcze dlatego ze
wiecej bylo oliwy na poczatku ale teraz zaczyna wszystko zgrzytac . wystarczy
popatrzec na impact factory kiedys dobrych czasopism z czlonem "scand*": nic
ponad dwa, srednia okolo 0.5. Zreszta dotyczy to faktycznie wszystkich
krajowych "acta" publikowanych w takich malych bagienkowatych kraickach ktore
musz uprawiec byle jaka pseudonauke ale konieczne "wlasna".

No to tyle. Moze znajde czas na rozpytanie sie o szczegoly, ale bez zadnych
obietnic.

JZ

[Gość: itakdalej]

Dziękuję bardzo za opis sytuacji w Szwecji. Jeśli można, prosiłbym jeszcze o
odpowiedzenie na kilka pytań.

Gość portalu: JZ napisał(a):
> Jesli chodzi o _konsultacje_ naukowa to ta normalnie jest wynikem sprawdzenia
> czlowiek na liscie filadelfijsc´kiej lub przeczytania jego ostatniego artykuly
>
> ktory wskazuje ze ma on potrzebne ci doswiadaczenie. ZADNEGO TYTULU nie
trzeba
> i NIE WOLNO.

OK. Konsultacje to i u nas są udzielane przez kompetentne osoby, niezależnie od
stopnia i stanowiska. Do niekompetentnych się nie chodzi, bo nie ma czasu. Ale
jeśli jakiś młody zechce podrążyć temat w celu uzyskania doktoratu, to może pod
kierunkiem tego zdolnego doktora?

> Habilitacje: Odpowiednik habilitacji, oparty na odpowiedniej ilosci prac w
> ogole i po doktoracie w szczegole + odbycie tygodniowego szkolenia i wykladu
+
> dosc dlugi formularz z opisem zyciorysu i wynikow prac sa podstawa uzyskania
> stopnia.

Czy potrzebny jest gniot (odpowiednik naszej rozprawy)?
Czy ten stopień przydziela tłum niekompetentnych ludzi na podstawie tego, czy
im się spodobało przedstawienie (odpowiednik naszego kolokwium) "w atmosferze
festynu albo święta naukowego", albo czy w ramach walki między różnymi
koteriami nie warto temu delikwentowi przyłożyć, żeby wyrównać rachunki.

> Profesury: Szwecja miala i formalnie dlej ma odpowidnik czegos takiego jak
> profesury belwederskie fundowane przez panstwo, tyle tylko ze obecnie
> praktycznie nie sa one przyznawane.
...
> Stopien ulatwia zdobywanie grantow, i podnosi pensje chociaz chyba
> najbardziej w prywatnej praktyce. Ale jesli chodzi o obsadzanie stanowisk
> naukowych coraz wiecej instytucji zada habilitacji _lub_ posiadaniu
> rownowaznego doswiadczenia,

Oznacza to, niestety, że nieco się mylimy pisząc o naszej niekompatybilności,
że habilitacje u innych trzymają się nieźle, albo że ja czegoś nie
zrozumiałem.

I jeszcze jedno pytanie: czy w Szwecji są normą (tak jak u nas) fikcyjnie tajne
recenzje np. wniosków o granty.

[Gość: khmara]

Czy Szwecja ma Centralną Komisję, której anonimowy superrecenzent może uwalić
każdą habilitację wysuwając wyssane z palca zarzuty (znam taki przypadek)?

[Gość: JZ]

Twój post jest pusty

[Gość: itakdalej]

Wszystko się skasowało?

Poprzedni post jest pusty, odpowiedz tutaj.

[Gość: JZ]

Gość portalu: itakdalej napisał(a):
> Gość portalu: JZ napisał(a):
> > Jesli chodzi o _konsultacje_ naukowa to ta normalnie jest wynikem sprawdze
> > czlowiek na liscie filadelfijsc´kiej lub przeczytania jego ostatniego arty
> > ktory wskazuje ze ma on potrzebne ci doswiadaczenie. ZADNEGO TYTULU nie
> > i NIE WOLNO.
> OK. Konsultacje to i u nas są udzielane przez kompetentne osoby, niezależnie
> stopnia i stanowiska. Do niekompetentnych się nie chodzi, bo nie ma czasu.
> jeśli jakiś młody zechce podrążyć temat w celu uzyskania doktoratu, to może
> kierunkiem tego zdolnego doktora?
Rozumiem, o co ci chodzi. FAktem jest ze prace doktorskie sa wszedzie robione
pod opieka kogos "utytulowanego". Ale decyzje jak te tytuly nazywac
pozostawilbym uczelniom. Juz obecnie poskie uczelnie na sprawozdaniach w jezyku
angielskim nazywaja kazdego of adiunkta poczynajac tytulem profesorskim,
chociaz pod katem dostepu do decyzji i finansow nie jest to uzasadnione. Mysle
ze tak powinno zostac, bo wtedy jeden niepokorny doktow ktory faktycznie jest
ceniony przez magistrow moglby prowadzic wlasne badania bez obowiazku kumania
sie z klika profesorska. Obecnie nie jest to mzzliwe bo magister za prace chce
doktoratu a ten przydzielaja tylko utytulowani i tak ukladaja zabawki zeby nikt
kto zagraze ich klice sie nie przeedarl. Po drugie finansowo taki ambitny
doktor jedyne co moze srobic to zalozyc osrodek badawczo wdrozeniowy jak
Thomalla ale wtedy zgadza sie na odstawienie od piersi panstwa bo zadnego
konkursu o pieniedze nie wygra bez podpisu jakiejs swietej krowy. Ktora
oczywiscie czesto zazada pieniedzy za nic czyli faktycznie jak Thiomalla
wielokrotnie powtarzal "ukradnie".

Wina za ta sytucje nalezy obarczac centralnosc i nieodwracalnosc przyznawania
przywilejow i tytulow naukowych polaczone z kolezenska uznaniowoscia wynikow.

Mysle ze OFA jest jasna i konretna zadajac skonczenia z dozywotnimi
przywilejami na rzecz mniej lub wiecej przelotnych ale weryfikowalnych tytulow
zwiazanych z aktualna praca. Uczelnie musz podjac oddolno dodpowiedzialnosc za
tytuly ktore przyznaja i ich jakosc. Ocene przyniesie statystyka stron
ministerialnych mowiaca np ile cytowan przypada na jednego profesora
uniwersytetu. (uprzedze pytanie oczywisci ilosc bedzie zmanipulowana poprzez
wspolczynniki cytowalnosci prac miedzy dziedzinami, ale te wspolczynniki mozna
wziassc takze z obiektywnej bazy ISI). I wtedy bedzie waidomo z ejeden profesor
na UJ jest warty tyle co siedmiu "profesorow" z bzdzina dolnego. Ale.... moze i
na odwrot! Obecnie nie ma najmniejszej szansy takiewgo porownania... czhoscia
jesli ktos mailby czas w MEN lub KBN... not to bardzo chetnie bym uslyszal o
wynikach!

Na pytania o systemie szwedzkim musze sie rozpytac a to zajmie troche czasu,
tutejsze profesury i habilitacje byly dla mnie poki co wylacznie tematem
uprzejmych rozmow salonowych. Z wrazeniami z tychze sie juz podzieliem.

JZ

[Gość: itakdalej]

Gość portalu: JZ napisał(a):

>
> > jeśli jakiś młody zechce podrążyć temat w celu uzyskania doktoratu, to moż
> e
> > kierunkiem tego zdolnego doktora?
> Rozumiem, o co ci chodzi. FAktem jest ze prace doktorskie sa wszedzie robione
> pod opieka kogos "utytulowanego". Ale decyzje jak te tytuly nazywac
> pozostawilbym uczelniom. Juz obecnie poskie uczelnie na sprawozdaniach w
jezyku
>
> angielskim nazywaja kazdego of adiunkta poczynajac tytulem profesorskim,
> chociaz pod katem dostepu do decyzji i finansow nie jest to uzasadnione.
Mysle
> ze tak powinno zostac,

Ale co powinno zostać? Tytułowanie na eksport, które jest śmieszne w porównaniu
z faktycznym znaczeniem w kraju, niemożność prowadzenia doktorantów przez
adiunktów z dorobkiem ale bez hab.?

doktorat, pomysl lub pieniadze

[Gość: JZ]

Gość portalu: itakdalej napisał(a):
> Gość portalu: JZ napisał(a):
> > > jeśli jakiś młody zechce podrążyć temat w celu uzyskania doktoratu, t
> > > kierunkiem tego zdolnego doktora?
> > Rozumiem, o co ci chodzi. FAktem jest ze prace doktorskie sa wszedzie robi
> > pod opieka kogos "utytulowanego". Ale decyzje jak te tytuly nazywac
> > pozostawilbym uczelniom. Juz obecnie poskie uczelnie na sprawozdaniach w
> Ale co powinno zostać? Tytułowanie na eksport, które jest śmieszne
> w porównaniu
> z faktycznym znaczeniem w kraju, niemożność prowadzenia doktorantów przez
> adiunktów z dorobkiem ale bez hab.?
Wydaje mi sie ze amerykanskie podejscie do "profesury" jako takiej nie jest
najgorsze. Nadaje je sobie w/wlasnej woli uczelnia jako nazwe stanowiska. I
oznacza to ze ma sie stopien naukowy doktora ( a nwet i to nie koniecznie) i w
obowiazkach ma sie prowadzenie badan polaczone z nauczaniem lub opieka innych
naukowcow.
Mozna to stopniowac, odmieniac przez przypadki tak samo jak robia to obecnie
polskie uczelnie z tytulami tlumaczonym na angielski. Zeby prowadzic studentow
trzeba miec wiec doktorat, pomysl lub pieniadze.
Wazne aby jesli pieniadze lub pomysly sie skoncza to konczyly sie rowniez
uprawnienia, nie tak jak w obecnym systemie swietych krow! Jest to jedyny
mechanizm zapewniania wymiany ludzi i dawania szansy nowym ideom. Bez tych
czynnikow kazdy system zamienia sie w cuchnace plytkie bagienko.

JZ

[Gość: khmara]

Gość portalu: itakdalej napisał(a):
> A wracając do twojej wypowiedzi - to mają być STANOWISKA, a nie stopnie. Ze
> zmianą stanowiska musi się wiązać, oprócz zmiany wynagrodzenia, także zmiana
> zakresu praw i obowiązków. Jakby tego nie było, to by przecież w podejmowaniu
> decyzji brali udział wszyscy doktorzy. To byłby większy bałagan niż jest
teraz.
> Bo przez to że wszyscy samodzielni mają takie same uprawnienia, to i ich jest
> już za dużo! To musi mieć jakąś strukturę w pionie, bo inaczej będzie większy
> burdel niż jest. Ważne żeby na wyższym szczeblu był ten kto ma większe
> osiągnięcia naukowe i dydaktyczne, czego teraz oczywiście nia ma.
> A nazwy stanowisk powinny być żeby łatwiej można było rozpoznać gdzie ten
> człowiek jest w strukturze, co z nim można załatwić.

Stanowiska zamiast tytułów OK. Ale to nie tak - tam, gdzie są podejmowane
decyzje dotyczące wszystkich powinien być demokratyczny wybór i kadencyjność.

[Gość: JZ]

****** TENURE **********
dyskusja o tenure juz byla:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11117088
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11119025
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11208222
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=10849932&a=10858423
Streszcze ze tenure jest zasadzniczo przywolywane jako problem w nauce
amerykanskiej o ktorym wszyscy wiedza ale z ktorym nikt sobie nie moze
poradzic. Powolywanie sie na tenure jako argument przeciw polskim probom reform
jest podobny do mowienia ze w USA sa slumsyza pominajac o tym ze polowa
biedakow w tych slumsach ma wlasny telewizor i czesto samochod!

Sam zreszta napisales: "Tenure jest przyneta o ktora ludzie walcza"
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=10849932&a=10877490
Siwetnie, Ale ja sie pytam...
1) Za co dostaja ten odpowiednik tenure w POlsce?
Odp.: historie wynikow badan czesto przeprowadzonych na wyjezdzie z kraju.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=10300861&a=10340598
2)A co potem?
Odp.: NIC, stagnacja, marazm i panstwowe emerytura za mloduz budzetowo
oplaconym udzialem w towarzystwie wzajemnej adoracji. Odnosnikow juz nie podam,
popatrz wokol!


********** Przydzial i Elitarnosc srodkow ***********
dyplomata napisał:
> Gość portalu: JZ napisał(a):
> > dyplomata napisał:
> > > pytan. Podstawowe to: jak elitarny bylby system grantowy?
> > Taki elitarny jak umniejetnosc wypracowania wynikow.
> Alez tu nie o to chodzi i byc moze jestesmy w kluczowym punkcie twojego
> metniactwa. Wyjasnij wiec rzecz nastepujaca: Porzadna nauke moze robic
> tylko maly procent placowek/ludzi. Wynikaloby z tego ze granty powinny byc
Widzisz, Jesli komos zalezy na mikrozarzadzaniu i manipulacjach nauka to tylko
Tobie. JA zadam przydzielania srodkow ZA PRACE. Rozklad srodkow bedzie taki
jaki naklad pracy. Srodkow budzetowych jest i bedzie tyle na ile bedzie stac
panstwo. Wazne aby rodzielac je tam gdzie przynosza mierzalny zysk a nie tam
gdzie sgromadzila sie zabezpieczona tylularnymi przywilejkami klika
pseudoluminarzy. Przewietrzyc ten smierdzacy pokoj. Moze jak nie bedzie tyle
dymu to cos uda sie zobaczyc i uratowac chciaz co cenniejsze meble.

> Nastepny problem: Jak uczelnie panstwowe bylyby finansowane z budzetu? Jaki
> mialby byc ich status?
problemow masz co niemiara. Przeczytaj i pomysl. Ja nie mam czasu i
cierpliwosci na scholastyczne dyskusje ze jakby ziemia byla okragla to wszyscy
spadliby w kosmos.

JZ




> wysoce elitarne tym bardziej ze musialyby zapewnic finansowanie zblizonego
> do standartow, powiedzmy, europejskich. Natomiast z twojego opisu wynika
> ze caly sektor nauki w Polsce lecialby na grantach. Wiec te granty sila
> rzeczy bylyby byle jakie. Co ty na to?

[Gość: khmara]

A słyszałeś, że tenurę można stracić? Bo ja tak.
A słyszałeś o odebraniu tytułu profesora w Polsce? Bo ja nie.
Czy wiesz, że pracę daje pracodawca? I tak jest na całym świecie.
Uczelnie państwowe są finansowane przez MNI (badania własne i statutowe) oraz
przez MENiS (dydaktyka). To można zmienić, ale po co?
Badania naukowe są ponadto finansowane z grantów KBN (MNI) - projekty badawcze.
OFA domaga się zmiany systemu rozdziału środków przeznaczonych na badania,
polegającej na ograniczeniu dotacji dla jednostek badawczych, oraz przesunięciu
części uwolnionych w ten sposób środków na projekty badawcze. KBN nie musi być
jedynym dysponentem środków przeznaczonych na projekty badawcze. Projekty
badawcze może też finansować rektor, a nawet dyrektor instytutu może dzielić
środki na badania drogą konkursu.
Z pustego nie naleje nawet Salomon. Oczywiście jestem za zwiększeniem środków
przeznaczonych na badania naukowe, ale o tym decyduje parlament.
Jeżeli chodzi o wysokość grantów, to kierownik projektu przygotowuje kosztorys
i osobiście podaje wysokość potrzebnego finansowania. Twoich uwag o elitarności
w tym kontekście nie rozumiem.
Podobnie nie rozumiem pytania o status uczelni państwowej. Uczelnia państwowa
ma status uczelni państwowej. Tautologia.

Jeżeli jeszcze czegoś nie rozumiesz, to może zapytaj... Ja nie posługuję się
wymyśloną przez siebie terminologią, tylko językiem ogólnie przyjętym przez
administrację.

Status placowek panstwowych

[dyplomata]

Gość portalu: khmara napisał(a):

> A słyszałeś, że tenurę można stracić? Bo ja tak.

To sa niezwykle rzadkie przypadki, nie?

> A słyszałeś o odebraniu tytułu profesora w Polsce? Bo ja nie.

Mowisz o belwederkach?

> Czy wiesz, że pracę daje pracodawca? I tak jest na całym świecie.

No wlasnie. A jaka ma byc rola pracodawcy - uczelni panstwowej - w nauce?

> Uczelnie państwowe są finansowane przez MNI (badania własne i statutowe) oraz
> przez MENiS (dydaktyka). To można zmienić, ale po co?
> Badania naukowe są ponadto finansowane z grantów KBN (MNI) - projekty
> badawcze.

Status uczelni ma ogromne znaczenie. Porownaj z uczelniami prywatnymi: tam
pracodawca dzialac moze tak jak w kazdej innej prywatnej firmie bo to jego
biznes. Kto ma byc pracodawca w uczelni panstwowej i jaki ma byc jej status?

>OFA domaga się zmiany systemu rozdziału środków przeznaczonych na
> badania, polegającej na ograniczeniu dotacji dla jednostek badawczych, oraz
>przesunięciu części uwolnionych w ten sposób środków na projekty badawcze. KBN
>nie musi być jedynym dysponentem środków przeznaczonych na projekty badawcze.
>Projekty badawcze może też finansować rektor, a nawet dyrektor instytutu może
>dzielić środki na badania drogą konkursu.

Zaraz, zaraz: a skad rektor i dyr. inst. maja miec kase na badania???

> Z pustego nie naleje nawet Salomon. Oczywiście jestem za zwiększeniem środków
> przeznaczonych na badania naukowe, ale o tym decyduje parlament.

Wlasnie.

> Jeżeli chodzi o wysokość grantów, to kierownik projektu przygotowuje
>kosztorys i osobiście podaje wysokość potrzebnego finansowania. Twoich uwag o
>elitarności w tym kontekście nie rozumiem.

Wyjasnijmy wiec: granty maja isc glownie na place, nie? O jakim poziomie
plac mowa? Przeciez narzeka sie ze place sa beznadziejne. Wiec sa tu dwa
podejscia:

- granty elitarne, rzadkie i trudne do uzyskania wskutek wysokiej konkurencji
ale dajace porzadne finanse
- granty urawnilawkowe, wszystkim cieniutko

Z tym wiaze sie tez problem koncentracji nakladow: w warunkach polskich czyli
niskiego PKB, zadluzenia kraju, dziur budzetowych skromne naklady trzeba
skoncentrowac na wybranych dziedzinach. Mozna sadzic ze wiekszosc nakladow
musialaby pojsc na dziedziny zwiazane z rozwojem technicznym. Czyli sorry
people ale na teleskopy do badania czy czarne dziury sa owlosione czy nie
po prostu nie byloby kasy.

Kto i jak o tym wszystkim by decydowal tak by uniknac manipulacji?

> Podobnie nie rozumiem pytania o status uczelni państwowej. Uczelnia państwowa
> ma status uczelni państwowej. Tautologia.

OK, chodzi o status uczelni panstwowej w sensie jej autonomii i
odpowiedzialnosci.

Status ten w jednej skrajnosci moze byc zblizony do uczelni prywatnej a w
drugiej uczelnia moze byc urzedem panstwowym.

Problem ten jest znany w wielu krajach. Wlasnie zrobiono reforme w Japonii
i uczelnie uzyskaly status Independent Public Corporation. Autaonomia jest
bardzo duza ale o kase trzeba teraz ostro walczyc.

> Jeżeli jeszcze czegoś nie rozumiesz, to może zapytaj... Ja nie posługuję się
> wymyśloną przez siebie terminologią, tylko językiem ogólnie przyjętym przez
> administrację.

Jak to wszystko ma wygladac w zreformowanej nauce w Polsce?

[Gość: khmara]

dyplomata napisał:
> Gość portalu: khmara napisał(a):
> > A słyszałeś, że tenurę można stracić? Bo ja tak.
> To sa niezwykle rzadkie przypadki, nie?
Ale są.

> > A słyszałeś o odebraniu tytułu profesora w Polsce? Bo ja nie.
> Mowisz o belwederkach?
Tak.

> > Czy wiesz, że pracę daje pracodawca? I tak jest na całym świecie.
> No wlasnie. A jaka ma byc rola pracodawcy - uczelni panstwowej - w nauce?
Nie rozumiem pytania. Pracodawca daje pracę - kontrakt terminowy lub
bezterminowy, określa wymagania wobec pracobiorcy i je egzekwuje, zapewnia
warsztat pracy.
>
> > Uczelnie państwowe są finansowane przez MNI (badania własne i statutowe) o
> raz
> > przez MENiS (dydaktyka). To można zmienić, ale po co?
> > Badania naukowe są ponadto finansowane z grantów KBN (MNI) - projekty
> > badawcze.
>
> Status uczelni ma ogromne znaczenie. Porownaj z uczelniami prywatnymi: tam
> pracodawca dzialac moze tak jak w kazdej innej prywatnej firmie bo to jego
> biznes. Kto ma byc pracodawca w uczelni panstwowej i jaki ma byc jej status?
Dalej nie rozumiem pytania. W instytucji państwowej pracodawcą jest państwo.
Chodzi Ci o to, kto fizycznie ma to państwo reprezentować?

> >OFA domaga się zmiany systemu rozdziału środków przeznaczonych na
> > badania, polegającej na ograniczeniu dotacji dla jednostek badawczych, ora
> z
> >przesunięciu części uwolnionych w ten sposób środków na projekty badawcze.
> KBN
> >nie musi być jedynym dysponentem środków przeznaczonych na projekty badawcz
> e.
> >Projekty badawcze może też finansować rektor, a nawet dyrektor instytutu mo
> że
> >dzielić środki na badania drogą konkursu.
>
> Zaraz, zaraz: a skad rektor i dyr. inst. maja miec kase na badania???
A skąd mają teraz? Wyjaśnienie powyżej.

> > Z pustego nie naleje nawet Salomon. Oczywiście jestem za zwiększeniem środ
> ków
> > przeznaczonych na badania naukowe, ale o tym decyduje parlament.
> Wlasnie.
Co, właśnie? Mam zmienić parlament? Parlament też uchwala ustawy, np. o
szkolnictwie wyższym. Zmienić to trzeba przede wszystkim ministra, który mówi,
że naukowcy sami sobie winni, że nakłady na naukę systematycznie spadają od
kilkunastu lat, zamiast np. stwarzać zachęty dla działań sprzyjających
pozyskiwaniu środków pozabudżetowych na badania.
kiosk.onet.pl/art.html?DB=162&ITEM=1158113&KAT=242

> > Jeżeli chodzi o wysokość grantów, to kierownik projektu przygotowuje
> >kosztorys i osobiście podaje wysokość potrzebnego finansowania. Twoich uwag
> o
> >elitarności w tym kontekście nie rozumiem.
>
> Wyjasnijmy wiec: granty maja isc glownie na place, nie?
Nie! Wynagrodzenia to tylko część każdego grantu. Można też wystąpić o grant
bez wynagrodzenia.

O jakim poziomie
> plac mowa? Przeciez narzeka sie ze place sa beznadziejne. Wiec sa tu dwa
> podejscia:
> - granty elitarne, rzadkie i trudne do uzyskania wskutek wysokiej konkurencji
> ale dajace porzadne finanse
> - granty urawnilawkowe, wszystkim cieniutko
Nie uważam za celowe zaczynanie rozmowy o reformie od ustalanie poziomu płac!
Poza tym mylisz pojęcia. Nie ma czegoś takiego, jak granty urawniłowkowe,
wszystkim po równo. Grant jest elitarny z definicji, ponieważ nie należy się
automatycznie. Żeby uzyskać grant, trzeba wygrać konkurs (przynajmniej w
Polsce).

> Z tym wiaze sie tez problem koncentracji nakladow: w warunkach polskich czyli
> niskiego PKB, zadluzenia kraju, dziur budzetowych skromne naklady trzeba
> skoncentrowac na wybranych dziedzinach. Mozna sadzic ze wiekszosc nakladow
> musialaby pojsc na dziedziny zwiazane z rozwojem technicznym. Czyli sorry
> people ale na teleskopy do badania czy czarne dziury sa owlosione czy nie
> po prostu nie byloby kasy.
Świetny pomysł. Zarżnąć te nieliczne jednostki, w których uprawia się naukę na
poziomie światowym (a przynajmniej usiłuje), a finansować farby i kleje
Thomalli. A nie uważasz, że przemysł powinien też finansować badania? Zwłaszcza
takie, które mogą mu przynieść konkretne zyski? Wybacz, ale tu się z ministrem
Kleiberem absolutnie nie zgadzam. Głupie i krótkowzroczne. Na badania
techniczne powinien łożyć przemysł - niech ma z tego ulgi podatkowe, to i tak
się WSZYSTKIM opłaci.

> Kto i jak o tym wszystkim by decydowal tak by uniknac manipulacji?
Nie finansować prywatnych firm z budżetu - SLD już się na tym polu dostatecznie
wykazała.

> > Podobnie nie rozumiem pytania o status uczelni państwowej. Uczelnia państw
> owa
> > ma status uczelni państwowej. Tautologia.
> OK, chodzi o status uczelni panstwowej w sensie jej autonomii i
> odpowiedzialnosci.
> Status ten w jednej skrajnosci moze byc zblizony do uczelni prywatnej
NIE. Model uczelni prywatnej w Polsce to póki co maszynka do robienia kasy bez
względu na jakość produktu.

> a w
> drugiej uczelnia moze byc urzedem panstwowym.
>
> Problem ten jest znany w wielu krajach. Wlasnie zrobiono reforme w Japonii
> i uczelnie uzyskaly status Independent Public Corporation. Autaonomia jest
> bardzo duza ale o kase trzeba teraz ostro walczyc.
'Public' w Polsce, po 50 latach komuny znaczy: niczyje, więc można do kieszeni
ile się da.
Generalnie jestem za autonomią uczelni, ale...
1. Autonomia uczelni w obecnym kształcie to karykatura. Autonomiczne działania
uczelni są sprzeczne z ustawowymi zapisami, np. ustawa mówi o zatrudnianiu
pracowników w drodze OTWARTYCH konkursów, a uczelnie autonomicznie robią
konkursy TAJNE. Autonomia nie może oznaczać oddania uczelni na własność
uprzywilejowanym świętym krowom.
2. Żeby autonomia uczelni miała sens, potrzebne jest dobre prawo. A tego nie
daje ani dotychczasowa ustawa z 1990 r., ani projekt prezydencki, który w
sposób karykaturalny przerysowywuje wszystkie niedostatki starej ustawy.
Autonomia - tak, ale pod warunkiem demokratyzacji życia akademickiego,
wprowadzenia jawności i rozliczalności za BIEŻĄCE osiągnięcia naukowe i
uproszczenia systemu tytułów i stopni naukowych.

> Jak to wszystko ma wygladac w zreformowanej nauce w Polsce?
No przecież piszę cały czas... A Ty mi każesz napisać książkę na ten temat?

Finanse

[dyplomata]

Gość portalu: khmara napisał(a):

> dyplomata napisał:
> > Gość portalu: khmara napisał(a):
> > > A słyszałeś, że tenurę można stracić? Bo ja tak.
> > To sa niezwykle rzadkie przypadki, nie?
> Ale są.

Nie mowmy o wyjatkach bo sa to przypadki typu profesor zadal od studentek
loda na zaliczenie.
> > > A słyszałeś o odebraniu tytułu profesora w Polsce? Bo ja nie.
> > Mowisz o belwederkach?
> Tak.
No bo to jest cos w rodzaju tytulu honorowego, nie?

> > Status uczelni ma ogromne znaczenie. Porownaj z uczelniami prywatnymi: tam
> > pracodawca dzialac moze tak jak w kazdej innej prywatnej firmie bo to jego
> > biznes. Kto ma byc pracodawca w uczelni panstwowej i jaki ma byc jej statu
> s?
> Dalej nie rozumiem pytania. W instytucji państwowej pracodawcą jest państwo.
> Chodzi Ci o to, kto fizycznie ma to państwo reprezentować?

To sa kluczowe sprawy: Na przyklad czy panstwo ma ustalac etaty i siatki plac?
Jaki ma byc zakres autonomii uczelni?

Z tym wiaze sie rola pracodawcy. Jezeli zgodzimy sie ze uczelnie prywatne moga
dzialac jak kazdy inny prywanty pracodawca to zauwazymy zaraz ze dla nich
postulaty o np. formalnych warunkach zatrudniania pracownikow sa bez sensu.
Czy i jak placowki panstwowe mialyby sie od nich roznic?
> > >Projekty badawcze może też finansować rektor, a nawet dyrektor instytu
> tu może dzielić środki na badania drogą konkursu.
> > Zaraz, zaraz: a skad rektor i dyr. inst. maja miec kase na badania???
> A skąd mają teraz? Wyjaśnienie powyżej.

Alez to budzi najwyzsze watpliwosci jezeli placowki te mialyby dostawac
przydzialy na badania. Jakie bylyby kryteria przydzialow i kto by rozdzielal?

Wydaje sie ze jedynym mozliwym rozwiazaniem w tym zakresie byloby: "badania
wlasne ze srodkow wlasnych" czyli np. oplat za studia, kontraktow przemyslowych
itd., reszta srodkow musialaby byc wylacznie z grantow!!!

> Co, właśnie? Mam zmienić parlament? Parlament też uchwala ustawy, np. o
> szkolnictwie wyższym. Zmienić to trzeba przede wszystkim ministra, który
> mówi,
> że naukowcy sami sobie winni, że nakłady na naukę systematycznie spadają od
> kilkunastu lat, zamiast np. stwarzać zachęty dla działań sprzyjających
> pozyskiwaniu środków pozabudżetowych na badania.

Walsnie to co mowisz to nonsens. W obecnej sytuacji ekonomicznej w Polsce
gadanie to zwiekszaniu srodkow z budzetu na nauke to absurd. Srodki te
mozna pozyskac tylko z rynku.

> > Wyjasnijmy wiec: granty maja isc glownie na place, nie?
> Nie! Wynagrodzenia to tylko część każdego grantu. Można też wystąpić o grant
> bez wynagrodzenia.

Co??? Przeciez to jakies nieporozumienie!!! Skad beda brali kase ludzie
wykonujacy robote???

> Nie uważam za celowe zaczynanie rozmowy o reformie od ustalanie poziomu płac!
> Poza tym mylisz pojęcia. Nie ma czegoś takiego, jak granty urawniłowkowe,
> wszystkim po równo. Grant jest elitarny z definicji, ponieważ nie należy się
> automatycznie. Żeby uzyskać grant, trzeba wygrać konkurs (przynajmniej w
> Polsce).

Mylisz sie, tu nie chodzi o poziom plac. Tu chodzi o to ze jezeli granty
zapewnialyby przyzwoite warunki finansowe to byloby ich malo. Wtedy jest
problem jak byliby finansowani ci (wiekszosc) co nie zalapaliby sie na
granty?


> > Mozna sadzic ze wiekszosc nakladow musialaby pojsc na dziedziny zwiazane z
> > rozwojem technicznym. Czyli sorry people ale na teleskopy do badania czy
> > czarne dziury sa owlosione czy nie po prostu nie byloby kasy.
> Świetny pomysł. Zarżnąć te nieliczne jednostki, w których uprawia się naukę
> na poziomie światowym (a przynajmniej usiłuje), a finansować farby i kleje
> Thomalli. A nie uważasz, że przemysł powinien też finansować badania?

Hahaha i tu dochodzimy do sedna sprawy. Podkreslmy najpierw ze problem jest o
wiele szerszy: chodzi o koncentracje nakladow. To ze badania stosowane i
technologiczne musza miec priorytet nie ulega zadnej watpliwosci. Tak samo jak
to ze tego kraju nie stac na badania bardzo kosztowne.
>Zwłaszcza takie, które mogą mu przynieść konkretne zyski? Wybacz, ale tu się z
>ministrem Kleiberem absolutnie nie zgadzam. Głupie i krótkowzroczne. Na
>badania techniczne powinien łożyć przemysł - niech ma z tego ulgi podatkowe,
>to i tak się WSZYSTKIM opłaci.

Nie, nie tak sie nie da zrobic. Modelem dla rozwoju nauki w Polsce powinien
byc Tajwan, Korea, powiedzmy kraje skandynawskie. Na long-term research w stylu
Princeton czy Harvard (chociaz i tam jest masa badan technicznych) tego kraju
nie stac.

A poniewaz kraj jest zacofany a przemysl slaby to wzorem tych innych krajow
wiekszosc nakladow musi isc na granty MIESZANE. Czyli jezeli placowka
naukowa znajdzie partnerow z przemyslu gotowych finansowac badania w X% to
agencja panstwowa dorzuci reszte czyli 100-X%. Im wieksze X tym wieksze
zainteresowanie przemsylu co rokuje na efekty wiec tym wieksze prawdpodobienstwo
ze dorzuci sie reszte. Proste, nie?

> > Kto i jak o tym wszystkim by decydowal tak by uniknac manipulacji?
> Nie finansować prywatnych firm z budżetu - SLD już się na tym polu
>dostatecznie wykazała.

no jasne ze nie, mozna dawac granty na badania stosowane z placowkami naukowymi.

> Generalnie jestem za autonomią uczelni, ale...
> 1. Autonomia uczelni w obecnym kształcie to karykatura. Autonomiczne
>działania uczelni są sprzeczne z ustawowymi zapisami, np. ustawa mówi o
>zatrudnianiu
> pracowników w drodze OTWARTYCH konkursów, a uczelnie autonomicznie robią
> konkursy TAJNE. Autonomia nie może oznaczać oddania uczelni na własność
> uprzywilejowanym świętym krowom.

Czyli uczelnie maja byc bardziej zblizone do urzedow panstwowych? Czyli
biurokracja, gerontokracja itd.?

> 2. Żeby autonomia uczelni miała sens, potrzebne jest dobre prawo. A tego nie
> daje ani dotychczasowa ustawa z 1990 r., ani projekt prezydencki, który w
> sposób karykaturalny przerysowywuje wszystkie niedostatki starej ustawy.
> Autonomia - tak, ale pod warunkiem demokratyzacji życia akademickiego,
> wprowadzenia jawności i rozliczalności za BIEŻĄCE osiągnięcia naukowe i
> uproszczenia systemu tytułów i stopni naukowych.

Jak widac kluczowa sprawa jest jednak status. To co piszesz wyzej to
komunaly i banaly. Przy zachowaniu struktury biurokratycznej bez impulsow
z rynku bedzie to typowy paranoidalny system dwoch obiegow: oficjalnej
fasady i kulis za ktorymi bedzie sie przy wodeczce mowilo prawde.

> > Jak to wszystko ma wygladac w zreformowanej nauce w Polsce?
> No przecież piszę cały czas... A Ty mi każesz napisać książkę na ten temat?

Wychodzi na to ze niestety zyjesz zludzeniami.

udawanie glupiego tez ma granice

[Gość: JZ]

Tylko jeden watek:

dyplomata napisał:
> Gość portalu: khmara napisał(a):
> > dyplomata napisał:
> > > Gość portalu: khmara napisał(a):
> > > > A słyszałeś, że tenurę można stracić? Bo ja tak.
> > > > A słyszałeś o odebraniu tytułu profesora w Polsce? Bo ja nie.
> > > Mowisz o belwederkach?
> > Tak.
> No bo to jest cos w rodzaju tytulu honorowego, nie?

Dyplomato - pytanie brzmialo "czy slyszales o odebraniu profesury, w domysle i
potwierdzone wprost, ze belwederskiej". Wraz z wszelkimi przywilejami.
Nawet udawanie glupiego ma swoje granice!

JZ

Lepper z UPioRem + lekcja logiki

[Gość: khmara]

dyplomata napisał:
) Gość portalu: khmara napisał(a):
) ) dyplomata napisał:
) ) ) Gość portalu: khmara napisał(a):
) ) ) ) A słyszałeś o odebraniu tytułu profesora w Polsce? Bo ja nie.
) ) ) Mowisz o belwederkach?
) ) Tak.
) No bo to jest cos w rodzaju tytulu honorowego, nie?
Sprawdź w swojej jednostce (PAN?), jaka jest pensja podstawowa dla adiunkta, a
jaka dla profesora zwyczajnego, potem porozmawiamy o honorze. Jeżeli jesteś za
tym, żeby płacić za honor, a nie za pracę, to wszystkiego najlepszego. Ten
honor nie zobowiązuje do pracy naukowej, jedynie do uposażenia grubo powyżej
średniej krajowej.

) To sa kluczowe sprawy: Na przyklad czy panstwo ma ustalac etaty i siatki plac?
) Jaki ma byc zakres autonomii uczelni?
Uregulowania prawne w tej dziedzinie powinny być minimalne i mieć na celu
przeciwdziałanie ewidentnym patologiom. Jeżeli chodzi o wymiar godzin i
zwłaszcza widełki wynagrodzenia, uczelnie państwowe już w tej chwili mają dużą
autonomię - wszystkie dają pracownikom niesamodzielnym minimalne stawki z
własnej nieprzymuszonej woli.

) Z tym wiaze sie rola pracodawcy. Jezeli zgodzimy sie ze uczelnie prywatne moga
) dzialac jak kazdy inny prywanty pracodawca to zauwazymy zaraz ze dla nich
) postulaty o np. formalnych warunkach zatrudniania pracownikow sa bez sensu.
) Czy i jak placowki panstwowe mialyby sie od nich roznic?
Formalne wymogi istnieją również w innych branżach - np. nauczycielem w szkole
nie może być osoba karana i/lub chora wenerycznie. Poczytaj o stopniach awansu
zawodowego nauczyciela - musi być na stronie MENiS. Szkoły prywatne (np.
podstawowe) też muszą spełniać bardzo określone kryteria, żeby móc wydawać
uczniom ważne świadectwa. Mam dużo sympatii dla Korwina-Mikkego, ale też i
poczucie realizmu. Sorry, nie żyjemy na księżycu.

) Alez to budzi najwyzsze watpliwosci jezeli placowki te mialyby dostawac
) przydzialy na badania. Jakie bylyby kryteria przydzialow i kto by rozdzielal?
A teraz to może nie dostają??? Poczytaj:
http://www.kbn.gov.pl/finauki98/99-20/
i podobne strony, a potem pogadamy o szczegółach. Bo na razie to jest
pieprzenie o de Maryni.

) Wydaje sie ze jedynym mozliwym rozwiazaniem w tym zakresie byloby: "badania
) wlasne ze srodkow wlasnych" czyli np. oplat za studia, kontraktow
przemyslowych
Podaj rękę Thomalli - najprostszy sposób na zarżnięcie wszelakich badań.
1. PIENIĄDZE Z OPŁAT NA STUDIA IDĄ NA FUNDUSZ PŁAC, PONIEWAŻ SUBWENCJA
BUDŻETOWA NIE ZAPEWNIA WYSTARCZAJĄCEGO FINANSOWANIA. Naucz się tego na pamięć,
bo więcej nie będę powtarzać.
2. Kontrakty przemysłowe nie sfinansują polonistyki ani historii. Chcesz
kształcić analfabetów? Powodzenia - ale razem z Thomallą, nie ze mną.
3. Co to są środki na badania własne - poszukaj na stronie KBN.
www.kbn.gov.pl

) Walsnie to co mowisz to nonsens. W obecnej sytuacji ekonomicznej w Polsce
) gadanie to zwiekszaniu srodkow z budzetu na nauke to absurd. Srodki te
) mozna pozyskac tylko z rynku.
Powodzenia. Rynek na badania naukowe w Polsce nie istnieje, co przyznaje
otwarcie Ministertstwo Nauki:
http://kiosk.onet.pl/art.html?DB=162&ITEM=1158113&KAT=242

) ) ) Wyjasnijmy wiec: granty maja isc glownie na place, nie?
) ) Nie! Wynagrodzenia to tylko część każdego grantu. Można też wystąpić o gra
) nt
) ) bez wynagrodzenia.
Polecam stronę
www.kbn.gov.pl

) Co??? Przeciez to jakies nieporozumienie!!! Skad beda brali kase ludzie
) wykonujacy robote???
Praca naukowa to powołanie. Nikt Ci nie broni pracować za darmo. A obawiam się,
że nic innego Ci nie pozostanie, jeżeli nie wysilisz się odrobinę, żeby
sprawdzić osobiście, skąd się biorą pieniądze na badania naukowe.
www.kbn.gov.pl


) Mylisz sie, tu nie chodzi o poziom plac. Tu chodzi o to ze jezeli granty
) zapewnialyby przyzwoite warunki finansowe to byloby ich malo. Wtedy jest
) problem jak byliby finansowani ci (wiekszosc) co nie zalapaliby sie na
) granty?
A może, jak ktoś nie jest dostatecznie dobry, to nie powinien w tej branży
pracować? Nie myślałeś o tym?

) To ze badania stosowane i
) technologiczne musza miec priorytet nie ulega zadnej watpliwosci.
Nie??? Carmen Sandiego uważa, że z osobami, które głoszą takie poglądy nie
warto rozmawiać - chyba ma rację. Pozwolę sobie zacytować:
"Zignoruję tu argumenty na temat czy nauka powinna prowadzić do zastosowań, bo
dyskusja na ten temat świadczy o braku zrozumienia czegokolwiek. Ci ktόrzy
tak uwazaja niech się zajmą stosowaniem własnie, tam trzepią kasę i niech nie
zawracają głowy. Wystarczy zauwazyć że gdyby nauka mogła się utrzymać z
bezposrednio mierzalnych zastosowań to by już dawno była businesem jak np.
bankowość. Jeśli nie jest i nigdy nie była więc widać nie może, rezultat
doświadczalny, koniec dyskusji."

)
) Nie, nie tak sie nie da zrobic. Modelem dla rozwoju nauki w Polsce powinien
) byc Tajwan
Akurat Tajwan ładuje dużą kasę w badania podstawowe i nauki humanistyczne. Tam
się wyniosę, jak Thomalla dojdzie do władzy i fuhrer Lepper.

) ) Generalnie jestem za autonomią uczelni, ale...
) ) 1. Autonomia uczelni w obecnym kształcie to karykatura. Autonomiczne
) )działania uczelni są sprzeczne z ustawowymi zapisami, np. ustawa mówi o
) )zatrudnianiu
) ) pracowników w drodze OTWARTYCH konkursów, a uczelnie autonomicznie robią
) ) konkursy TAJNE. Autonomia nie może oznaczać oddania uczelni na własność
) ) uprzywilejowanym świętym krowom.
)
) Czyli uczelnie maja byc bardziej zblizone do urzedow panstwowych? Czyli
) biurokracja, gerontokracja itd.?
)
) ) 2. Żeby autonomia uczelni miała sens, potrzebne jest dobre prawo. A tego n
) ie
) ) daje ani dotychczasowa ustawa z 1990 r., ani projekt prezydencki, który w
) ) sposób karykaturalny przerysowywuje wszystkie niedostatki starej ustawy.
) ) Autonomia - tak, ale pod warunkiem demokratyzacji życia akademickiego,
) ) wprowadzenia jawności i rozliczalności za BIEŻĄCE osiągnięcia naukowe i
) ) uproszczenia systemu tytułów i stopni naukowych.
)
) Jak widac kluczowa sprawa jest jednak status. To co piszesz wyzej to
) komunaly i banaly. Przy zachowaniu struktury biurokratycznej bez impulsow
) z rynku bedzie to typowy paranoidalny system dwoch obiegow: oficjalnej
) fasady i kulis za ktorymi bedzie sie przy wodeczce mowilo prawde.

Kluczową sprawą jest PRAWO. Poszukaj w internecie ustawy o szkolnictwie
wyższym, o finansowaniu nauki, o tytułach i stopniach naukowych. Jak zrozumiesz
ustawy, to znajdziesz luki, z których się powszechnie korzysta. W wątku Carmen
Sandiego daję przykłady.
https://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11730954&a=11844800
https://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11730954&a=11851005
https://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11730954&a=11851604
Jeżeli zapis prawny jest dla Ciebie komunałem i banałem, to sprowadzasz
dyskusję do poziomu Leppera, na zasadzie, że my nie oddajemu długów, bo oni
więcej kradną. Wybacz, ale Twoje poglądy i sposób argumentacji to niestrawna
mieszanka lepperyzmu z UPioRem.

) ) ) Jak to wszystko ma wygladac w zreformowanej nauce w Polsce?
) ) No przecież piszę cały czas... A Ty mi każesz napisać książkę na ten temat
) ?
)
) Wychodzi na to ze niestety zyjesz zludzeniami.
Wychodzi na to, że wzorem większości humanistów w Polsce wolisz snuć teorie z
sufitu, zamiast (1) czytać, (2) czytać, (3) obserwować, (4) wyciągać wnioski,
(5) modyfikować teorie, jeżeli nie pasują do faktów. A po szóste, przydałaby
się lekcja logiki. Rozumowanie typu: jeżeli Ja nie rozumiem, to mój oponent nie
ma racji, jest logicznie niepoprawne, chyba, że przypisujesz sobie boskie
właściwości. Ponieważ jednak do wszechwiedzy Ci daleko, Twoje wnioski wysnute
na podstawie błędnych przesłanek, są NIEPRAWDZIWE.
Gorąco polecam celem uzupełnienia wiedzy:
www.kbn.gov.pl

Ceterum censeo Samoobronem esse delendam.

Honor i autonomia uczelni

[Gość: khmara]

miasta.gazeta.pl/krakow/1,37650,1910152.html
O tym, że Akademia Górniczo-Hutnicza rozważa uhonorowanie Nursułtana
Nazarbajewa, oskarżanego o nielegalne interesy i dyktatorskie rządy prezydenta
Kazachstanu, napisaliśmy na początku lutego. Pomysł poparła firma Poszukiwania
Nafty i Gazu, która od lat prowadzi w Kazachstanie interesy. Prezes firmy nie
krył, że doktorat dla tego polityka może oznaczać wymierne korzyści dla jego
firmy i dla uczelni. Mówił o tym również dziekan Wydziału Wiertnictwa, Nafty i
Gazu AGH.

Po publikacji prof. Ryszard Tadeusiewicz umieścił na internetowych stronach AGH
tekst pt. " Akademia Górniczo-Hutnicza obiektem zmasowanego ataku >Gazety
Wyborczej <". Rektor zarzucił nam m.in., że naruszamy dobre imię i
"konstytucyjną autonomię" uczelni.

[Gość: jw]

W Dzienniku Polskim dalszy ciąg dyskusji o finansowaniu nauki :
dzis.dziennik.krakow.pl/?2004/04.16/Magazyn/a17/a17.html
Manifest realisty
'Prawidłowym rozwiązaniem finansowania badań naukowych w Polsce byłoby
zdecentralizowanie dystrybucji środków finansowych'

[Gość: khmara]

Polecam najnowszą Politykę:
polityka.onet.pl/162,1159627,1,0,artykul.html
(na onecie tylko skrót)
We Francji władza stoi pod szokującym oskarżeniem: rząd walczy z inteligencją!
Bardziej dba o rolników i sklepikarzy niż o "żywotne siły narodu" - studentów,
naukowców, artystów, lekarzy, prawników. Kilkadziesiąt tysięcy z nich podpisało
apel o zwiększenie nakładów na naukę i kulturę.

Bez rewolucji moralnej zmiany nie sa możliwe

[Gość: jw]

rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040409/publicystyka/publicystyka_a_5.html
Tu czytamy:
SLD poprzez SdRP przeniósł dzięki Okrągłemu Stołowi, Magdalence, grubej kresce
i innym zabiegom reanimacyjnym, przez wszystkie zawirowania dziejowe,
historyczny ethos PRL. Polskoludową etykę indywidualną i takąż moralność
publiczną. Sposoby działania i metody załatwiania. Stosunek do państwa i do
państwowych obowiązków. Szczycimy się, że nasz przełom antykomunistyczny był
bezkrwawy. Ale był też tylko formalny i instytucjonalny. Nie dotknął zasad. A
bez rewolucji moralnej żadne istotne zmiany nie są możliwe.
---
Wnioskujemy odnośnie nauki w Polsce - Bez rewolucji moralnej zadne istotne
zmiany nie sa mozliwe.
Niestety dobre obyczaje w nauce nikogo (niemal) nie interesują. Proponowane
reformy w nauce nie zakladaja rewolucji moralnej. Teksty na temat urodzaju
kodeksow etycznych w nauce slużacych za zasłone dla dzialań wysoce
nieetycznych nie mają szans na ujrzenie swiatla dziennego. Jak dotychczas.
Degrengolada moralna środowiska akademckiego jest najwazniejszym problemem.
Niestety ukochana gruba kreska w nauce tylko ten stan petryfikuje i
uwiarygadnia. Zdegenerowani udacznicy ciesza się szczególnym uznaniem i
aprobata.

etyka i moralnosc sa wzgledne

[Gość: JZ]

Moralnosc jest rzecza wyjatkowo wzgledna. Moralnie akceptowalne sa lub byly
kanibalizm (np. Karaiby), samobojstwo (np. japonia), mordowanie wlasnych dzieci
(np. Sparta), genocide (np. wojny krzyzowe, wojny z niewiernymi, faszyzm),
kazirodztwo (np. egipt starozytny), homoseksualnosc (np. grecja), wielozenstwo
(np. kraje arabskie), seks poza lub przed malzenski, obrzezanie i rozne inne
formy kaleczenia ciala, itp. itd, itp. itd, itp. itd...
Z drugiej strony wszystkie te epoki maily swoiste formy kultury obwarowane
niejednokrotnie sztywnymi przepisami etycznymi dyskryminujacymi tych ktorzy np
skrzywili sie z niesmakiem nad zylasta noga swojego dziadka, nie chcieli
zrzucic noworodka ze skaly albo uwazali ze palenie zywcem niewiernych jest zbyt
okrutne. Co bardziej przykre malkontenci niejednokrotnie sami konczyli na
talerzu, stosie lub w obozie koncentracyjnym...

Wobec powyzszego powolywanie sie na brak zasad etycznych oraz "degrengolade"
sa pustymi haslami rodem z utopii. Sa utopia szczegolnie bez podbudowy
jawnoscia i mozliwoscia egzekucji prawa w stosunku do wszystkich i wszedzie, w
sposob ciagly i na takich samych prawach dla kazdego. NA prawach obowiazujacych
w wiekszosci cywilizowanego swiata - tak jak sugeruje OFA.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11392402
W przciwnym razie skonczy sie powolaniem instytucji kolejnych swietych krow
stojacych ponad prawem, profesorow spernadzwyczajnych a moze docentow
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=10300861&a=10418254
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=10300861&a=10418556
lub instytucji takich jak IPN zajmujacych sie wylacznie jatrzeniem ran, na
dodatek weglug zasad jawnie "TKM" ("teraz k.... my" )
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11078159
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11109978&s=2
,stawiajacych sie ponad prawem jak obecnie np. kosciol katolicki (zwolnienia z
podatkow, czesto niepodleglosc sadowa polaczona z jawym gloszeniem etyki a po
cichu z wspolzyciem z gospodyniami, kolegami z seminarium lub ministrantami).
Czy o taka etyke Panu chodzi?


Dlatego uwazam ze pana propozycje rozliczania historii na podstawie ostaniego
rejestru krzywd i wypaczen nie sa innym niczym jak niekonstruktywnym maceniem
wody w i tak juz bardzo brudnej studni.

Patrzec nalezy do przodu, do tylu mozna co nawyzej czasami _zerkac_. A Pan
chcialby to wszystko postawic na glowie!

JZ

[bum_cyk_cyk.hey]

Gość portalu: JZ napisał(a):

> Moralnosc jest rzecza wyjatkowo wzgledna. Moralnie akceptowalne sa lub byly
> kanibalizm (np. Karaiby), samobojstwo (np. japonia), mordowanie wlasnych
dzieci
>
> (np. Sparta), genocide (np. wojny krzyzowe, wojny z niewiernymi, faszyzm),
> kazirodztwo (np. egipt starozytny), homoseksualnosc (np. grecja),
wielozenstwo
> (np. kraje arabskie), seks poza lub przed malzenski, obrzezanie i rozne inne
> formy kaleczenia ciala, itp. itd, itp. itd, itp. itd...
> Z drugiej strony wszystkie te epoki maily swoiste formy kultury obwarowane
> niejednokrotnie sztywnymi przepisami etycznymi dyskryminujacymi tych ktorzy
np
> skrzywili sie z niesmakiem nad zylasta noga swojego dziadka, nie chcieli
> zrzucic noworodka ze skaly albo uwazali ze palenie zywcem niewiernych jest
zbyt
>
> okrutne. Co bardziej przykre malkontenci niejednokrotnie sami konczyli na
> talerzu, stosie lub w obozie koncentracyjnym...
>
> Wobec powyzszego powolywanie sie na brak zasad etycznych oraz "degrengolade"
> sa pustymi haslami rodem z utopii. Sa utopia szczegolnie bez podbudowy
> jawnoscia i mozliwoscia egzekucji prawa w stosunku do wszystkich i wszedzie,
w
> sposob ciagly i na takich samych prawach dla kazdego. NA prawach
obowiazujacych
>
> w wiekszosci cywilizowanego swiata - tak jak sugeruje OFA.
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11392402
> W przciwnym razie skonczy sie powolaniem instytucji kolejnych swietych krow
> stojacych ponad prawem, profesorow spernadzwyczajnych a moze docentow
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=10300861&a=10418254
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=10300861&a=10418556
> lub instytucji takich jak IPN zajmujacych sie wylacznie jatrzeniem ran, na
> dodatek weglug zasad jawnie "TKM" ("teraz k.... my" )
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11078159
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11109978&s=2
> ,stawiajacych sie ponad prawem jak obecnie np. kosciol katolicki (zwolnienia
z
> podatkow, czesto niepodleglosc sadowa polaczona z jawym gloszeniem etyki a po
> cichu z wspolzyciem z gospodyniami, kolegami z seminarium lub ministrantami).
> Czy o taka etyke Panu chodzi?
>
>
> Dlatego uwazam ze pana propozycje rozliczania historii na podstawie
ostaniego
> rejestru krzywd i wypaczen nie sa innym niczym jak niekonstruktywnym maceniem
> wody w i tak juz bardzo brudnej studni.
>
> Patrzec nalezy do przodu, do tylu mozna co nawyzej czasami _zerkac_. A Pan
> chcialby to wszystko postawic na glowie!
>
> JZ


Moralnośc jest rzeczywiscie wzgledna, ale jesli nie bedziemy próbować znaleźć w
tej względności, a dzis juz chyba raczej zmienności w czasie szukać punktów
stałych, to niczego nie da się ocenić i w konsekwencji nie da sie podjąc zadnej
decyzji. Ja bym powiedział, ze moralnośc jest wzgledna, ale w ustalonym czasie
i miejscu stała. I tak powinno pozostać. Zresztą, jesli ja dobrze rozumiem jw.,
to piętnuje on głownie obłude, czy jak kto woli hipokryzje, która pozwala na
zachowania nieetyczne z "przekoniem", ze postepuje sie etycznie. I niestety
gruba kreska stawiana jest na ogól przez tych, którzy zawsze byli z aktualna
władzą. To jest oczywiscie szerszy problem, ale w nauce i edukacji, moze nawet
bardziej w edukacji niz nauce szczególnie widoczny. Nie wiem jak rozumieć
człowieka, który "wychowywał" kiedys zgodnie z "moralnoscią socjalistyczną", a
dziś np. zgodnie z "duchem wolnego rynku". Ta elastycznośc mnie przeraża.
Rozumiem, że kiedyś, aby jako tako funkcjonować trzeba było milczeć, ale nie
rozumiem tych co to i wtedy i dzis usiłuja wskazywac kierunki i byc moralnymi
autorytetami. Po klęsce II Rzeszy esesmani i samurajowie popełniali często
samobójstwo. Ja nie wymagam tego od tych. co to "bronili .. jak niepodległosci
polski". Nie wymagam jakiejkolwiek odpowiedzialności. Ale mogliby przynajmniej
spróbować naprawić, to co spieprzyli. Również w "sprawach kadrowych". I
niestety zgadzam się z jw. Ewolucja tego nie załatwi.

co ma piernik do wiatraka?

[Gość: JZ]

przypomne moja teza brzmiala: nie ma co powolywac sie na moralnosc jako
podstawe uzdrowienia "nauki polskiej" bo moralnosc i etyka sa wzgledne.


bum_cyk_cyk.hey napisał:
> Moralnośc jest rzeczywiscie wzgledna
czyli niby sie zgadzasz... Ale potem piszesz


> , ale jesli nie bedziemy próbować znaleźć w
> tej względności, a dzis juz chyba raczej zmienności w czasie szukać punktów
> stałych, to niczego nie da się ocenić i w konsekwencji nie da sie podjąc
> zadnej decyzji.
Czyli mydli oczy. Bo znajdowanie sie we wzglednosci jest zadaniem filozofow a
nie pragmatykow organizujacych srodowisko naukowe celem osiagania jak
najlepszych efektow i konkurencyjnosci na swiecie. To samo zarzucam JW!






> Ja bym powiedział, ze moralnośc jest wzgledna, ale w ustalonym czasie
> i miejscu stała. I tak powinno pozostać. Zresztą, jesli ja dobrze rozumiem
No to tutaj tez sie zgadzamy, ale dalej piszesz:

> to piętnuje on głownie obłude, czy jak kto woli hipokryzje, która pozwala na
Obluda i hipokryzja to zacjhowania TU i TERAZ. Ich wykrywanie nie polega na
sadzeniu ludzi za to co zrobili 30 lat tamu lecz ujawniania tych co TERAZ i
TUTAJ mowia co innego a rabia co innego. Jedyna droga do oczyszczenia zrodowika
z takich osob jest zastosowanie jak najprostrzych, jawnych sposobow oceny
wynikow pracy. Wtedy hipokryzja bedzie utrudniona w porownaniu z obecnym ssytem
gdzie nabycie prawa tytularnego do bycia swiata krowa zwalnia do konca zycia ze
wszelkiej odpowiedzialnosci.


> zachowania nieetyczne z "przekoniem", ze postepuje sie etycznie. I niestety
> gruba kreska stawiana jest na ogól przez tych, którzy zawsze byli z aktualna
> władzą. To jest oczywiscie szerszy problem, ale w nauce i edukacji, moze
Przepraszam tutja jests NIEKONSEKWENTNY. Twiedze ze jesli sam przeznales ze
etyka jest wzgledna to nie wiem dlacczego mowisz ze to _niestety_ ci "od grubej
kreski" byli z aktualna wladza. Jesli byli z aktualna wladza i postapowali
zgodnie z prawem i obyczajami to nikt nie ma prawa ich potepiac.


> bardziej w edukacji niz nauce szczególnie widoczny. Nie wiem jak rozumieć
> człowieka, który "wychowywał" kiedys zgodnie z "moralnoscią socjalistyczną",
> dziś np. zgodnie z "duchem wolnego rynku". Ta elastycznośc mnie przeraża.
CZyzbys byl przyslowiowa _krowa_, taka co nigdy nie zmienia opinii.
Inteligentni ludzie potrafia sie adaptowac znacznie bardziej niz krowy. POza
tym przepraszam cie bardzo ale praktycznie wszyscy smiali si po cichu
z "moralnosci socjalistycznej", po cicho bo glosno nie bylo wolno. jesli ciebie
rpzraza "elastycznosc" to mnie przeraza sztywnosc i szufladkowosc twojego
myslenia.



> autorytetami. Po klęsce II Rzeszy esesmani i samurajowie popełniali często
> samobójstwo. Ja nie wymagam tego od tych.
> co to "bronili .. jak niepodległosci
> polski". Nie wymagam jakiejkolwiek odpowiedzialności.
Znowu w moich oczach ewidentana dwuznacznosc opiniii, Jesli nie wymagasz
odpowiedzalnosci to po opowiadasz te badziwie o esesmanach i samurajach?
Nie wszystko da sie posegregowac do czernej lub bialej szyfladki a juz na
pewno nie wkladaj (miedzy wierszami) profesorow do tej samej przedzialki co
esesmanow. OK?


> Ale mogliby przynajmniej
> spróbować naprawić, to co spieprzyli. Również w "sprawach kadrowych". I
> niestety zgadzam się z jw. Ewolucja tego nie załatwi.
przeciez probuja! Niestety samo probowanie nie wystarczy, szczegolnie jesli
nie trzeba probowac zbyt mocno bo ma sie zapewnione tytularne przywilejki i
emeryturke do konce zycia. Decydowac nie umierac!

Jeszcze raz powtarzam, Nalezy zajac sie aktualnymi problemami, tutaj i teraz
oraz wyksztalcic mechanizmy wykorzystujace caly dostepny potencjal umyslowy
polskiej kadry naukowej zarowno w kraju jak i zagranica.
Nalezy ulatwic rozliczanie wynikow naukowych w kraju oraz otworzyc polskie
srodowisko naukowe na swiat porzez zarzucenie niekompatybilnych z niczym
tytulow i przywilejow. W medycynie ropiejace rany czesci sie i udostepnia
dostep swiezego powietrza a nie przykrywa sie dla niepoznaki zaropialym
plastrem!

Dajmy dzialac naturze! poprzycie propozycje OFA
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11588955
JZ

[bum_cyk_cyk.hey]

Gość portalu: JZ napisał(a):

> przypomne moja teza brzmiala: nie ma co powolywac sie na moralnosc jako
> podstawe uzdrowienia "nauki polskiej" bo moralnosc i etyka sa wzgledne.
>
>
> bum_cyk_cyk.hey napisał:
> > Moralnośc jest rzeczywiscie wzgledna
> czyli niby sie zgadzasz... Ale potem piszesz
>
>
> > , ale jesli nie bedziemy próbować znaleźć w
> > tej względności, a dzis juz chyba raczej zmienności w czasie szukać punktó
> w
> > stałych, to niczego nie da się ocenić i w konsekwencji nie da sie podjąc
> > zadnej decyzji.
> Czyli mydli oczy. Bo znajdowanie sie we wzglednosci jest zadaniem filozofow
a
> nie pragmatykow organizujacych srodowisko naukowe celem osiagania jak
> najlepszych efektow i konkurencyjnosci na swiecie. To samo zarzucam JW!
>
>
No, no, masz zaciecie! Jak oddzielisz te "filozofie' od zycia? Bedziesz chyba
piewszym, któremu sie to uda! Bez jaj; najbardziej praktyczna jest dobra
teoria, a najbardziej pragmatyczna dibra filozofia. Abys organizowal te
konkursy musisz miec jakieś KRYTERIA, a tych bez filozofii własnie, czy jak
woli jw, moralnosci, nie znajdziesz. Nie chodzi o to, aby wygrywajacy był
bujajacym w obłokach etykiem coto "prawo moralne we mnie", ale normalnie o to
aby nie był świnia i łajdakiem. Jak trafisz na, bardzo nawet naukowo dobrego,
ale zbydleconego szefa,to rozpieprzy cały zespół i nic z nauki nie bedzie.
>
>
> > Ja bym powiedział, ze moralnośc jest wzgledna, ale w ustalonym czasie
> > i miejscu stała. I tak powinno pozostać. Zresztą, jesli ja dobrze rozumiem
>
> No to tutaj tez sie zgadzamy, ale dalej piszesz:
>
> > to piętnuje on głownie obłude, czy jak kto woli hipokryzje, która pozwala
> na
>
Obluda i hipokryzja to zacjhowania TU i TERAZ. Ich wykrywanie nie polega na
> sadzeniu ludzi za to co zrobili 30 lat tamu lecz ujawniania tych co TERAZ i
> TUTAJ mowia co innego a rabia co innego.

Takie pojecia jak TU i TERAZ sa jeszcze bardziej wzgledne niz moralność. A
dlaczego teraz nie oznacza np. jednego dnia? Wtedy nikogo niie ukarzez, bo
zanim cos zrobisz już sie wszystko przedawni. A poza tym, to prawo zasadza sie
na pewnej STABILNOŚCI zasad. wiem, że trudno to pogodzić z wzglednoscią
moralności, ale wolałbym, aby prawo gwarantowało mi, ze facet, który okradł
mnie np. 10 lat temu jednak zwrócl mi, to co podpieprzył. Mam zreszta wrazenie,
że Ty tez tak myslisz, a piszesz o nauce cos innego, bo myslisz, że uda sie
wachać perfumy w kiblu.

Jedyna droga do oczyszczenia zrodowika
>
> z takich osob jest zastosowanie jak najprostrzych, jawnych sposobow oceny
> wynikow pracy.

Całkowicie sie zgadzam, ale do oceny potrzebny jest własnie CZAS. Nie mozna
oceniać TU i TERAZ, bo każda ocena jest zawsze spóźniona i zaqwsze oceniasz
tylko przeszłość.

Wtedy hipokryzja bedzie utrudniona w porownaniu z obecnym ssytem
>
> gdzie nabycie prawa tytularnego do bycia swiata krowa zwalnia do konca zycia
ze
>
> wszelkiej odpowiedzialnosci.

Zgoda, to wcale nie przeczy temu, co ja piszę.

> > zachowania nieetyczne z "przekoniem", ze postepuje sie etycznie. I niestet
> y
> > gruba kreska stawiana jest na ogól przez tych, którzy zawsze byli z aktual
> na
> > władzą. To jest oczywiscie szerszy problem, ale w nauce i edukacji, moze
> Przepraszam tutja jests NIEKONSEKWENTNY. Twiedze ze jesli sam przeznales ze
> etyka jest wzgledna to nie wiem dlacczego mowisz ze to _niestety_ ci "od
grubej
>
> kreski" byli z aktualna wladza. Jesli byli z aktualna wladza i postapowali
> zgodnie z prawem i obyczajami to nikt nie ma prawa ich potepiac.
>
No ja wiem. Zdaje się, ze np NKWD postepowało zgodnie z ówczesnym prawem, ze
np. o Rudolfie Hoessie nie wspomnę. I cos mi sie widzi, ze ich jednak
potepiono. Zdaje sie, że u nas potepiono tez tzw. "socjalizm", a jeden pan to
nawet za to przepraszał. I to wszystkich Polaków.
> > bardziej w edukacji niz nauce szczególnie widoczny. Nie wiem jak rozumieć
> > człowieka, który "wychowywał" kiedys zgodnie z "moralnoscią socjalistyczną
> ",
> > dziś np. zgodnie z "duchem wolnego rynku". Ta elastycznośc mnie przeraża.
> CZyzbys byl przyslowiowa _krowa_, taka co nigdy nie zmienia opinii.
> Inteligentni ludzie potrafia sie adaptowac znacznie bardziej niz krowy. POza
> tym przepraszam cie bardzo ale praktycznie wszyscy smiali si po cichu
> z "moralnosci socjalistycznej", po cicho bo glosno nie bylo wolno. jesli
ciebie
>
> rpzraza "elastycznosc" to mnie przeraza sztywnosc i szufladkowosc twojego
> myslenia.
>
To tez jest względne. Jesli ktos robił, to co musiał, aby przetrwac, to ja go
nie potepiam. Inaczej jednak oceniam tych, którzy robili wiecekj niz musieli. A
troche ich było. Rzeczywiscie, az tak wzgledny to ja nie jestem Wole byc krową.
>
> > autorytetami. Po klęsce II Rzeszy esesmani i samurajowie popełniali często
>
> > samobójstwo. Ja nie wymagam tego od tych.
> > co to "bronili .. jak niepodległosci
> > polski". Nie wymagam jakiejkolwiek odpowiedzialności.
> Znowu w moich oczach ewidentana dwuznacznosc opiniii, Jesli nie wymagasz
> odpowiedzalnosci to po opowiadasz te badziwie o esesmanach i samurajach?
> Nie wszystko da sie posegregowac do czernej lub bialej szyfladki a juz na
> pewno nie wkladaj (miedzy wierszami) profesorow do tej samej przedzialki co
> esesmanow. OK?

Ja pisałem ogólnie, nie tylko profesorowie zyli w PRL-u. A tak serio; nie
uważasz, ze gdyby taka względnośc zastosować do twojej osoby, to ktoś mógłby
Cię np dzis okraśc i jutro powiedzięć, że zmienił pogłady na to co moralne? Ja
nie kwestionuje prawa do zmiany pogladów, ani nawet ideologii. Nie akceptuje
tylko takiej łatwosci i tempa w jakim niektórzy ludzie to robią. to nie to
samo. Naprawdę.
>
>
> > Ale mogliby przynajmniej
> > spróbować naprawić, to co spieprzyli. Również w "sprawach kadrowych". I
> > niestety zgadzam się z jw. Ewolucja tego nie załatwi.
> przeciez probuja! Niestety samo probowanie nie wystarczy, szczegolnie jesli
> nie trzeba probowac zbyt mocno bo ma sie zapewnione tytularne przywilejki i
> emeryturke do konce zycia. Decydowac nie umierac!
>
> Jeszcze raz powtarzam, Nalezy zajac sie aktualnymi problemami, tutaj i teraz
> oraz wyksztalcic mechanizmy wykorzystujace caly dostepny potencjal umyslowy
> polskiej kadry naukowej zarowno w kraju jak i zagranica.
> Nalezy ulatwic rozliczanie wynikow naukowych w kraju oraz otworzyc polskie
> srodowisko naukowe na swiat porzez zarzucenie niekompatybilnych z niczym
> tytulow i przywilejow. W medycynie ropiejace rany czesci sie i udostepnia
> dostep swiezego powietrza a nie przykrywa sie dla niepoznaki zaropialym
> plastrem!
>
> Dajmy dzialac naturze! poprzycie propozycje OFA
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11588955
> JZ

Nauka nie potrzebuje ideowosci politycznej

[Gość: JZ]

bum_cyk_cyk.hey napisał:
> No, no, masz zaciecie! Jak oddzielisz te "filozofie' od zycia? Bedziesz chyba
> piewszym, któremu sie to uda! Bez jaj; najbardziej praktyczna jest dobra
> teoria, a najbardziej pragmatyczna dibra filozofia. Abys organizowal te
> konkursy musisz miec jakieś KRYTERIA, a tych bez filozofii własnie, czy jak
> woli jw, moralnosci, nie znajdziesz.
Widzisz, ja wcale nie chce tych wzorcow "wymyslac", One _sa_! Wzorce
dzialajacej filozofii "rynku naukowego" i miary "sukcesu naukowego" sa
dostepne. Nie sa idealne bo na swiecie nie ma rzeczy idealnych. Ale polska
klasa deceydentow zamiast brac darmowe dzialajace rozwiazanaia woli organizowac
porozumienia salonowe pod egida pana prezydenta i udzielac konsultacji za
oplata (jesli nie finansowa to przez prestiz i powiazanie). Tak jakbysmy
musieli miec (i bylo nas na nie stac!!) wlasne rozwiazania, tytyly i przywileje
dla swietych krow!


> Obluda i hipokryzja to zacjhowania TU i TERAZ. Ich wykrywanie nie polega na
> > sadzeniu ludzi za to co zrobili 30 lat tamu lecz ujawniania tych co TERAZ
> > TUTAJ mowia co innego a rabia co innego.
> Takie pojecia jak TU i TERAZ sa jeszcze bardziej wzgledne niz moralność. A
> dlaczego teraz nie oznacza np. jednego dnia? Wtedy nikogo niie ukarzez, bo
> zanim cos zrobisz już sie wszystko przedawni. A poza tym, to prawo zasadza
Tutaj masz racje, ale JW proponuje sciganie osob z poprzedniego systemu
politycznego, dziajacych w innych realiach i innym prawie. To nie jest fair! To
nie jest takze produktywne!


> na pewnej STABILNOŚCI zasad. wiem, że trudno to pogodzić z wzglednoscią
> moralności, ale wolałbym, aby prawo gwarantowało mi, ze facet, który okradł
> mnie np. 10 lat temu jednak zwrócl mi, to co podpieprzył. Mam zreszta
> wrazenie,
> że Ty tez tak myslisz,
Niestety ale tak mysle, ja jestm pragmatykiem, i jeszcze nie widzialem aby kto
kolwiek gdziekolwiek na swiecie oddal wszystko to co ukradl. Co maja oddac Ci
profesorowie ktorzy "kradli"? Wille? A co zrobisz z zona i dziecmi? Ile
pieniedzy przyniosly rozliczenia IPNu? Bodajze w NIE pisali ze IPN kosztowal
budzet panstwa 20 mln zlotych. A ile odzyskal? NIC!
Powtorze: Nie, nie wierze aby sciganie kogolwiek za parabezprawne czyny 30 lat
temu zaowocowalo CZYMKOLWIEK pozytywnym.


> No ja wiem. Zdaje się, ze np NKWD postepowało zgodnie z ówczesnym prawem, ze
> np. o Rudolfie Hoessie nie wspomnę. I cos mi sie widzi, ze ich jednak
> potepiono. Zdaje sie, że u nas potepiono tez tzw. "socjalizm", a jeden pan to
Widzisz, przepraszanie "za socjalizm" czy przepraszanie za faszyzm (papiez tez
przeprosil) to czyste gesty - na dodatek zupelnie nic gestodawcy nie
kosztujace. Jesli chodzi o hitlerowcow to nikomu kto dzialal zgodnie z
konwencjami miedzynarodowymi regulujacymi prawa wojny lub mogl wykazac ze
dziall na rozkaz nic nie zrobiono. NAtomiest za niezgodne z podpisanymi
konwencjami wykorzystywanie cywilnej sily roboczej oraz mordy Niemcy placa
odszkodowania. Ale i to tak naprwde tylko dlatego ze sa uprzejmi bo
najzwyczajniej mogliby wyrzec sie zwiazku z III rzesza i nie placic upierajac
zie ze to wcale nie oni tylko hitler. Jesli chodzi o Rosje to poki co nie ma o
czym rozmaiwac, rownie dobrze mozesz mi wymawiac ze siedze z zalozonymi rekami
jak w Korei polnocnej gazuja ludzi na smierc.
Innymi slowy. jedynym mechanizmem "etyki" jest doloczenie do jak
_najpowszechniejszego_ systemu etycznego oraz wprowadzenie jak
najprzejrzystszych sposobow ekzekucji prawa. A nie tak jak w przypadku nauki
polskiej faktyczne izolowanie sie i tworzenie wlsnych regul wzajemnej protekcji.




> To tez jest względne. Jesli ktos robił, to co musiał, aby przetrwac, to ja go
> nie potepiam. Inaczej jednak oceniam tych, którzy robili wiecekj niz musieli.
Ale bzdura! Co to znaczy "wiecej"? Czyli prawie kazdy kto chcial byc
profesorem ma byc potepiony? ostatecznie mogli zostac smieciarzami i w ogole
nie angazowac sie w zadna dzilanosc! Koczhany, za wyjatkiem nielicznych
chwalebnych przypadkow, wszyscy buntownicy w owczesnym systemi konczyli tak jak
JW albo jeszcze gorzej bo zajmowala sie nimi SB. I co, wszystkich profesorow
wyrzycisz? Za co? za to ze urodzili sie 30 lat za wczesnie? i za to ze jedyna
praktycznie droga do kariery bylo skumanie sie z PZPR? To ilu we wlasnej
rodzinie wyslabys pod mur?

> troche ich było. Rzeczywiscie, az tak wzgledny to ja nie jestem Wole byc
> krową.
TAk jak wiekszosc Polakkow, potrafia jedynie stac na lace, zrec i mielic
jezorem , szczegolnie by ponarzekac, szczegolnie poniewczasie!


> Ja pisałem ogólnie, nie tylko profesorowie zyli w PRL-u. A tak serio; nie
> uważasz, ze gdyby taka względnośc zastosować do twojej osoby, to ktoś mógłby
> Cię np dzis okraśc i jutro powiedzięć, że zmienił pogłady na to co moralne?
Jesli mialbym male szanse odzyskania szkody, i spore szanse skorzystanie z
porady tych osob jak sie nie dac okrasc w przyszlosci.... To tak, jak
najbardzije skorzystalbym z porady. POdobnie jest w polscej nauce. Szukanie
winnych niczego nie uzdowi. podanie sobie rak i wspolpraca nad odzieleniem
ziarna od plewow moga cos jeszcze wykrzesac nawet przy obecnych mizernych
nakladach na nauke!


> Ja
> nie kwestionuje prawa do zmiany pogladów, ani nawet ideologii. Nie akceptuje
> tylko takiej łatwosci i tempa w jakim niektórzy ludzie to robią. to nie to
> samo. Naprawdę.
Rozumiem o co ci chodzi, ale mylisz rzeczy. ideologia wielu ludzi to _sukces_,
w tym przypadku naukowy. jesli pieniadze maja komunisci to im trzba wchodzic do
d... jesli pieniadze ma unia to trzeba wchodzic politykom unijnym, i nawet bez
wazeliny. Innymi slowy wiekszosc tych ludzi wcale nie zmienila ideologii. Oni
po prostu potrafia ja przystosowac do srodowiska. I za to nalezy ich SZANOWAC,
przystosowawczosc to rzadka cecha!
I teraz jesli tylko udaloby sei ich praekonac zeby przystosowali sie do
wymogowe nauki swiatowej... Acg, kochany! Ale oni wola male ale pewne
pieniadze. Moze niektorzy woleliby wieksze pieniadze ale sie boja i sa
powstrzymywani przez szeroka mase zaniepokojonych argumentacja JW o jakichs
rozliczeniach. A przyklad ZSRR uczy ze raz rozpedzonej lawiny nie da sie
powstrzymac. Daltego wszae ideologie sa bledne. Nauka jest BEZIDEOWA
politycznie! Ona jest idea sama w sobie!


> > Dajmy dzialac naturze! poprzyjcie propozycje OFA


JZ

[Gość: khmara]

Gość portalu: JZ napisał(a):
> Tutaj masz racje, ale JW proponuje sciganie osob z poprzedniego systemu
> politycznego, dziajacych w innych realiach i innym prawie. To nie jest fair!
> To nie jest takze produktywne!
Trochę się chyba zapędziłeś. Zapominasz o DOŻYWOTNICH posadach w różnych
komitetach PAN-owskich i tym podobnych ciałach. A tam często siedzą ludzie,
których poglądy przestały ewoluować w jakimkolwiek kierunku jakieś 20 albo
więcej lat temu. I opiniują co popadnie. Jestem przeciw lustracji, rewolucji
kulturalnej i tym podobnym działaniom odnowicielskim. Ale jw ma rację, że
istnieje (zwłaszcza w pewnych dyscyplinach, a nauki geograficzne mogą być jedną
z nich) tzw. establishment, który wszystkim trzęsie i tym ludziom warto by było
się uważniej przyjrzeć. Zwłaszcza, że osiągnięcia "naukowe" i zasługi dla
"kształcenia" młodej kadry są u tych ludzi czasami zdumiewające. Z jedną z
takich osób dane mi było mieć do czynienia - całe historie można by opowiadać.
Na szczęście dla mnie to już przeszłość. Myślę, że klucz polityczny w tego typu
rozliczeniach nie jest żadnym miernikiem. I nie chodzi tu o żadne idee, ale o
zwykłą przyzwoitość.

> Innymi slowy. jedynym mechanizmem "etyki" jest doloczenie do jak
> _najpowszechniejszego_ systemu etycznego oraz wprowadzenie jak
> najprzejrzystszych sposobow ekzekucji prawa. A nie tak jak w przypadku nauki
> polskiej faktyczne izolowanie sie i tworzenie wlsnych regul wzajemnej
protekcji
Zgoda. Ale twierdzenie, że profesor X promuje wyłącznie kretynów głupszych od
siebie jest nie do udowodnienia w żadnym sądzie, poza boskim, mimo że to prawda
najświętsza i znana wtajemniczonym. Ale od poprawiania prawa i patrzenia
WSZYSTKIM na ręce trzeba zacząć.

dozywotnio = dozywotnio

[Gość: JZ]

Gość portalu: khmara napisał(a):

> Gość portalu: JZ napisał(a):
> > Tutaj masz racje, ale JW proponuje sciganie osob z poprzedniego systemu
> > politycznego, dziajacych w innych realiach i innym prawie. To nie jest fai
> > To nie jest takze produktywne!
> Trochę się chyba zapędziłeś. Zapominasz o DOŻYWOTNICH posadach w różnych
> komitetach PAN-owskich i tym podobnych ciałach. A tam często siedzą ludzie,

Widzisz ja jestm pragmatykiem i wiem ze prowy zawracania prawa zawsze koncza
sie zle. Ci ktorzy maj nabyte DOZYWOTNIE prawa majje dozywotniio jak sama nazwa
na to wskazuje. Jedyne co mozna robic to zmniejszac ich znaczenie ale nie
scigac tropic i probowac sadzic. PRAWO NIE DZIALA WSTECZ.

Zreszta spora ilosc ludzi nawet na samej gorze zdaje sbie sprawe z ulomnosci
systemu ale pokrzykiwania w stylu JW nie zachecaja do dialogu. JA mowie o
fekaliach itp, co ma swoichst fekaliczny posnam ale jest czysta frazeologia -
nie grozi nikomu wloczeniem po sadach i udowadnianiem ze sie nie bylo
wielbladem chociaz kazdy musial miec garba. A tego chce JW.

DAjcie spokoj historii. Uczcie sie z niej i wyciagajcie wnioski a nie
probujcie zawracac rzeki kijem! Szkoda wysilku! Nikt JW nie wroci straconej na
przypychankach mlodosci, co najwyzej pojawia sie nowe animozje.

Jezszce raz powtorze, Proste, jawne, kompatybilne z reszta swiata mechanizmy
polskiej nauki sa jedyna metoda na jakiekolwiek jej uzdrowienie. I bez zadnych
rewolucji - "powoli aby do przodu"!

JZ

[Gość: khmara]

Gość portalu: JZ napisał(a):
> Gość portalu: khmara napisał(a):
> > Gość portalu: JZ napisał(a):
> > > Tutaj masz racje, ale JW proponuje sciganie osob z poprzedniego syste
> mu
> > > politycznego, dziajacych w innych realiach i innym prawie. To nie jes
> t fai
> > > To nie jest takze produktywne!
> > Trochę się chyba zapędziłeś. Zapominasz o DOŻYWOTNICH posadach w różnych
> > komitetach PAN-owskich i tym podobnych ciałach. A tam często siedzą ludzie
> ,
>
>
> Jezszce raz powtorze, Proste, jawne, kompatybilne z reszta swiata mechanizmy
> polskiej nauki sa jedyna metoda na jakiekolwiek jej uzdrowienie. I bez
zadnych
> rewolucji - "powoli aby do przodu"!
>
> JZ

Nieporozumienie. Ja nie mówię o dożywotnich TYTUŁACH, ani o włóczeniu
kogokolwiek po sądach, lustracji, rewolucji kulturalnej itp. Mówię o
dożywotnich POSADACH takich jak członowstwo komisji PAN - nie mylić z etatem w
PAN, bo to jest co innego. Etat, to etat, ale we wszystkich organach powinna
być KADENCYJNOŚĆ, a nie system, który uznaje kogoś za największego uczonego w
swojej dziedzinie DO KOŃCA ŻYCIA, mimo, że ten delikwent wciąż jest fizycznie
żywy, choć naukowo to już niekoniecznie. Nie chodzi mi o rozliczanie
przeszłości, ale o zmianę systemu organizacji nauki TU I TERAZ.

tak praca dozywotnio. ale na to jest rada!

[Gość: JZ]

Gość portalu: khmara napisał(a):
> Nieporozumienie. Ja nie mówię o dożywotnich TYTUŁACH, ani o włóczeniu
> kogokolwiek po sądach, lustracji, rewolucji kulturalnej itp. Mówię o
> dożywotnich POSADACH takich jak członowstwo komisji PAN - nie mylić z etatem
No to zgoda, chciaz czesto takie posady sa "faktycznie zapisane tez jako
dozywotnie. Odbieralbym raczej ani tytuly ani posady lecz stopniowo zmniejszal
zakres odpowiedzialnosci i rozdzial srodkow. Wtedy moze sie okazac ze z golej
pensji, nawet profesorskiej, nie warto zawracac sobie glowy nauka i udostepni
sie miejsce do pracy przy ktorym ktos bedzie mail i pensje i grant. Ale to tak
czy inaczej przyjdzie trudno.
Bedac w tym temacie... Moze w ogole nie nalezy zwiekszac tzw widelek
wynagrodzen, szczegolnie zas na pozycjach profesorskich! Kto chce zarobic
wiecej musi zarobic to z wlasnego grantu. A jesli nie zarobi lub nie podzieli
sie ze wspolpracownikami to pedzej czy pozniej sam zwolni biurko.


Tylko kijek i marchewka pedza do pracy - przywileje zas sa zlobem do ktorego
pale sie najmniej udani naukowo a najbardziej przedsiebiorczy politycznie
polscy pseudoluminarze.
Im latwiej sie im zabezpieczyc w tym systemie (czyli zostac swietymi krowami)
tym wiecej uwagi moga poswiecic wewnetrznej polityce. I tym samym tym gorzej
dla mozliwosci uprawiania faktycznej nauki w kraju.

Dopoki rzad nie zda sobie sprawy ze nierozliczalnosc i nieprzejrzystosc
oparte m.in. na niekompatybilnosci z zagranicznymi rozwiazaniami swiata
naukowego dopoty w kraju bedzie takie bagno jekie jest.

Do znudzenia powtorze - zlikwidowac zabezpieczenia nadmiernymi tytulami i
uprawnieniami pieczatkowymi + zaczac rozliczac za wyniki pracy.


JZ

[Gość: SUPER]

mam

O jednym profesorze belwederskim super-cwaniaku

[Gość: itakdalej]

W prasie zaczynają się pojawiać artykuły o najwyższych autorytetach moralnych,
tzn. zaprawionych w kombinowaniu super-cwaniakach, rządzących polską nauką i
szkolnictwem wyższym. Historia jednego z nich, prorektora warszawskiej uczelni
jest w najnowszej "Polityce". Tu niestety tylko fragmenty:
polityka.onet.pl/162,1158536,1,0,artykul.html

kariera po białostocku

[Gość: czytelnik]

O robieniu kariery w Białymstoku (i nie tylko)
www.forumakad.pl/archiwum/2004/04/15-zann-nierzetelnosc_instytucjonalna.htm

Bardzo celne zdanie

[Gość: itakdalej]

Bronisław Wildstein, "Sprawa do wyjaśnienia", Rzeczpospolita, 19.04.04 Nr 92

"Coraz głośniej i powszechniej mówi się o tym, że demokratyczne urzędy i
procedury w Polsce są tylko parawanem przykrywającym realne mechanizmy i
ośrodki władzy, ..."

Chodzi o to, żeby przekonać ludzi dobrej woli w naszym kraju, że polska nauka i
szkolnictwo wyższe to krew z krwi i kość z kości...
Artykuł Wildsteina:
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040419/publicystyka/publicystyka_a_2.html

przekonanie <=> jawnosc i rozliczalnosc

[Gość: JZ]

Gość portalu: itakdalej napisał(a):
> "Coraz głośniej i powszechniej mówi się o tym, że demokratyczne urzędy i
> procedury w Polsce są tylko parawanem przykrywającym realne mechanizmy i
> ośrodki władzy, ..."
Owszem ale coraz im trudniej i gorzej bo dziennikarze poluja na afery, a
powoli i aferzystom robi sie cieplo. Jeszcze z ponadpartyjna mafia na gorze
sobie poradzili ale nie od razu krakow zbudowano. jesli chodzi o nauke to tylko
rpzejrzyst i rozliczalne na bierzaco reguly gry daja szanse rozliczania
decudentow. W POlityce sa liczby i ekonomia ktore szacuja wyniki. W NAuce sa
indeksy cytowan. Trzeba je tylko chcec zastosowac. DO WSZYSTKICH, wlaczajac w
to wszelkie swiete krowy.



> Chodzi o to, żeby przekonać ludzi dobrej woli w naszym kraju, że polska nauka
> szkolnictwo wyższe to krew z krwi i kość z kości...
A to juz jest zupelne pustoslowie. CZyja to niby ma byc krew z kosci krew z
krwi? Prawdziwie polskie? czy moze " prawdziwie naukowe". Sliczne haslo tylko
zbyt dwuznaczne aby mialo cokolwiek soba reprezentowac.
Rownie dobrze moglbys krzyknac "Polacy do czynu!" tez brzmi dumnie!


JZ

> Artykuł Wildsteina:
> www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040419/publicystyka/publicystyka_a_2.html

[Gość: itakdalej]

Gość portalu: JZ napisał(a):

> > Chodzi o to, żeby przekonać ludzi dobrej woli w naszym kraju, że polska na
> uka
> > szkolnictwo wyższe to krew z krwi i kość z kości...

> A to juz jest zupelne pustoslowie. CZyja to niby ma byc krew z kosci krew z
> krwi? Prawdziwie polskie? czy moze " prawdziwie naukowe". Sliczne haslo tylko
> zbyt dwuznaczne aby mialo cokolwiek soba reprezentowac.

Jak to czyja? Narodu polskiego! Narodu który wydał Rywina, Leppera, panie
Jakubowską, Beger, Błochowiak i całą armię ludzi zdemoralizowanych i głupich,
którzy nim rządzą. Również na obszarze nauki i szkolnictwa wyższego. Nie jest
tak, niestety, że politycy są do niczego, ale naukowcy to autorytety moralne,
ludzie cywilizacji i kultury zachodniej.

konkluzja?

[Gość: JZ]

Gość portalu: itakdalej napisał(a):
> Gość portalu: JZ napisał(a):
> > > Chodzi o to, żeby przekonać ludzi dobrej woli w naszym kraju, że pols
> > A to juz jest zupelne pustoslowie. CZyja to niby ma byc krew z kosci krew
> z
> > krwi? Prawdziwie polskie? czy moze " prawdziwie naukowe". Sliczne haslo ty
> lko
> > zbyt dwuznaczne aby mialo cokolwiek soba reprezentowac.
> Jak to czyja? Narodu polskiego! Narodu który wydał Rywina, Leppera, panie
> Jakubowską, Beger, Błochowiak i całą armię ludzi zdemoralizowanych i głupich,
> którzy nim rządzą. Również na obszarze nauki i szkolnictwa wyższego. Nie jest
> tak, niestety, że politycy są do niczego, ale naukowcy to autorytety moralne,
> ludzie cywilizacji i kultury zachodniej.
Dalej nic nie rozumiem. wyglada barziej ironicznie niz faktycznie - co z tego
ma niby wynikac? Rzady filozofow?

JZ

[Gość: itakdalej]

Konkluzja jest bardzo prosta. Jeśli ktoś jest młody - uciekać z tego prawie
białoruskiego skansenu, jeśli ktoś jest starszy - próbować go zmienić wraz z
kolegami ze świata cywilizowanego i utrudniać kolejne manipulacje i kombinacje
tym łotrom ile się da. A przynajmniej je upubliczniać.

ministrem EN bym cie nie zrobil...

[Gość: JZ]

Gość portalu: itakdalej napisał(a):
> Konkluzja jest bardzo prosta. Jeśli ktoś jest młody - uciekać z tego prawie
> białoruskiego skansenu, jeśli ktoś jest starszy - próbować go zmienić wraz z
> kolegami ze świata cywilizowanego i utrudniać kolejne manipulacje i

CZyli chcesz zaplacic za edukacje mlodych, potem ich wyeksportowac zeby
przyniesli korzysc innym. A w kraju chcesz pozostawiec samych emerytow i
przedemerytow zeby sie we wlasnym gronie reformowali w oparciu o Twoje dobre
checi.
Jesli by mnie sie ktos pytal to ja ciebie ministrem edukacji narodowaj bym nie
zrobil!



Do znudzenia powtorze: przywrocenie relistycznych metod oceny wynikow i
otworzenie opartego na jawnej konkurencji przeplywu personelu w kraju i zza
granicy sa jedynymi radami na dlugotrminowe polepszenie sytuacji w polskich
osrodkach naukowych. Wtedy i prawdopodobnie tylko wtedy w sposob naturaly
zostana wylonione te osrodki i te dyscypliny ktore autentycznie maja dorobek.
Slabe osrodki beda musialy ograniczyc sie do pracy dydaktycznej a zwolnione
pieniadze i personel pojdzie tam gdzie zostana efektywnie uzyte do produkcji
wynikow. Dla ich wlasnego dobra i dla dobra tzw "polskiej" nauki.

JZ

[Gość: itakdalej]

Gość portalu: JZ napisał(a):
>
> CZyli chcesz zaplacic za edukacje mlodych, potem ich wyeksportowac zeby
> przyniesli korzysc innym.

Jeśli mieliby się tutaj zmarnować, zrobić połowę tego co tam i żyć w
upokorzeniu, to tak.

> A w kraju chcesz pozostawiec samych emerytow i
> przedemerytow zeby sie we wlasnym gronie reformowali w oparciu o Twoje dobre
> checi.

Jak wyjadą to zawsze będą mogli wrócić jeżeli się zmieni. A ich duża liczba z
tamtej strony zwiększy zewnętrzny nacisk na zmiany, przynajmniej bardziej
nagłośni sprawę (vide Cezary Wójcik). Moim zdaniem, siłami wewnętrznymi system
się nie zmieni.

> Jesli by mnie sie ktos pytal to ja ciebie ministrem edukacji narodowaj bym nie
>
> zrobil!

OK. Możesz być Ty albo khmara ;-).
Ale nie liczcie za bardzo na to. Ministrem Edukacji Narodowej i Sportu zostanie
dyplomata.

nienormalnosc normalna

[Gość: JZ]

Gość portalu: itakdalej napisał(a):
> Gość portalu: JZ napisał(a):
> > CZyli chcesz zaplacic za edukacje mlodych, potem ich wyeksportowac zeby
> > przyniesli korzysc innym.
> Jeśli mieliby się tutaj zmarnować, zrobić połowę tego co tam i żyć w
> upokorzeniu, to tak.
Widzisz, w/g mnie rozsadniejszym rozwiazaniem jest zatrzymanie jak najwiekszej
czesci z nich w kraju na rozsadnych warunkach z perspektywami swiatowej kariery
w sensie wyjazdow i _POWROTOW_. Nie tylko emigracji "na zawsze"
lub "praktycznie na zawsze" (czyli wyjazdu, zrobienia habilitacji "na
przyjezdnym" a potem powrotu w wieku przedemerytalnym). Oczywiscie czesc
wyjedzie bo dobre osrodki nie sa tak zamo rozsiane po swiecie jak zdolni
ludzie. Wazne jest tez aby stworzyc warunki aby i do nas ktos PRZYJECHAL - i to
nie tylko ze wschodu i to nie tylko jako stacja przesiadkowa do USA.
Ludzie pozostajcy w kraju moga _sie_ marnowac ale nie marnuja sie dla kraju -
w najgorszym razie przynajmniej placa podatki i nakrecaja koniunkture dla
innych. JA wyjechalem - 95% moich dochodow zostawie za granica. Do polski
przyjezdzaja praktycznie tylko prezenty gwiazdkowe - czesto takze kupione za
granica -

[Gość: khmara]

Gość portalu: JZ napisał(a):
- z wikeiem kady
> sie uspokaja. Ja mam chandre wiec czasem sobie pisze na tym forum ale powoli
> zaczyna byc tego zbyt duzo, wiec tez sobie dam spokoj. A do ciebie lub khmary
> przyjdzie kiedys kolega dyrektor i po kolezensku zapyta sie czy was
> po.....ierdolilo i dlaczego marnujecie tyle czasu za jego pieniadze zamiast
> dbac o kariere czyli sie habilitowac. potem wspomni ze nie bedzie trzymal
taki
> co mu obsikuja sciany na widoku i z podwinietym ogonem zabierzecie sie do z
> gory upatrzonych obowiazkow. Moze przyjda inni mlodzi gniewni, moze nie -
czas
> kolejnego pokolenia minie!

NIE. Moich postów już jest chyba ponad 200. Piszę na tym forum nie dlatego, że
mam chandrę i urazę do świata. Piszę, bo wiem, że ludzie to czytają. Carmen S.
ma rację - jeden pisze, stu czyta. Kropla drąży skałę. bum_cyk_cyk.hey też ma
rację - coś się zaczyna zmieniać:

1. Informacje o przegięciach na uczelniach coraz częściej trafiają na łamy
dodatków lokanych GW - duża zasługa jw w Krakowie. Trzeba podawać linki i
nagłaśniać te sprawy - to jest forum ogólnokrajowe.

2. KRASP zaczęła mówić o nieetycznych zachowaniach KADRY PROFESORSKIEJ. Ryba
psuje się od głowy. Jeżeli oni zaczynają o tym mówić choćby z obawy, że
rewolucja oddolna zmiecie ich razem ze stołkami, to bardzo dobrze.

3. U mnie w pracy też się zmienia, choć nikt nie przyznaje się, że czyta jakieś
forum. Ludzie zaczynają głośno i publicznie zadawać pytania i kwestionować
decyzje władz uczelni i ministerstwa. Tego środowiska nie można zreformować
administracyjnie z zewnątrz - ono musi się oczyścić samo. Frazesy o autonomii
uczelni na bok. Istotą życia akademickiego jest SAMORZĄDNOŚĆ. Piszemy dużo o
świętych krowach, ale profesor profesorowi nierówny. U nas to jest tak:
profesor nadzwyczjny, profesor belwederski, profesor z układami, profesor z CK.
I wśród tych profesorów bez układów też jest duże niezadowolenie. To oni muszą
się poczuć naprawdę samodzielni i współodpowiedzialni za swoje uczelnie. W
obecnym systemie, reformy muszą się zacząć od rad naukowych instytutów i rad
wydziałów, bo tam wszystkie przewałki są najpierw "demokratycznie" zatwierdzane.
Rewolucje moralna - tak, ale ona musi oznaczać nie legitymizowanie nagonki na
kogokolwiek, ale zmianę świadomości szeregowych pracowników nauki i brak zgody
dla działań nieetycznych, które godzą w całe środowisko. Brak zgody dla
zawłaszczania uczelni i życia akademickiego w kraju przez najświętsze ze
świętych krów.

[Gość: itakdalej]

Gość portalu: khmara napisał(a):

> Piszę na tym forum nie dlatego, że
> mam chandrę i urazę do świata. Piszę, bo wiem, że ludzie to czytają. Carmen
S.
> ma rację - jeden pisze, stu czyta. Kropla drąży skałę. bum_cyk_cyk.hey też ma
> rację - coś się zaczyna zmieniać:
...
> U mnie w pracy też się zmienia, choć nikt nie przyznaje się, że czyta jakieś
>
> forum. Ludzie zaczynają głośno i publicznie zadawać pytania i kwestionować
> decyzje władz uczelni i ministerstwa.

Też coś takiego zauważyłem u siebie. Studenci też czytają. Widziałem kiedyś,
jak na zajęciach sprawdzali dorobek jednego profesora, korzystając z linków
podanych przeze mnie.
Ale uważajmy, żeby nie popaść w megalomanię. Jeszcze droga daleka przed nami...

[Gość: khmara]

Gość portalu: itakdalej napisał(a):
> Ale uważajmy, żeby nie popaść w megalomanię. Jeszcze droga daleka przed
nami...

To prawda. Na razie to tylko wąziutka szparka, przez którą wleciało trochę
świeżego powietrza. Trzeba te drzwi otworzyć szerzej.

Gabinet cieni

[Gość: khmara]

Gość portalu: itakdalej napisał(a):
> Gość portalu: JZ napisał(a):
> > Jesli by mnie sie ktos pytal to ja ciebie ministrem edukacji narodowaj bym
> nie
> >
> > zrobil!
>
> OK. Możesz być Ty albo khmara ;-).

Wielkie dzięki.

> Ale nie liczcie za bardzo na to. Ministrem Edukacji Narodowej i Sportu
zostanie
>
> dyplomata.

Ale tylko wtedy, kiedy Thomalla będzie Ministrem Nauki i Informatyzacji, Lepper
prezydentem, a Anitka Błochowiak premierem - niegupia kobita, a układna jaka.
Jak trzeba to nawet korytarze pionowe znajdzie - doborowe towarzystwo.

Konkluzja narodowa

[dyplomata]

Gość portalu: JZ napisał(a):

> > Jak to czyja? Narodu polskiego! Narodu który wydał Rywina, Leppera, panie
> > Jakubowską, Beger, Błochowiak i całą armię ludzi zdemoralizowanych i
>głupich, którzy nim rządzą. Również na obszarze nauki i szkolnictwa wyższego.
>Nie jest tak, niestety, że politycy są do niczego, ale naukowcy to autorytety
>moralne, ludzie cywilizacji i kultury zachodniej.
> Dalej nic nie rozumiem. wyglada barziej ironicznie niz faktycznie - co z
>tego ma niby wynikac? Rzady filozofow?

Z frazeologii narodowej Narodu Polskiego ktory cos wydal jest juz blisko do
badania czy wyzej wymienione oraz inne osoby sa Czystymi Przedstawicielami
Narodu Polskiego, moze maja jakies obce domieszki a moze co nie daj Boze maja
WIADOME pochodzenie i jako elementy obce na ł o n i e narodu powinny byc z
niego wyp------one...

Narodowa frazeologia jak widac nie dla wszystkich jest jeszcze absurdem
prosciutkich umyslow. To przypomina czasy komuny w ktorych pustki w sklepach
wynikaly z tego ze narod nie pracuje jak trzeba. A tu nastapil big-bang i
towarow cale gory pomimo ze kupa narodu nie pracuje. No ale chyba nigdy nie
bedzie tak ze ludzie zrozumieja ze to struktury sa istotne a nie narody.

To słowo i pojęcie naród są wstydliwe?

[Gość: itakdalej]

dyplomata napisał:
>
> Z frazeologii narodowej Narodu Polskiego ktory cos wydal jest juz blisko do
> badania czy wyzej wymienione oraz inne osoby sa Czystymi Przedstawicielami
> Narodu Polskiego, moze maja jakies obce domieszki a moze co nie daj Boze maja
> WIADOME pochodzenie

Brzydzę się antysemityzmem i rasizmem, nie dam się wciągnąć w to bagno. Zamiast
narodu możemy mówić o obywatelach. Tylko nie rozumiem dlaczego ja mam unikać
słowa naród?

> Narodowa frazeologia jak widac nie dla wszystkich jest jeszcze absurdem
> prosciutkich umyslow.

Dlaczego jeśli ktoś mówi o narodzie ma prościutki umysł?
To jakaś kompletna bzdura świadcząca o tym, że niektórym samodzielnym odbija,
nie kontrolują się.
Wynika z niej, że nasi wielcy pisarze, patrioci którzy ginęli za Polskę,
młodzież w powstaniu warszawskim, mieli prościutkie umysły. Bo przecież nie
chodziło im o Polskę bez narodu polskiego? Prościutkie umysły mają też wszyscy
ci którzy np. łamią się opłatkiem w Wigilię. Trzeba też koniecznie skrócić
nazwę: Biblioteki Narodowej, Filharmonii Narodowej, Filmoteki Narodowej, Teatru
Wielkiego-Opery Narodowej. W sporcie też nie powinno być Kadry Narodowej. Za
granicą trzeba zmienić nazwę ONZ-u.
A w ogóle to najprostsi są Amerykanie. U nich wszędzie: National.

> To przypomina czasy komuny w ktorych pustki w sklepach
> wynikaly z tego ze narod nie pracuje jak trzeba. A tu nastapil big-bang i
> towarow cale gory pomimo ze kupa narodu nie pracuje. No ale chyba nigdy nie
> bedzie tak ze ludzie zrozumieja ze to struktury sa istotne a nie narody.

1. W nauce były tylko zmiany kosmetyczne w stopniach plus wyeliminowanie
państwa z wpływu na uczelnie. Po 1989 rządzili i rządzą ci co poprzednio, w tym
shabilitowani docenci marcowi
2. Świat cywilizowany to nie tylko pełne półki. Te są wszędzie tam gdzie jest
rynek, również w Argentynie, Peru, Kolumbii, państwach afrykańskich, Rosji, itp.
3. W państwie mamy dużo struktur takich jak na Zachodzie, np. sądy, partie
polityczne. Tylko, k..wa nie chcą działać tak jak tam. Bo są w nich ci sami
ludzie co poprzednio, ze starymi przyzwyczajeniami i powiązaniami. Dopóki ludzi
się nie wymieni w wystarczającym stopniu, a przynajmniej usunie tych
najbardziej zdemoralizowanych, dobierając nowych według innych kryteriów niż
poprzednio, i nie przetnie chorych powiązań, będziemy dalej zmierzali w stronę
Ameryki Łacińskiej albo Rosji, a nie Zachodu. Sama wymiana pokoleniowa też nic
nie da, bo młodzi żeby zrobić karierę w chorym systemie muszą być
konformistami, a potem przyzwyczajają się.
Jak zmienić z grubsza już wiadomo. Propozycje przedstawione zostały w programie
OFA:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11588955

Idiotyczna frazeologia

[dyplomata]

Gość portalu: itakdalej napisał(a):

> Brzydzę się antysemityzmem i rasizmem, nie dam się wciągnąć w to bagno.
>Zamiast narodu możemy mówić o obywatelach. Tylko nie rozumiem dlaczego ja mam
>unikać słowa naród?
> > Narodowa frazeologia jak widac nie dla wszystkich jest jeszcze absurdem
> > prosciutkich umyslow.
> Dlaczego jeśli ktoś mówi o narodzie ma prościutki umysł?

Ktos tu napisal ze jest zle bo NAROD POLSKI WYDAL takie osoby jak... i tu
nastepuje lista tych osob. Przeciez to jest oczywiste i absurdalne kretynstwo.

> To jakaś kompletna bzdura świadcząca o tym, że niektórym samodzielnym odbija,
> nie kontrolują się. Wynika z niej, że nasi wielcy pisarze, patrioci którzy
> ginęli za Polskę, młodzież w powstaniu warszawskim, mieli prościutkie umysły.
> Bo przecież nie chodziło im o Polskę bez narodu polskiego?

Bzdura. Chodzi o frazeologie typu powyzej, zreszta frazeologia typu 'my Polacy
jestesmy genialni' albo 'oni...(tu wymienic narodowosc' to debile a my jestesmy
super' tez jest kretynska, nie?

>Prościutkie umysły mają też wszyscy ci którzy np. łamią się opłatkiem w
>Wigilię.

A co to ma do frazeologii narodowej???

>Trzeba też koniecznie skrócić nazwę: Biblioteki Narodowej, Filharmonii
>Narodowej, Filmoteki Narodowej, Teatru Wielkiego-Opery Narodowej. W sporcie
>też nie powinno być Kadry Narodowej. Za granicą trzeba zmienić nazwę ONZ-u.
> A w ogóle to najprostsi są Amerykanie. U nich wszędzie: National.

To sa bardzo dobre miejsca na takie nazwy. Natomiast uzywanie ich w kontekscie
jest zle bo narod wydal kreatury albo jest super bo narod jest genialny to jest
kretynstwo czy nie?

> > To przypomina czasy komuny w ktorych pustki w sklepach
> > wynikaly z tego ze narod nie pracuje jak trzeba. A tu nastapil big-bang i
> > towarow cale gory pomimo ze kupa narodu nie pracuje. No ale chyba nigdy ni
> e bedzie tak ze ludzie zrozumieja ze to struktury sa istotne a nie narody.
> 1. W nauce były tylko zmiany kosmetyczne w stopniach plus wyeliminowanie
> państwa z wpływu na uczelnie. Po 1989 rządzili i rządzą ci co poprzednio, w
>tym shabilitowani docenci marcowi
> 3. W państwie mamy dużo struktur takich jak na Zachodzie, np. sądy, partie
> polityczne. Tylko, k..wa nie chcą działać tak jak tam. Bo są w nich ci sami
> ludzie co poprzednio, ze starymi przyzwyczajeniami i powiązaniami. Dopóki
>ludzi się nie wymieni w wystarczającym stopniu, a przynajmniej usunie tych
> najbardziej zdemoralizowanych, dobierając nowych według innych kryteriów niż

Nooo, tu trzeba koniecznie zapytac co sie kryje za twoim obrazem rzeczywistosci
bo pachnie demagogia. Czy ci zli co rzadza to przedstawiciele dawnego systemu
a opozycja jest super? Czy tez zli to dawny rezym+opozycja? Kto to sa ci
nowi na ktorych bys wymienil tych zlych, gdzie oni sa? Opisz konkretnie,
partia, srodowisko, rzuc pare nazwisk.

OFA:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11588955

Te propozycje sa malo konkretne lub wrecz pachna podkopem. Jak sie zacznie
dyskutowac o konkretach wychodzi cienizna.

Idiotyczne gonienie w pietke

[Gość: JZ]

dyplomata napisał:
> OFA:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11588955
> Te propozycje sa malo konkretne lub wrecz pachna podkopem. Jak sie zacznie
> dyskutowac o konkretach wychodzi cienizna.

Dyplmato, to tylko twoje dyskusje to gonienie w pietke... A najwsponailsza
perlka to:

dyplomata napisał:
> Gość portalu: khmara napisał(a):
> > dyplomata napisał:
> > > Gość portalu: khmara napisał(a):
> > > > A słyszałeś, że tenurę można stracić? Bo ja tak.
> > > > A słyszałeś o odebraniu tytułu profesora w Polsce? Bo ja nie.
> > > Mowisz o belwederkach?
> > Tak.
> No bo to jest cos w rodzaju tytulu honorowego, nie?


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=12127766
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=12117165
---------------------------

Nie jestm dyplomata wiec moge nazywac rzeczy po imienu:
To co ty robisz to nie dyskusja o szczegolach - to rzniecie glupa!

JZ

Infantylizm

[Gość: khmara]

> Jak sie zacznie
> dyskutowac o konkretach wychodzi cienizna.

O który konkretnie punkt Ci chodzi? A może przedstawisz konkretne zarzuty do
każdego po kolei? Bo ja na razie dyskutuję O TWOICH propozycjach i wychodzi mi,
że nie masz podstawowej wiedzy o systemie organizacji nauki w Polsce - albo
dajesz propozycje całkowicie infantylne, albo okazuje się, że nie wiesz, co to
jest grant i jak się to zdobywa, albo nie rozumiesz, w jaki sposób są
finansowane jednostki badawcze, albo mylisz finansowanie jednostek badawczych z
finansowaniem badaczy. A jak już nic innego nie działa, to wnioskujesz, że pani
Beger jest albo nie jest elementem zbioru o nazwie naród polski i to jest Twoim
zdaniem kretyństwo. Jak brak lepszych argumentów, albo co gorsza brak związku
między założeniem a tezą, to trzeba sięgnąć do semiotyki? Cienizna dyplomaty
wychodzi jak szydło z wora - nie da się ukryć.

dyplomata się gubi wśród sztuczek

[Gość: itakdalej]

Nie udała się sztuczka z wciągnięciem mnie w pułapkę antysemicką, to teraz jest
kolejna - językowa. Ja nie mam zamiaru tracić czasu na rozważania na
temat "narodowej frazeologii" z kimś kto nie rozumie ani tego co to znaczy, ani
tego co ja piszę. Jeżeli ja pisałem o narodzie, to robiłem to z ironią, że
rządzą nami kreatury, takie jak tam wymienione. Zwrotu "naród polski wydał"
używa się w wypowiedziach podniosłych, a ja użyłem w zupełnie innej.
Mnie interesuje przesłanie - treść, a nie forma, więc olewam dywagacje
językowe - sztuczki kiepskich dyplomatów.

Powtórzę dla tych, którzy tego nie zrozumieli: "demokratyczne urzędy i
procedury w Polsce są tylko parawanem przykrywającym realne mechanizmy i
ośrodki władzy,". W nauce to polega np. na tym, że są niby konkursy i tajne
recenzje, ale doskonale wiadomo kto je pisze i często jeszcze przed jej
wysłaniem konsultuje się telefonicznie lub osobiście z wnioskodawcą.
Jeżeli ktoś uważa, że owszem mamy skorumpowane państwo i chore społeczeństwo,
którego 30% chce powierzyć władze co najmniej oszustom, nieukom i chamom (a
jakby się tak dokładniej przyjrzeć, to przestępcom), ale jest jedna wysepka
przyzwoitości i zdrowia - nauka i szkolnictwo wyższe - to JEST PO PROSTU GŁUPI
LUB FAŁSZYWY. Przy czym, "lub" należy traktować tak jak w logice - może być i
taki i taki. Szczególnie, że na tym obszarze nie było żadnych poważniejszych
zmian (poza wprowadzeniem w bardzo skromnym zakresie mechanizmów oceny takich
jak na Zachodzie).

> Nooo, tu trzeba koniecznie zapytac co sie kryje za twoim obrazem
rzeczywistosci
>
> bo pachnie demagogia. Czy ci zli co rzadza to przedstawiciele dawnego systemu
> a opozycja jest super? Czy tez zli to dawny rezym+opozycja?

Bardzo proszę. Warto się zastanowić, dlaczego Samoobrona święci triumfy.
Dlatego, bo ci wykształceni przedstawiciele elity rządzącej do tej pory - i to
z kręgów reżimowych, jak i solidarnościowych, liberalnych, itp. - okazali się w
większości nieuczciwi i głupi. W tej grupie osób które się skompromitowały,
byli też przedstawiciele świata nauki, że wymienię tylko prof. Łapińskiego,
prof. Jaskiernię, prof. Handtke, prof. Buzka, prof. Bender.

> zreszta frazeologia typu 'my Polacy jestesmy genialni' albo 'oni...(tu
> wymienic narodowosc' to debile a my jestesmy
> super' tez jest kretynska, nie?

Jeżeli ktoś uważa, że wszystko jest OK z narodem, który chce w wolnych wyborach
powierzyć swój los złodziejom i durniom, to ma słaby kontakt z rzeczywistością.
I tej oceny nie osłabią słowa typu "absurdalne
kretyństwo", "demagogia", "bzdura".

> Kto to sa ci
> nowi na ktorych bys wymienil tych zlych, gdzie oni sa? Opisz konkretnie,
> partia, srodowisko, rzuc pare nazwisk.

Na przykład Cezary Wójcik, inni ludzie którzy porobili karierę za Zachodzie i
zechcą wrócić, albo na stałe współpracować, czy przez jakiś czas wziąć urlop za
granicą i podjąć się pełnienia funkcji w kraju. Znam też sporo takich osób w
kraju, bardzo twórczych, o niepodważalnym dorobku intelektualnym. Jak ktoś ma
przez dłuższy czas sporo własnych publikacji (a nie na zasadzie wymuszenia na
podwładnych dopisania) na LF w pismach o dużym IF, to ja go za to szanuję.
Dlatego rozpocząłem wątek o ocenie dorobku kandydatów do KBN.

> Te propozycje sa malo konkretne lub wrecz pachna podkopem. Jak sie zacznie
> dyskutowac o konkretach wychodzi cienizna.

A to kolejne bezpodstawne i kłamliwe oskarżenie. W propozycjach OFA są same
konkrety, w tym bardzo konkretny i obiektywny, bo punktowy, sposób oceny
dorobku. I to nie jest podkop do grajdoła, tylko coś zupełnie przeciwnego. Nas
grajdoł albo śmierdzący staw nie interesuje. My chcemy ten staw oczyścić i
stworzyć kanał łączący go z nauką światową. I podkop też nas nie interesuje.
Wszystko będzie jawnie, w pełnym świetle, przy wykorzystaniu zobiektywizowanego
systemu oceny punktowej, takiego jak za granicą. Jak będą potrzebne tajne
recenzje, to będą naprawdę tajne, a nie ugadane jak teraz. Kiedy jest podkop?
Czy wtedy, gdy ktoś ciężko pracuje, zmaga się z recenzentami najlepszych
czasopism i wreszcie się przebija i jego myśli trafiają do setek czy tysięcy
naukowców na całym świecie, czy wtedy, gdy ktoś pisze po polsku gniota, wydaje
w uczelnianym wydawnictwie w kilku egzemplarzach, a gniot jest czytany tylko
przez dwóch-trzech recenzentów, tak dobranych z nazwiska, żeby napisali
życzliwe recenzje? Co jest łatwiejsze, co jest drogą na skróty?

Zydzi, masoneria i mieszanie w glowach

[Gość: JZ]

dyplomata napisał:
> > > Jak to czyja? Narodu polskiego! Narodu który wydał Rywina, Leppera, p
> Z frazeologii narodowej Narodu Polskiego ktory cos wydal jest juz blisko do
> badania czy wyzej wymienione oraz inne osoby sa Czystymi Przedstawicielami
> Narodu Polskiego, moze maja jakies obce domieszki a moze co nie daj Boze maja
> WIADOME pochodzenie i jako elementy obce na ł o n i e narodu powinny byc z
> niego wyp------one...
> Narodowa frazeologia jak widac nie dla wszystkich jest jeszcze absurdem
> prosciutkich umyslow. To przypomina czasy komuny w ktorych pustki w sklepach
> wynikaly z tego ze narod nie pracuje jak trzeba. A tu nastapil big-bang i
> towarow cale gory pomimo ze kupa narodu nie pracuje. No ale chyba nigdy nie
> bedzie tak ze ludzie zrozumieja ze to struktury sa istotne a nie narody.

Dyplomatycznie placzesz bez sensu. NAjpierw jakies antysemickie sugestie a
potem przyciniki o ponadnarodowych "strukturach". CZy wszystko czym zyjesz to
Zydzi, Masoni i usilne proby macenia w glowie.

JZ

PS. Nigdy mi nie dopowiedzales na pytanie z ktorej szkoly dyplomacji sie
piszesz - radzieckiej?

Bełkot

[Gość: khmara]

Niespójny. Zero koherencji.

Uczelnie zapowiadaja walke

[Gość: czytelnik]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=410&w=12095653
Uczelnie zapowiadaja walke z nieuczciwymi studentami

Tygodnik NIE tez cos wyweszyl.

[Gość: JZ]

Gość portalu: czytelnik napisał(a):
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=410&w=12095653
> Uczelnie zapowiadaja walke z nieuczciwymi studentami


Tygodnik NIE tez zaczyna weszyc...
www.nie.com.pl/main.php?dzial=akt&id=3606&zaznacz=
CZyli przynajmniej najwieksze przekrety da sie wylapac. Aby tak dalej. Ale
poki co podstawowym powodem sa drastyczne naduzycia finansowe. Bo finanse mozna
mierzyc. Miejmy nadzije ze zostana wypracowane w polsce obiektywne metody
pomiaru rezultatow nauki i nauczania a nie tylko wylapywania "outliers".

JZ

[bum_cyk_cyk.hey]

No to albo to jest lipa, albo Urban piórem Kosmali przebił wszyskich. Chyba, że
chodzi o np. 40 godzin wykładu. Ale i tak ta reszta kladzie sprawę. No, no,
cos sie rusza.

[Gość: khmara]

Za prace zlecone i umowy o dzieło można wpisać dowolną stawkę - to może być
jeden wykład. A swoją drogą, przestroga przed puszczaniem wszystkiego na
żywioł, jak życzy sobie dyplomata. W ogóle, to świetny interes to kolegium.
Więcej takich "naukowych" placówek, gdzie lektor jest dyrektorem , a magister
zastępcą. Kogo trzeba znać, żeby tam pracować?

Nie mam wielkiego zaufania do Urbana, ale to wszystko brzmi prawdopodobnie.

Nie puszczac sie na zywiol

[dyplomata]

Gość portalu: khmara napisał(a):

> Za prace zlecone i umowy o dzieło można wpisać dowolną stawkę - to może być
> jeden wykład. A swoją drogą, przestroga przed puszczaniem wszystkiego na
> żywioł, jak życzy sobie dyplomata.

Haha, piekne sformulowanie droga kolezanko, widac styl OFA. Wystarczy tylko
zadekretowac wiecej przepisow, kontroli, urzedow i urzednikow i bedzie fajnie.

Pytanie tylko dlaczego cala ekonomia produkcyjna jest puszczona na zywiol a nie
uporzadkowana jak za czasow socjalizmu?

>W ogóle, to świetny interes to kolegium.
> Więcej takich "naukowych" placówek, gdzie lektor jest dyrektorem , a magister
> zastępcą. Kogo trzeba znać, żeby tam pracować?
> Nie mam wielkiego zaufania do Urbana, ale to wszystko brzmi prawdopodobnie.

Takich rarytasow jest bardzo duzo. Zastanawiac sie wiec trzeba czy wobec
kompletnego zwyrodnienia sektora nauki w Polsce nie nalezaloby go mozliwie jak
najdalej sprywatyzowac. Ale to byloby oczywiscie "niedopuszczalne" puszczenie
na zywiol. Trzeba wiec pomyslec o nowych przepisach, kontroli i urzedach
walczacych z odchyleniami hehe.

pieniadze za wyniki nie na rejestr!

[Gość: JZ]

dyplomata napisał:
> Gość portalu: khmara napisał(a):
> > Za prace zlecone i umowy o dzieło można wpisać dowolną stawkę - to może by
> > jeden wykład. A swoją drogą, przestroga przed puszczaniem wszystkiego na
> > żywioł, jak życzy sobie dyplomata.
> Haha, piekne sformulowanie droga kolezanko, widac styl OFA. Wystarczy tylko
> zadekretowac wiecej przepisow, kontroli, urzedow i urzednikow i bedzie
> fajnie.
Dyplomato, przepis jest jeden: gdzie wyniki tam pieniadze. Opisanego przypadku
by nie bylo gdyby nie bylo centralnego budzetu rozdawanego na podstwie spisu
tutulow i nuberow budunkow instytucji tzw "naukowych". Owze lektor nie mialby
pieniedzy zeby zatrudnic ani siebie ani tym bardziej rodzine. No chyba ze jego
wyklady sa autentycznie dobre i studenci pachaliby sie dzwiami i oknami zeby
sluchac tych wyzwisk - wtedy niech placi sobie nawet i 10 tysiecy za godzine! 4
tysiace z tego pojdzie do budzetu przez podatek wiec tylko sie cieszyc!

> Takich rarytasow jest bardzo duzo. Zastanawiac sie wiec trzeba czy wobec
> kompletnego zwyrodnienia sektora nauki w Polsce nie nalezaloby go mozliwie
> najdalej sprywatyzowac. Ale to byloby oczywiscie "niedopuszczalne" puszczenie
> na zywiol. Trzeba wiec pomyslec o nowych przepisach, kontroli i urzedach
> walczacych z odchyleniami hehe.
W kazdym rozwinietym panstweie sa urzednicy i przepisy. Czasy dzikiego zachodu
czy dzikich pol przeminely bezpowrotnie! Zreszta to wlasnie czasy slynely z
napadow, z bezwzglednych mordercow i oszustow i podkopow tak do banku jak i z
wiezienia na swaat. Ponosc tego nie chcesz!... czy tez tylko nie chcesz dla
innych bo etyka ktora poierales wielokrotnie jest podpisana imieniem etyki
Kalego.
Wazne aby te przepisy byly jak najprostrze i metody ich rozliczania jak
najbardziej przejrzyste i obiektywne. Dokladnie temu sluza propozycje OFA.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11392402
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11588955

JZ

Gadanie

[dyplomata]

Gość portalu: JZ napisał(a):

> dyplomata napisał:
> by nie bylo gdyby nie bylo centralnego budzetu rozdawanego na podstwie spisu
> tutulow i nuberow budunkow instytucji tzw "naukowych". Owze lektor nie mialby
> pieniedzy zeby zatrudnic ani siebie ani tym bardziej rodzine. No chyba ze
>jego
> wyklady sa autentycznie dobre i studenci pachaliby sie dzwiami i oknami zeby
> sluchac tych wyzwisk - wtedy niech placi sobie nawet i 10 tysiecy za godzine!
ɰ tysiace z tego pojdzie do budzetu przez podatek wiec tylko sie cieszyc!

No to jak to ma byc bo z dotychczasowej dyskusji wynika ze OFAk chce utrzymania
panstwowych uczelni w niezmienionej formie i darmowego ksztalcenia na studiach
dziennych? Na tych uczleniach maja byc stale siatki plac ustalane centralnie,
czy nie?

> > na zywiol. Trzeba wiec pomyslec o nowych przepisach, kontroli i urzedach
> > walczacych z odchyleniami hehe.
> W kazdym rozwinietym panstweie sa urzednicy i przepisy. Czasy dzikiego
>zachodu

To jest argument demagogiczny. Swiat odszedl od ingerencji panstwa w ekonomie,
wiec dlaczego nie postulowac prywatyzacji nauki w Polsce? Proces degrengolady
posunal sie juz tak daleko ze nie ma nikogo kto bylby wolny od niego.

> Wazne aby te przepisy byly jak najprostrze i metody ich rozliczania jak
> najbardziej przejrzyste i obiektywne. Dokladnie temu sluza propozycje OFA.

Tak, tak, proste i obiektywne. Tyle ze wobec istniejacego kompletnego
zwyrodnienia zadne przepisy nie pomoga bo bedzie dzialal mechanizm manipulacji.

Poza tym OFAk uchyla sie od jasnego stanowiska w sprawie statusu placowek i
zakresu dzialania mechanizmu rynkowego w sektorze nauki. Sa to sprawy
absolutnie kluczowe. Wydaje sie jak najbardziej uzasadnione ze wobec
rozpowszechnienia prywatnych uczelni i ksztalcenia rowniez sektor publiczny
powinien uzyskac status zblizony do prywatnego. Rozne podmioty powinny miec
rowne mozliwosci konkurencji, nie?

Uproszczony, nieprawdziwy i szkodliwy obraz świata

[Gość: itakdalej]

Pasją dyplomaty jest nie nauka, tylko publicystyka. Ale on jest na poziomie, na
jakim dziennikarze, czy ludzie z kręgów liberalnych w Polsce (poza
nieodpowiedzialnym UPR-em; chodzi mi raczej o KLD lub UD) byli na początku lat
90-tych. Czyli prymitywnej liberalnej agitacji: wszystko sprywatyzować i to jak
najszybciej, wpuścić bez ograniczeń kapitał zachodni, zmniejszyć podatki,
zredukować państwo wszędzie gdzie się da. Dziennikarze są obecnie dużo
mądrzejsi, widzą że efektem ubocznym takiego działania "na hurra" jest ogromne
bezrobocie i widmo Leppera u władzy, ale dyplomata albo nic nie czyta i nie
ogląda telewizji, albo jak czyta i ogląda, to do niego niewiele dociera.

dyplomata napisał:

> Gość portalu: JZ napisał(a):
> > W kazdym rozwinietym panstweie sa urzednicy i przepisy. Czasy dzikiego
> >zachodu
>
> To jest argument demagogiczny. Swiat odszedl od ingerencji panstwa w ekonomie,
> wiec dlaczego nie postulowac prywatyzacji nauki w Polsce?

To jest kolejne kłamstwo, wręcz infantylne. A czym jest bank centralny? To nie
jest organ państwa? A Unia Europejska nie ingeruje w ekonomię? Nie ma tam
jakichś limitów np. w rolnictwie (a co z ceną cukru?), albo na import z
zewnątrz, ceł, wsparcia zmian niektórych branż i trwania innych (np.
rolnictwa), finansowania badań związanych z rozwojem najważniejszych branż (czy
dyplomata coś wie o Programach Ramowych UE)? Jak może osoba kierująca jakimś
odcinkiem nauki (a może i nie tylko) w Polsce mieć tak małą wiedzę o świecie?
Tak słabo go rozumieć? I jednocześnie tak kategorycznie, z takim zadęciem,
wypowiadać w 100% bałamutne sądy?

> Proces degrengolady
> posunal sie juz tak daleko ze nie ma nikogo kto bylby wolny od niego.
>
...
> Tak, tak, proste i obiektywne. Tyle ze wobec istniejacego kompletnego
> zwyrodnienia zadne przepisy nie pomoga bo bedzie dzialal mechanizm
manipulacji.

Czyli jednak OFA ma rację, że jest bardzo źle.

>
> Wydaje sie jak najbardziej uzasadnione ze wobec
> rozpowszechnienia prywatnych uczelni i ksztalcenia rowniez sektor publiczny
> powinien uzyskac status zblizony do prywatnego.

A mi się nie wydaje. Bo kraje wysoko rozwinięte mają i państwowe i prywatne
uczelnie na najwyższym poziomie. Nie słyszałem, żeby jakieś państwo
sprywatyzowało wszystkie uniwersytety. Już kiedyś budowaliśmy nowy,
eksperymentalny ustrój. Skutki są znane...

Spamujesz

[Gość: khmara]

dyplomata napisał:

> No to jak to ma byc bo z dotychczasowej dyskusji wynika ze OFAk chce
utrzymania
> panstwowych uczelni w niezmienionej formie
Jasne - uproszczenie systemu tytułów i stopni naukowych absolutnie niczego nie
zmienia.

> i darmowego ksztalcenia na studiach dziennych?
Tym OFA się nie zajmuje - to Twój pomysł.

> Na tych uczleniach maja byc stale siatki plac ustalane centralnie,
> czy nie?
Takiego czegoś to nie ma nawet w tej chwili, są tzw. widełki. Chyba, że
tęsknisz za komuną.

> To jest argument demagogiczny. Swiat odszedl od ingerencji panstwa w ekonomie,
Pała z ekonomii. Państwo ingeruje w gospodarkę, tylko że subtelniej niż w
systemie nakazowo-rozdzielczym.

> wiec dlaczego nie postulowac prywatyzacji nauki w Polsce?
Wytłumacz Amerykanom, że powinni sprywatyzować uniwersytety stanowe.

> Proces degrengolady
> posunal sie juz tak daleko ze nie ma nikogo kto bylby wolny od niego.
Samokrytyka?

> Tak, tak, proste i obiektywne. Tyle ze wobec istniejacego kompletnego
> zwyrodnienia zadne przepisy nie pomoga bo bedzie dzialal mechanizm
> manipulacji.
My chcemy prawa, które będzie zapobiegało manipulacjom. Ty chcesz bezprawia.

> Poza tym OFAk uchyla sie od jasnego stanowiska w sprawie statusu placowek i
> zakresu dzialania mechanizmu rynkowego w sektorze nauki.
Trudno dyskutować z kimś, kto ewidentnie nie rozumie a, co gorsza, sam nie wie,
czego nie rozumie. O mechanizmie rynkowym w nauce było do znudzenia.

> Sa to sprawy
> absolutnie kluczowe. Wydaje sie jak najbardziej uzasadnione ze wobec
> rozpowszechnienia prywatnych uczelni i ksztalcenia rowniez sektor publiczny
> powinien uzyskac status zblizony do prywatnego. Rozne podmioty powinny miec
> rowne mozliwosci konkurencji, nie?
Bronisz sektora prywatnego, czy chcesz go udupić? Sektor prywatny w większości
nie posiada własnej kadry i nie stara się jej kształcić. W warunkach działania
mechanizmów rynkowych w nauce proponowanych przez OFA wyjdą wszystkie słabości
sektora prywatnego. Sorry, ale uparcie mylisz mechanizm rynkowy w nauce z
liberalizmem gospodarczym.





--------------------------------------------------------------------------------

To jest wartosciowy spam!

[Gość: JZ]

Poniekad wszakze dobrze ze wciaz jeszcze mamy dyplomate. Inaczej dyskusja by
zamarla. Tym bardziej ze faktycznie to co prezentuje na tym forum jest obrazem
myslenia ustawionej gorki profesorsko-dyrektorskiej.

Tyle tylko ze ta jest na tyle inteligentna zeby w zadne dyskusje z motlochem
sie nie zadawac publicznie. Tak jak np. Carmen ktora jedyne co zrobila to
wyglosila nieoppatrnie stek bzdur, po czym nawet nie raczyla skomentowac
krytyki. AMm wrazenie ze Gazecie bedzie coraz trudniej werbowac rozmowcow ze
srodowisk profesorskiego do rozmow o ksztalcie nauki bo nikt nie byc lapany za
publicznie za slowa ani publicznie rozliczany z ilosci publikacji.

Wiec tak naprawde to nalezy dziekowac Dyplomacie ze godzi sie rpzedstawiac
opinie srodowiska ktore zapewne zna bardziej od srodka niz ini. Byc moze sa
inni chetni ze srodowiska profesorow, ktorzy sa swiatlejsi i widza sens reformy
oraz widza opor "zdegrengoladowanego" srodowiska. Jesli macie podobne zaciecie
jak dyplomata to zalozcie konto lub piszcie anonimowo na tym forum. Inaczej
dyskusja zamilknie a po dlugiej chwili milczenia gora urodzi kolejna malutka
szara myszke i pojdze spac na wieki. CZyli komisja prezydencka zrobili kolejna
ustawe ktora niczego nie zmiania i zadowolona spocznie na laurach na n-tym
pietrze palacu nauki i kultury.

Zapraszam wszystkich ktorzy moga przedstawic mozliwy sposob argumentacji tej
zapsutej czesci kliki profesorskiej na tym forum. Zadajmy wszelkie pytania
ktore moga pasc w dalszej dyskusji - ograniczy to mozliwosc "manipulacji"
i "podkopow" w przyszlosci.

JZ

[Gość: itakdalej]

Gość portalu: JZ napisał(a):

> Poniekad wszakze dobrze ze wciaz jeszcze mamy dyplomate. Inaczej dyskusja by
> zamarla. Tym bardziej ze faktycznie to co prezentuje na tym forum jest
obrazem
> myslenia ustawionej gorki profesorsko-dyrektorskiej.

O tym samym pomyślałem. Nas jest sporo, a on sam jeden broni profesorskiej
twierdzy. Więc chciałbym, mimo całkowitej różnicy poglądów, wyrazić mu uznanie
i wdzięczność, że poświęca trochę swojego czasu tej męczącej dyskusji.
Całkowicie zły ten człowiek nie jest, bo wczoraj sam przyznał, że uważa że u
nas jest źle z nauką.

Tragikomiczni horrorowcy z OFAku

[dyplomata]

Gość portalu: itakdalej napisał(a):

> > Poniekad wszakze dobrze ze wciaz jeszcze mamy dyplomate. Inaczej dyskusja
> >by zamarla. Tym bardziej ze faktycznie to co prezentuje na tym forum jest
> >obrazem myslenia ustawionej gorki profesorsko-dyrektorskiej.
> O tym samym pomyślałem. Nas jest sporo, a on sam jeden broni profesorskiej
> twierdzy. Więc chciałbym, mimo całkowitej różnicy poglądów, wyrazić mu
>uznanie i wdzięczność, że poświęca trochę swojego czasu tej męczącej dyskusji.
> Całkowicie zły ten człowiek nie jest, bo wczoraj sam przyznał, że uważa że u
> nas jest źle z nauką.

To juz jest szczyt tragikomicznego horroru! Zwracanie uwagi na cienizm i
prawdopodobnie podkopowy charakter propozycji OFA ma byc wyrazem obrony
profesorskiej gory!!! Chodzi tu chyba o nastepna scieme wiec jeszcze raz
powtorzmy: cala struktura nauki w Polsce czyli establishment i OFA wziete
do kupy to jeden wielki grajdol z zapleczem. Roznica jest taka ze jedni
siedza w grajdole a inni usiluja sie do niego podkopac. Oczywistym narzedziem
podkopu jest zniesienie habilitacji i belwederek.

Problem jest gdzie indziej: Jaka ma byc struktura zreformowanego systemu tak
by uniknac degrengolady? Cienizm OFA widac po tym ze w tej dziedzinie nie ma
nic konkretnego do zaproponowania oprocz gladkich slow.

Kluczowa sprawe finansowania zbywa sie tym ze jakies fundusze maja byc
rozdzielane przez jawne granty. Ktos nawet proponuje granty lokalne nie
mowia skad ma byc na nie kasa, pewnie z dotacji centralnej?

Nie ma mowy o polityce naukowej, koncentracji i elitarnosci badan. To sa
oczywiscie tematy nieprzyjemne ale od nich sie nie ucieknie jesli ma byc
prawdziwa reforma.

I wreszcie status uczelni. Tego OFA bardzo nie lubi. A wobec kompletnej
patologii nauki jest to temat absolutnie krytyczny. W obecnym systemie
ludzie u wladzy robia se prywate za pieniadze podatnikow ktore uda sie
im wydoic. Ten system trzeba calkowicie obalic. Jest wiec bardzo wazne
pytanie o model docelowy: jezeli sa uczelnie prywatne to utrzymywanie
uczelni publicznych jest dyskusyjne. Jezeli nie maja byc one calkiem
sprywatyzowane to chociazby nalezalo wprowadzic taki status by byla widoczna
rola wlasciciela. Rowniez klientele uczelni czyli studentow koniecznie
nalezy uwolnic od socjalistycznej uludy bezplatnych studiow dziennych co jest
dodatkowym absurdem jesli te uczelnie moga sobie kazac placic za studia
wieczorowe i zaoczne.

Nieprzyjemne tematy? Pewnie. Wobec nich zniesienie habow i belwederek to
drobiazg.

[khmara]

dyplomata napisał:
> Problem jest gdzie indziej: Jaka ma byc struktura zreformowanego systemu tak
> by uniknac degrengolady?
Dobre prawo i sprawny wymiar sprawiedliwości. Efektywny system kontroli przez
powołane do tego instytucje. Prywatyzacja na obecnym etapie to najlepszy sposób
na zwiększenie degrengolady w lawinowym tempie.

> Kluczowa sprawe finansowania zbywa sie tym ze jakies fundusze maja byc
> rozdzielane przez jawne granty. Ktos nawet proponuje granty lokalne nie
> mowia skad ma byc na nie kasa, pewnie z dotacji centralnej?
A teraz to niby skąd pochodzą? (0,65 proc. PKB całkowite nakłady na naukę, 0,37
proc. PKB nakłady z budżetu państwa)

> Nie ma mowy o polityce naukowej
Od polityki naukowej jest minister. Jeżeli jej nie prowadzi, to trzeba zmienić
ministra. Zadaniem ministerstwa jest również pozyskiwanie środków budżetowych i
pozabudżetowych.

> , koncentracji
Koncentracja to była w ZSRR - w Moskwie buty były w sklepach raz na parę
miesięcy, na prowincji nie sprzedawali butów w ogóle.

> i elitarnosci badan.
Do elitarnych badań trzeba elitarnych naukowców. Tego się nie da zadekretować.
A OFA jest za przydzielaniem środków najlepszym, a nie samozwańczym elitom.

> I wreszcie status uczelni.
To może wreszcie wytłumaczysz, co rozumiesz przez status uczelni, bo dla mnie
to pustosłowie.

> W obecnym systemie
> ludzie u wladzy robia se prywate za pieniadze podatnikow ktore uda sie
> im wydoic.
W obecnym systemie finansowanie nauki z budżetu państwa wynosi 0,37 proc. PKB w
Polsce i 1,05 proc. PKB w USA (dane za 2002 r.). A biorąc pod uwagę fakt, że
PKB w USA jest wyższy niż w Polsce, to dopiero ten amerykański podatnik ma
przechlapane. Wytłumacz tym głupim Amerykanom, że potrzebna im rewolucja.

> Ten system trzeba calkowicie obalic. Jest wiec bardzo wazne
> pytanie o model docelowy: jezeli sa uczelnie prywatne to utrzymywanie
> uczelni publicznych jest dyskusyjne. Jezeli nie maja byc one calkiem
> sprywatyzowane to chociazby nalezalo wprowadzic taki status by byla widoczna
> rola wlasciciela.
Państwo jako właściciel. To Ty w końcu jesteś za zwiększaniem autonomii uczelni
czy przeciw?
A w ogóle to zlikwidować uniwersytety stanowe w USA!!! Sorbona chyba też nie
jest prywatna???

> Rowniez klientele uczelni czyli studentow koniecznie
> nalezy uwolnic od socjalistycznej uludy bezplatnych studiow dziennych co jest
> dodatkowym absurdem jesli te uczelnie moga sobie kazac placic za studia
> wieczorowe i zaoczne.
Spoko. Od socjalistycznej ułudy Europy trzeba odejść. Ale OFA nie zamierza
zmieniać konstytucji, w przeciwieństwie do Leppera.

> Nieprzyjemne tematy?
Nie. Po prostu OFA się nimi nie zajmuje. Tak samo, jak na przykład OFA nie
zajmuje się strategią lizbońską. Nie zamierzamy zawłaszczyć całej problematyki
związanej z zarządzaniem nauką w Polsce, zostawiamy trochę dla innych.

OFA zajmuje się natomiast kwestiami reform strukturalnych w ramach obecnego
porządku konstytucyjnego, dotyczącymi uregulowań ustawowych. Przekształceniami
własnościowymi OFA się nie interesuje.

Ceterum censeo Samoobronem esse delendam.

Wychodzi OFAk na jaw

[dyplomata]

khmara napisał:

> dyplomata napisał:
> > Problem jest gdzie indziej: Jaka ma byc struktura zreformowanego systemu
> > tak by uniknac degrengolady?
> Dobre prawo i sprawny wymiar sprawiedliwości. Efektywny system kontroli przez
> powołane do tego instytucje. Prywatyzacja na obecnym etapie to najlepszy
> sposób na zwiększenie degrengolady w lawinowym tempie.

Aha, a zniesienie habilitacji i belwederek w obecnym ukladzie spowoduje
uzdrowienie sytuacji???

> > Kluczowa sprawe finansowania zbywa sie tym ze jakies fundusze maja byc
> > rozdzielane przez jawne granty. Ktos nawet proponuje granty lokalne nie
> > mowia skad ma byc na nie kasa, pewnie z dotacji centralnej?
> A teraz to niby skąd pochodzą? (0,65 proc. PKB całkowite nakłady na naukę,
ɬ,37 proc. PKB nakłady z budżetu państwa)

No ale jak sie mowi o grantach to chyba tylko o centralnych???

> > Nie ma mowy o polityce naukowej
> Od polityki naukowej jest minister. Jeżeli jej nie prowadzi, to trzeba
>zmienić ministra. Zadaniem ministerstwa jest również pozyskiwanie środków
>budżetowych i pozabudżetowych.

Ladnie powiedziane. Ci na gorze maja zniesc hab-belwedery, dac kase wyrwana
podatnikom i sie odp...

> > , koncentracji
> Koncentracja to była w ZSRR - w Moskwie buty były w sklepach raz na parę
> miesięcy, na prowincji nie sprzedawali butów w ogóle.

Bardzo ladnie: po prostu granty kazdemu co cos opublikuje a podatnicy maja
na to dawac kasy i to duzo.

> > i elitarnosci badan.
> Do elitarnych badań trzeba elitarnych naukowców. Tego się nie da
>zadekretować. A OFA jest za przydzielaniem środków najlepszym, a nie
>samozwańczym elitom.

No wiec jaki ma byc rozdzial tych srodkow? Bo jest oczywiste ze jezeli
badania maja byc na poziomie to srodki musza byc skoncentrowane.


> > I wreszcie status uczelni.
> To może wreszcie wytłumaczysz, co rozumiesz przez status uczelni, bo dla mnie
> to pustosłowie.

Uff, wez uczelnie prywatna. Tam wlasciciel ustala reguly i zatrudnia ludzi, nie?
Jak daleko/blisko uczelnie publiczne maja byc od tego? Czy uczelnia publiczna
to ma byc urzad panstwowy z widelkami plac czy ma byc w niej realny wlasciciel?
Na przyklad co by bylo gdyby uczelnia panstwowa miala status w rodzaju spolki
skarbu panstwa? (To tylko przyklad!!!)


> > W obecnym systemie
> > ludzie u wladzy robia se prywate za pieniadze podatnikow ktore uda sie
> > im wydoic.
> W obecnym systemie finansowanie nauki z budżetu państwa wynosi 0,37 proc. PKB
>w Polsce i 1,05 proc. PKB w USA (dane za 2002 r.). A biorąc pod uwagę fakt, że
> PKB w USA jest wyższy niż w Polsce, to dopiero ten amerykański podatnik ma
> przechlapane. Wytłumacz tym głupim Amerykanom, że potrzebna im rewolucja.

Ladne porownania z USA: badania totalnie skoncentrowane na potrzebach
przemyslu, wojska i kosmosu.

> Państwo jako właściciel. To Ty w końcu jesteś za zwiększaniem autonomii
>uczelni czy przeciw?
> A w ogóle to zlikwidować uniwersytety stanowe w USA!!! Sorbona chyba też nie
> jest prywatna???

Tam system nigdy nie doszedl do stanu takiego rozkladu. Problem polega na tym
ze wlascicielem moze byc panstwo ale jak ta forma wlascicielstwa ma wygladac?


> > Rowniez klientele uczelni czyli studentow koniecznie
> > nalezy uwolnic od socjalistycznej uludy bezplatnych studiow dziennych co
> > jest
> > dodatkowym absurdem jesli te uczelnie moga sobie kazac placic za studia
> > wieczorowe i zaoczne.
> Spoko. Od socjalistycznej ułudy Europy trzeba odejść. Ale OFA nie zamierza
> zmieniać konstytucji, w przeciwieństwie do Leppera.

No wiec widac ze OFA nie jest za doglebna reforma tylko fasadowa. za fasada
kryje sie glowny podkop i wolanie o wiecej kasy.

> > Nieprzyjemne tematy?
> Nie. Po prostu OFA się nimi nie zajmuje. Tak samo, jak na przykład OFA nie
> zajmuje się strategią lizbońską. Nie zamierzamy zawłaszczyć całej
>problematyki związanej z zarządzaniem nauką w Polsce, zostawiamy trochę dla
>innych.

Wlasnie, reforma to ma byc zniesienie i bedzie OK. Niestety tak sie nie da.

> OFA zajmuje się natomiast kwestiami reform strukturalnych w ramach obecnego
> porządku konstytucyjnego, dotyczącymi uregulowań ustawowych.
> Przekształceniami własnościowymi OFA się nie interesuje.
> Ceterum censeo Samoobronem esse delendam.

Czytaj: OFA chce utrzymac dotychczasowy system, chodzi tylko zeby sie dorwac
do grajdola proponuje zniesienie habow i belwederek. Jest najzupleniej
ewidentne ze bez doglebnej zmiany systemu to co proponuje OFA bedzie kompletna
paranoja.

Lepperiada dyplomaty

[khmara]

dyplomata napisał:

> Aha, a zniesienie habilitacji i belwederek w obecnym ukladzie spowoduje
> uzdrowienie sytuacji???

Nie. OFA nie ogranicza się do jednego postulatu.Pełna deklaracja OFA poniżej,
jeszcze raz:

Otwarte Forum Akademickie domaga się:

1. Zaprzestania prac nad projektem ustawy o szkolnictwie wyższym, przygotowanym
przez zespół prezydencki, który utrwala nieefektywny i przestarzały system
organizacji nauki w Polsce, hamuje konkurencję i utrudnia powrót do kraju
uczonym polskim pracującym za granicą.

2. Powołania nowego zespołu celem kompleksowej zmiany ustaw o szkolnictwie
wyższym, tytułach i stopniach naukowych oraz finansowaniu nauki. Uzupełnienia
składu zespołu niezależnymi ekspertami z doświadczeniem w sprawnie działających
systemach nauki za granica w celu dostosowania struktur organizacyjnych i
wymogów związanych z zatrudnieniem i awansem nauczycieli akademickich do
standardów światowych.

3. Zniesienia habilitacji. Zniesienia stopnia doktora habilitowanego i tytułu
profesora (nie mylić ze stanowiskiem profesora!). Opracowania minimalnych
wymagań stawianych osobom zatrudnianym przez uczelnie na stanowiskach
profesorskich i związanych z nimi przywilejów finansowanych ze środków uczelni.

4. Zatrudniania i awansowania wszystkich nauczycieli akademickich drogą
konkursu. Wprowadzenia obowiązku podania do publicznej wiadomości informacji o
wszystkich konkursach, np. na stronie internetowej ministerstwa, na co najmniej
trzy miesiące przed planowanym rozstrzygnięciem. Wprowadzenia obowiązku
jawności postępowania konkursowego celem zapobieżenia nepotyzmowi poprzez
uwzględnienie w składzie komisji konkursowej pozauczelnianego recenzenta i
wprowadzenie obowiązku podania do publicznej wiadomości wyników konkursu oraz
liczby kandydatów.

5. Przydzielania środków na badania naukowe drogą konkursu. Jawności w
dysponowaniu środkami na badania naukowe zarówno na poziomie uczelni, jak i
KBN. Publikacji na oficjalnych stronach wyników konkursów z podaniem liczby
kandydatów oraz streszczeń projektów zakwalifikowanych do finansowania.

6. Powołania instytucji niezależnych od uczelni mediatorów akademickich w celu
przeciwdziałania zjawiskom mobbingu i innych patologii w życiu akademickim.

________________

> No ale jak sie mowi o grantach to chyba tylko o centralnych???
W USA i Wielkiej Brytanii istnieje więcej niż jedna instytucja przydzielająca
granty na badania. Rozdzielanie grantów przez ministerstwo to objaw patologii.

> Ladnie powiedziane. Ci na gorze maja zniesc hab-belwedery, dac kase wyrwana
> podatnikom i sie odp...
Nie ci na górze tylko parlament zmienia ustawy i uchwala budżet państwa.

> > > , koncentracji
> > Koncentracja to była w ZSRR - w Moskwie buty były w sklepach raz na parę
> > miesięcy, na prowincji nie sprzedawali butów w ogóle.

> Bardzo ladnie: po prostu granty kazdemu co cos opublikuje a podatnicy maja
> na to dawac kasy i to duzo.

Nie chodzi o coś, tylko o to co i gdzie. A podatnik amerykański wydaje na
zbrojenia 3 razy więcej niż na naukę. W Polsce wydatki na zbrojenia są 5 razy
większe niż na naukę.

> No wiec jaki ma byc rozdzial tych srodkow? Bo jest oczywiste ze jezeli
> badania maja byc na poziomie to srodki musza byc skoncentrowane.

Tęsknisz za nauką radziecką i centralnym rozdzielnictwem.

> Uff, wez uczelnie prywatna. Tam wlasciciel ustala reguly i zatrudnia ludzi,
nie
> ?
> Jak daleko/blisko uczelnie publiczne maja byc od tego?

Jak najdalej. Uczelnie prywatne w Polsce często dążą do obniżenia kosztów
poprzez zatrudnianie osób o jak najniższych kwalifikacjach.

> Na przyklad co by bylo gdyby uczelnia panstwowa miala status w rodzaju spolki
> skarbu panstwa? (To tylko przyklad!!!)

W ciągu roku przestałaby istnieć jakakolwiek nauka w Polsce, ponieważ najlepsze
w rankingach uczelnie, które w tej chwili są poważnie zadłużone z tego powodu,
że dotacje budżetowe od lat nie pokrywają całkowitych kosztów ich utrzymania po
prostu by splajtowały.

> Ladne porownania z USA: badania totalnie skoncentrowane na potrzebach
> przemyslu, wojska i kosmosu.

W USA
nakłady na naukę z budżetu państwa: 1,05 proc. PKB,
nakłady na zbrojenia: 3,1 proc. PKB
Nic mi nie wiadomo, aby USA finansowały przemysł z budżetu państwa. Ale może ja
się mylę i ci Amerykanie są bardziej czerwoni niż mi się wydaje.

> > Państwo jako właściciel. To Ty w końcu jesteś za zwiększaniem autonomii
> >uczelni czy przeciw?
> > A w ogóle to zlikwidować uniwersytety stanowe w USA!!! Sorbona chyba też n
> ie
> > jest prywatna???

> Tam system nigdy nie doszedl do stanu takiego rozkladu. Problem polega na tym
> ze wlascicielem moze byc panstwo ale jak ta forma wlascicielstwa ma wygladac?

Jak widać z Twojego przykładu, forma własności ma się nijak do stopnia
rozkładu. Przyczyn obecnego stanu nauki w Polsce należy szukać gdzie indziej.
Nie odpowiedziałeś na moje pytanie o autonomię uczelni.


> > Ale OFA nie zamierza zmieniać konstytucji, w przeciwieństwie do Leppera.
> No wiec widac ze OFA nie jest za doglebna reforma tylko fasadowa.

Jeżeli porządek prawny demokratycznego państwa nazywasz fasadą...


> Jest najzupleniej
> ewidentne ze bez doglebnej zmiany systemu to co proponuje OFA bedzie
kompletna
> paranoja.

Pierwszym objawem paranoi jest całkowite niezwracanie uwagi na to, co inni
mówią. To można leczyć.

-----------
Ceterum censeo Samoobronem esse delendam.

Dwa cytaty dla dyplomaty

[khmara]

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34314,2039994.html
- Kluczem do nadrobienia braków jest edukacja - mówił minister nauki Michał
Kleiber. Łudzimy się jednak, sądząc, że pięciokrotny wzrost liczby studentów
oznacza skok w tej dziedzinie. Dzieje się to bowiem przy minimalnym wzroście
nakładów i przyroście kadry - kosztem jakości. Unia może tu w pewnym stopniu
pomóc.

- Europa jest dla nas "zbawienna" o tyle, o ile możemy się od niej czegoś
nauczyć - uważa Ewa Łętowska, b. rzecznik praw obywatelskich. W sferze prawa do
nauczenia się mamy wiele - widzimy nakaz i zakaz, a prawo europejskie nie tyle
nakazuje i zakazuje, ile dba o zachowanie standardów.

Chmara problemow

[dyplomata]

khmara napisał:

> > Aha, a zniesienie habilitacji i belwederek w obecnym ukladzie spowoduje
> > uzdrowienie sytuacji???
> Nie. OFA nie ogranicza się do jednego postulatu.Pełna deklaracja OFA poniżej,
> jeszcze raz:

Dobra ilustracja podejscia OFAku jest takie zestawienie
> 2. Powołania nowego zespołu celem kompleksowej zmiany ustaw o szkolnictwie
> wyższym, tytułach i stopniach naukowych oraz finansowaniu nauki. Uzupełnienia
> składu zespołu niezależnymi ekspertami z doświadczeniem w sprawnie
>działających
> systemach nauki za granica w celu dostosowania struktur organizacyjnych i
> wymogów związanych z zatrudnieniem i awansem nauczycieli akademickich do
> standardów światowych.
> 3. Zniesienia habilitacji. Zniesienia stopnia doktora habilitowanego i tytułu
> profesora (nie mylić ze stanowiskiem profesora!). Opracowania minimalnych
> wymagań stawianych osobom zatrudnianym przez uczelnie na stanowiskach
> profesorskich i związanych z nimi przywilejów finansowanych ze środków
uczelni.

W punkcie 2 nie ma zadnych konkretow ale punkt 3 jest bardzo konkretny
i zawiera sie w punkcie 2. Po co punkt 3 jest tak wyszczegolniony?

Wlasnie konkretyzacja punktu 2 jest sprawa zasadnicza!

> > Bardzo ladnie: po prostu granty kazdemu co cos opublikuje a podatnicy maja
> > na to dawac kasy i to duzo.
> Nie chodzi o coś, tylko o to co i gdzie. A podatnik amerykański wydaje na
> zbrojenia 3 razy więcej niż na naukę. W Polsce wydatki na zbrojenia są 5 razy
> większe niż na naukę.

Powtorzmy jeszcze raz: badania na poziomie musza oznaczac elitarnosc i
koncentracje. Ameryka jest tego najlepszym przykladem. Naklady na badania
obejmuja badania szczodrze finansowane przez wojsko i przemysl. OFAk tego nie
przyjmuje do wiadomosci, ma byc urawnilowka?

> > No wiec jaki ma byc rozdzial tych srodkow? Bo jest oczywiste ze jezeli
> > badania maja byc na poziomie to srodki musza byc skoncentrowane.
> Tęsknisz za nauką radziecką i centralnym rozdzielnictwem.

Haha tu wychodzi na jaw prawdziwa intencja. Powtorzmy wiec jeszcze raz:
bez koncentracji na okreslonych celach strategicznych oraz bez placowek
elitarnych naklady nie dadza zadnego efektu.

> > Uff, wez uczelnie prywatna. Tam wlasciciel ustala reguly i zatrudnia ludzi
> , nie?
> > Jak daleko/blisko uczelnie publiczne maja byc od tego?
> Jak najdalej. Uczelnie prywatne w Polsce często dążą do obniżenia kosztów
> poprzez zatrudnianie osób o jak najniższych kwalifikacjach.

Haha mamy KLUCZOWA ZAGADKE: przeciez w Ameryce czolowe uczelnie sa prywatne,
wiec jak to jest?

Wychodzi tu nastepna intencja OFAKu: utrzymanie dotychczasowego panstwowego
grajdola tylko z inna fasada.

> > Na przyklad co by bylo gdyby uczelnia panstwowa miala status w rodzaju spo
> lki skarbu panstwa? (To tylko przyklad!!!)
> W ciągu roku przestałaby istnieć jakakolwiek nauka w Polsce, ponieważ
>najlepsze w rankingach uczelnie, które w tej chwili są poważnie zadłużone z
>tego powodu, że dotacje budżetowe od lat nie pokrywają całkowitych kosztów ich
>utrzymania po prostu by splajtowały.

No wiec dlaczego nie spojrzec gorzkiej rzeczywistosci w oczy: dlaczego nie
wprowadzic oplat za studia tylko oszukiwac sie? Dlaczego nie mozna doprowadzic
do rownowagi finansowej poprzez reforme struktur?

> W USA nakłady na naukę z budżetu państwa: 1,05 proc. PKB,
> nakłady na zbrojenia: 3,1 proc. PKB
> Nic mi nie wiadomo, aby USA finansowały przemysł z budżetu państwa. Ale może
>ja się mylę i ci Amerykanie są bardziej czerwoni niż mi się wydaje.

Przedstawianie takich liczb to bzdura. Liczby mozna porownywac miedzy krajami
o zblizonym poziomie dohcodu narodowego na mieszkanca.


> Jak widać z Twojego przykładu, forma własności ma się nijak do stopnia
> rozkładu. Przyczyn obecnego stanu nauki w Polsce należy szukać gdzie indziej.
> Nie odpowiedziałeś na moje pytanie o autonomię uczelni.

No to lopata do glowy:
Autonomia=zakres samodzielnosci i odpowiedzialnosci. Maly przyklad: czy
wynagrodzenia maja byc ustalane przez uczelnie na zasadzie indywidualnego
kontraktu czy tez maja byc widelki plac ustalane odgornie?

> > No wiec widac ze OFA nie jest za doglebna reforma tylko fasadowa.
> Jeżeli porządek prawny demokratycznego państwa nazywasz fasadą...

nie chodzi o porzadek prawny. Fasada oznacza brak rzeczywistych mechanizmow.

> > Jest najzupleniej
> > ewidentne ze bez doglebnej zmiany systemu to co proponuje OFA bedzie
> >kompletna paranoja.
> Pierwszym objawem paranoi jest całkowite niezwracanie uwagi na to, co inni
> mówią. To można leczyć.

OFA pomija sprawy istotne. Konkrety to zniesienie.

Rzetelna nauka i dekoncentracja, a nie dyktat S.

[khmara]

dyplomata napisał:

> W punkcie 2 nie ma zadnych konkretow
Uważasz, że w punkcie 2. (postulat powołania nowego zespołu dla przygotowania
projektu ustawy) należy podać nazwiska członków komisji? Wtedy będzie dość
konkretnie?

> Powtorzmy jeszcze raz: badania na poziomie musza oznaczac elitarnosc i
> koncentracje. Ameryka jest tego najlepszym przykladem. Naklady na badania
> obejmuja badania szczodrze finansowane przez wojsko i przemysl. OFAk tego nie
> przyjmuje do wiadomosci, ma byc urawnilowka?

Powtórzę jeszcze raz: NIE. Właśnie finansowanie nauki w USA jest przykładem
dekoncentracji: możesz dostać grant z NIH, NASA i wielu innych instytucji.
Możesz pracować w laboratorium przemysłowym. Wielość źródeł finansowania to
jest właśnie DEKONCENTRACJA środków. I nijak tego nie możesz zrozumieć.

> Haha mamy KLUCZOWA ZAGADKE: przeciez w Ameryce czolowe uczelnie sa prywatne,
> wiec jak to jest?

Z tej prostej przyczyny, że czołowe uczelnie amerykańskie to uczelnie liczą
sobie po kilkaset lat. Natomiast większość uczelni prywatnych w Polsce to
efemerydy obliczone na wydojenie jak największej kasy od naiwnych klientów -
bylejaki produkt za dużą kasę. Uczelnie, które w tej chwili przyjmują bez
egzaminów wstępnych, przestaną istnieć, kiedy ze szkół zacznie wychodzić niż
demograficzny. Na elitarność pracuje się długo, np. Harvard został założony w
1636 roku. A Ty chcesz utworzyć instytut naukowy w kartoflisku i zadekretować,
że będzie elitarny. Powodzenia, ale chyba nie rozumiesz, co to słowo znaczy.

Dla zilustrowania Twoich wyobrażeń o elitarności:
Przychodzi facet w obszarpanych dżinsach do klubu dla milionerów i mówi, że
chciałby zostać członkiem.
Recepcjonista pyta:
- A ma pan dom z basenem?
- Nie.
- Jeździ pan mercedesem?
- Nie.
- A chociaż złoty sygnet?
- Nie.
- To proszę przyjść, jak się pan tego dorobi.
Facet wyjmuje komórkę i mówi:
- Janie, natychmiast sprzedaj jedną z naszych kopalni diamentów i kup mi taki
betonowy bunkier z basenem gdzieś pod Warszawą i złoty pierścionek. Aha, i
jeszcze takie niemieckie gówno, którym tu teraz wszyscy jeżdżą.

Na elitarną naukę Polski nie stać. Polskę stać na RZETELNĄ naukę i OFA stara
się stworzyć mechanizmy, które umożliwią uprawianie takiej nauki.

> No wiec dlaczego nie spojrzec gorzkiej rzeczywistosci w oczy: dlaczego nie
> wprowadzic oplat za studia tylko oszukiwac sie? Dlaczego nie mozna doprowadzic
> do rownowagi finansowej poprzez reforme struktur?

Dlatego, że taka zmiana wymaga zmiany konstytucji. Dlatego, że tego nie chce
wyborca i podatnik, który chce mieć bezpłatną edukację i służbę zdrowia.
Spójrzmy prawdzie w oczy: Jedyną siłą polityczną w Polsce, która domaga się
zmiany konstytucji jest Samoobrona.

> > > ludzie u wladzy robia se prywate za pieniadze podatnikow ktore uda sie
> > im wydoic.
> > W obecnym systemie finansowanie nauki z budżetu państwa wynosi 0,37 proc.
PKB
> > w Polsce i 1,05 proc. PKB w USA (dane za 2002 r.). A biorąc pod uwagę fakt,
że
> > PKB w USA jest wyższy niż w Polsce, to dopiero ten amerykański podatnik ma
> > przechlapane. Wytłumacz tym głupim Amerykanom, że potrzebna im rewolucja.
> Przedstawianie takich liczb to bzdura. Liczby mozna porownywac miedzy krajami
> o zblizonym poziomie dohcodu narodowego na mieszkanca.

Twoja odpowiedź jest nie na temat - terminowałeś u Leppera? W podanym
przykładzie chodziło o wykazanie, że polski podatnik wcale nie ma gorzej niż
amerykański. I należy tu jeszcze dodać poprawkę na to, że Amerykanie, którzy
nie mają bezpłatnych studiów, wydają większy procent wpływów z PODATKÓW na
naukę. A skoro polski podatnik chce bezpłatnych studiów dla swoich dzieci,
skoro chce, żeby te studia zapewniły dziecku możliwość uzyskania dobrej pracy w
Unii, jeżeli chce, żeby jego dzieci miały lepsze warunki życia niż on sam, to
niestety z czegoś trzeba za to zapłacić.

> > Jak widać z Twojego przykładu, forma własności ma się nijak do stopnia
> > rozkładu. Przyczyn obecnego stanu nauki w Polsce należy szukać gdzie indzi
> ej.
> > Nie odpowiedziałeś na moje pytanie o autonomię uczelni.
>
> No to lopata do glowy:
> Autonomia=zakres samodzielnosci i odpowiedzialnosci. Maly przyklad: czy
> wynagrodzenia maja byc ustalane przez uczelnie na zasadzie indywidualnego
> kontraktu czy tez maja byc widelki plac ustalane odgornie?

Punkt 3. deklaracji OFA:
"Opracowania minimalnych
wymagań stawianych osobom zatrudnianym przez uczelnie na stanowiskach
profesorskich i związanych z nimi przywilejów finansowanych ze środków uczelni"

Łopatologiczne wytłumaczenie, skoro czytasz i nie rozumiesz:
Odgórnie narzucone są tylko minima związane z wymaganiami i warunkami
zatrudnienia, tzn. wynagrodzenia też. Dalej uczelnie mogą sobie robić, co im
się podoba.

> > > No wiec widac ze OFA nie jest za doglebna reforma tylko fasadowa.
> > Jeżeli porządek prawny demokratycznego państwa nazywasz fasadą...
> nie chodzi o porzadek prawny. Fasada oznacza brak rzeczywistych mechanizmow.

Znowu Twoje rozumienie mechanizmów działania czegokolwiek ogranicza się do
prymitywnego leseferyzmu pierwszego Balcerowicza. OFA dąży do stworzenia
mechanizmów naprawczych, Ty dążysz do zniszczenia tego co jest, licząc na to,
że coś sensownego się samo urodzi. Niestety, w obecnym układzie rezultat może
być jedynie dokładnie taki sam jak w gospodarce - jeszcze większe kolesiostwo i
tajemnicze przepływy brudnej kasy.

Wychodzi na to, że nie bronisz ani interesów podatnika, ani interesów
społeczności akademickiej, tylko jakiejś określonej grupy cwaniaczków, którzy
mają ochotę obwołać się ELITĄ nauki polskiej. A Twoja znajomość mechanizmów
funkcjonowania nauki i szkolnictwa wyższego w krajach rozwiniętych gwarantuje
tej elicie całkowitą niekompatybilność z resztą świata, wyłączając Rosję,
Białoruś i Koreę Północną. BRAWO!

Ty nie jesteś przypadkiem politologiem ze Szczecina?
________________
Ceterum censeo Samoobronem esse delendam.

Dyplomata ma mętlik w głowie

[Gość: itakdalej]

dyplomata napisał:

> Dobra ilustracja podejscia OFAku jest takie zestawienie
> > 2. Powołania nowego zespołu celem kompleksowej zmiany ustaw o szkolnictwie
>
> > wyższym, tytułach i stopniach naukowych oraz finansowaniu nauki. Uzupełnie
> nia
> > składu zespołu niezależnymi ekspertami z doświadczeniem w sprawnie
> >działających
> > systemach nauki za granica w celu dostosowania struktur organizacyjnych i
> > wymogów związanych z zatrudnieniem i awansem nauczycieli akademickich do
> > standardów światowych.
> > 3. Zniesienia habilitacji. Zniesienia stopnia doktora habilitowanego i tyt
> ułu
> > profesora (nie mylić ze stanowiskiem profesora!). Opracowania minimalnych
> > wymagań stawianych osobom zatrudnianym przez uczelnie na stanowiskach
> > profesorskich i związanych z nimi przywilejów finansowanych ze środków
> uczelni.
>
> W punkcie 2 nie ma zadnych konkretow ale punkt 3 jest bardzo konkretny
> i zawiera sie w punkcie 2. Po co punkt 3 jest tak wyszczegolniony?
>

Jeżeli punkt 3 zawiera się w punkcie 2, to dyplomata uważa, że dostosowanie
naszego systemu do światowego wiązać się będzie nieuchronnie ze zniesieniem
pozostałości komunistycznych: habilitacji i tytułu profesora. Czyli znowu, choć
nie wprost, przyznał nam rację. Ale my uważamy, że nie tylko. Likwidację
habilitacji i belwederek uważamy za warunek konieczny reformy prowadzacej do
uzdrowienia nauki i szkolnictwa wyższego w Polsce. Ale nie wystarczający!

> Powtorzmy jeszcze raz: badania na poziomie musza oznaczac elitarnosc i
> koncentracje. Ameryka jest tego najlepszym przykladem.

Koncentracja nie może być centralnie zadekretowana. Dzięki uczciwym konkursom o
granty, w których wszyscy mogą wziąć udział, pieniądze idą tam, gdzie są dobrzy
ludzie. Może to w jakimś okresie oznaczać koncentrację wydatków w jednym
miejscu, ale zaraz później może ktoś inny, z innego ośrodka, mieć lepsze
pomysły i dostawać granty. Dlaczego stale ma dostawać pieniądze Warszawa czy
Kraków, jak jakiś zapaleniec stworzył świetny zespół naukowy w Olsztynie czy
Rzeszowie?
Jak tak jesteś zafascynowany Ameryką, to dlaczego nie chcesz naszego systemu
upodobnić do amerykańskiego? Broniąc do upadłego habilitacji i belwederek,
których tam nie ma, i przywilejów samodzielnych, utrzymujesz postsowiecki
skansen. Gdzie tu konsekwencja?

> Haha mamy KLUCZOWA ZAGADKE: przeciez w Ameryce czolowe uczelnie sa prywatne,
> wiec jak to jest?
>

Niezupełnie. Wszędzie w rankingach wysoko jest Berkeley, UCLA, ale w drugiej
dziesiątce dominują już uczelnie publiczne. Prywatnych uniwersytetów jest chyba
więcej niż dziesięć?

> Wychodzi tu nastepna intencja OFAKu: utrzymanie dotychczasowego panstwowego
> grajdola tylko z inna fasada.

Jakoś nikt w USA nie chce prywatyzować: Berkeley, UCLA, UCSD, UM, UV, UT,
Rutgers, SUNY, itd. To że nie są prywatne, nie przeszkadza im być świetnymi
uniwersytetami.

Bardzo przepraszam, ale to co ty wypisujesz, kupy się nie trzyma. Chcesz żeby u
nas zapanowała jakaś hybryda z nomenklaturą w stylu komunistycznym (tylko
zamiast dygnitarzy partyjnych o wszystkim decydują samodzielni, w większości
bardzo kiepscy naukowo, albo w ogóle już nieczynni, spędzający większość czasu
na intrygach), za to z prywatnymi uczelniami. Oczywiście w rękach obecnych
samodzielnych. Byłaby to najodważniejsza prywatyzacja uczelni w świecie, przy
której to co jest w USA to jakiś socjalizm. System ten byłby tak koślawy i
chory, jak wolny rynek i demokracja w Rosji lub w większości państw Ameryki
Południowej, czy Afryki.
Wydaje mi się, że już ci się wyczerpały pomysły. Coraz bardziej się plączesz,
odrzucając nasze postulaty i coraz częściej dochodzisz do absurdu.

Korekta

[Gość: itakdalej]

Gość portalu: itakdalej napisał(a):

> Wszędzie w rankingach wysoko jest Berkeley, UCLA, ale w drugiej
> dziesiątce dominują już uczelnie publiczne. Prywatnych uniwersytetów
> jest chyba więcej niż dziesięć?

Powinno być: "Wszędzie w rankingach wysoko jest Berkeley, UCLA, a w drugiej
dziesiątce dominują już uczelnie publiczne. Prywatnych uniwersytetów
jest chyba więcej niż dziesięć?"

Tak wyszło nielogicznie, przepraszam.

Polska nauka to dno - opinia profesora z hab.

[Gość: itakdalej]

Ja już nie muszę nic pisać, ponieważ
dyplomata napisał:

> powtorzmy: cala struktura nauki w Polsce czyli establishment i OFA wziete
> do kupy to jeden wielki grajdol z zapleczem.
...
> I wreszcie status uczelni. Tego OFA bardzo nie lubi. A wobec kompletnej
> patologii nauki jest to temat absolutnie krytyczny. W obecnym systemie
> ludzie u wladzy robia se prywate za pieniadze podatnikow ktore uda sie
> im wydoic. Ten system trzeba calkowicie obalic.

Tylko szkoda, że dyplomata się nie zastanowił kto za to odpowiada. Bo na pewno
nie my, tylko on i jego koledzy. My, tak jak ryby i dzieci, głosu nie mamy. ALE
TO MY, NIE PROFESURA, ZACZELIŚMY BIĆ NA ALARM.

Świat absurdu - czyli dyplomata o OFA

[Gość: itakdalej]

dyplomata napisał:

> Roznica jest taka ze jedni
> siedza w grajdole a inni usiluja sie do niego podkopac. Oczywistym narzedziem
> podkopu jest zniesienie habilitacji i belwederek.

A największym podkopywaczem jest Cezary Wójcik, od którego wszystko się
zacząło. Jest to wyjątkowo nielogicznie zachowujący się człowiek. Walczy z
habilitacją, którą zrobił i chce się dostać podkopem do grajdoła, w którym był
i z radością zostawił na rzecz USA.

HEHE - nie operujesz pojęciami abstrakcyjnymi?

[Gość: khmara]

dyplomata napisał:
> Gość portalu: khmara napisał(a):
> > Za prace zlecone i umowy o dzieło można wpisać dowolną stawkę - to może by
> ć
> > jeden wykład. A swoją drogą, przestroga przed puszczaniem wszystkiego na
> > żywioł, jak życzy sobie dyplomata.
>
> Wystarczy tylko
> zadekretowac wiecej przepisow, kontroli, urzedow i urzednikow i bedzie
fajnie.

PRAWO drogi kolego, PRAWO reguluje również działalność gospodarczą. A OFA jest
za uproszczeniem przepisów - doczytaj, bo nie czytałeś, albo pamiętasz.

> Zastanawiac sie wiec trzeba czy wobec
> kompletnego zwyrodnienia sektora nauki w Polsce nie nalezaloby go mozliwie
jak
> najdalej sprywatyzowac. Ale to byloby oczywiscie "niedopuszczalne" puszczenie
> na zywiol. Trzeba wiec pomyslec o nowych przepisach, kontroli i urzedach
> walczacych z odchyleniami hehe.

Najpierw DEMOKRATYZACJA a nie UWŁASZCZENIE krów najświętszych ze świętych.

Demokratyzacja?

[dyplomata]

Gość portalu: khmara napisał(a):

> Najpierw DEMOKRATYZACJA a nie UWŁASZCZENIE krów najświętszych ze świętych.

Co ma oznaczac demokratyzacja w sektorze nauki?

towarzystwo wiary w manipulacji

[Gość: JZ]

Dyplomato, znalalem ci bratnia dusze w wierze w podkopy i manipulacje, wlasnie
dr Giertych zali sie ze sondaze publiczne sa manipulowane. Oczywisie dlatego ze
nie ddaja jego przekonania o wielkosci partii LPR. "Jesli fakty sa przeciw nam,
tym gorzej dla faktow".

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2036540.html
JZ

Pojęcie abstrakcyjne nr 1: Demokratyzacja

[Gość: khmara]

> Gość portalu: khmara napisał(a):
>
> > Najpierw DEMOKRATYZACJA a nie UWŁASZCZENIE krów najświętszych ze świętych.
>
> Co ma oznaczac demokratyzacja w sektorze nauki?

1. Zniesienie feudalnego systemu zależności opartego na XIX-wiecznym modelu
uprawiania nauki i sowieckim systemie kontroli wolnej myśli w nauce (zobacz
pierwszy post CGN na tym forum).
2. Uproszczenie systemu tytułów i stopni naukowych - zniesienie stopnia doktora
habilitowanego i tytułu profesora (belwederskiego).
3. Wprowadzenie systemu oceny pracowników naukowych opartego na ocenie
faktycznego dorobku naukowego, wprowadzenie mierzalnych kryteriów oceny
bieżącego dorobku w miejsce systemu stopni i tytułów, który preferuje przeszłe
zasługi i zwalnia z obowiązku pracy naukowej.
4. Ścisłe przestrzeganie zasady demokratycznego wyboru i kadencyjności
sprawowania stanowisk w systemie nauki.
5. Rozdział funduszy na badania w zależności od dorobku kandydatów, a nie
komunistyczna urawniłowka albo widzimisię i kolesiostwo decydentów.

[Gość: itakdalej]

bum_cyk_cyk.hey napisał:

> No to albo to jest lipa, albo Urban piórem Kosmali przebił wszyskich. Chyba,
że
>
> chodzi o np. 40 godzin wykładu.

Też mi się wydaje, że to było za semestr (też nieźle), a nie za kilka godzin.
Na rachunku mógł napisać "poprowadzenie wykładu", a to jest dwuznaczne, i
zależnie od kontekstu, dotyczy jednego dnia, albo całego semestru.

dyskusja -nauczyciel

[Gość: czytelnik]

kiosk.onet.pl/art.html?DB=162&ITEM=1159886&KAT=242
Nauczyciel na piątkę.- Powinien być przewodnikiem studenta, jego intelektualnym
opiekunem i doradcą

[Gość: Dr.]

Mysle, iz szukajac przyczyn skostnienia polskiej nauki nie mozna zapominac o
braku wzorcow, ktore sklanialyby wzrastajace kadry mlodych naukowcow do
wymuszania zmian. Nic dziwnego, ze nic sie nie zmienia, jezeli mlodsi nastepcy
kierownikow katedr itp. wychowywali sie na utrwalonych wzorcach prezentowanych
im przez przyspawanych do posad "luminarzy" nauki. Wydaje mi sie, iz odpowiedzi
na pytanie: jak powinno uprawiac sie nauke nalezy poszukac w placowkach
zagranicznych. Niestety mlodzi polscy naukowcy wykazuja wysoce ograniczona chec
do wyjazdow zagranicznych w postaci tzw. "post-docow". Nie byloby zle, gdyby
tradycja stalo sie, iz po doktoracie nalezy wyjechac na pare lat za granice i
tam zobaczyc jak uprawia sie nauke w innych osrodkach. Wyjazd taki nie jest
najmniejszym problemem, oczywiscie jezeli sie samemu czegos poszuka w nie tylko
wyciaga reke po mozliwosci stypendialne oferowane przez Insytucje polskie.
Niestety wielu swiezo upieczonych doktorow woli tluc korepetycje i ograniczac
do minimum czas spedzany na uczelni. Jaka moga uprawiac w ten sposob nauke -
mierna. Tlumacza sie oczywiscie slabymi zarobkami i koniecznoscia dorobienia,
ale tak naprawde to nie maja najmniejszej ochoty na uprawianie nauki nawet za
lepsze pieniadze oferowane za granica.

dla polskiego naukowca postdoc to strata czasu

[Gość: JZ]

Gość portalu: Dr. napisał(a):
> Mysle, iz szukajac przyczyn skostnienia polskiej nauki nie mozna zapominac o
> braku wzorcow, ktore sklanialyby wzrastajace kadry mlodych naukowcow do
> wymuszania zmian. Nic dziwnego, ze nic sie nie zmienia, jezeli nastepcy
> kierownikow katedr wychowywali sie na utrwalonych wzorcach prezentowanych
> im przez przyspawanych do posad "luminarzy" nauki. Wydaje mi sie, iz
Alez oczywiscie ze tak! Ale polska nauka jest ustawowo niekompatybilna z cala
reszta swiata wiec wzorce sa tez niekompatybilne. Wpolczesni decydenci przede
wszystkim beda porownywac wzorce zarobkow! A nie wzorce kariery zawodeowej bo
tak jest przekazywana z pokolenia na pokolenie jako jedyna sluszna.


> zagranicznych. Niestety mlodzi polscy naukowcy wykazuja wysoce ograniczona
> do wyjazdow zagranicznych w postaci tzw. "post-docow". Nie byloby zle, gdyby
> tradycja stalo sie, iz po doktoracie nalezy wyjechac na pare lat za granice i
> tam zobaczyc jak uprawia sie nauke w innych osrodkach. Wyjazd taki nie jest
> najmniejszym problemem, oczywiscie jezeli sie samemu czegos poszuka w nie
1) wyjazd za granice na postdoc jest czasem straconym dla osoby ktora
faktycznie chce sie zwiazac z polska nauka. Bedac za granica nie wychodzi
wszystkich sciezek dookiola szefa, nie pozna jego kolegow i kolezkow nie bedzie
wiedzec z kim trzeba pogadac i do kogo sie usmiechnac. Itp, itd. Oczywiscie
mozna tez wyjechac za granice i czaly czas dopisywac afiliacje osrodka w ktorym
sie "niby pracuje" ale na to calkiem slusznie krzywo patrza ci ktorzy
faktycznie za te badania placa czyli zagranica.
2) rzeczywiscie mozna samemu cos poszukac, ale jesli zrobi sie to po cichu i w
skrytosci przed szefem to moze on dac urlop bezplatny a nie sluzbowy, moze
najzwyczajniej wyrzycic z pracy tlumaczac sie ze ktos przeciez musi mu
prowadzic dydaktyke a wreszcie najprosciej moze byc miedzynarodowo
nieprzyjemny. Znam przypadki kiedy polscy luminarze zarzucali w twarz
zagranicznym profesorom "kradziez" najzdolniejszych ludzi. Brain drainage jest
znanym ewenementem swiatowym ale to zupelnie cos innego jak ktos komu powie w
twarz "T zlodzieju, ukradles nam najzdolniejszego badacza". Potem pojawia sie
mit winy, zdrajacy, wreszcie depresja szczegolnie ciezka na obczyznie itp,
itd...
3) faktycznie nic nie szkodzi na przeszkodzie aby czessc wymiany osobowej
odbywala sie nawet w Polsce. Ale tutaj nawet nie niekompatybilnosc jest
przeszkoda lecz prosta niechec do wpuszczania szpiega na tern swojej
dzialalnosci. Najczescien niestety nie dlatego zeby ten "szpieg" mogl
cos "ukrasc", tylko dlatego ze bardzo predko bedzie wiedzial jaki _naprawde_
jest poziom konkretnej placowki. Takie rzeczy nie sa wylacznie polskie -
zpotkalem sie z nimi w wielu miejscach na swiecie. Ale gdzie indziej sytem z
tym walczy, w polsce system (a przynajmniej jego zarzadcy) trzyma sie razem za
rece bojac jakiejkolwiek weryfikacji i straszac wszystkich innych.
4) Postdoc formalnie wcale nie ulatwia otrzymania habilitacji w POlsce.
Zachdni posdoc z definicji nie "samodzielny". wiec nie spelnia warunku
formalnego prac habilitacyjnych. Oczywscie jesli publikacje sa dobre to kolega
szef, "wiemy, rozumiemy, zalatwi zdolnemu podopiecznemu przejscie
tego "bzdurnego" zalecenia". No i w ten sposob nawet nalepsi wdepna w g....
protekcji a potem smierdzi sie do konca zycia.


> Niestety wielu swiezo upieczonych doktorow woli tluc korepetycje i ograniczac
> do minimum czas spedzany na uczelni. Jaka moga uprawiac w ten sposob nauke -
> mierna. Tlumacza sie oczywiscie slabymi zarobkami i koniecznoscia dorobienia,
Badajze w komputerach, w systemach wielozadaniowych takich jak windows,
najwiekszym problem jest jak podzielic czas aby zbyt czsto nie przelaczac
miedzy programami, szczegolnie jesli maja bardzo rozne zasoby. Bo jesli tak sie
dzieje to caly czas komputera jest tracony na miotanie dyskiem a nie na
faktyczna prace.
Podobnie jest z "rozmienianiem sie na drobne" polskich naukowcow. Odwiezienie
dzieci do przedzkola, potem dwie godziny wykladu, potem lektorat na innym
uniwersytecie, oddanie tlumaczenia jakiejs reklamowki, podwiezienie zony kolegi
zony co poprzednio zalatwil chalture w swojej firmie - wszedzie godzinka
dojazdu.... I caly dzien mija. Nastepny tak samo.... przepraszam a kiedy byl
ten czas na pomyslenie?

Podobnie i w tym przypadku, rozliczanie faktycznych wynikow nauczania, nauki
czy tlumaczenia pozwoliloby docenic i wyspecjalizowac ludzi w tym co robia
najlepiej. Jeden caly dzien dlubalby w nosie myslac jak napisac kolejny
artukul, inny pracowalby w biurze projektowym a tlumaczeniami zajalby sie
tlumacz (moze i z tytulem doktora). KAZDY z nich oszczedzilby kupe czasu i
stresu na dojazdach i "organizowaniu" chaltur. TAk dzial swiat, dlaczego nie
POlska?

W POlsce kazdy wyrywa prace innym, robi ja w pospiechu i zle. W szczegolnosci
prace naukowa i dydaktyczna bo to "budzetowka" zabezpieczona etatem. Tak to
przynajmniej ja zapamietalem!

> ale tak naprawde to nie maja najmniejszej ochoty na uprawianie nauki nawet za
> lepsze pieniadze oferowane za granica.
To normalne - ludzki strach przd zmiana, poza tym faktycznie nikomu nie jest
latwo na poczatku. NA dodatek zachet z polskiej strony brak a klod rzucanych
pod nogi co niemiara.

OFA jest po czesci rozwiazaniem na te problemy. Od czegos czeba zaczac.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11588955
JZ

Nie tak łatwo

[Gość: czytaniepisze]

>Wyjazd taki nie jest
> najmniejszym problemem, oczywiscie jezeli sie samemu czegos poszuka w nie
>tylko wyciaga reke po mozliwosci stypendialne oferowane przez Insytucje
>polskie. Niestety wielu swiezo upieczonych doktorow woli tluc korepetycje i
>ograniczac do minimum czas spedzany na uczelni. Jaka moga uprawiac w ten
>sposob nauke - mierna. Tlumacza sie oczywiscie slabymi zarobkami i
>koniecznoscia dorobienia, ale tak naprawde to nie maja najmniejszej ochoty na
>uprawianie nauki nawet za lepsze pieniadze oferowane za granica.

A ja probuje od paru lat (średnio 3-4x w miesiącu) i nic bo zawsze jest jakis
Chinczyk albo "Postsowiet" albo Amerykanin ciut lepszy (albo ma lepsze
referencje, albo że mój doktorat z 'cienkiego labu', HGW?). no to co, to już
lepiej może nie marnować czasu na próby wyrwania się z gnoju tylko 'chałturzyć'
według cytowanego przez 'Dr' schematu? Sorry, za wtrącenie się w tak mądrą
dyskusję polityczną z osobistym biadoleniem ale nie spodobał mi się ten
jednostronny zapis 'Dr', że tak łatwo pojechać tylko polskie cwaniaki nie chcą.
A może ja się nie nadaję?
A może po prostu nie tylko w Polsce wiedzą o tutejszym wspaniałym "poziomie"?
byebye,
Z-Tych-Co-Czytają-Ale-Nie-Uczestniczą

[khmara]

Dzięki za wpis. Dobrze, że są czytaniepisze, ale mogliby też coś czasami
napisać ;-)

Ja też próbuję, z mniejszym przekonaniem, ale z podobnym skutkiem.
Życzę powodzenia następnym razem.

sukces ~ Ilosc prob * szanse

[Gość: JZ]

sukces jest proporcojalny do ilosci prob pomnozenej rpzez szanse
a tak naprawde to sukces = czesc calkowita(Ilosc prob * szanse) bo pol sukcesu
to wciaz tyle co nic.

Napiszcie dobre CV, _DOBRE_ czyli takie ktore podaje gdzie jestescie dobrzy i
co potraficie lub osiagneliscie. zaznaczacie sobie linki na strony poszukiwania
pracy i co tydzien wysylajacie jedno podanie.
w nauce:
nature.careercast.com/js.php
www.jobs.thes.co.uk/
ogolnie
hotjobs.yahoo.com/
i wiele, wiele, eiwle innych. kazde czasopismo ma taka sekcje Gazeta tez!

oraz porzez WLASNE znajomosci i zaslyszenie czyli po konferencjach gdzie z kims
rozmawialiscie, lub po przeczytaniu artykulu, bezposrednio w roznych
instytucjach.
www.chr.ucla.edu/chr/tabs/frameset_main_jobs.html
www.ucl.ac.uk/hr/
(slowa kloczowe to career, jobs, human resources)

....
i w czym i potem wysylajcie je tyle razy ile tylko bedzie szansa powodzenia. W
pozycjach publikowanych na nature wygrywa 1 ze stu w innych moze jeden z 10
wiec dopoki nie wyslaliscie 50 podan to naprawde nie ma sie czym martwic!


A jezli chodzi o dokszatlcanie sie to wykorzystajcie mozliwocs jaka daje
wstapienie do unii:
www.cordis.lu/improving/home.html
w szczegolnosci Marie Curie training centers
www.cordis.lu/improving/networks/home.htm
tam poznacie ludzi i kontakty jak pociagnac sprawy dalej.

POki co wszakze musicie zrobic rachunek sumienia czy czas zainwestowany (lub
stracony) za granica sie wam zwrocie. czy byc moze lepiej wychodzic ta sciezke
kolo szefa i dostac uprawnienia na lokalnym grajdolu i miec nadziejej ze europa
nie przyjdzie. Bo mzoe i nie przyjadzie az tak szybko...

JZ