Czemu naukowcy plują sobie do zupy ?

Gość: Carmen Sandiego IP: *.ppp.uno.edu 01.04.04, 08:54

Przeczytlam wnikliwie długie dyskusje toczące się na tym forum o kondycji
nauki w Polsce. Jestem przekonana że na każdego piszącego przypada stu
czytających więc ziarno rewolucji zostaje zasiane, choć nigdy nie wiadomo w
jaki kwiat wykiełkuje.

Wiodacym wątkiem w tych dyskusjach jest to że naukę należy urynkowić, a
wniosek ten wynika z obserwacji rzeczywistosci, ktόra wygląda tak że wiele
stanowisk na uniwersytetach jest obsadzonych przez towarzysko-genetyczne
kamaryle, dzielące pomiedzy siebie pieniądze i apanaże a niedopuszczające do
apetycznego korytka inne chętne zwierzątka.

Obserwacja jest prawdziwa natomiast wniosek nie.

Zignoruję tu argumenty na temat czy nauka powinna prowadzić do zastosowań, bo
dyskusja na ten temat świadczy o braku zrozumienia czegokolwiek. Ci ktόrzy
tak uwazaja niech się zajmą stosowaniem własnie, tam trzepią kasę i niech nie
zawracają głowy. Wystarczy zauwazyć że gdyby nauka mogła się utrzymać z
bezposrednio mierzalnych zastosowań to by już dawno była businesem jak np.
bankowość. Jeśli nie jest i nigdy nie była więc widać nie może, rezultat
doświadczalny, koniec dyskusji.

Dalszą konsekwencją nawoływania do urynkowienia nauki jest wołanie o potrzebę
mierzenia nauki i naukowcόw w jakiś sposόb, i to najlepiej wielkościa
skalarna ( bo tyle jest w stanie pojąć urzędnik rządowy, choć po naukowcach
spodziwałabym się czegoś więcej). To mierzenie, to właśnie ostrze wszelkich
argumentόw. Powiada się tak: ci co teraz siedzą, wedlug naszej miary, mają
mniejszy wynik niż ci co się o posadę starają. Więc należy wprowadzić zasadę
mierzenia i tylko tych co osiagają odpowiedni wynik należy obdarzyć dostępem
do koryta, a tych co nie osiagają należy wyrzucić. Zasada prosta jak się
wydaje. Nie wypada w tym miejscu przytaczać zasady Heiseberga, ale i w
książkach do socjologii można przeczytać że wynik pomiaru zależy nie tylko od
tego co się mierzy ale i od tego kto mierzy. Na takie dictum „rynkowisci”
przytaczają tzw. liste filadelfijska, ktόra ma stanowić wzorzec naukowego
metra. Kiedyś GW opublikowala listę najbardziej cytowanych naukowcόw i mnie
tylko pusty śmiech ogarnął. Ponieważ nie lubię naukowego sportu nigdy o
takiej liście nie słyszałam, ale jak wszyscy to wszyscy. Po wstukaniu swojego
nazwiska, (we wszystkich możliwych przekręceniach), popatrzylam i jedynie
potwierdzilo się to co wiedziałam i bez tego. Moja najgorsza praca, ktόrą
najchętniej bym wyrwała z czasopisma i zjadła, była cytowana 17 razy (to
raczej dużo zważywszy na hermetyczność dziedziny i ogόlna w tej dziedzinie
liczbę publikacji). I z ciekawości sprawdziłam czy czasem nie w kontekście,
że takich bzdur to świat nie widział, nie, była cytowana jako wartościowa
choć ja wiem że jest jedną wielką pomyłką. Moja najlepsza praca, ważna dla
dziedziny i zrobiona tak ze mucha nie siada była cytowana 2 (słownie dwa)
razy. Przerόżna masόwka osiągała w porywach ładnie ponad 50 cytowań. Szybciej
mnie teraz ktoś nakłoni do wiary w krasnoludki niż przekona o tym że ta lista
mierzy cokolwiek bliskiego temu za co uwazają ją jej zwolennicy, to znaczy
jakiś rodzaj siły naukowej. Czemu tak się dzieje to łatwo zrozumieć jeśli się
zauważy ze nauka scisła kończy się za progiem laboratorium, dalej jest już
nauką społeczną.

Urynkowienie owo będzie się więc odbywać w oparciu o kryterium tyle
przewidywalne co śnieg na Boże Narodzenie (może od razu lepiej się zwrόcić do
gόrali aby to oni mianowali na profesorow z obserwacji cebuli sadzonej na
Trzech Krόli). Teraz, nawet z litości przyjmijmy że to działa (wg. reguly jak
na św. Prota jest pogoda lub słota to na św. Marcina jest deszcz albo go ni
ma). Każdy naukowiec, według postulatόw tej rynkowej reformy ma tworzyć mini
przedsiębiostwo, czyli tak jak jest w Stanach, więc sam stara się o pieniądze
na utrzymanie laboratoriom w przerόżnych instytuacjach i z tych pieniędzy
płaci sobie, kupuje urządzenia i opłaca pracownikόw niższego szczebla.
Pięknie. A co robi uniwersytet i jego administracja. Nic nie robi, taksuje
tylko tzw. overhead. Pytanie zasadnicze: to na psią dupę mi ten cały
uniwersytet i ta cała administracja, jak ja mam się sama utrzymać. Całą
zasadą istnienia uniwersytetu jest to że to właśnie ta firma czyli jej
administracja ma się zajać znalezieniem mi pieniędzy na badania, aparaturę i
pensje. Nie wyobrażam sobie aby ktoś powiedział gόrnikowi po szychcie że ma
wsiadać w ciężarόwkę i teraz sprzedać węgiel ktόry wydobył bo inaczej nie ma
wypłaty. Albo żeby gόrnik miał co pόł roku pisać podanie o grant na wydobycie
węgla (gόrnictwo się dotuje jak naukę). Więc teraz jeśli ja mam szukac
pieniędzy to kto będzie robił badania. No właśnie ! Odpowiedź na to jest -
doktoranci i post-docki. Można i tak tylko po co ja tu jestem (nie poruszam
niebanalnego problemu skad wziaść Chińczykow w Polsce) Nie robię badań
naukowych ale zajmuję się administracją. Zaraz, ale przecież administracja
juz jest, są kierownicy instytutόw, dziekani, rektorzy, wreszcie minister.
Widać mało. Proponowany system grantologii jest tylko stworzeniem jeszcze
jednego ogniwa adminstracyjnego. Po pewnym czasie dochodzę do genialnego
wniosku. Przecież taki post-doc jak robi badania to wie lepiej co jest
potrzebne i co trzeba zbadać. Mowię więc Obywatelu/Towarzyszu (w zależności
od kierunku od Greenwich) Post-docu, jeśli chcecie mieć wypłatę to musicie
dostać grant, siadajcie i piszcie (a ja wam skasuję overhead na swoją
wypłate). Prawo Parkinsona, nic więcej.

Caly ten krzyk bierze się tak naprawdę nie z jakiś wewnętrznych problemόw
nauki ale ze spadku społecznego zaufania do kogokolwiek. Nikt już nie wierzy
ze dziekan przyjmie do pracy kompetentych ludzi ktόrzy będą pracować tak
rzetelnie jak się da. I słusznie że nie wierzy bo jest jak na wtępie
zauważylam. Ale receptą na to nie jest przeksztalcenie nauki w rodzaj
teleturnieju, co postuluja urynkowiacze. Będzie jedynie jak w filmie
Barei: „zespόł pierwszy jeszcze operuje, a drugi już zaszywa pacjenta, siedem
punktόw dla zespołu drugiego”.

System grantow w USA się sprawdzał gdy granty były jedynie uzupelnieniem
budżetu, obecnie stały się podstawą. Często się widzi ogłoszenia że do pracy
owszem przyjmą ale z własnym grantem. Z własnym grantem to ja mam was gdzieś,
ja potrzbuję was, czyli uniwersytetu własnie dlatego że nie mam grantu.
Obecnie nawet zapyziale szkoly na prowincji, takiej że bizony i aligatory
chodzą po ulicach, oczekują od początkującego naukowca że rozwinie program
badawczy oparty na grantach i to taki o renomie miedzynarodowej. Oh, yes.
Tyle że bogata i duża Ameryka może sobie pozwolić na niejedną głupote, w
małej i biednej Polsce będzie to ostatni gwoźdż do trumny.

Najdziwniejsze jest w tym wszystkim, że to nie administracja rządowa forsuje
takie rozwiązania, chodzi mi o systemy grantow, komiczne kryteria oceny
wartości naukowej i brak stabilizacji zawodowej, ale wlaśnie sami naukowcy i
to co jeszcze dziwniejsze młodzi, ktόrzy podobno mają sprawniesze umysły.
Pytam więc retorycznie czemu naukowcy sami sobie pluja do zupy. Każda grupa
społeczna, czy zawodowa licytuje się z innymi grupami aby zwiększyć swoje
przywileje. Rolnicy chcą dopłat, nauczyciele zminiejszenia pensum, zwykli
robotnicy bajońskich odpraw przy zwolnieniu i udziałόw w prywatyzacji.
Naukowcy natomiast zamiast walczyć o pewność zatrudnienia i komfort pracy
umysłowej postulują aby po kilkunastu latach studiόw podstawowych,
doktoranckich i praktyce gościa lub gościowę wysyłać na zieloną trawkę. Czy
ktoś słyszał taki postulat, aby lekarz co nie osiągnął drugiego stopnia
specjalizacji przed czterdziestką był pozbawiony prawa do wykonywania zawodu
na zawsz

Obserwuj wątek

Gość: khmara Re: jawne i klarowne zasady dla _wszystkich_ IP: *.icpnet.pl 07.04.04, 20:52

Gość portalu: JZ napisał(a):
) Gość portalu: khmara napisał(a):
) Nie myle lecz uogolniam. Tomografu tez nikt nie kupi z osobistego grantu. Po
) to jest potrzebna "masa krytyczna" wiedzy i czlonkow uniwersytetu zeby moc
) przedlozyc spojny projekt jego wykorzystania jako podstawe do grantu. W
) matematyce mase krytyczna moze stanowic jeden genius, gdzie indziej sa to
) dziesiatki lub setki ludzi.
)
Uogólnienia są dobre, ale na pewnym poziomie abstrakcji.
1. Tomograf pozytronowy kosztuje ok. 1.000.000 zł, o ile się nie mylę.
Aparaturę za sumy rzędów dziesiątek tys. kupuje się z grantów zespołowych, ale
grant jest przyznany konkretnej osobie - kierownikowi projektu. Na tomograf PET
w ramach projektów własnych kbn nie ma co liczyć.
2. Jednostki posiadające masę krytyczną, o której mówisz można w Polsce
policzyć na palcach. I nie są to uczelnie, ale instytuty badawcze. Uczelnie
mają to do siebie, że zatrudniają (w teorii) wybitnych specjalistów z różnych
pokrewnych dziedzin, inaczej nie można by prowadzić żadnego kierunku studiów.
Tak więc ta masa krytyczna jednostek uczelnianych jest w sumie bardzo
rozdrobniona.
3. Jestem za tym, żeby postulować rozwiązania, które są nie tylko dobre w
teorii, ale będą prowadziły do poprawienia, a nie pogorszenia stanu polskiej
nauki W PRAKTYCE.

) ) Carmen postuluje etat i pieniądze na badania dla nowozatrudnianych
) ) forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11123274 - młody
) ) (assistant prof) dostaje pieniądze na badania od uczelni i czas na
) ) usamodzielnienie się. A jak osoba tuż po doktoracie, z praktycznie zerowym
) ) dorobkiem ma wywalczyć grant konkurując ze starymi wyjadaczami?
) Twoja polska nalecialosc myslowa polega na tym ze uzywasz slowa "walczyc".
) Jest to efektem zgnilego systemu w polsce w ktorym kazdy pcha sie do
) zabezpieczonego przywilejami zloba w ktorym wlasnie tarza sie jego starszy
) kolega majac wszystko w dupie.
Tyle, że w USA są jeszcze granty dla postdoków, gdzie młodzi konkurują z mniej
więcej równymi sobie.

) NA swiecie najczesciej uzywa sie "wspolnie wypracowac" bo tak naprawde poza
) polska niemcami francja i wlochami tak szef jak i pracownicy siedza na tym
) samym wozie i jak nie popracuja i nie opublikuja to _wszyscy razem_ beda
) musieli poszukac nowej pracy. Walczy sie tylko i wylacznie z zewnetrznymi
) konkurentami ale nawet i to przyjaznie bo nigdy nie wiadomo czy wkrotce nie
) bedzie sie nimi pracowac w jednym pokoju.
W teorii. A w praktyce to może wyglądać tak:
"Ja nie jestem przeciwko ocenianiu i stawianiu wymagan ale chcialabym aby byly
one sensowne i przystajace do istoty rzeczy jaka jest nauka. Ocena ludzi wedlug
ilosci publikacji do niczego nie przystaje. Sama pisze recenzje i w zyciu
negatywna opinie napisalam tylko jedna i to tez z przyczyn politycznych bo
praca byla z Rosji. Akurat bylo latwo bo praca byla bardzo oryginalna a taka
najlatwiej zjechac. A jak ktos ma grant na pol milona i musi wyprodukowac
dziesiec publikacji aby sie z tego grantu rozliczyc to przeciez nie mozna mu
zrobic tego. Najlatwiej zaakceptowac przecietna nic nie wnoszaca prace.
Zapewniam ze potrzeba znacznie wiecej czasu aby nauczyc sie prace czytac niz
pisac. Jak juz sie ten etap osiagnie to widac golym okiem ze wiekszosc to
nikomu do niczgo nie potrzebna makulatura."
Przykład z USA.
https://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=10195480&a=10310352

) Z powodu tych roznic, jesliby nawet w polsce doktorantom dawac po 200 tys USD
) nic by to nie dalo. Zadne pieniadze nie pomoga polskiej nauce dopoki nie
) zacznie sie rozliczac za wyniki a nie za _HISTORIE_ pracy.
)
Generalnie tak. Ale znowu szczegół. Pisząc wniosek grantowy musisz się wykazać,
że znasz się na tym, co chcesz robić (publikacje z określonej dziedziny, czyli
historia najnowsza), bo to przede wszystkim jest gwarancją powodzenia projektu
w ocenie recenzenta. Doktorant pisze o grant promotorski. Ja mówię o normalnym,
a w tej sytuacji osoba tuż po doktoracie jest praktycznie bez szans. Obecnie i
w Polsce.

) ) Carmen pisze o wynaturzeniach systemu amerykańskiego. Jej uwagi, słuszne,
) ) mają
) ) się do polskich warunków jak pięść do nosa.
) CArmen sadzac po przyznaniu sie do wieku emerytalnego zostala wychowana w 60'
) w duchu wyzszosci gospodarki planowej nad rynkowa a po przeniesieniu sie do
USA
)
) z rozrzewnieniem wspomina Gierka jako dobrego wujka ktory wszystkich lubil.
) Jeszcze tylko pare lat i postepy Alzheimera pozwola jej pamietac wylacznie
) najslodsze urywki z dziecinstwa ;-)
)
)
) ) ) Nie bedzie postepu dotad dopoki w polskiej nauce nie pojawi sie realn
) a
) ) ) marchewka i realny kijek zaganiajacy wszystkich do pracy.
) ) Mówiąc wszystkich, masz chyba przede wszystkim samodzielnych? Bo
) ) niesamodzielnych za brak wyników się wywala.
) Nie! mowie _wszystkich_. Zapomniales chyba o o niezwalnialnych pociotkach
) dyrektorow i dziekanow i wszelkich innych patologiach. Jawne procedury
) przydzielania srodkow i rozliczania wynikow naukowych i dydaktycznych dla
) _kazdego_ i dla _kazdej_ dziedziny nauki!
OK

)
) ) Wniosek: Potrzebne są uregulowania prawne zapobiegające temu. A przede
) ) wszystkim ograniczenie władzy sentów
) ) forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11730954&a=11851005
) ) forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11730954&a=11851604
) Byc moze tak. Skadinad uczelnie sa jednostkami samodzielnymi ale z drugiej
) strony molochy tak duze molochy maja wstydliwa tendencje do zaslaniania sie
) dobrem pracownikow i szantazowania rzadu calosciowym bezrobociem 10'000
) pracownikow.
Uczelnie małe naprawdę funkcjonują pod tym względem zupełnie inaczej niż duże
molochy. To małe uczelnie będą się zasłaniać kulturotwurczą i cywilizacyjną
rolą w życiu lokalnej społeczności itd. itp. i bronić słabych pracowników do
upadłego. Na dużej uczelni senat to zbiorowisko świętych krów z wielkim
aspiracjami do rządzenia i wkładem w historię nauki. Senat to najbardziej
autorytarna władza na uczelni, niemająca nic wspólnego z jakąkolwiek
demokracją. Senat, podejmując decyzje, może co najwyżej poprosić o opinię rady
wydziałów, czyli zbiorowiska krów tylko trochę mniej świętych, a i tak zrobi co
zechce. Dlatego senat będzie zawsze dbał przede wszystkim o interesy świętych
krów i to już bez względu na to, czy świętość pochodzi z ministerialnego
nadania, czy nawet z wyboru - a jak wyglądają demokratyczne wybory na
uczelniach to już wiemy z wątku o wyborach do kbn.
Nie jestem za ograniczaniem autonomii uczelni. Poza wymienionymi uprawnieniami
(konkursy, ocena) senaty podejmują całą masę różnych innych decyzji dotyczących
uczelni i chwała im za to. Ale to, że konkursy otwarte, jak chce ustawa w
praktyce są jak najbardziej niejawne a oceny świętych k. fikcyjne, to zasługa
przede wszystkim senatów, które ustalają zasady, a dopiero pośrednio
ustawodawcy, który takie kompetencje senatom przekazał. Dlatego uważam, że
istnieje sporo tzw. drobiazgów dotyczących minimalnych wymagań (oceny,
konkursy, czas zatrudnienia do hab., długość studiów doktoranckich i in.),
które powinny być określone ustawowo, a nie dane w łapy najświętszym ze
świętych.

) Mysle ze wieksza role odegraja jawne wyniki oceny wynikow
) nauczania i nauki dzialajace lokalnie i stopniowo. Slabe wydzialy czy
) instytucje do ktorych studenci nie beda szli bo poziom niski i perspektywy
) zatrudnienia sa male beda musialy bankrutowac.
Chlubne założenie, ale niestety studenci wciąż idą do słabiutkich
pseudoszkółek, które własnej kadry prawie że nie mają i oferują praktycznie
bezwartościowy dyplom za całkiem spore pieniądze. I takich szkółek wciąż
przybywa.

) A jak senat i rektor beda mieli
) tylko tyle pieniedzy ile uczelnia wypracuje to szybko naucza sie promowac
tych
) co pracuja a nie tych co sa utytulowani.
Hmm. W tej chwili budżetowych pieniędzy

Drzewko
Od najstarszego
Od najnowszego

dyplomata Viva Carmen, & & #35 972;le 01.04.04, 10:47

Gość portalu: Carmen Sandiego napisał(a):

> Wiodacym wątkiem w tych dyskusjach jest to że naukę należy urynkowić, a
> wniosek ten wynika z obserwacji rzeczywistosci, ktόra wygląda tak że wiele
> stanowisk na uniwersytetach jest obsadzonych przez towarzysko-genetyczne
> kamaryle, dzielące pomiedzy siebie pieniądze i apanaże a niedopuszczające do
> apetycznego korytka inne chętne zwierzątka.
> Obserwacja jest prawdziwa natomiast wniosek nie.

Ladny wstep!

> Urynkowienie owo będzie się więc odbywać w oparciu o kryterium tyle
> przewidywalne co śnieg na Boże Narodzenie (może od razu lepiej się zwrόcić
> do gόrali aby to oni mianowali na profesorow z obserwacji cebuli

Oczywiscie.

>Każdy naukowiec, według postulatόw tej rynkowej reformy ma tworzyć mini
> przedsiębiostwo, czyli tak jak jest w Stanach, więc sam stara się o pieniądze
> na utrzymanie laboratoriom w przerόżnych instytuacjach i z tych pieniędzy
> płaci sobie, kupuje urządzenia i opłaca pracownikόw niższego szczebla.
> Pięknie. A co robi uniwersytet i jego administracja. Nic nie robi, taksuje
> tylko tzw. overhead. Pytanie zasadnicze: to na psią dupę mi ten cały
> uniwersytet i ta cała administracja, jak ja mam się sama utrzymać. Całą
> zasadą istnienia uniwersytetu jest to że to właśnie ta firma czyli jej
> administracja ma się zajać znalezieniem mi pieniędzy na badania, aparaturę i
> pensje. Nie wyobrażam sobie aby ktoś powiedział gόrnikowi po szychcie że ma
> wsiadać w ciężarόwkę i teraz sprzedać węgiel ktόry wydobył bo inaczej
> nie ma wypłaty. Albo żeby gόrnik miał co pόł roku pisać podanie o grant na
> wydobycie węgla (gόrnictwo się dotuje jak naukę). Więc teraz jeśli ja mam
> szukac
> pieniędzy to kto będzie robił badania. No właśnie ! Odpowiedź na to jest -
> doktoranci i post-docki. Można i tak tylko po co ja tu jestem (nie poruszam
> niebanalnego problemu skad wziaść Chińczykow w Polsce) Nie robię badań
> naukowych ale zajmuję się administracją. Zaraz, ale przecież administracja
> juz jest, są kierownicy instytutόw, dziekani, rektorzy, wreszcie minister.

Bardzo sluszna obserwacja. Pytanie o jakim urynkowieniu mowa. Otoz w Polsce
nie ma zadnych impulsow z rynku, jest biurokratyczna struktura oparta na
panstwowych etatach co rodzi patologie. To trzeba zmienic, mowimy wiec
o pewnym urynkowieniu.

Natomiast do systemu skrajnego w ktorym naukowiec jest podnajemca tak jak w USA
droga jest daleka. Warto zwrocic uwage ze w systemie kapitalistycznym
pracodawcy i pracobiorcy usiluja sie wzajemnie doic na max. A wiec system
podnajmu powstal dlatego ze sa chetni, nawet duzo, na taki zapieprz. Ze strony
pracodawcow gra idzie teraz o to zeby wyciskac z nich jak najwyzsze overheady,
do granic wytrzymalosci. Bedzie to trwalo dopoki nie znajdzie sie chetnych na
takie warunki ale na to sie nie zanosi bo doplyw owych Chinczykow jest, a dla
prof. z Chin i tak warunki sa rajskie.

Jest to wiec system, tak jak w ogole kapitalizm, obrzydliwy. Tyle ze po pierwsze
nikt nie wymyslil niczego lepszego a po drugie system w ogolnym rezultacie
produkuje wyniki i to w szalonym tempie, ilosci i jakosci. Natomiast systemy
biurokratyczne niestety gnija i degeneruja sie w potworki. Nie ma wiec innej
drogi niz urynkowienie chociaz w warunkach polskich nie mozna mowic o pelnym
urynkowieniu - jeszcze.

> System grantow w USA się sprawdzał gdy granty były jedynie uzupelnieniem
> budżetu, obecnie stały się podstawą. Często się widzi ogłoszenia że do pracy
> owszem przyjmą ale z własnym grantem. Z własnym grantem to ja mam was gdzieś,
> ja potrzbuję was, czyli uniwersytetu własnie dlatego że nie mam grantu.
> Obecnie nawet zapyziale szkoly na prowincji, takiej że bizony i aligatory
> chodzą po ulicach, oczekują od początkującego naukowca że rozwinie program
> badawczy oparty na grantach i to taki o renomie miedzynarodowej. Oh, yes.
> Tyle że bogata i duża Ameryka może sobie pozwolić na niejedną głupote, w
> małej i biednej Polsce będzie to ostatni gwoźdż do trumny.

Z punktu widzenia pracodwacow to jest optymalne rozwiazanie - dopoki beda
chetni. A sa chetni? Sa. Wiec jest w porzadku. Jak nie bedzie chetnych to
pracodawcy zmiekna ale na to sie dluuugo nie zanosi. W ogole cala ekonomia
dziala pod silna presja rynkowa wiec nauka nie moza byc poza nia.

> Najdziwniejsze jest w tym wszystkim, że to nie administracja rządowa forsuje
> takie rozwiązania, chodzi mi o systemy grantow, komiczne kryteria oceny
> wartości naukowej i brak stabilizacji zawodowej, ale wlaśnie sami naukowcy i
> to co jeszcze dziwniejsze młodzi, ktόrzy podobno mają sprawniesze umysły.
> Pytam więc retorycznie czemu naukowcy sami sobie pluja do zupy.

Ci mlodzi chca sie przebic w warunkach zabojczej konkurencji. Wiec sami
proponuja ostrzejsze formy wierzac w swoje sily. A jakie jest inne wyjscie?
- Gość: JZ Linki do poprzednich dyskusji IP: 146.21.1.* 06.04.04, 21:44
  
  Linki do poprzednich dyskusji na ten sam temat
  
  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11028223
  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=10300861
  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=8070491
  i bodajze najdluzsza, z tematem propozycji reformy polskiej nauki i OFA
  
  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11392402
  milego czytania!
  
  JZ
Gość: khmara Re: Czemu naukowcy plują sobie do zupy ? IP: *.icpnet.pl 01.04.04, 18:53

Witam.

Ja też śledzę wcześniejsze dyskusje i głos Carmen jest dla mnie głosem długo
wyczekiwanym. Jednak biorąc pod uwagę poziom niektórych z najaktywniejszych
dyskutantów, mam pewne obawy co do tego, czy zostanie on należycie zrozumiany.

Wątek o stosowaniu kryteriów skalarnych w ocenie dorobku naukowego został
rozpoczęty przez itakdalej w kontekście trwających w Polsce wyborów do Komitetu
Badań Naukowych. To, że taka dyskusja była potrzebna, wynika z faktu, że
dorobek wielu zgłoszonych "autorytetów" ewidentnie nie jest wyborcom znany. I
na tym wątek "filadelfijski" dobrze by było zakończyć.

Z własnego doświadczenia również znam sytuację, kiedy praca moim zdaniem lepsza
i wydana w "lepszym" czasopiśmie przeszła bez echa, natomiast bez przerwy ktoś
prosi mnie o odbitkę pracy takiej sobie.

Nie mam publikacji w czasopismach z listy filadelfijskiej z tego prostego
powodu, że nie mam dostępu do wielu prac ze swojej dziedziny, które pisząc do
porządnego wydawnictwa należałoby zacytować. Z książkami sprawa jest prosta -
zawsze można sobie kupić za własne pieniądze. Gorzej z czasopismami. Wszystkich
czasopism nie jestem w stanie sobie zaprenumerować, a jak czegoś nie ma w
Polsce, to mi wypożyczalnia międzybiblioteczna nie sprowadzi. Można jeszcze
napisać do autora i poprosić o odbitkę. Ale jeżeli chodzi o ksiązkę lub
czasopismo wydane ileś lat temu, sytuacja jest raczej patowa.

W praktyce to wygląda tak, że większość czasu zajmuje mi albo praca
detektywistyczna - jak dotrzeć do potrzebnej publikacji, albo praca czysto
administracyjno-biurowa - jak zdobyć jakiekolwiek pieniądze na badania, albo
chałtury - jak zarobić na książki, których uczelnia mi nie kupi i konferencje,
których uczelnia mi nie sfinansuje. Na pracę naukową zostaje niewiele czasu i
energii.

Znam tylko jeden przypadek, kiedy kadra profesorsko-dyrektorska na konferencję
międzynarodową jechała za własne pieniądze, bo naprawdę nie było pieniędzy. Z
reguły jest tak, że pieniądze są, zwłaszcza na działalność bardziej
reprezentacyjną niż naukową, ale nie dla młodszej kadry. Ja na konferencje
krajowe jeżdżę za własne pieniądze już od lat. Na międzynarodowe nie jeżdżę, bo
mnie nie stać.

Pieniędzy na naukę jest w Polsce zdecydowanie za mało. Ale jakieś pieniądze
jeszcze są, tylko że nie dla wszystkich. I o ich podziale często nie decydują
żadne kryteria merytoryczne. Dlatego jestem za rozszerzeniem systemu grantowego
w Polsce. Bo dla mnie daje on większą szansę na zdobycie JAKICHKOLWIEK środków,
niż żebry w gabinecie dyrektora.

Natomiast jestem przeciw bezmyślnemu stosowaniu jakiegokolwiek kryterium
numerycznego dla oceny dorobku. Oczywistą konsekwencją mechanicznego
wprowadzenia takiego kryterium byłoby stwierdzenie, że biotechnologowie mają
generalnie większy dorobek niż historycy, bo współczynnik cytowalności prac w
poszczególnych dyscyplinach nie jest jednakowy.

W przypadku grantów na całym świecie stosuje się anonimową peer review. System
ten ma oczywiste wady - parafrazując wypowiedź jednego z internautów można
powiedzieć, że postępy Alzheimera u recenzentów są nieprzewidywalne. Ale mimo
to, możliwość ubiegania się o grant daje mi jakąkolwiek NADZIEJĘ zdobycia
jakichkolwiek pieniędzy.

Tyle o grantologii. Uczelnia mi, jak widać i tak daje niewiele. Poza
splendorem, jaki daje możliwość dopisania nazwy tej alma mater po swoim
nazwisku w jakiejkolwiek publikacji czy wystąpieniu konferencyjnym. Biurokracji
mi też od tego szczególnie nie przybędzie.

Co do stabilizacji zawodowej, my jej i tak nie mamy, więc nic nie tracimy.
Stabilizację daje w Polsce dopiero habilitacja. Ale walka idzie nie o
stabilizację, ale o MOŻLIWOŚĆ wykonywania zawodu. Przy obecnym braku środków i
sposobie ich dzielenia, młodzi ludzie w Polsce faktycznie mają niewielkie
możliwości pracy naukowej, będąc zatrudnionymi w placówkach z nazwy naukowych.

To tyle lokalnego kolorytu. Tak to działa w praktyce i w Polsce. Co do teorii,
ze wszystkim, co powiedziała Carmen zgadzam się w zupełności i bez zastrzeżeń.
Gość: itakdalej Carmen wszystko się pomieszało IP: 5.2.* / *.chello.pl 02.04.04, 00:51

OFA jest za obiektywnymi kryteriami (nie tylko punktami za publikacje na liście
filadelfijskiej), a dyplomata - wielki wróg OFA - za rynkiem wprowadzonym już
teraz, w systemie feudalnych zależności, gdy jego uczestnicy nie są równi. Ja
podałem adresy w sieci gdzie można sprawdzić publikacje, bo dla mnie - bardzo
przepraszam - jest to ważnie kryterium oceny aktywności intelektualnej. Na
podstawie publikacji przyznaje się nagrody Nobla, nie na podstawie dobrego
samopoczucia. Bez publikacji Kopernik nie zrewolucjonizowałby astronomii i
wiele wieków po jego śmierci nie byłby chlubą Polaków! Jestem zażenowany, że
muszę tłumaczyć takie rzeczy...
Wybitny mózg który nic po sobie nie zostawia i zabiera swoją wiedzę do trumny,
niewiele daje cywilizacji.
Inne informacje (tzn. inne "parametry" kandydatów, np. zajmowane stanowiska)
można było także znaleźć na stronie KBN podanej przez pana Wieczorka, a potem
powtórzonej przeze mnie. Jak kto chciał, to je znalazł. Jak ktoś jest
inteligentny, to miał na ich podstawie jakiś obraz kandydata.
Jeśli nie w ten sposób, to jak ja mam dokonać wyboru spośród ludzi których w
większości nie znam?
Carmen może sobie pisać co chce, ale mnie nie przekona, że system w którym
jest możliwość, niestety zrealizowana nie raz, że głupsi i bardziej
zdemoralizowani będą rządzić mądrzejszymi i twórczymi, jest lepszy. Inaczej,
że system stalinowski, upodabniający polską naukę do państw byłego ZSRR jest
lepszy od zachodniego.
Stabilizacja zatrudnienia owszem, ale jeżeli ktoś jest słaby naukowo, niech
uczy młodzież, a nie rządzi zdolniejszymi od siebie. Bo na 100 procent będzie
im zazdrościł i utrudniał rozwój ile się da. A doktoranci, powierzeni jego
opiece będą pozostawieni sami sobie. Czy to jest normalne?
A jeszcze, czy jest normalne że podwładni w masowej skali gardzą swoimi
szefami? Bo jeżeli ktoś nie ma żadnego dorobku naukowego, to za co go szanować?
Za spryt, cynizm i tupet?
- Gość: Makrofag Re: Carmen wszystko się pomieszało IP: *.cable.kpy.customers.dnainternet.fi 05.04.04, 19:11
  
  Ku przestrodze potomnym, przyszlym doktorantom i asystentom, ktorzy nie daj
  boze pomysleli przez ulamek sekundy o ubieganiu sie o stypendium/etat na
  Wydziale Biologii UAM - trzymajcie sie z dala od tego trendowatego Wydzialu
  gdzie kolesiostwo i uklady jeszcze rodem z zapadlego socrealizmu stlamsza kazda
  inicjatywe mlodego intelektu.
  Jezeli chcecie poznac przykladowa czarna liste Szanownych Kolesiow
  uprawiajacych Pseudonauke ktorzy nie dadza Wam ani wytchnienia ani mozliwosci
  rozwoju nie mowiac juz o zadnych publikacjach na poziomie prosze przezczytajcie:
  - prof B. Tomaszewska (wyjatkowo perfidna persona polecam dla masochistow)
  - prof. H. Mazur
  - prof. K. Ziemnicki
  - prof A. Lesicki(obecnu Dziekan - UWAGA duzy przeciwnik i ciezki orzech do
  zgryzienia, szczegolnie jak pracujesz w podobnej tematyce co jego corka of
  course PhD student tegoz Wydzialu !!!!!)
  - prof. A. Kaznowski (siwr od bioteroryzmu swiatowego - wysokiej rangi
  pseudospecjalista o wielkich kompetencjach jak zreszta wszyscy w tym bigosie
  UAM)
  - prof. B. Jackowiak (ex dziekan ds studenckich - well ... kompetentny gosc)
  - prof. H. Augustyniak (to juz klasyka)
  - prof. Bobowicz
  - prof. Krzakowa
  i wielu wielu wielu innych
  Zachecam spolecznosc PhD students w Polsce do stworzenia wielkiej czarnej listy
  i opublikowania w niej w koncu z imienia i nazwiska i Wydzialu wszystkich
  delikwentow ktorzy jak widac nie podlegaja prawom ewolucji
  Darwinowskiej .......co jest osobliwoscia przyrodnicza naszego kraju
  - Gość: Gene Re: Carmen wszystko się pomieszało IP: *.cable.kpy.customers.dnainternet.fi 05.04.04, 19:22
    
    Tez znam ten slawetny wydzial, Wydzial Biologii UAM, i osoby wymienione w Twoim
    liscie. I mowiac krotko - swieta racja, swieta racja!!! Pseudonaukowcy, ktorzy
    uwazaja sie za niewiadomo jak znakomitych i wybitnych, a ktorzy potrafia
    jedynie zadzialac dawka olowiu nie wystepujaca nigdzie w przyrodzie na badany
    organizm i czekac - a nuz wyjdzie z tego cos ciekawego...(lub tez zadzialac
    czymkolwiek innym, czynnik wspolny: zrobmy cos i zobaczymy co sie stanie, moze
    akurat bedzie dziwne;) ) To Ci dopiero projekty badawcze na swiatowym
    poziomie!!! I skad ta radosc z wejscia do UE - mysla moze, ze ktokolwiek doceni
    ich za bycie w "klice", forsowanie zenujacych projektow i wlasnych rodzin w
    drodze do publikacji o zachwycajacym poziomie 1-2pkt KBN?? Za granica co lepsi
    studenci maja imact factory wyzsze od profesorow na UAM (nie mowiac juz, ze
    wiekszosc z tych profesorow nie ma zadnego impact factora, a wielu z nich -
    wstyd a prawda - nawet tych punkcikow KBN)... Kto tam jeszcze chce pisac
    doktoraty??? Ludzie, uciekajcie za granice, chyba ze chcecie siedziec na
    uczelni zamiast pic kawe przed telewizorem z brazylijska telenowela. Ale uwaga -
    w niektorych przypadkach na UAm moze sie okazac, ze doktorat jest bardziej
    oglupiajacy. Niestety - jest to szczera prawda...
- Gość: RomanW Re: Carmen wszystko się pomieszało IP: *.cft.edu.pl 07.04.04, 11:25
  
  > Stabilizacja zatrudnienia owszem, ale jeżeli ktoś jest słaby naukowo, niech
  > uczy młodzież, a nie rządzi zdolniejszymi od siebie
  
  Broń Boże! Młodzież powinni uczyć najlepsi, a nie najgorsi. Inaczej nie
  wychowa się następnego pokolenia naukowców.
  - Gość: khmara Piękne hasełko IP: *.icpnet.pl 07.04.04, 11:34
    
    Gość portalu: RomanW napisał(a):
    Gość portalu: RomanW napisał(a):
    > > Stabilizacja zatrudnienia owszem, ale jeżeli ktoś jest słaby naukowo, niec
    > h
    > > uczy młodzież, a nie rządzi zdolniejszymi od siebie
    >
    > Broń Boże! Młodzież powinni uczyć najlepsi, a nie najgorsi. Inaczej nie
    > wychowa się następnego pokolenia naukowców.
    
    Najlepsi będą uczyć młodzież, a najgorsi prowadzić badania naukowe?
    Obawiam się, że to już mamy.
    Piękne hasełko, ale tylko hasełko.
  - Gość: itakdalej Re: Carmen wszystko się pomieszało IP: *.chello.pl 07.04.04, 23:52
    
    Gość portalu: RomanW napisał(a):
    
    > > Stabilizacja zatrudnienia owszem, ale jeżeli ktoś jest słaby naukowo, niec
    > h
    > > uczy młodzież, a nie rządzi zdolniejszymi od siebie
    >
    > Broń Boże! Młodzież powinni uczyć najlepsi, a nie najgorsi. Inaczej nie
    > wychowa się następnego pokolenia naukowców.
    
    Ci słabi naukowo też nie są tacy najgorsi. Doktoraty mają i co jakiś czas są
    poddawani ocenie. Jeżeli wypadają źle, są rotowani, albo zwalniani. A czasu i
    mózgów geniuszy szkoda do prowadzenia np. nudnych, sztampowych ćwiczeń.
Gość: Carmen S. Zgnielo zakonczenie - oto ono IP: *.ppp.uno.edu 02.04.04, 03:24

przepraszam ale dlugie teksty sie urywaja na laczu i to przeoczylam, oto
dokonczenie....

.........Czy ktoś słyszał taki postulat, aby lekarz co nie osiągnął drugiego
stopnia specjalizacji przed czterdziestką był pozbawiony prawa do wykonywania
zawodu na zawsze, przecież można powiedzieć że służba zdrowia też jest
utrzymywana z pieniędzy podatnikόw a młodych lekarzy bijących się o etaty w
klinikach też dużo. Dlaczego naukowcy chcą oddać władzę nad pieniędzmi na nauke
w ręce urzędnikόw ministerialnych, ktόrzy nie są często w stanie zrozumieć
tytułu grantu nie mόwiąc już o meritum. Dlaczego naukowcy chcą stać się
wyrobnikami norm administracyjnych. Dlaczego każdy chce swiecić światłem
odbitym i za naukę uważac umiejętność wpisywania się w kryteria ustalone w
innej kulturze za oceanem. Czemu młodzi myślą że młodsi od nich się nie urodzą.

Konkurencja jest zdrowa, ale tylko do pewnego momentu. Przesadna konkurencja
przynosi efekty odwotne, udowodniono to dość ścisle na początku tego wieku
badając szympansy. Efekty tej przesadnej konkurencji widać na codzień w nauce
amerykańskiej. Ponieważ sytuacja staje się taka jak określana popularnym
powiedzeniem „dogs eat dogs”, zaczyna się mierzyć naukowcόw wedlug jakiś
systetmόw punktόw z dokładnościa do szόstego miejsca po przecinku. W tym
wszystkim zostaje zatracony cel samej działalności a warunki jej uprawiania
stają się na tyle nieznośne że osoby obdarzone talentem szukają innej kariery.

Powiem na koniec coś wbrew wszystkim forumowiczom. Otόż, uważam że jak się
kogoś przyjmie do pracy naukowej, od razu po studiach, to powinien mieć
gwarantowany etat i pieniądze na badania. Nim ktoś napisze gromy, niech wpierw
rozważy skad się wziął niewątpliwy sukces nauki radzieckiej. Przecież nie ze
strachu przed gułagiem. Nie z konkurencji o granty. Nie z niepewności
zatrudnienia. Nikt nie mierzył nikogo listą filadelfijską ani zadną inną. Nikt
nie rozliczał z ilości publikacji. Nie chcę przez to powiedzieć ze kocham
komunizm ale pokazać ze do Rzymu prowadzi wiele drόg. Każdy powinien odnaleźć
swoją, idąc po cudziej można tylko wąchac kurz.
- Gość: khmara Re: Zgnielo zakonczenie - oto ono IP: *.icpnet.pl 02.04.04, 10:30
  
  Gość portalu: Carmen S. napisał(a):
  > Powiem na koniec coś wbrew wszystkim forumowiczom. Otόż, uważam że jak się
  > kogoś przyjmie do pracy naukowej, od razu po studiach, to powinien mieć
  > gwarantowany etat i pieniądze na badania.
  
  Wszysto, co pisze Carmen to prawda od a do z. Tylko że po doktoracie mamy etat
  na kilka lat, a O PIENIĄDZACH NA BADANIA MOWY NIE MA.
- Gość: itakdalej Re: Zgnielo zakonczenie - oto ono IP: *.chello.pl 02.04.04, 11:09
  
  Gość portalu: Carmen S. napisał(a):
  
  > Dlaczego każdy chce swiecić światłem
  > odbitym i za naukę uważac umiejętność wpisywania się w kryteria ustalone w
  > innej kulturze za oceanem.
  ...
  > zaczyna się mierzyć naukowcόw wedlug jakiś
  > systetmόw punktόw z dokładnościa do szόstego miejsca po przecink
  > u. W tym wszystkim zostaje zatracony cel samej działalności a warunki
  > jej uprawiania stają się na tyle nieznośne że osoby obdarzone talentem
  > szukają innej kariery.
  
  Publikacje w nauce zawsze i wszędzie, poza komuną, były najważniejsze. W
  Europie dorobek publikacyjny jest także podstawą.
  Trzeba jakoś ludzi oceniać, żeby ich mobilizować do pracy. Łatwo jest zmierzyć
  ilość publikacji, trudniej jakość. Są z tym problemy, ale nie widzę lepszego
  rozwiązania.
  
  > Nim ktoś napisze gromy, niech wpierw
  > rozważy skad się wziął niewątpliwy sukces nauki radzieckiej. Przecież nie ze
  > strachu przed gułagiem. Nie z konkurencji o granty. Nie z niepewności
  > zatrudnienia.
  
  Co do nauki radzieckiej, to tak jak i z techniką kosmiczną, ona największe
  triumfy święciła za Chruszczowa, gdy nastąpiło otwarcie i uwolnienie ze
  stalinowskiego gorsetu i absurdalnych doktryn w stylu teorii Łysenki. Nastąpiła
  wtedy też wymiana ludzi którzy nią rządzili. Po kilku latach jednak wyczerpała
  się energia związana ze zmianami i wolnością, system skostniał i w takim stanie
  pozostał do dziś. Najzdolniejsi ludzie, poza starymi, powyjeżdżali, a młodzi
  tylko o tym marzą.
- Gość: coto Re: Zgnielo zakonczenie - oto ono IP: *.junisoftex.pl / *.junisoftex.pl 02.04.04, 11:11
  
  Czy to jest tekst do kabaretu? W Polsce chodzi o to jak podzielic biede. Nie
  stac na utrzymywanie miernoty i nierobow, ale wlasnie jest tak, ze miernota i
  nieroby nauka rzadzi. Swieta natomiast prawda sie zaplatala odnosnie
  komerjalizacji nauki, czysty idiotyzm.
  - Gość: khmara Nie zaplątała się - syty głodnego nie zrozumie IP: *.icpnet.pl 02.04.04, 11:56
    
    Nie zaplątała się i ma świętą rację. Tylko, że ona prezentuje punkt widzenia
    profesora amerykańskiego o ustalonym dorobku, który widzi nieco dalej niż my.
    
    Tylko że to jest argumentacja na zasadzie syty głodnego nie zrozumie. A obawiam
    się całkiem poważnie, że jej punkt widzenia jest całkowicie niezrozumiały nie
    tylko dla adiunkta na dorobku, ale także dla wielu światlejszych decydentów w
    tym kraju. Za to młyn na wodę dla najróżniejszych hochsztaplerów i
    nawiedzonych.
    
    Nie mam zamiaru nikogo obrażać. Chcę tylko zwrócić uwagę, że dla nas nie jest
    problemem mierzenie sprawności naukowca z dokładnością do n-tego miejsca po
    przecinku, ale rozróżnienie między tymi, którzy pracują naukowo a tymi, którzy
    odcinają kupony od tytułów uzyskanych 20 lat temu. Chodzi też o to, żeby
    zracjonalizować sposób wydatkowania pieniędzy, jakie jeszcze są w tym kraju
    przeznaczane na naukę. Bo na razie absurdów nie brakuje. Normą jest w tym kraju
    wysyłanie chóru akademickiego (kilkadziesiąt osób) do Rzymu za pieniądze
    uczelni, żeby zaśpiewał papieżowi, w sytuacji, kiedy notorycznie brakuje
    pieniędzy nie tylko na kwerendy biblioteczne, ale nawet na zakup książek do
    biblioteki. Podobne przykłady można mnożyć.
    
    Tylko jak wytłumaczyć komuś, kto funkcjonuje w systemie z pewnością
    nieidealnym, ale za to normalnym, że w interesie decydentów naukowych w tym
    kraju jest finansowanie czegokolwiek, tylko nie wspieranie rozwoju młodej
    kadry. Że im bardziej idiotyczny projekt (np. badanie tego, co już 20 lat temu
    zostało zbadane), tym większe ma szanse realizacji w tym kraju. Że w interesie
    decydentów jest wspieranie ukrytego bezrobocia na uczelniach? - Obowiązkiem
    pracownika naukowo-dydaktycznego jest prowadzenie działalności naukowej.
    Obowiązkiem pracodawcy jest zapewnienie pracownikowi warsztatu pracy. Tyle, że
    to jest kompletna fikcja, kiedy młody pracownik latami słyszy mantrę "nie ma
    pieniędzy", bez względu na to, czy chce dofinansowania wyjazdu na konferencję,
    czy kupna książki za 120 zł. Że o awansie naukowym w tym kraju decyduje
    wszystko poza zdolnościami, kreatywnością czy pracowitością.
    
    Mnie też pasuje etat, gwarancja zatrudnienia i stały dopływ funduszy na
    badania. Też nie lubię pisania wniosków i sprawozdań, bo mam ciekawsze rzeczy
    do zrobienia. Tylko, że nikt mi tego wszystkiego nie da. Bo w tej biedzie,
    która jest do podzielenia, mam za mało literek przed nazwiskiem, żeby móc
    normalnie pracować. A jak już będę mieć tych literek więcej, to nikt nie będzie
    ode mnie wymagał robienia czegokolwiek.
- dyplomata Carmen to ZGROZA 02.04.04, 13:08
  
  Gość portalu: Carmen S. napisał(a):
  
  > Powiem na koniec coś wbrew wszystkim forumowiczom. Otόż, uważam że jak się
  > kogoś przyjmie do pracy naukowej, od razu po studiach, to powinien mieć
  > gwarantowany etat i pieniądze na badania. Nim ktoś napisze gromy, niech
  >wpierw rozważy skad się wziął niewątpliwy sukces nauki radzieckiej. Przecież
  > nie ze strachu przed gułagiem. Nie z konkurencji o granty. Nie z niepewności
  > zatrudnienia. Nikt nie mierzył nikogo listą filadelfijską ani zadną inną.
  >Nikt nie rozliczał z ilości publikacji. Nie chcę przez to powiedzieć ze kocham
  > komunizm ale pokazać ze do Rzymu prowadzi wiele drόg. Każdy powinien odnal
  > eźć swoją, idąc po cudziej można tylko wąchac kurz.
  
  No tak, na tym przykladzie widac jak cholernie trudno jest oceniac publikacje:).
  Najpierw chwalimy Viva Carmen a teraz widac ze w uroczej glowce Carmen kryja
  sie grozne demony.
  
  Mowienie o sukcesie nauki radzianskiej to piramidalna bzdura. To byl sukces
  totalitarnej wladzy ktora zebrala najlepsze mozgi dajac im niemal
  nieograniczone zasoby zeby zrobili bomby atomowe, pociski miedzykontynentalne i
  podobne osiagniecia. Oczywiscie przy okazji trzeba bylo fizyke i matematyke
  rozwijac bo inaczej by sie nie dalo. Co jest ciekawe to to ze wlasnie w tych
  dziedzinach radzianska wladza TWORZYLA konkurencje: W dziedzinach strategicznych
  dzialaly zawsze co najmniej dwa konkurencyjne osrodki. Ale mniejsza o to:
  podobne sukcesy mieli Niemcy za Hitlera a teraz maja Chniczycy i wysylaja
  ludzi w kosmos.
  
  Natomiast oferowanie kazdemu od razu stalego etatu w nauce to zupelna aberacja.
  Wystarczy zobaczyc jak wszedzie zdegenerowane sa struktury urzednicze bo
  przeciez urzednicy panstwowi maja stale etaty. Jedyna rzecz ktora chroni
  demokracje przed upadkiem to wymiana wierchuszki co pare lat.
  - Gość: khmara Każdy medal ma dwie strony IP: *.icpnet.pl 02.04.04, 14:22
    
    Przestań pier***, bo popadasz ze skrajności w skrajność. Nic nie jest w życiu
    ani całkiem białe, ani całkiem czarne. Carmen zwraca uwagę, że inwestowanie w
    człowieka przez 20 czy więcej lat po to, żeby go potem wyrzucić na bruk nie ma
    najmniejszego sensu. Tym bardziej, że odbywa się to za państwowe pieniądze. I
    to jest jedna strona medalu. Druga strona medalu jest taka, że w systemie
    amerykańskim nikomu nie przyjdzie do głowy, żeby temu człowiekowi dać wszelaką
    władzę, nieograniczony dostęp do koryta i dośmiertne przywileje, tylko dlatego,
    że kiedyś się dobrze zapowiadał.
    
    Nauka radziecka odniosła sukces z wielu różnych powodów. Jeden z tych powodów,
    wymieniony w dyskusji jest taki, że ponieważ chodziło o wyścig zbrojeń, to się
    w ten system pompowało ogromną kasę. Drugi powód: Rosjanie nie wymyślili bomby
    atomowej, tylko ją ukradli. Tak samo też nigdy nie respektowali praw autorskich
    i przedrukowywali u siebie wszystkie ważniejsze pozycje z nauk ścisłych.
    
    A po trzecie nauka radziecka była tak ustawiona, żeby żaden niepowołany nie
    miał szans wykreować się na geniusza - stąd dośmiertne tytuły za zasługi i
    niemal absolutna władza na naukowym poletku, którą system obdarzał zaufanych
    ludzi. Cały problem w tym, że ZSRR już nie ma, a ten radziecki system u nas
    wciąż funkcjonuje i ma się dobrze. Z tą różnicą, że wtedy każda jednostka
    naukowa miała jeszcze swojego partyjnego sekretarza od pilnowania porządku, a
    teraz już sekretarzy nie ma, za to wielcy uczeni całe naukowe poletko zagarnęli
    dla siebie i dodatkowo przejęli funkcje niegdysiejszych sekretarzy. A że jak
    ktoś ma sam siebie pilnować, to kiepsko wychodzi, to i stan nauki mamy taki,
    jaki jest.
    
    "Wymiana wierchuszki" co parę lat pachnie rewolucją. A historia uczy, że
    wszystkie rewolucje kończyły się wymianą tych, co u żłoba. Nie o to chodzi.
    Trzeba stworzyć system, który będzie zapobiegał tworzeniu się skostniałych
    struktur, a nie prowadził do zastąpienia jednych drugimi. Urbańczyk w artykule
    pisał, że na wszystkich stołkach musi być kadencyjność, o czym wszyscy już
    dawno zapomnieli. Po drugie, bez względu na to, jakie przyjmiemy kryteria, musi
    być regularna ocena. Wszystkich. I koniec z dośmiertnymi przywilejami w
    jakiejkolwiek dziedzinie. Do śmierci to się powinno dostawać emeryturę, a nie
    władzę.
    - dyplomata Khamara zgrozy 03.04.04, 15:58
      
      Gość portalu: khmara napisał(a):
      
      > Przestań pier***, bo popadasz ze skrajności w skrajność. Nic nie jest w życiu
      > ani całkiem białe, ani całkiem czarne.
      
      W dyskusji o nauce moglbys darowac sobie gwiazdek hehe.
      
      >Carmen zwraca uwagę, że inwestowanie w człowieka przez 20 czy więcej lat po
      > to, żeby go potem wyrzucić na bruk nie ma najmniejszego sensu. Tym bardziej,
      > że odbywa się to za państwowe pieniądze. I to jest jedna strona medalu.
      
      Widac ze sciemy i podkopy to twoja specjalnosc. Carmen napisala:
      
      Carmen> Otόż, uważam że jak się kogoś przyjmie do pracy naukowej, od razu po
      Carmen> studiach, to powinien mieć gwarantowany etat i pieniądze na badania.
      
      To jest oczywisty absurd, brzmi jak obietnica komunistycznego raju.
      
      >Druga strona medalu jest taka, że w systemie amerykańskim nikomu nie przyjdzie
      >do głowy, żeby temu człowiekowi dać wszelaką władzę, nieograniczony dostęp do
      >koryta i dośmiertne przywileje, tylko dlatego, że kiedyś się dobrze zapowiadał.
      
      No ale to postuluje wyzej Carmen. Dozywotni etat od razu po studiach. To
      wiecej niz obietnica komunistycznego raju. Nawet za komuny poczatkujacy
      pracownik naukowy mial chyba okreslony czas na zrobienie doktoratu, nie?
      
      > Trzeba stworzyć system, który będzie zapobiegał tworzeniu się skostniałych
      > struktur, a nie prowadził do zastąpienia jednych drugimi. Urbańczyk w
      > artykule pisał, że na wszystkich stołkach musi być kadencyjność, o czym
      > wszyscy już dawno zapomnieli. Po drugie, bez względu na to, jakie przyjmiemy
      > kryteria, musi być regularna ocena. Wszystkich. I koniec z dośmiertnymi
      > przywilejami w jakiejkolwiek dziedzinie. Do śmierci to się powinno dostawać
      > emeryturę, a nie władzę.
      
      To co piszesz pachnie wieloma nonsensami.
      Po pierwsze nawet w modelu najostrzejszym czyli amerykanskim sa teniurki.
      Czyli pracownik z odpowiednimi kwalifikacjmi dostaje staly etat i jest
      praktycznie nieusuwalny, czesto moze robic (prawie) co mu sie podoba.
      Staly etat profesora jest w tym systemie bodajze ostatnia "marchewa" dla
      ktorej ludzie (szczegolnie imigranci) gotowi sa harowac przez kilkanascie
      czy kilkadziesiat lat 24/7 i znosic wszelkiego rodzaju niewolnictwo i wyzysk
      bo w zamian uzyskuja zabezpieczone warunki na druga polowke zycia.
      
      Po drugie oceny w twoim wydaniu to jak sie zdaje cenzurki wystawiane przez
      rozne komisje, ciala i organy urzedowo-biurokratyczne wedlug sformalizowanych
      regul. Niestety to nigdy nie bedzie dzialalo a w warunkach polskich gdzie ma
      sie do czynienia z ludzmi o najwyzszym stopniu wycwanienia i sprytu to nie
      bedzie dzialalo nawet przez 5 minut. Przeciez kazdy widzi jak wszelkie ustawy,
      przepisy i rozporzadzenia tegie glowy studiuja by je obejsc albo zmanipulowac.
      
      Dlatego jedyna metoda oceny ludzi i placowek moze byc ocena rynkowa. Czyli
      stworzenie systemu w ktorym studenci i pracownicy staraja sie przyjecie do jak
      najlepszych placowek (szczegolnie elitarnych) a placowki walcza o jak
      najlepszych studentow i pracownikow. Innymi slowy chodzi o to zeby wszyscy
      kierowali sie w dzialaniu ocenami bazujacymi na reputacji. Przeciez obecnie te
      oceny tez funkcjonuja, tyle ze w drugim obiegu i nie maja wplywu na nic.
      - Gość: khmara Re: Khamara zgrozy - Nareszcie konkrety IP: *.icpnet.pl 03.04.04, 18:07
        
        dyplomata napisał:
        
        > Gość portalu: khmara napisał(a):
        
        > Carmen> Otόż, uważam że jak się kogoś przyjmie do pracy naukowej, od ra
        > zu po
        > Carmen> studiach, to powinien mieć gwarantowany etat i pieniądze na badania.
        >
        Z tym się zgadzam, ale z pewnymi zastrzeżeniami.
        1. Jak się komuś daje etat, to pieniądze na badania powinny za tym iść
        automatycznie. Obecnie masz etat, a pieniądze mają inni. I to jest trochę bez
        sensu.
        2. Dyskutować można o tym, od kiedy ten etat. Po studiach magisterskich? Ja już
        tego nie pamiętam. Po doktoranckich? Może. W USA z reguły tak dobrze nie ma -
        najpierw trzeba postdokować.
        3. Więc etat+pieniądze na badania tak. Pytanie od kiedy i na jak długo. Niech
        to sobie uczelnia sama ustala. Myślę, że jednak jakieś minimalne wymagania
        powinny być zagwarantowane ustawowo. Na przykład (i to jest tylko przykład), po
        doktoracie pierwsze zatrudnienie na rok z możliwością przedłużenia o kolejne 3
        lata - tak jest często w Stanach. Chodzi o to, żeby uczelnie nie pisały bzdur w
        statutach, bo do tego zachęca projekt prezydencki. A przede wszystkim, jak znam
        naszych mądrali jedna uczelnia będzie zatrudniać tylko i wyłącznie na rok z
        możliwością przedłużenia o kolejny rok, w trakcie którego musisz zrobić
        habilitację (sic), a inne sobie założy, że po doktoracie od razu należy się
        umowa na 20 lat.
        
        > > Trzeba stworzyć system, który będzie zapobiegał tworzeniu się skostniałych
        > > struktur, a nie prowadził do zastąpienia jednych drugimi. Urbańczyk w
        > > artykule pisał, że na wszystkich stołkach musi być kadencyjność, o czym
        > > wszyscy już dawno zapomnieli. Po drugie, bez względu na to, jakie przyjmie
        > my
        > > kryteria, musi być regularna ocena. Wszystkich. I koniec z dośmiertnymi
        > > przywilejami w jakiejkolwiek dziedzinie. Do śmierci to się powinno dostaw
        > ać
        > > emeryturę, a nie władzę.
        >
        > To co piszesz pachnie wieloma nonsensami.
        > Po pierwsze nawet w modelu najostrzejszym czyli amerykanskim sa teniurki.
        > Czyli pracownik z odpowiednimi kwalifikacjmi dostaje staly etat i jest
        > praktycznie nieusuwalny, czesto moze robic (prawie) co mu sie podoba.
        > Staly etat profesora jest w tym systemie bodajze ostatnia "marchewa" dla
        > ktorej ludzie (szczegolnie imigranci) gotowi sa harowac przez kilkanascie
        > czy kilkadziesiat lat 24/7 i znosic wszelkiego rodzaju niewolnictwo i wyzysk
        > bo w zamian uzyskuja zabezpieczone warunki na druga polowke zycia.
        Zgoda. Ale tenurę daje uczelnia, a nie państwo. I uczelnia może ją zabrać,
        chociaż w systemie amerykańskim to się rzadko zdarza. U nas profesura
        belwederska zwalnia ze wszelkich obowiązków.
        
        >
        > Po drugie oceny w twoim wydaniu to jak sie zdaje cenzurki wystawiane przez
        > rozne komisje, ciala i organy urzedowo-biurokratyczne wedlug sformalizowanych
        > regul. Niestety to nigdy nie bedzie dzialalo a w warunkach polskich gdzie ma
        > sie do czynienia z ludzmi o najwyzszym stopniu wycwanienia i sprytu to nie
        > bedzie dzialalo nawet przez 5 minut. Przeciez kazdy widzi jak wszelkie ustawy,
        > przepisy i rozporzadzenia tegie glowy studiuja by je obejsc albo zmanipulowac.
        To wszystko prawda, ale trzeba tak zmienić przepisy, żeby ograniczyć pole dla
        kombinatorstwa wszelkiego rodzaju. Tym bardziej, że pewnego rodzaju przekręty
        są dobrze znane i wszyscy o nich wiedzą, tylko nikt nic nie robi, bo nikt sam
        sobie nic nie odbierze.
        
        >
        > Dlatego jedyna metoda oceny ludzi i placowek moze byc ocena rynkowa. Czyli
        > stworzenie systemu w ktorym studenci i pracownicy staraja sie przyjecie do
        jak
        > najlepszych placowek (szczegolnie elitarnych) a placowki walcza o jak
        > najlepszych studentow i pracownikow. Innymi slowy chodzi o to zeby wszyscy
        > kierowali sie w dzialaniu ocenami bazujacymi na reputacji. Przeciez obecnie
        te
        > oceny tez funkcjonuja, tyle ze w drugim obiegu i nie maja wplywu na nic.
        >
        Takie oceny funkcjonują i walka o studenta już się zaczęła - w końcu idzie niż
        demograficzny. Tylko tzw. reputacja jest wciąż zbyt słabą motywacją do
        zmieniania czegokolwiek. Znam ludzi, którzy prędzej dopuszczą do rozwiązania
        jednostki, niż wprowadzą jakiekolwiek zmiany. Po co, skoro oni uważają, że i
        tak są najlepsi w Polsce? A jak już w ogóle nie będzie studentów to oni i tak
        wreszcie pójdą na emeryturę. Dlatego uważam, że masz wiele racji, ale
        założenie, że przyjdzie rynek i wszystko załatwi też jest naiwne. Nie w Polsce.
        Ci, którzy mają powody, żeby się rynku obawiać, nie zmienią się sami z siebie,
        co najwyżej przejdą na zasłużone emeryturki, a ostatni z nich zgasi światło
        (ulubiona metafora JZ) i wtedy będzie za późno na to, żeby cokolwiek reformować.
        
        Uważam, że nasze racje nie wykluczają się wzajemnie. Ale obawiam się, że nie
        stać nas na to, żeby wszystko puścić na żywioł. Rynek tak, ale nie w stylu
        pierwszego Balcerowicza. W końcu drugi Balcerowicz pokazał, że naprawdę jest
        kiepskim ekonomistą.
      - Gość: itakdalej SPRAWDŹ SWOJEGO SZEFA / PROMOTORA IP: 5.2.* / *.chello.pl 03.04.04, 18:27
        
        PAN PROFESOR używający nicka "dyplomata" napisał:
        
        > w warunkach polskich gdzie ma
        > sie do czynienia z ludzmi o najwyzszym stopniu wycwanienia i sprytu to nie
        > bedzie dzialalo nawet przez 5 minut. Przeciez kazdy widzi jak wszelkie ustawy,
        > przepisy i rozporzadzenia tegie glowy studiuja by je obejsc albo zmanipulowac.
        >
        
        a w innym wątku:
        
        > A na tym forum ofakowcy proponuja swoje nowe przepisy w sytuacji gdy
        > ma sie do czynienia z ludzmi o najwyzszym stopniu wycwanienia i sprytu.
        > Ci ludzie o wiele cwansze przepisy obchodzili.
        
        Jest to przyznanie się, jaki się ma stosunek do prawa i zobowiązań w tym
        kraju. W skrócie - taki jak Lepper, tylko na poziomie profesora.
        Na szczęście, nie wszyscy profesorowie są tacy jak dyplomata. Ci którzy swoją
        pozycję osiągnęli dzięki talentowi, ciężkiej pracy i wynikom naukowym, nie
        muszą spędzać całych dni na wymyślaniu jak ominąć prawo, oszukać lub
        wykorzystać innych.
        Dobrym testem kim jest Twój przełożony jest sprawdzenie jego dorobku naukowego.
        Z wielu polskich uczelni oraz z PAN-u można wejść na stronę:
        
        zatoka.icm.edu.pl/WoS/CIW.cgi
        i wpisać nazwisko szefa, a potem pierwszą literę imienia.
        Jeśli ten serwer odpisze, że nie ma się subskrypcji, albo jeśli pracuje się w
        domu, można wejść na inny serwer, niestety nie tak dobry:
        
        www.ingenta.com/
        Ten drugi serwer jest dlatego nienajlepszy, bo nie zwraca się w nim uwagi na
        jakość i miejsce publikacji. Dlatego warto jeszcze zajrzeć na listę
        filadelfijska, czy czasopismo, w którym się coś ukazało jest na niej:
        
        www.isinet.com/cgi-bin/jrnlst/jloptions.cgi?PC=master
        Jeśli dorobek szefa/promotora jest mizerny albo żaden, należy przyjąć, że swoją
        karierę zawdzięcza on cwaniactwu, sprytowi, przebiegłości, lizusostwu,
        lekceważeniu prawa (z którego jest dumny dyplomata), a nie talentowi naukowemu
        i uczciwej pracy. Chyba już się zorientowałeś (-łaś), że w polskiej nauce wciąż
        panuje odziedziczony po latach stalinowskich feudalny system, nieprzystający
        do tego, co jest w świecie cywilizowanym. Wówczas, jeżeli jesteś doktorantem
        najlepiej kogoś takiego opuścić. Im szybciej, tym lepiej. Inaczej można
        zmarnować nie tylko swoje najlepsze lata, ale i całe życie.
        Po pierwszym roku nie ma żadnych konsekwencji finansowych. Jeżeli się jest na
        wyższym roku, to sytuacja jest dużo gorsza, ale też nie beznadziejna. Trzeba w
        tajemnicy przed takim promotorem załatwiać sobie przeniesienie do kogoś na
        poziomie w kraju (to jest raczej trudne), albo wyjazd za granicę. Już teraz są
        duże możliwości - wiele ośrodków się ogłasza, że przyjmie PhD students na
        krótkie stypendia. Po 1 maja będzie ich jeszcze więcej. Trzeba to robić w
        tajemnicy, bo jak napisał dyplomata, oni są wyćwiczeni w oszustwach,
        cwaniactwie, itd. To ludzie fałszywi - co innego mówią, a co innego robią, albo
        jednego dnia mówią coś, a drugiego coś zupełnie przeciwnego. Wobec takich osób
        nie należy być otwartym i szczerym, bo to wykorzystają przeciwko nam. Nawet
        łamiąc prawo. Jak napisał dyplomata, jako typowy przedstawiciel polskich
        profesorów, nie szanują go, tak jak i ludzi. Dlatego trzeba po cichu, w
        tajemnicy, przygotowywać wyjazd, wykorzystując Internet albo kontakty osobiste
        nawiązane na konferencjach.
        
        Pamiętajcie - oni są przebiegli i uważają się za mistrzów w cwaniactwie. Są w
        Polsce świętymi krowami, nad którymi po 1989 roku nie ma żadnej kontroli (nie
        oznacza to, że chcę powrotu komuny, ale jestem wrogiem anarchii i
        pasożytnictwa). I jeszcze są przekonani, że są dużo inteligentniejsi od innych,
        w tym szczególnie od podwładnych.
        Odbierają swoje tytuły od prezydenta śliniąc się, a potem piszą, że mają
        gdzieś prawo jakie panuje w tym kraju.
        To nieszczęście, jeśli ktoś się związał z kimś takim. Będzie wykorzystywany
        ile się da, zmuszany do największego wysiłku i poświęcenia, a moment kiedy
        uzyska doktorat będzie wciąż odległy. A potem będzie w bezczelny, widoczny dla
        wszystkich, sposób blokowany poprzez wynajdywanie 100 pilnych rzeczy do
        zrobienia, brak wsparcia finansowego przy badaniach, zakupach literatury,
        wyjazdach na konferencje, itp. Ci wszyscy "geniusze intelektu" stosują tylko
        kilka ogranych sztuczek. A są przy tym na tyle głupi, że myślą, że inni nie
        widzą i nie wiedzą o co chodzi.
        Ale jeżeli ktoś jest niewiele po studiach, to jeszcze może uwolnić się od
        takiego człowieka. I wtedy naprawdę nic nie straci - przede wszystkim
        możliwości zajmowania się nauką i własnego rozwoju, jeśli będzie postępował
        inteligentnie.
        
        Zacząć trzeba od sprawdzenia z kim tak naprawdę ma się do czynienia wchodząc na
        podane wyżej strony.
        
        Gość: itakdalej DEWIZA którą polecam młodym naukowcom IP: 5.2.* / *.chello.pl 04.04.04, 16:27
        
        Szanujmy mądrych, przykładnych, chwalebnych,
        Śmiejmy się z głupich, choć i przewielebnych.
        
        (Ignacy Krasicki, "Monachomachia" - Pieśń piąta)
        
        Gość: JZ puste smiechy IP: 146.21.1.* 06.04.04, 22:30
        
        Gość portalu: itakdalej napisał(a):
        > Szanujmy mądrych, przykładnych, chwalebnych,
        > Śmiejmy się z głupich, choć i przewielebnych.
        > (Ignacy Krasicki, "Monachomachia" - Pieśń piąta)
        Jest to dobre jako motto ale nie jako "dewiza" do dzialania. Szczerze sie moga
        smiac tylko ci co rozdaja karty choc zwykle robia to polgebkiem, reszta to
        tylko pusty rechot przegranych tym glosniejszy im bardziej beznadziejny.
        
        Nie na tym polega zabawa, ktorej samym smiechem nie wygramy. Trzeba nazywania
        rzeczy po imieniu, wyciagania wnioskow i zadania konkretnych zmian!
        
        JZ
    - Gość: JZ tylko ze druga strona nie z tego medalu IP: 146.21.1.* 07.04.04, 15:40
      
      Gość portalu: khmara napisał(a):
      > Carmen zwraca uwagę, że inwestowanie w
      > człowieka przez 20 czy więcej lat po to, żeby go potem wyrzucić na bruk nie
      > ma
      > najmniejszego sensu. Tym bardziej, że odbywa się to za państwowe pieniądze. I
      > to jest jedna strona medalu. Druga strona medalu jest taka, że w systemie
      > amerykańskim nikomu nie przyjdzie do głowy, żeby temu człowiekowi dać
      > wszelaką
      > władzę, nieograniczony dostęp do koryta i dośmiertne przywileje, tylko
      > dlatego,
      > że kiedyś się dobrze zapowiadał.
      1) Chyba nie o tym samym medalu mowimy! Nikt nigdzie nie mowil o wyrzucaniu na
      bruk ze wzgledu na wiek lecz wylacznie ze wzgledu na konsekwentny brak wynikow.
      I nie "wyrzucaniu" lecz przenoszeniu najpewniej na etaty wylacznie dydaktyczne
      lub organizacyjne.
      
      2) Zadajac pytania innymi slowy: czy bezproduktywne wyrzucenie pieniadze na
      dwadziescia lat pensji uzasadnia dalsze zatrudnianie bez faktycznego wymagania
      jakichkolwiek wynikow? w przekonaniu Carmen najwyrazniej tak!
      Czy tez moze lepiej byloby zatrudnic magistra ale takiego co sie bedzie staral.
      W przekonaniu Carmen najwyrazniej nie - profesor mimo ze nic nie robi to ma
      przeciez wiekszy _potencjal_!
      
      Jeszcze raz powtorze: To nie jest kwestia wyrzucania kogokolwiek z pracy lecz
      wylacznie stworzenia takiego ZAGROZENIA. Jestem swiecie przekonany ze za
      odpowiedni zly stan nauki posliej nie jest odpowiedzialny brak inteligencji
      lecz skierowanie jej do innych celow niz nauka. Obecne ustawy sa tak
      skonstruowane ze po zdobyciu habilitacji czy profesury mozna juz prawie
      bezkarnie prowadzic wlasna firme, uczyc w trzech dodatkowych uczelniach i
      prezesowac wraz z kolegami. To nie zawsze jest zwiazane z brakiem wynikow ale
      w zadnym razie to przeszkoda w dalszej karierze "naukowej". Po paru latach
      koledzy i tak o profesure wystapia (Artykul prof. Urbańczyka, trzeci akapit pod
      podtytulem "Czy wyrzucić "habilitację do kosza"? "
      serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34148,1935133.html
      Nie bedzie postepu dotad dopoki w polskiej nauce nie pojawi sie realna
      marchewka i realny kijek zaganiajacy wszystkich do pracy. Poki co wszystkie
      zachety sa ukierunkowane na tworzenie hermetycznego rynku wzajemnie
      tytulujacych sie i wzajemnie adorujacych sie dinozaurow. A po nich to chocby
      potop czy meteor...
      
      JZ
      - Gość: khmara Re: tylko ze druga strona nie z tego medalu IP: *.icpnet.pl 07.04.04, 16:36
        
        Gość portalu: JZ napisał(a):
        
        > Gość portalu: khmara napisał(a):
        > > Carmen zwraca uwagę, że inwestowanie w
        > > człowieka przez 20 czy więcej lat po to, żeby go potem wyrzucić na bruk ni
        > e
        > > ma
        > > najmniejszego sensu. Tym bardziej, że odbywa się to za państwowe pieniądze
        > . I
        > > to jest jedna strona medalu. Druga strona medalu jest taka, że w systemie
        > > amerykańskim nikomu nie przyjdzie do głowy, żeby temu człowiekowi dać
        > > wszelaką
        > > władzę, nieograniczony dostęp do koryta i dośmiertne przywileje, tylko
        > > dlatego,
        > > że kiedyś się dobrze zapowiadał.
        
        > 1) Chyba nie o tym samym medalu mowimy! Nikt nigdzie nie mowil o wyrzucaniu
        na
        > bruk ze wzgledu na wiek lecz wylacznie ze wzgledu na konsekwentny brak
        wynikow.
        > I nie "wyrzucaniu" lecz przenoszeniu najpewniej na etaty wylacznie
        dydaktyczne
        > lub organizacyjne.
        
        No właśnie. A u nas, jak sam niżej piszesz, zamiast tego występuje się o
        profesurę belwederską.
        
        > 2) Zadajac pytania innymi slowy: czy bezproduktywne wyrzucenie pieniadze na
        > dwadziescia lat pensji uzasadnia dalsze zatrudnianie bez faktycznego
        wymagania
        > jakichkolwiek wynikow? w przekonaniu Carmen najwyrazniej tak!
        > Czy tez moze lepiej byloby zatrudnic magistra ale takiego co sie bedzie
        staral.
        >
        O.K. Ale nie myl pensji, wynagrodzeń i innych gratyfikacji z pieniędzmi na
        badania. Z pustego i Salomon nie naleje. A bez aparatury i dostępu do
        literatury prowadzenie badań to kpina. Książkę można sobie samemu kupić, ale
        trudniej zbudować tomograf pozytronowy w garażu.
        
        Carmen postuluje etat i pieniądze na badania dla nowozatrudnianych pracowników.
        Przypomnij sobie, co pisał agaj
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11123274 - młody
        (assistant prof) dostaje pieniądze na badania od uczelni i czas na
        usamodzielnienie się. A jak osoba tuż po doktoracie, z praktycznie zerowym
        dorobkiem ma wywalczyć grant konkurując ze starymi wyjadaczami?
        
        Carmen pisze o wynaturzeniach systemu amerykańskiego. Jej uwagi, słuszne, mają
        się do polskich warunków jak pięść do nosa.
        
        >
        > Jeszcze raz powtorze: To nie jest kwestia wyrzucania kogokolwiek z pracy lecz
        > wylacznie stworzenia takiego ZAGROZENIA. Jestem swiecie przekonany ze za
        > odpowiedni zly stan nauki posliej nie jest odpowiedzialny brak inteligencji
        > lecz skierowanie jej do innych celow niz nauka.
        Za zły stan nauki polskiej odpowiada postawienie wszystkiego na głowie - im kto
        młodszy, tym większych wyników się od niego wymaga. Ci, od których powinno się
        wymagać najwięcej zajmują się albo trzepaniem kasy, albo robieniem kariery
        politycznej. A im mniej czyjaś praca "naukowa" ma wspólnego z odkrywaniem
        czegokolwiek nowego, tym większą ma szansę na grant w KBN. Może nie we
        wszystkich dziedzinach tak jest, ale w mojej zdecydowanie tak.
        
        Obecne ustawy sa tak
        > skonstruowane ze po zdobyciu habilitacji czy profesury mozna juz prawie
        > bezkarnie prowadzic wlasna firme, uczyc w trzech dodatkowych uczelniach i
        > prezesowac wraz z kolegami. To nie zawsze jest zwiazane z brakiem wynikow ale
        > w zadnym razie to przeszkoda w dalszej karierze "naukowej". Po paru latach
        > koledzy i tak o profesure wystapia (Artykul prof. Urbańczyka, trzeci akapit
        pod
        >
        > podtytulem "Czy wyrzucić "habilitację do kosza"? "
        > serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34148,1935133.html
        
        > Nie bedzie postepu dotad dopoki w polskiej nauce nie pojawi sie realna
        > marchewka i realny kijek zaganiajacy wszystkich do pracy.
        Mówiąc wszystkich, masz chyba przede wszystkim samodzielnych? Bo
        niesamodzielnych za brak wyników się wywala.
        
        Poki co wszystkie
        > zachety sa ukierunkowane na tworzenie hermetycznego rynku wzajemnie
        > tytulujacych sie i wzajemnie adorujacych sie dinozaurow. A po nich to chocby
        > potop czy meteor...
        
        Wniosek: Potrzebne są uregulowania prawne zapobiegające temu. A przede
        wszystkim ograniczenie władzy sentów
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11730954&a=11851005
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11730954&a=11851604
        >
        > JZ
        
        Gość: JZ jawne i klarowne zasady dla _wszystkich_ IP: 146.21.1.* 07.04.04, 19:28
        
        Gość portalu: khmara napisał(a):
        > Gość portalu: JZ napisał(a):
        > O.K. Ale nie myl pensji, wynagrodzeń i innych gratyfikacji z pieniędzmi na
        > badania. Z pustego i Salomon nie naleje. A bez aparatury i dostępu do
        > literatury prowadzenie badań to kpina. Książkę można sobie samemu kupić, ale
        > trudniej zbudować tomograf pozytronowy w garażu.
        Nie myle lecz uogolniam. Tomografu tez nikt nie kupi z osobistego grantu. Po
        to jest potrzebna "masa krytyczna" wiedzy i czlonkow uniwersytetu zeby moc
        przedlozyc spojny projekt jego wykorzystania jako podstawe do grantu. W
        matematyce mase krytyczna moze stanowic jeden genius, gdzie indziej sa to
        dziesiatki lub setki ludzi.
        
        > Carmen postuluje etat i pieniądze na badania dla nowozatrudnianych
        > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11123274 - młody
        > (assistant prof) dostaje pieniądze na badania od uczelni i czas na
        > usamodzielnienie się. A jak osoba tuż po doktoracie, z praktycznie zerowym
        > dorobkiem ma wywalczyć grant konkurując ze starymi wyjadaczami?
        Twoja polska nalecialosc myslowa polega na tym ze uzywasz slowa "walczyc".
        Jest to efektem zgnilego systemu w polsce w ktorym kazdy pcha sie do
        zabezpieczonego przywilejami zloba w ktorym wlasnie tarza sie jego starszy
        kolega majac wszystko w dupie.
        NA swiecie najczesciej uzywa sie "wspolnie wypracowac" bo tak naprawde poza
        polska niemcami francja i wlochami tak szef jak i pracownicy siedza na tym
        samym wozie i jak nie popracuja i nie opublikuja to _wszyscy razem_ beda
        musieli poszukac nowej pracy. Walczy sie tylko i wylacznie z zewnetrznymi
        konkurentami ale nawet i to przyjaznie bo nigdy nie wiadomo czy wkrotce nie
        bedzie sie nimi pracowac w jednym pokoju.
        Z powodu tych roznic, jesliby nawet w polsce doktorantom dawac po 200 tys USD
        nic by to nie dalo. Zadne pieniadze nie pomoga polskiej nauce dopoki nie
        zacznie sie rozliczac za wyniki a nie za _HISTORIE_ pracy.
        
        > Carmen pisze o wynaturzeniach systemu amerykańskiego. Jej uwagi, słuszne,
        > mają
        > się do polskich warunków jak pięść do nosa.
        CArmen sadzac po przyznaniu sie do wieku emerytalnego zostala wychowana w 60'
        w duchu wyzszosci gospodarki planowej nad rynkowa a po przeniesieniu sie do USA
        z rozrzewnieniem wspomina Gierka jako dobrego wujka ktory wszystkich lubil.
        Jeszcze tylko pare lat i postepy Alzheimera pozwola jej pamietac wylacznie
        najslodsze urywki z dziecinstwa ;->
        
        > > Nie bedzie postepu dotad dopoki w polskiej nauce nie pojawi sie realna
        > > marchewka i realny kijek zaganiajacy wszystkich do pracy.
        > Mówiąc wszystkich, masz chyba przede wszystkim samodzielnych? Bo
        > niesamodzielnych za brak wyników się wywala.
        Nie! mowie _wszystkich_. Zapomniales chyba o o niezwalnialnych pociotkach
        dyrektorow i dziekanow i wszelkich innych patologiach. Jawne procedury
        przydzielania srodkow i rozliczania wynikow naukowych i dydaktycznych dla
        _kazdego_ i dla _kazdej_ dziedziny nauki!
        
        > Wniosek: Potrzebne są uregulowania prawne zapobiegające temu. A przede
        > wszystkim ograniczenie władzy sentów
        > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11730954&a=11851005
        > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11730954&a=11851604
        Byc moze tak. Skadinad uczelnie sa jednostkami samodzielnymi ale z drugiej
        strony molochy tak duze molochy maja wstydliwa tendencje do zaslaniania sie
        dobrem pracownikow i szantazowania rzadu calosciowym bezrobociem 10'000
        pracownikow. Mysle ze wieksza role odegraja jawne wyniki oceny wynikow
        nauczania i nauki dzialajace lokalnie i stopniowo. Slabe wydzialy czy
        instytucje do ktorych studenci nie beda szli bo poziom niski i perspektywy
        zatrudnienia sa male beda musialy bankrutowac. A jak senat i rektor beda mieli
        tylko tyle pieniedzy ile uczelnia wypracuje to szybko naucza sie promowac tych
        co pracuja a nie tych co sa utytulowani.
        
        JZ
        
        Gość: khmara Re: jawne i klarowne zasady dla _wszystkich_ IP: *.icpnet.pl 07.04.04, 20:52
        
        Gość portalu: JZ napisał(a):
        ) Gość portalu: khmara napisał(a):
        ) Nie myle lecz uogolniam. Tomografu tez nikt nie kupi z osobistego grantu. Po
        ) to jest potrzebna "masa krytyczna" wiedzy i czlonkow uniwersytetu zeby moc
        ) przedlozyc spojny projekt jego wykorzystania jako podstawe do grantu. W
        ) matematyce mase krytyczna moze stanowic jeden genius, gdzie indziej sa to
        ) dziesiatki lub setki ludzi.
        )
        Uogólnienia są dobre, ale na pewnym poziomie abstrakcji.
        1. Tomograf pozytronowy kosztuje ok. 1.000.000 zł, o ile się nie mylę.
        Aparaturę za sumy rzędów dziesiątek tys. kupuje się z grantów zespołowych, ale
        grant jest przyznany konkretnej osobie - kierownikowi projektu. Na tomograf PET
        w ramach projektów własnych kbn nie ma co liczyć.
        2. Jednostki posiadające masę krytyczną, o której mówisz można w Polsce
        policzyć na palcach. I nie są to uczelnie, ale instytuty badawcze. Uczelnie
        mają to do siebie, że zatrudniają (w teorii) wybitnych specjalistów z różnych
        pokrewnych dziedzin, inaczej nie można by prowadzić żadnego kierunku studiów.
        Tak więc ta masa krytyczna jednostek uczelnianych jest w sumie bardzo
        rozdrobniona.
        3. Jestem za tym, żeby postulować rozwiązania, które są nie tylko dobre w
        teorii, ale będą prowadziły do poprawienia, a nie pogorszenia stanu polskiej
        nauki W PRAKTYCE.
        
        ) ) Carmen postuluje etat i pieniądze na badania dla nowozatrudnianych
        ) ) forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11123274 - młody
        ) ) (assistant prof) dostaje pieniądze na badania od uczelni i czas na
        ) ) usamodzielnienie się. A jak osoba tuż po doktoracie, z praktycznie zerowym
        ) ) dorobkiem ma wywalczyć grant konkurując ze starymi wyjadaczami?
        ) Twoja polska nalecialosc myslowa polega na tym ze uzywasz slowa "walczyc".
        ) Jest to efektem zgnilego systemu w polsce w ktorym kazdy pcha sie do
        ) zabezpieczonego przywilejami zloba w ktorym wlasnie tarza sie jego starszy
        ) kolega majac wszystko w dupie.
        Tyle, że w USA są jeszcze granty dla postdoków, gdzie młodzi konkurują z mniej
        więcej równymi sobie.
        
        ) NA swiecie najczesciej uzywa sie "wspolnie wypracowac" bo tak naprawde poza
        ) polska niemcami francja i wlochami tak szef jak i pracownicy siedza na tym
        ) samym wozie i jak nie popracuja i nie opublikuja to _wszyscy razem_ beda
        ) musieli poszukac nowej pracy. Walczy sie tylko i wylacznie z zewnetrznymi
        ) konkurentami ale nawet i to przyjaznie bo nigdy nie wiadomo czy wkrotce nie
        ) bedzie sie nimi pracowac w jednym pokoju.
        W teorii. A w praktyce to może wyglądać tak:
        "Ja nie jestem przeciwko ocenianiu i stawianiu wymagan ale chcialabym aby byly
        one sensowne i przystajace do istoty rzeczy jaka jest nauka. Ocena ludzi wedlug
        ilosci publikacji do niczego nie przystaje. Sama pisze recenzje i w zyciu
        negatywna opinie napisalam tylko jedna i to tez z przyczyn politycznych bo
        praca byla z Rosji. Akurat bylo latwo bo praca byla bardzo oryginalna a taka
        najlatwiej zjechac. A jak ktos ma grant na pol milona i musi wyprodukowac
        dziesiec publikacji aby sie z tego grantu rozliczyc to przeciez nie mozna mu
        zrobic tego. Najlatwiej zaakceptowac przecietna nic nie wnoszaca prace.
        Zapewniam ze potrzeba znacznie wiecej czasu aby nauczyc sie prace czytac niz
        pisac. Jak juz sie ten etap osiagnie to widac golym okiem ze wiekszosc to
        nikomu do niczgo nie potrzebna makulatura."
        Przykład z USA.
        https://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=10195480&a=10310352
        
        ) Z powodu tych roznic, jesliby nawet w polsce doktorantom dawac po 200 tys USD
        ) nic by to nie dalo. Zadne pieniadze nie pomoga polskiej nauce dopoki nie
        ) zacznie sie rozliczac za wyniki a nie za _HISTORIE_ pracy.
        )
        Generalnie tak. Ale znowu szczegół. Pisząc wniosek grantowy musisz się wykazać,
        że znasz się na tym, co chcesz robić (publikacje z określonej dziedziny, czyli
        historia najnowsza), bo to przede wszystkim jest gwarancją powodzenia projektu
        w ocenie recenzenta. Doktorant pisze o grant promotorski. Ja mówię o normalnym,
        a w tej sytuacji osoba tuż po doktoracie jest praktycznie bez szans. Obecnie i
        w Polsce.
        
        ) ) Carmen pisze o wynaturzeniach systemu amerykańskiego. Jej uwagi, słuszne,
        ) ) mają
        ) ) się do polskich warunków jak pięść do nosa.
        ) CArmen sadzac po przyznaniu sie do wieku emerytalnego zostala wychowana w 60'
        ) w duchu wyzszosci gospodarki planowej nad rynkowa a po przeniesieniu sie do
        USA
        )
        ) z rozrzewnieniem wspomina Gierka jako dobrego wujka ktory wszystkich lubil.
        ) Jeszcze tylko pare lat i postepy Alzheimera pozwola jej pamietac wylacznie
        ) najslodsze urywki z dziecinstwa ;-)
        )
        )
        ) ) ) Nie bedzie postepu dotad dopoki w polskiej nauce nie pojawi sie realn
        ) a
        ) ) ) marchewka i realny kijek zaganiajacy wszystkich do pracy.
        ) ) Mówiąc wszystkich, masz chyba przede wszystkim samodzielnych? Bo
        ) ) niesamodzielnych za brak wyników się wywala.
        ) Nie! mowie _wszystkich_. Zapomniales chyba o o niezwalnialnych pociotkach
        ) dyrektorow i dziekanow i wszelkich innych patologiach. Jawne procedury
        ) przydzielania srodkow i rozliczania wynikow naukowych i dydaktycznych dla
        ) _kazdego_ i dla _kazdej_ dziedziny nauki!
        OK
        
        )
        ) ) Wniosek: Potrzebne są uregulowania prawne zapobiegające temu. A przede
        ) ) wszystkim ograniczenie władzy sentów
        ) ) forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11730954&a=11851005
        ) ) forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11730954&a=11851604
        ) Byc moze tak. Skadinad uczelnie sa jednostkami samodzielnymi ale z drugiej
        ) strony molochy tak duze molochy maja wstydliwa tendencje do zaslaniania sie
        ) dobrem pracownikow i szantazowania rzadu calosciowym bezrobociem 10'000
        ) pracownikow.
        Uczelnie małe naprawdę funkcjonują pod tym względem zupełnie inaczej niż duże
        molochy. To małe uczelnie będą się zasłaniać kulturotwurczą i cywilizacyjną
        rolą w życiu lokalnej społeczności itd. itp. i bronić słabych pracowników do
        upadłego. Na dużej uczelni senat to zbiorowisko świętych krów z wielkim
        aspiracjami do rządzenia i wkładem w historię nauki. Senat to najbardziej
        autorytarna władza na uczelni, niemająca nic wspólnego z jakąkolwiek
        demokracją. Senat, podejmując decyzje, może co najwyżej poprosić o opinię rady
        wydziałów, czyli zbiorowiska krów tylko trochę mniej świętych, a i tak zrobi co
        zechce. Dlatego senat będzie zawsze dbał przede wszystkim o interesy świętych
        krów i to już bez względu na to, czy świętość pochodzi z ministerialnego
        nadania, czy nawet z wyboru - a jak wyglądają demokratyczne wybory na
        uczelniach to już wiemy z wątku o wyborach do kbn.
        Nie jestem za ograniczaniem autonomii uczelni. Poza wymienionymi uprawnieniami
        (konkursy, ocena) senaty podejmują całą masę różnych innych decyzji dotyczących
        uczelni i chwała im za to. Ale to, że konkursy otwarte, jak chce ustawa w
        praktyce są jak najbardziej niejawne a oceny świętych k. fikcyjne, to zasługa
        przede wszystkim senatów, które ustalają zasady, a dopiero pośrednio
        ustawodawcy, który takie kompetencje senatom przekazał. Dlatego uważam, że
        istnieje sporo tzw. drobiazgów dotyczących minimalnych wymagań (oceny,
        konkursy, czas zatrudnienia do hab., długość studiów doktoranckich i in.),
        które powinny być określone ustawowo, a nie dane w łapy najświętszym ze
        świętych.
        
        ) Mysle ze wieksza role odegraja jawne wyniki oceny wynikow
        ) nauczania i nauki dzialajace lokalnie i stopniowo. Slabe wydzialy czy
        ) instytucje do ktorych studenci nie beda szli bo poziom niski i perspektywy
        ) zatrudnienia sa male beda musialy bankrutowac.
        Chlubne założenie, ale niestety studenci wciąż idą do słabiutkich
        pseudoszkółek, które własnej kadry prawie że nie mają i oferują praktycznie
        bezwartościowy dyplom za całkiem spore pieniądze. I takich szkółek wciąż
        przybywa.
        
        ) A jak senat i rektor beda mieli
        ) tylko tyle pieniedzy ile uczelnia wypracuje to szybko naucza sie promowac
        tych
        ) co pracuja a nie tych co sa utytulowani.
        Hmm. W tej chwili budżetowych pieniędzy
        
        Gość: JZ Re: jawne i klarowne zasady dla _wszystkich_ IP: 146.21.1.* 08.04.04, 10:30
        
        Gość portalu: khmara napisał(a):
        > Gość portalu: JZ napisał(a):
        > ) Gość portalu: khmara napisał(a):
        > ) Nie myle lecz uogolniam. Tomografu tez nikt nie kupi z osobistego grantu.
        > Aparaturę za sumy rzędów dziesiątek tys. kupuje się z grantów zespołowych,
        > grant jest przyznany konkretnej osobie - kierownikowi projektu. Na tomograf
        Ktos dyrektorem musi byc, wazne by ta osoba nie myslala w ssytemie
        hierarchicznym i planch 5 letnich lecz rozproszonej wspolpracy. Ale nawet i nie
        o ta jedna osobe chodzi tylko o cala hierarche w ktorej nikogo, nawet jak sie
        powody nie da sie zwolnic bo "srodowisko" i "prawo" i "obyczaje" okreslaja to
        jako hanba. CALY sytem jest w stagnacji bo NIKOGO nie da sie rozliczac z
        wynikow. Utytulowanym na tym nie zalezy a nieututulowani tych wynikow jeszcze
        nie maja wiec tez sie boja. I system pozostanie jaki jest bo kazdy bojac sie o
        wlasna dupe woli polsrodki polsrodkow....
        
        > 3. Jestem za tym, żeby postulować rozwiązania, które są nie tylko dobre w
        > teorii, ale będą prowadziły do poprawienia, a nie pogorszenia stanu polskiej
        > nauki W PRAKTYCE.
        PRAKTYKA to jest dopiero wtedy jak sie sprobuje, nie wtedy jak sie mowi. Poki
        co jest jak jest.
        
        > ) nic by to nie dalo. Zadne pieniadze nie pomoga polskiej nauce dopoki nie
        > ) zacznie sie rozliczac za wyniki a nie za _HISTORIE_ pracy.
        > Generalnie tak. Ale znowu szczegół. Pisząc wniosek grantowy musisz się
        wykazać,
        >
        > że znasz się na tym, co chcesz robić (publikacje z określonej dziedziny,
        czyli
        > historia najnowsza), bo to przede wszystkim jest gwarancją powodzenia
        projektu
        > w ocenie recenzenta. Doktorant pisze o grant promotorski. Ja mówię o
        normalnym,
        >
        > a w tej sytuacji osoba tuż po doktoracie jest praktycznie bez szans. Obecnie
        Osoba po doktoracie powinna miec 2-5 publikacji (kryteria zachodnie zaleznie
        od dziedziny). wiec publikacjie powinny byc. Jesli nie ma to PROMOTOR nie
        powinien w zyciu dostac zadnego innego studenta do _zmarnowania_. To takze jest
        objete w rozliczaniu publikacjami bo naturalnie rozumien ze promotor bedzie na
        liscie wspolautorow prac. Czyli i wilk systy i owca cala. TYLKO DLACZEGO TO NIE
        DZAIAL W POLSZCZE?! (to bylo pytanie retoryczne - nie oczekuje na nie
        odpowiedzi!)
        
        > Uczelnie małe naprawdę funkcjonują pod tym względem zupełnie inaczej niż duże
        > molochy. To małe uczelnie będą się zasłaniać kulturotwurczą i cywilizacyjną
        Wazne zeby nikt sie nie mogl niczym zaslaniac za wyjatkiem jednych, wspolnych
        kryteriow dla _wszystkich_. Jesli ktos che miec role regionalna to niech wykaze
        regionalnemy zarzadowi ze potrzebuje dotacji LOKALNIE! A jesli chce prowadzic
        badania kulturoznawcze to musi sie wykazac GLOBALNIE jakoscia zeby dostac
        GLOBANE finanse.
        
        > upadłego. Na dużej uczelni senat to zbiorowisko świętych krów z wielkim
        > aspiracjami do rządzenia i wkładem w historię nauki. Senat to najbardziej
        > autorytarna władza na uczelni, niemająca nic wspólnego z jakąkolwiek
        > demokracją. Senat, podejmując decyzje, może co najwyżej poprosić o opinię
        rady
        > wydziałów, czyli zbiorowiska krów tylko trochę mniej świętych, a i tak zrobi
        > zechce. Dlatego senat będzie zawsze dbał przede wszystkim o interesy świętych
        > krów i to już bez względu na to, czy świętość pochodzi z ministerialnego
        Zniesc tytuly i ograniczyc dozywotnie uprawnienia! rozproszyc wladze przy
        zachowaniu zewnetrznych i obiektywnych ewskaznikow jakosci dla _wszystkich_.
        
        JZ
        
        Gość: khmara Re: jawne i klarowne zasady dla _wszystkich_ IP: *.icpnet.pl 08.04.04, 22:27
        
        Większość problemów, które wybrałeś da się rozwiązać drogą otwartych i jawnych
        konkursów na stanowiska kierownicze - wybory za rok. W tej chwili jest wszędzie
        (?) tak, że kto będzie dyrektorował albo dziekanił wiadomo przed wyborami, a
        jak zbliżają się wybory to się szuka zająca. W sporadycznych przypadkach zając
        wygrywa, ale to są bardzo sporadyczne przypadki. I znowu jest winien statut
        uczelni, bo ustawa mówi, że zgłoszenie kandydatury w konkursie na stanowisko
        kierownicze jest równoznaczne ze złożeniem podania o przyjęcie do pracy.
        
        Tymczasem na stanowiska kierownicze powinien być otwarty konkurs, w którym
        biorą udział kandydaci z innych uczelni, również zagraniczni (tym bardziej jak
        będziemy w UE).
  - Gość: coto Re: Carmen to ZGROZA IP: *.junisoftex.pl / *.junisoftex.pl 02.04.04, 18:58
    
    Nim ktoś napisze gromy, niech
    > >wpierw rozważy skad się wziął niewątpliwy sukces nauki radzieckiej.
    I wylazla, sloma z butow. Niewatpliwy sukces w mordach i grabiezach.
- Gość: JZ Jaka wladza administracji? BZDURA! IP: 146.21.1.* 06.04.04, 20:12
  
  Gość portalu: Carmen S. napisał(a):
  > klinikach też dużo. Dlaczego naukowcy chcą oddać władzę nad pieniędzmi
  > na nauke
  > w ręce urzędnikόw ministerialnych, ktόrzy nie są często w stanie zroz
  > umieć
  
  To stwierdzenie oddaje kompletny brak zrozumienia indeksow. To Nie urzednicy
  oceniaja wartosc czyjejkolwiek pracy lecz inni naukowcy porzez przede wszystkim
  akzeptacje wynikow do publikacji (ilosc publikacji) oraz niezalezne cytowanie
  tych wynikow (impact factor). Do tego dochodz takie oceny jak wartosc grantow
  przyznanych ROWNIEZ na podstawie odpowiednich cial naukowych. Jedyne za co
  urzednicy sa odpowiedzialni to gromadzenie tych danych i wykrywanie oczywistych
  rozbieznoaci.
  
  Drobny problem polega ze indeksy sa swiatowe i zupelnie niezalezne a polscy
  naukowcy chcieliby zalatwic caly podzial wylacznie w lokalnym bagienku zeby nie
  widac bylo w szerszym tle ich miernoty i aktywnego tepienia konkurancji.
  Dodatkowym zabezpieczeniem polskiej miernoty przed przemadrzalymi
  obcokrajowcami jest system z niczym niekompatybilnych tytulow naukowych.
  
  W takiej sytuacji mozna nawet sikac czy pluc do tej _swojej_ zupy - jak by nie
  bylo jest wlasna! A niesmacznie jest tylko wtedy kiedy to robia inni. I TYLKO W
  TYM CALY PROBLEM. Ale ja nie przepraszam, napluje za kazdym razem kiedy tylko
  znajde kolejna okazje. Niech i wam przestanie smakowac, moze wtedy cos sie
  ruszy!
  
  JZ
Gość: DNM Socjalizm nie był taki zły IP: *.com / 212.211.136.* 04.04.04, 23:20

Jak w temacie. Socjalizm Gomółki, Gierka nie był taki zły. Należało go tylko
uzupełnić o elementy demokracji i gospodarki rynkowej.
W podobnym sensie sytuacja w polskiej nauce nie jest beznadziejna, pod warunkiem
że uda się wprowadzić elementy obiektywnej oceny wartości pracy, doboru
pozytywnego na stanowiska itd.

Drodzy dyskutanci. You are missing something important. Ten system jest
niereformowalny.
Przykład: Złóżmy, że wprowadzamy ustawowo od 1 kwietnia weryfikację przydatności
za pomocą listy filadelfijskiej. Czy w ciągu roku rozwiąże to problem władzy
niekompetentnych gerontów? Oczywiście nie - doktoranci, asystenci i adiunkci
zostaną przymuszeni do publikacji w czasopismach z listy. Lista jest b.
obszerna, zawsze coś się znajdzie. Przełożony zostanie dopisany do listy
autorów. Wynik - tematyka badań i jej wartość nie zmieniła się, styl władzy ten
sam - kryterium zostało spełnione, geront zostaje i nawet dostanie medal!
qed
- Gość: itakdalej Re: Socjalizm nie był taki zły IP: *.chello.pl 04.04.04, 23:34
  
  Khmara jako pierwsza zwróciła już na to uwagę. Obecny system w nauce polskiej
  jest rzeczywiście gorszy niż za komuny. Bo kiedyś była jakaś władza nad
  samodzielnymi, kogoś się bali, a teraz mają wszystko w dupie - SĄ BOGAMI. Mogą
  robić co im się podoba, głównie intrygować, chałturzyć i udupiać zdolniejszych
  od siebie i im można naskoczyć. Władze państwa mają w głębokim poważaniu. I
  tylko się domagają od podatników coraz większych pieniędzy na swoje apanaże. A
  w zamian podatnik ma coraz gorzej wykształcone dzieci, którym na uczelniach
  serwuje się wiedzę sprzed 20 lat. I są jeszcze dumni z tego, że wszystkich
  robią w konia, mówiąc o sobie: "zaprawieni w kombinowaniu - super-cwaniacy".
  Nikt się tak dobrze nie urządził w wolnej Polsce jak oni. Zero wysiłku, a
  dochody na poziomie Prezydenta lub Premiera.
  - Gość: B.T., Zabrze Brawo! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.04.04, 00:32
    
    Pozdrawiam.
    - Gość: hans Re: Brawo! IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 05.04.04, 09:48
      
      Towarzysze, a faszyzm? Co do towarzysza B.T. Czy w Polsce karalne juz jest
      gloryfikowanie komunizmu? Chyba tak. B.T. broni CCCP na wszystkich forach
      zajadle (jak na komuniste przystalo). Pan ma, zdaje sie, swojego darmozjada,
      zwanego instytutem branzowym, w Zabrzu?
      - Gość: itakdalej Re: Brawo! IP: *.chello.pl 05.04.04, 12:12
        
        Gość portalu: hans napisał(a):
        
        > Towarzysze, a faszyzm? Co do towarzysza B.T. Czy w Polsce karalne juz jest
        > gloryfikowanie komunizmu?
        
        Niektózy nie śledzą dyskusji od początku, przeczytają fragment i wyskakują jak
        Filip z konopii. Nikt tutaj nie chce powrotu do komuny! Tylko to co teraz jest
        gorsze, bo wprowadzono częściowe zmiany, np. ocenianie dorobku w grantach na
        podstawie wskaźników światowych, dostęp do sieci, ale nie towarzyszyły temu
        następne kroki, takie jak powiązanie systemu awansów z dorobkiem mierzonym
        podobnie jak wyniki grantów i uczynienie systemu stopni i uprawnień
        kompatybilnym z panującym na Zachodzie (pozostał taki jak na Wchodzie). Bo nie
        powiesz mi, że nie jest absurdem i głupotą, jeżeli Polak który pracuje za
        Zachodzie i osiąga tam sukcesy i najwyższe stanowiska, w szczególności jest
        profesorem, nie może współpracować z krajem, np. nie może prowadzić
        doktorantów, bo nie ma habilitacji. Habilitacja jest gniotem, na który nikt
        się potem nie powołuje. A o jej przyznaniu decyduje tłum osób przeważnie
        niekompetentnych, kierując się własnym widimisię i prowadzoną polityką wobec
        delikwenta albo jego jednostki. To blokuje rozwój polskiej nauki i utrudnia
        otwarcie się na świat.
        
        Sytuację można porównać do tej, jaka panuje w domu podczas remontu
        modernizacyjnego. Jest ona nieznośna, jeśli trwa w nieskończoność uważa się że
        lepiej było przed. A w polskiej nauce ten remont trwa i trwa, bo porządnej
        reformy grupa któa czerpie największe profity - samodzielni, szczególnie
        starzy, ale i młodzi cwaniacy, nie chce wprowadzić.
        Oni się z tym nie kryją i bezczelnie piszą, że nic nie dadzą nasze wysiłki,
        burdel będzie trwał wiecznie, bo są, jak napisał tutaj jeden z
        profesorów: "wyćwiczonymi w kombinowaniu super-cwaniakami", którzy z tymi
        którzy chcą coś zmienić (tzn. OFA) "Zalatwia sie z szybko i bez problemow".
- Gość: itakdalej Re: Socjalizm nie był taki zły IP: *.chello.pl 05.04.04, 09:40
  
  Gość portalu: DNM napisał(a):
  
  > Czy w ciągu roku rozwiąże to problem władzy
  > niekompetentnych gerontów? Oczywiście nie - doktoranci, asystenci i adiunkci
  > zostaną przymuszeni do publikacji w czasopismach z listy. Lista jest b.
  > obszerna, zawsze coś się znajdzie. Przełożony zostanie dopisany do listy
  > autorów.
  
  W pośpiechu nie napisałem tego. Oczywiście należy brać pod uwagę przede
  wszystkim publikacje SAMODZIELNE albo pisane ze współautorami nie będącymi
  podwładnymi. W innych trudno jest ustalić udział poszczególnych autorów - np.
  nie zawsze promotor jako pierwszego dopuszcza doktoranta, więc bezpieczniej
  jest przyjąć że przełożony został przez prawdziwego autora dopisany pod
  przymusem. Dla czynnego intelektualnie naukowca nie powinno być problemem
  napisanie czegoś samodzielnie co jakiś czas.
  - Gość: Makrofag Re: Socjalizm nie był taki zły IP: *.cable.kpy.customers.dnainternet.fi 05.04.04, 18:56
    
    Itakdalej mowisz dokladnie to co przezywalem zanim .... nie ucieklem w odlegle
    krainy gdzie liczy sie intelekt a nie uklady !!!!!
- Gość: khmara Re: Socjalizm nie był taki zły IP: *.icpnet.pl 05.04.04, 16:02
  
  Gość portalu: DNM napisał(a):
  
  > Jak w temacie. Socjalizm Gomółki, Gierka nie był taki zły. Należało go tylko
  > uzupełnić o elementy demokracji i gospodarki rynkowej.
  > W podobnym sensie sytuacja w polskiej nauce nie jest beznadziejna, pod
  warunkie
  > m
  > że uda się wprowadzić elementy obiektywnej oceny wartości pracy, doboru
  > pozytywnego na stanowiska itd.
  To chyba ironia, nie?
  
  >
  > Drodzy dyskutanci. You are missing something important. Ten system jest
  > niereformowalny.
  > Przykład: Złóżmy, że wprowadzamy ustawowo od 1 kwietnia weryfikację
  przydatnośc
  > i
  > za pomocą listy filadelfijskiej. Czy w ciągu roku rozwiąże to problem władzy
  > niekompetentnych gerontów? Oczywiście nie - doktoranci, asystenci i adiunkci
  > zostaną przymuszeni do publikacji w czasopismach z listy. Lista jest b.
  > obszerna, zawsze coś się znajdzie. Przełożony zostanie dopisany do listy
  > autorów. Wynik - tematyka badań i jej wartość nie zmieniła się, styl władzy te
  > n
  > sam - kryterium zostało spełnione, geront zostaje i nawet dostanie medal!
  > qed
  A teraz do rzeczy. I co z tego, że się szacowny geront dopisze? Doktoranci,
  asystenci etc. nic na tym nie stracą - to się im obecnie tak samo liczy do
  dorobku!!! A jak geront puści ewidentnego gniota pod swoim nazwiskiem, to mu
  tego tzw. środowisko przez następne kilkanaście lat nie zapomni. Więc szacowny
  geront we własnym interesie będzie musiał zainteresować się treścią
  przygotowywanej publikacji. I jeszcze doceni, że potrzebne pieniądze na zakup
  literatury, aparatury, odczynników - znowu we własnym interesie. I być może
  zauważy, że są wydatki istotniejsze niż marmury w dyrektorskim gabinecie. A dla
  niesamodzielnego i tak lepiej mieć publikację w czasopiśmie z listy
  filadelfijskiej niż jej nie mieć, bo nie ma za co zrobić.
  
  I jeszcze zankomita okazja, żeby co poniektórzy geronci przypomnieli sobie, że
  ich ustawowym obowiązkiem jest dbanie o rozwój młodej kadry naukowej.
  
  A poza tym, tak jest w tej lepszej części świata też - rynek :(
  
  --------------------------------------------------------------------------------
  - Gość: DNM Re: Socjalizm nie był taki zły IP: *.com / 212.211.136.* 05.04.04, 21:21
    
    > To chyba ironia, nie?
    
    1.Temat to miała być oczywiście kpina
    2.Nie jestem przeciwko dopisywaniu szefa do publikacji, ma to swoje uzasadnienie.
    3.Chodziło mi o to, że dyskutujemy rozwiązania które mogłyby naprawić sytuację w
    zdrowym systemie a nasz jest chory. W wymyślonym przeze mnie przykładzie pomimo
    publikacji sytuacja zostanie tak zła jak była.
    
    pzdr
    - Gość: itakdalej nauka polska = SLD IP: 5.2.* / *.chello.pl 06.04.04, 07:43
      
      Właściwie to o socjaliźmie czy komunie w polskiej nauce nie należy mówić w
      czasie przeszłym. Przecież u władzy pozostali ci sami ludzie którzy porobili
      kariery za komuny. Zmiany które nastąpiły były kosmetyczne, docentom marcowym
      nic nie zrobiono, bo oni nie byli w ciemię byci i wszyscy zdążyli się
      shabilitować. Dalej jest system jak w czasach stalinowskich z dopuszczaniem
      właściwych ludzi do władzy pod pretekstem śmieciowego dzieła zwanego
      habilitacją oraz blokowaniem i uprzykrzaniem życia niezależnie myślącym.
      Z nauką jest jak z władzą w Polsce - rządzą stale ci sami ludzie! Tylko że nie
      nazywa się to PZPR, tylko SLD i mówi że jest za rynkiem i demokracją, a
      postępuje dokładnie tak samo jak kiedyś. I w ramach rynku, a nie władzy
      robotniczo-chłopskiej, strasznie ciągnie w swoją stronę. Przyzwoitość nie
      istnieje. I bez żenady zapowiada, że się rozprawi z każdą próbą reformy
      upodobniającą nas do Zachodu.
      - Gość: itakdalaj znamienna wypowiedź IP: 5.2.* / *.chello.pl 06.04.04, 07:50
        
        Zapomniałem dać linka do wypowiedzi przedstawiciela grupy trzymającej władzę w
        polskiej nauce, w którym bez owijania w bawełnę zapowiada on czym się skończy
        próba reformy:
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11786647
        
        dyplomata Rycie podkopu itakdalej 06.04.04, 19:03
        
        Gość portalu: itakdalaj napisał(a):
        
        > Zapomniałem dać linka do wypowiedzi przedstawiciela grupy trzymającej władzę
        > w polskiej nauce, w którym bez owijania w bawełnę zapowiada on czym się
        > skończy próba reformy:
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11786647
        
        Tak sie skonczy reforma w wydaniu ofaku, zreszta tu chodzi o rycie podkopu do
        grajdola.
        
        Uzywanie demagogicznych hasel w rodzaju nauka=SLD swiadczy jeszcze dobitniej
        ze chodzi to wlasnie o podkop polaczony z opanowaniem grajdola. Chwytliwe haslo
        nauka=SLD sugeruje ze jak podkop opanuja "nasi" czyli nauka=LPR albo
        nauka=LePPeR to wtedy bedzie juz dobrze. A tu wlasnie chodzi o wyrwanie nauki
        z kregu polityki i przeniesienie jej na rynek.
        
        Gość: khmara Bardzo uczona dysputa IP: *.icpnet.pl 06.04.04, 19:09
        
        Czy dyskutanci jeszcze pamiętają, o co poszło?
Gość: autor Re: Czemu naukowcy plują sobie do zupy ? IP: 80.78.169.* 05.04.04, 18:51

Wreszcie ktos z branzy, kto zna sytuacje i nie pisze bzdur. Najbardzej
niepokoi, ze kazdy rzad i rzadzaca grupa polityczna ma w swych szeregach
profesorow, dr habil. itp. (niektore rzady nawet wielu) i oni sami nie maja
rozeznania w funkcjonowniu nauki. Obecny system (szczegolnie grantowy) jest
kompletnie skompromitowany kolesiostwem. I co? Ano nic, bedziemy mieli kolejny,
rownie przemyslany...
- Gość: khmara OTWARTE FORUM AKADEMICKIE IP: *.icpnet.pl 05.04.04, 21:32
  
  Poniżej wnioski poprzedniej dyskusji nt. zmian w nauce.
  
  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11392402
  OFA - uzupełniona propozycja - popieram
  
  Otwarte Forum Akademickie w sposób nieformalny zrzesza wszystkich, którym
  zależy na zreformowaniu nauki w Polsce.
  
  Otwarte Forum Akademickie domaga się:
  
  1. Zaprzestania prac nad projektem ustawy o szkolnictwie wyższym, przygotowanym
  przez zespół prezydencki, który utrwala nieefektywny i przestarzały system
  organizacji nauki w Polsce, hamuje konkurencję i utrudnia powrót do kraju
  uczonym polskim pracującym za granicą.
  
  2. Powołania nowego zespołu celem kompleksowej zmiany ustaw o szkolnictwie
  wyższym, tytułach i stopniach naukowych oraz finansowaniu nauki. Uzupełnienia
  składu zespołu niezależnymi ekspertami z doświadczeniem w sprawnie działających
  systemach nauki za granica w celu dostosowania struktur organizacyjnych i
  wymogów związanych z zatrudnieniem i awansem nauczycieli akademickich do
  standardów światowych.
  
  3. Zniesienia habilitacji. Zniesienia stopnia doktora habilitowanego i tytułu
  profesora (nie mylić ze stanowiskiem profesora!). Opracowania minimalnych
  wymagań stawianych osobom zatrudnianym przez uczelnie na stanowiskach
  profesorskich i związanych z nimi przywilejów finansowanych ze środków uczelni.
  
  4. Zatrudniania i awansowania wszystkich nauczycieli akademickich drogą
  konkursu. Wprowadzenia obowiązku podania do publicznej wiadomości informacji o
  wszystkich konkursach, np. na stronie internetowej ministerstwa, na co najmniej
  trzy miesiące przed planowanym rozstrzygnięciem. Wprowadzenia obowiązku
  jawności postępowania konkursowego celem zapobieżenia nepotyzmowi poprzez
  uwzględnienie w składzie komisji konkursowej pozauczelnianego recenzenta i
  wprowadzenie obowiązku podania do publicznej wiadomości wyników konkursu oraz
  liczby kandydatów.
  
  5. Przydzielania środków na badania naukowe drogą konkursu. Jawności w
  dysponowaniu środkami na badania naukowe zarówno na poziomie uczelni, jak i
  KBN. Publikacji na oficjalnych stronach wyników konkursów z podaniem liczby
  kandydatów oraz streszczeń projektów zakwalifikowanych do finansowania.
  
  6. Powołania instytucji niezależnych od uczelni mediatorów akademickich w celu
  przeciwdziałania zjawiskom mobbingu i innych patologii w życiu akademickim.
  
  ------------------------------------------------
  popieram
  JZ
  - Gość: martin Re: OTWARTE FORUM AKADEMICKIE IP: *.it / 62.233.189.* 06.04.04, 19:54
    
    popieram! obecny anachroniczny system przynajmniej na uczelniach medycznych
    sprzyja cwaniactwu ,nieuczciwosci i oczywiście kwitnącenu bujnie nepotyzmowi.
    Wszystko a majestacie nauki....Proszę sobie wyobrazić "uczonego" typu mlody
    zdolny czyli duzo publikacji kompletnie nieistotnych dla rozwoju nauki,często
    kompilatow innych prac,tłum przodków w tejże uczelni i szybka
    habilitacja,nastepnie kierownictwo kliniki -bo taki zdolny-tylko ten "uczony"
    nawet nie potrafi operować !!!ale chirurg bez obfitego pseudonaukawego dorobku
    o doskonalym doświadczeniu w praktyce i nauczaniu studentów jest wywalany z AM
    bo nie zrobil w terminie habilitacji.Proszę sprobować dokonania habilatacji w
    zakladzie ,w ktorym jest zona osobista profesora lub co najmniej 1 latorosl,
    lub gdy przytomnie nowo mianowany uczony profesor nie dopuści nikogo do
    awansu,bowiem będzie stanowic konkurencję! natomiast taki Bóg na tronie katedry
    nie pozwoli na czyjąkolwiek publikację bez dopisania sie do kazdej wychodzącej
    z zakładu (czyli Wlasnego Folwarku!!!).Wyklady dla studentów nie oplacają się
    takiemu uczonemu-od wypracowania za Niego pensum są tyraki czyli
    podwładni,profesor owszem zaszczyci nas wykładem o ile jest hojnie sponsorowany!
    Prawo do rozmow z rodzina pacjenta ma wyłącznie Właściciel faktyczny państwowej
    kliniki,od niego zależy kto może być przyjęty, i kto bedzie operowal -to nie
    budziłoby zdziwienia-bo taaka rola szefa, ale nie istnieją żadne absolutnie
    żadne jasne zasady podziału pracy i profitów. Osoby niepokorne są bardzo
    skutecznie eliminowane, najpierw szykanowane dla przykładu- proszę mi nie
    mówić ,ze mogą prosić o pomoc rektora,dziekana- na uczelniach bywaja obecne
    silne mafijne uklady,przecież profesorowi po prostu"należy się"wyjazd
    pseudonaukowy z malzonką w atrakcyjne miejsca (a pieniądze można zgarnąć
    asystentowi z jego grantu...)takich patologii jest mnostwo i tylko propozycje
    OFA mogą uzdrowic tę sytuację.PS.Śmieszy mnie gloryfikowanie komunistycznych
    czasów ,przecież zastępy Uczonych ,bez ktorych dorobku medycyna swiatowa nie
    poniosłaby istotnego uszczerbku ,są nierzadko kwiatem partyjnego systemu
    awansowania,nie śmiem uogólniać,bo spotkałem wielu przyzwoitych o
    niekwestionowanej wiedzy nauczycieli akademickich, ale tak jakos dziwnie się
    skladało, że najszybsze kariery i awanse bywały udziałem wiernych towarzyszy i
    ich rodzin.
Gość: ewa Re: Czemu naukowcy plują sobie do zupy ? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 05.04.04, 22:07

Cytowania, IF, lista Filadelfijska..no coz nie sa to moze idealne kryteria oceny
dzielanosci naukowej, ale nikt lepszych nie zaproponowal. Oczywiscie ze moze sie
zadarzyc ze 'moja najlepsza' praca ma 2 cytowania a 'najgorsza' kilkanascie. Ale
2 czy 17 to roznica prawie na poziomie bledu statystyczny nawet w hermetycznej
dziedzinie. Ja nie znam przypadkow by naprawde zle prace byly powszechnie cytowane.
Tez czasami chcialabym pracowac bez tej calej presji ze trzeba publikowac, ze
trzeba zdobyc pieniadze na badania, ze trzeba byc atrakcyjnym dla studentow dbac
o to by wyklad zachecal forma i trescia etc. Wlasnie dlatego ze sama mam te
pokusy wiem ze w nauce jeszcze bardziej niz w innych dziedzinach pieniadze
nalezy polaczyc w wynikami. Na uniwersytetach ciagle zbyt latwo wegetowac nic
nie robiac.
Czy umiecie zaproponowac lepsza ocene 'wyniku pracy naukowej' niz te cytowania,
system grantow etc?
ewa
Gość: Stanislaw cool artykul szkoda ze bez sensu IP: *.mbi.ucla.edu 06.04.04, 02:15

Rzeczywiscie nauka zachodnia pelna jest glupstw. Niestety nie mamy za bardzo wyboru jak tylko
wzorowac sie na niej. Sprawa ma sie tak jak z ekonomia. Oczywiscie ze kapitlizm jest zly i nieludzki,
ale to jedyna rzecz, ktora dobrze funkcjonuje. Nauka funkcjonuje na zachodzie - i stamtad musimy
brac wzory. Owszem podobnie jak w przypadku ekonomii -zastanowic sie nalezy czy wolimy wzor
USA czy zachodniej Europy. Nie mamy jednak innego wyjscia. Musimy cos kopiowac.
To co pisze autor brzmi dobrze wylacznie dla kogos kto nie zajmuje sie nauka. Niestety ilosc
cytowan jest miara tego jaki artykul jest ciekawy , nawet jesli zdarzaja sie pomylki. To ze najlepszy
artykul autora byl cytowany wylacznie dwa razy swiadczy o tym jak powazny naukowiec napisal
ten artykul.
Odnosze wrazenie ze wszelkie pozytywe opinie na temat sytuacji polskiej nauki biora sie od ludzi
ktorzy maja znajomosci i uklady w polskiej nauce.
Wszyscy ktorzy mowia o dobrych stronach maja mame alo siostre pracujaca na uniwersytecie.
Dla nich sytuacja jest dobra bo dzieki znajomosciom dostana prace.
Ci ktorzy krytykuja to mlodzi ktorzy znajomosci nie maja. Ja do nich rowniez naleze.
Gość: Jędruś Re: Czemu naukowcy plują sobie do zupy ? IP: *.up.gov.pl 06.04.04, 09:31

Zgadzam się co do joty z Carmen Sandiego.
Z jednym wyjątkiem: w prognozie pogody powinno być "Hieronima" a nie "Marcina".
Wybaczam bo powiedzenie "a na psią dupę mi to" pobrzmiewa genialnością.
Ale odpowiedzi na pytanie "Dlaczego naukowcy plują sobie do zupy?"
poszukiwałbym w gastronomii, tam gdzie ów zwyczaj ponoć się zrodził. Plują bo
nie lubią innych a pewnie i siebie. Najpewniej zaś nie lubią tego, co robią.
Gość: szopen z poznania Re: Czemu naukowcy plują sobie do zupy ? IP: *.cs.put.poznan.pl 06.04.04, 16:54

Ja tam nic nie wiem i sie nie znam, ale czytujac artykuly z swojej dziedziny
(informatyka) zauwazam, ze praktyka idzie za teoria czesto idzie z opoznieniem
jakichs 20 lat. W takiej sytuacji mowienie o urynkowieniu nauki jest troche,
jakby to powiedziec, zbyt optymistyczna ocena potencjalnych sponsorow.
- dyplomata Co to jest urynkowienie 06.04.04, 18:54
  
  Gość portalu: szopen z poznania napisał(a):
  
  > Ja tam nic nie wiem i sie nie znam, ale czytujac artykuly z swojej dziedziny
  > (informatyka) zauwazam, ze praktyka idzie za teoria czesto idzie z
  >opoznieniem
  > jakichs 20 lat. W takiej sytuacji mowienie o urynkowieniu nauki jest troche,
  > jakby to powiedziec, zbyt optymistyczna ocena potencjalnych sponsorow.
  
  Pod pojeciem urynkowienia nie nalezy rozumiec po prostu sprzedazy wynikow firmom
  ale wprowadzenie systemu w ktorym kase zdobywa sie a nie dostaje. Ludzie ktorych
  czytasz w swojej branzy produkuja swoje teorie 20 lat naprzod ale kase na to
  zdobywaja, nie?
- Gość: Makrofag Re: Czemu naukowcy plują sobie do zupy ? IP: *.cable.kpy.customers.dnainternet.fi 10.04.04, 10:36
  
  Szopenie z Poznania chyba rzeczywiscie nie duzo wiesz i na niczym sie nie
  znasz...
  Popatrz na nauki biomedyczne i biotechnologie w USA, Wielkiej Brytanii, Japoni
  itd.... To jest urynkowienie nauki, ktora zykuje krociowe fundusze na badania
  od koncernow i firm ktorym oplaca sie wspolpracowac z osrodkami naukowycmi. Do
  tego w rzeczywistosci wiele osrodkow czerpie zyski z patentow (organizmy
  transgeniczne, nowe leki, diagnostyka, procedury leczenia itd).
  Myslenie o czystej nauce jako takiej to polska specjalnosc. Rzycze swietlanej
  kariery z takim podejsciem do problemu
Gość: JZ FLAKI Z OLEJEM czyli TENDENCYJNY BEZSENS IP: 146.21.1.* 06.04.04, 21:19

Droga Carmen,
Jesli twoje "dobre" artykuly piszesz jak ten list to rozumiem dlaczego sa
slabo cytowane. Malo kto jest w stanie przejsc przez takie grafomanstwo I
tendencyjnosc porownan.

Ale postram sie jkak najkrocej podac podstawowe punkty twojego listu i na nie
odpowiedziec.

1) zgadzamy sie z obserwacja ze zle.
2) skalarne mierzenie wynikow.
Mierzenie nie jest skalarne lecz wielowymiarowe, w najprostszym przypadku
stosowanym w KBN jest to ILOSC publikacji i JAKOSC publikacji (przeliczana z
IMPACT FACTOR lub miejsca publikacji, np konferencja). NA swiecie stosuje sie
powszechnie inne miary dorobku osobistego takie jak ilosc grantow i ich
wartosc, ilosc zaproszonych wykladow itp. Dopiero potem jest skalarnie. A potem
jest juz tylko BINARNIE: grant dostal lub nie!

3) subiektywnosc wskaznikow
Uwaga jest truizmem. Jesli porownujemy _ogromne_ srodowisko naukowe swiata z
naszym _malutkim_ smierdzacym bagienkiem stawianie takiego argumentu jako
_zarzutu_ PRZECIW reformom jest po prostu SMIESZNE!

4) przwidywalnosc wskaznikow (porownanie cytowalnosci do ubieglorocznego sniegu
i przwidywan goralskich)
Tak samo jak punkt 3 wyzej!

5) porownywanie wyscigu naukowego na swieci do filmow Barei.
Niestety ale tak DOKLADNIE jest: Tylko I wylacznie zespol drugi dostanie 7
punktow. Zespol pierwszy bedzie mogl sie tylko oblizac. I takie jest zycie. Czy
tylko Bell wymyslil telefon? Nie! On tylko byl 15 minut wczesniej w biurze
patentowym od "tego drugiego..." kogo? _oczywiscie ze nie pamietam! Jesli chce
pani zmieniac nature to nie na moj koszt! Prosze nie wmawiac polakom ze
ustabilizowanie kadry naukowej na synekuralnych posadach popedzi kogos tak zeby
sie ustawil o te 15 minut wczesniej w kolejce do zwyciestwa. Na synekurce sie
odpoczywa a nie pracuje!

6) No i wreszcie PERLA madrosci!
> Najdziwniejsze jest w tym wszystkim, że to nie administracja rządowa forsuje
> takie rozwiązania, chodzi mi o systemy grantow, komiczne kryteria oceny
> wartości naukowej i brak stabilizacji zawodowej, ale wlaśnie sami naukowcy i
> to co jeszcze dziwniejsze młodzi, ktόrzy podobno mają sprawniesze umysły.
> Pytam więc retorycznie czemu naukowcy sami sobie pluja do zupy. Każda grupa
> społeczna, czy zawodowa licytuje się z innymi grupami aby zwiększyć swoje
> przywileje. Rolnicy chcą dopłat, nauczyciele zminiejszenia pensum, zwykli
> robotnicy bajońskich odpraw przy zwolnieniu i udziałόw w prywatyzacji.
> Naukowcy natomiast zamiast walczyć o pewność zatrudnienia i komfort pracy
> umysłowej postulują aby po kilkunastu latach studiόw podstawowych,
> doktoranckich i praktyce gościa lub gościowę wysyłać na zieloną trawkę.
ODPOWIEDZ!
Dlatego ze
a) naukowcy (niektorzy) sa troche madrzejsi niz rolnicy i robotnicy i patrza
dalej.
b) dlatego ze mlodzi maja wieksze doswiadczenie w SWIATOWYM sytemie nauki
c) Dlatego ze idealistycznym mlodym nie zalezy na cieplej posadce bo jej nie
maja!
d) dlatego ze "komiczne kryteria oceny wartosci anukowej" sa akceptowane na
calym swiecie, a tylko niektorym pseudoluminarzom epoki radzieckiej wydaja sie
komiczne.

OSOBNY list pt. Zginelo zakonczenie - oto ono
7) porownanie sytucji bezproduktywnego naukowca do lekarza zwalnianego po
czterdziestce jest zupelnie nie na miejscu. Sugestia usuniecia dozywotnich
przywilejow habilitacyjno-profesorskich NIE JEST pozbawieniem pracy. Jest
WYLACZNIE pozbawieniem PRZYWILEJOW i w efekcie _zmuszeniem_ do dalszej pracy.

8) nadmiar konkurencji i przyklad szympansow
Prosze PAni w Polsce nie ma konkurecji NAUKOWEJ. jest tylko PERSONALNA!

9) pochwaly nauki Radzieckiej... Ha, ha, ha!.... i tyle komentarza!

JZ
Gość: JZ plucie do zupy? szczanie do studni juz bylo? IP: 146.21.1.* 06.04.04, 22:06

Pani Carmen,
przypomnialem sobie ze nawet z tym "pluciem do zupy" nie jest pani pierwsza.
To wlasciwie tez juz bylo tyle tylko ze bardziej po swojsku mowilismy
o "szczaniu do wlasnej studni" (i to wcale nie ja to wymyslilem!).
Punkt nr 5 pod adresem:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11190445
moja poprzednia riposta jest pod:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11191732

Niestety trudno w tych czasach komputerowych przeszukiwarek o palme
pierwszenstwa, oj trudno! Nawet zalozenie osobnego wlasnego watku nie pomoga!
Ale ma Pani szanse, mozna zalozyc wlasne prywatne forum, zrobic sie
adminstratorem i nie wpuszczac tych co mysla inaczaj. Jeszcze tylko pozostaje
zdobyc na to pieniadze z budzetu panstwa i jest prawie taki sam raj jak z
profesura belwederska!

JZ
- Gość: xas Re: plucie do zupy? szczanie do studni juz bylo? IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 07.04.04, 08:39
  
  1. nie sądzę, aby chodziło tu o "palmę pierwszeństwa" (to sformułowanie jest
  zresztą też jakby mało oryginalne). Poziom odpowiedzi zaczyna być żenujący -
  przy tak prowadzonych dyskusjach warto przypomnieć powiedzenie, że lepiej
  wiedzieć co się pisze niż pisać co się wie
  
  2. dyskusja o stanie nauki i finansach ma sens i każde forum na taką dyskusję
  jest dobre
  
  3. struktura zatrudnienia w wielu uczelniach światowych jest nastpująca: etat
  można pokrywać dydaktyką i badaniami, jeśli nie ma grantów - powinno się
  wypełniać 100% etatu dydaktyką. Drugim biegunem jest osiągnięcie znaczenia
  naukowego i pokrywanie 100% etatu badaniami. Przyznam, że to niezwykle rzadkie
  nie dlatego, że brak wybitnych ludzi, ale dlatego, że każdy czuje, iż praca na
  uczelni to nie tylko badania. Na polskich uczelniach - jak to było niegdyś (nie
  pracuję od kilku lat na żadnej państwowej polskiej uczelni, bo wyemigrowałem i
  wewnętrznie, i zewnętrznie) - pieniądze z etatu są za dydaktykę, prowadzenie
  badań wystarczających do osiągania kolejnych stopni naukowych oraz za
  działalność organizacyjną na rzecz uczelni
  
  4. podstawowym problemem środowisk naukowych w Polsce jest ogólnokrajowa bieda.
  Bardziej niż skromny budżet związany z badaniami przeznacza się na dziedziny
  ważne, mniej ważne i zupełnie nieważne, zależnie od siły przebicia tego czy
  innego lobby profesorsko-politycznego. W kraju biedy należałoby postawić na
  kilka zasadniczych dla tegoż kraju kierunków badań i je sensownie finansować.
  Nie dlatego, że dziedzina była ważna w latach 60-tych, czy 70-tych ubiegłego
  stulecia i wyprodukowała setki profesorów, ale dlatego, że jest ważna dziś i
  będzie ważna w conajmniej kilkunastoletnim horyzoncie czasowym
  
  5. patrząc trzeźwo na rzeczywistość finansowania badań uważam, że to nie
  nastąpi. System jest skorumpowany do granic możliwości. Nie tylko dlatego, że
  większość pieniędzy idzie na badania zamawiane przez rząd (a więc polityków),
  ale również dlatego, że głos ma większość. Ta z kolei utrwala swoją pozycję
  kosztem dziedzin nowoczesnych, siłą rzeczy reprezentowanych przez niewielkie
  grona
  
  6. pieniędzy na badania nie zdobędzie nigdy żadna administracja. Zawsze będą
  robić to świadomi swoich celów naukowcy. Nie każdy musi pisać podania o granty.
  Wystarczy jeden energiczny członek zespołu nie brzydzący się pracą
  organizacyjną, a ta jest w końcu wpisana w obowiązki każdego pracownika naukowo-
  dydaktycznego uczelni
  
  7. rajem oczywistym jest prowadzenie badań i nie robienie niczego poza tym. Do
  raju nam daleko. Do Związku Radzieckiego - na szczęście - też nam daleko.
  Zresztą tenże świetlany przykład niezbyt dobrze był przywołany. Nauka radziecka
  nie uratowała imperium pred upadkiem i cieszmy się z tego
  
  8. pozdrawiam wszystkich dyskutantów licząc na to, że - jako racjonalni
  naukowcy - potrafią opanować swoje emocje i nie będą w sposób żenujący odgrywać
  się na swoich profesorach (anonimowe czarne listy to hańba, jakiś sąd
  kapturowy, bez prawa do obrony), dyskutujących kolegach i prezentowanych
  poglądach. Udanej Wielkanocy wszystkim!
  - Gość: JZ "palma pierwszenstwa" vs zadecie? SPAM IP: 146.21.1.* 07.04.04, 08:51
    
    Gość portalu: Carmen Sandiego napisał(a):
    > Przeczytlam wnikliwie długie dyskusje toczące się na tym forum o kondycji
    > nauki w Polsce. Jestem przekonana że na każdego piszącego przypada stu
    > czytających więc ziarno rewolucji zostaje zasiane, choć nigdy nie wiadomo w
    > jaki kwiat wykiełkuje.
    
    Gość portalu: xas napisał(a):
    > 1. nie sądzę, aby chodziło tu o "palmę pierwszeństwa" (to sformułowanie jest
    
    Widzisz mnie tez nie chodzi o palme pierwszenstwa tak naprade chodzi mi o
    pierwszy nadety paragraf w stylu Cezara (kleopatry?) "bylam, widzialam,
    zrozumialam" teraz "ocenie i odejde swiadoma zwyciestwa"....
    
    Przykro mi ale ewidencja wskazuje ze albo Carmen nie czyta tak uwaznie uwaznie
    jak sie samochwali albo nie cytuje skad pozycza pomysly nazywane troche
    inaczej.
    
    Jedno i drugie raczej obrzydliwe...
    
    JZ
  - Gość: JZ odpowiedz pkt 3-8 IP: 146.21.1.* 07.04.04, 09:25
    
    Gość portalu: xas napisał(a):
    > 3. struktura zatrudnienia w wielu uczelniach światowych jest nastpująca: etat
    > można pokrywać dydaktyką i badaniami, jeśli nie ma grantów - powinno się
    > wypełniać 100% etatu dydaktyką. Drugim biegunem jest osiągnięcie znaczenia
    Slusznie! tylko ze zachodni system promuje PRACUJACYCH naukowo a polski sytem
    promuje UTYTULOWANYCH naukowo. A to juz nie to samo!
    
    > 4. podstawowym problemem środowisk naukowych w Polsce jest ogólnokrajowa
    Nie!, nie, Nie! podstawowym problem srodowisk naukowych w polsce jest apatia
    wyksztalcona porzez brak merytorycznej konkurencji, brak realnych perspektyw
    sukcesu i zagrozenia jego brakiem. Bez kijka i marchewki zaden osiolek nie
    bedzie sie uginal pod ciezarem pracy. Nawet osly nie sa takie glupie!
    
    > innego lobby profesorsko-politycznego. W kraju biedy należałoby postawić na
    > kilka zasadniczych dla tegoż kraju kierunków badań i je sensownie finansować.
    BZDURA! pod ta propozycja kryje sie centralne mikrozarzadzanie! kto ustali te
    jedyne sluszne kierunki badan? Unia jeszcze-nie-emerytowanych profesorow? NA
    jakiej podstawie? ostatniego planu piecioletniego? SKADZES TY SIE URWAL?
    Procesy w nauce sa zbyt dynamiczne aby takie zarazdzanie bylo mozliwe.
    
    > Nie dlatego, że dziedzina była ważna w latach 60-tych, czy 70-tych ubiegłego
    > stulecia i wyprodukowała setki profesorów, ale dlatego, że jest ważna dziś i
    > będzie ważna w conajmniej kilkunastoletnim horyzoncie czasowym
    "wazna w __kilkunastoletnim__(sic!!) horyzoncie"?! Pracujesz w naukach
    paranormalnych? wrozdzkarstowo? noo taaaaak teraz rozumiem. Ale lepiej graj w
    totolotka - to znacznie mniej ryzykowne. I mniej szkody wyrzadzisz!
    
    > 5. patrząc trzeźwo na rzeczywistość finansowania badań uważam, że to nie
    > nastąpi. System jest skorumpowany do granic możliwości. Nie tylko dlatego, że
    Widzisz w obserwacjach zawsze sie zgadzamy ale wnioski juz zaleza od tego gdzie
    kto siedzi! Wszyscy w polsce widza jak jest tylko z nikt nie chce pokazac
    palcem DLACZEGO! ... bo moglby wypasc i na nich...
    
    > większość pieniędzy idzie na badania zamawiane przez rząd (a więc polityków),
    COOOO?! tutaj mnie zdumiales? Mozesz podac _konkretne_ projekty naukowe
    _zamowione_ przez rzad. Nie chodzi i mi o podzial centralnego budzetu tyaki jak
    w kazdym panstwie ale _konkretne_ zamowienia rzadowe specyficzne dla Polski a
    nie spotykane w tej skali na swiecie. Jesli to wiekszosc to powinienes wysypac
    parenascie - podaj jakies linki do stron z informacja na ten temat.
    
    > 6. pieniędzy na badania nie zdobędzie nigdy żadna administracja. Zawsze będą
    I masz racje i nie masz... oczywiscie bezpostrednio administracja tych
    pieniedzy nie zdobedzie ale bez podkladki jaka jest uniwesytet, i gwaracji ze
    jest dobrze zarzadzany nikt zadnych pieniedzy nie da. A jesli administracje
    jest do niczego i ze srodkow sie nie rozliczy... no to juz o nstepnych grantach
    nie ma co marzyc.
    NA twoje i Carmen sugestie ze uniwersytet jest tylko po to zeby placic pensje
    czy sie "stoi czy sie lezy" odpowiem TO BZDURA TOTALNA!. uniwersytet jest po to
    aby zapewnic _stymulujace_ srodowisko pracy poozwalajace na uzyskanie "masy
    krytycznej" wiedzy w jednym miejscu wraz z cala infrastruktura.
    
    > robić to świadomi swoich celów naukowcy. Nie każdy musi pisać podania o
    > granty.
    > Wystarczy jeden energiczny członek zespołu nie brzydzący się pracą
    > organizacyjną, a ta jest w końcu wpisana w obowiązki każdego pracownika
    He, he, he... mowisz tutaj o "energicznych" 70 letnich profesorach?
    
    > 7. rajem oczywistym jest prowadzenie badań i nie robienie niczego poza tym.
    > raju nam daleko. Do Związku Radzieckiego - na szczęście - też nam daleko.
    > Zresztą tenże świetlany przykład niezbyt dobrze był przywołany. Nauka
    > nie uratowała imperium pred upadkiem i cieszmy się z tego
    No to tutaj tez sie zgadzamy. tym razem i z obserwacja i z wnioskami!
    
    > 8. pozdrawiam wszystkich dyskutantów licząc na to, że - jako racjonalni
    > naukowcy - potrafią opanować swoje emocje i nie będą w sposób żenujący
    > odgrywać
    > się na swoich profesorach (anonimowe czarne listy to hańba, jakiś sąd
    > kapturowy, bez prawa do obrony), dyskutujących kolegach i prezentowanych
    > poglądach.
    Tajny "peer review" jest wszechobecny w nauce. Profesorowie sami tez maja
    swoja CK. Prawo do obrony tutaj tez jest jak najbardziej. Zapraszamy profesorow
    do dyskusji. BArdzo prosimy wymienionych lub ich anonimowych obroncow o podanie
    odpowiednich osiagniec naukowych. Moze nareszcie dowiemy sie czegos ciekawego!
    "Hanba" jest marnowanie pieniedzy na nauke na taka skale jak sie to odbywa w
    Polsce i nawolywanie do chronienia osob odpowiedzialnych. Wiec tutaj sie te nie
    zgadzamy.
    
    JZ
    - Gość: coto Re: odpowiedz pkt 3-8 IP: *.junisoftex.pl / *.junisoftex.pl 07.04.04, 10:04
      
      "Uczony nie bada Natury dlatego, że jest to użyteczne. Bada ją ponieważ sprawia
      mu to przyjemność - Henri Poincaré"
      ...i tyle. To samo tyczy sie artystow. Malarz maluje dla przyjemnosci, a nie na
      zamowienie. Na zamowienie maluje rzemieslnik. Totalnym idiotyzmem i
      niezrozumieniem co to jest nauka w ogole jest utrzymywanie, ze osiagniecia
      badawcze sa wtedy celowe i dobre, gdy sa natychmiast wdrazane.
      A gdzie ta czarna lista profesorow?
      - Gość: ewa Poincare IP: 212.87.3.* 07.04.04, 12:11
        
        Nasz szef jest widocznie znawca prac Poincare, swego czasu wyglosil podobna
        opinie 'hydraulikowi to ja musze dac uczciwe pieniadze bo jak nie to do roboty
        nie przyjdzie i mi Wydzial zaleje, a wy i tak przyjdziecie czy sie placi czy
        nie' A na mysli to pewnie mial nawet wiecej ze lepiej by bylo bysmy nie
        przychodzili bo to czysta oszczednosc dla Uniwersytetu, mniejsze rachunki za
        energie, sprzet sie mniej psuje etc. ;-))))
  - Gość: khmara Re: obowiązki pracowników naukowo-dydaktycznych IP: *.icpnet.pl 07.04.04, 09:47
    
    Gość portalu: xas napisał(a):
    > - pieniądze z etatu są za dydaktykę, prowadzenie
    > badań wystarczających do osiągania kolejnych stopni naukowych oraz za
    > działalność organizacyjną na rzecz uczelni
    
    Ustawa z dnia 12 września 1990 r. o szkolnictwie wyższym (z późniejszymi
    zmianami):
    Art.99
    1. Pracownicy naukowo-dydaktyczni są obowiązani:
    1) prowadzić badania naukowe, rozwijać twórczość naukową albo artystyczną oraz
    podnosić swoje kwalifikacje,
    2) kształcić studentów oraz innych uczestników studiów i kursów prowadzonych
    przez uczelnię,
    3) uczestniczyć w pracach organizacyjnych uczelni.
    2. Pracownicy naukowi mają obowiązki określone w ust. 1 pkt. 1 i 3.
    3. Do obowiązków pracowników naukowo-dydaktycznych i naukowych zatrudnionych na
    stanowisku profesora zwyczajnego lub profesora nadzwyczajnego należy również
    kształcenie kadry naukowej.
    4. Pracownicy dydaktyczni są obowiązani:
    1) kształcić studentów oraz innych uczestników studiów i kursów prowadzonych
    przez uczelnię,
    2) podnosić swoje kwalifikacje zawodowe,
    3) uczestniczyć w pracach organizacyjnych uczelni.
    
    Obowiązek "prowadzenia badań" nie oznacza, że masz je sobie z własnej kieszeni
    sfinansować. Zgodnie z kodeksem pracy, obowiązkiem pracodawcy jest zapewnienie
    pracownikowi warsztatu pracy. Jeżeli uczelni nie stać na finansowanie badań,
    czyli zapewnienie pracownikom warsztatu pracy, to zgodnie z prawem powinna
    pracowników naukowo-dydaktycznych przenieść na etaty dydaktyczne. Większość
    uczelni w Polsce należałoby przekształcić w szkoły wyższe kształcące magistrów
    albo rozwiązać. I skończyć z fikcją, że w Polsce prowadzona jest jakakolwiek
    działalność naukowa.
    
    Stwierdzenie, że pieniądze z etatu są na prowadzenie badań naukowych to bardzo
    mylące uproszczenie.
    - Gość: itakdalej Łamanie obowiązków (prawa) przez wielu profesorów IP: 5.2.* / *.chello.pl 07.04.04, 10:22
      
      Gość portalu: khmara napisał(a):
      
      > Ustawa z dnia 12 września 1990 r. o szkolnictwie wyższym (z późniejszymi
      > zmianami):
      > Art.99
      > 1. Pracownicy naukowo-dydaktyczni są obowiązani:
      > 1) prowadzić badania naukowe, rozwijać twórczość naukową albo artystyczną
      oraz
      > podnosić swoje kwalifikacje,
      > 2) kształcić studentów oraz innych uczestników studiów i kursów prowadzonych
      > przez uczelnię,
      > 3) uczestniczyć w pracach organizacyjnych uczelni.
      ...
      > 3. Do obowiązków pracowników naukowo-dydaktycznych i naukowych zatrudnionych
      na
      >
      > stanowisku profesora zwyczajnego lub profesora nadzwyczajnego należy również
      > kształcenie kadry naukowej.
      
      Bardzo dobrze że zacytowałaś prawo. O ile Ust. 1 jest łatwo zmierzyć i
      wyegzekwować - i się to robi wobec wszystkich poza samodzielnymi - o tyle Ust.
      3 jest martwy. Nie ma zwyczaju ani narzędzi do oceny profesorów. Ja znam wielu
      którzy nie wychowali żadnych następców, czyli ZŁAMALI PRAWO, a włos im z głowy
      nie spadł.
      - Gość: itakdalej Sprostowanie i uzupełnienie IP: 5.2.* / *.chello.pl 07.04.04, 10:44
        
        Przepraszam, chodziło mi nie o ustęp 3, tylko paragraf 3 Art. 99 ustawy.
        
        Po dokładniejszym przyjrzeniu dochodzę do wniosku, że on jest nienajlepiej
        sformułowany. Co to jest kształcenie kadry naukowej? To chyba tylko dotyczy
        doktorantów, bo doktorów nie trzeba kształcić, tylko im nie utrudniać rozwoju
        (bo jakaś pomoc, czy choćby życzliwość to u nas marzenie ściętej głowy). Ale
        jeśli tak, to profesorowie powinni prowadzić specjalne zajęcia dla doktorantów,
        a robią to nieliczni. A więc o co chodzi w tym paragrafie?
      - Gość: JZ Jak swiete krowy to swiete krowy, no nie? IP: 146.21.1.* 07.04.04, 12:58
        
        Gość portalu: itakdalej napisał(a):
        > Gość portalu: khmara napisał(a):
        > > 3. Do obowiązków pracowników naukowo-dydaktycznych i naukowych zatrudniony
        > > stanowisku profesora zwyczajnego lub profesora nadzwyczajnego należy równi
        > > kształcenie kadry naukowej.
        > 3 jest martwy. Nie ma zwyczaju ani narzędzi do oceny profesorów. Ja znam wielu
        > którzy nie wychowali żadnych następców, czyli ZŁAMALI PRAWO, a włos im z
        > głowy nie spadł.
        
        Nie ma zwyczaju, nie ma narzedzi, nie ma takze zagrozenia i KARY, bo prawa
        tytularne sa przyznawane raz na zawsze - raz zdobyte gwarantuja przywileje na
        zawsze, podczas gdy zobowiazania istnieja TYLKO I WYLACZNIE na papierze!
        Bezpieczna synekura na koszt panstwa!
        
        SKONCZYC Z BALWOCHWALSTWEM SWIETYCH KROW!:
        Ograniczyc ilosc tytulow naukowych i uprawnienia z nich wynikajace do
        niezbednego minimum, wprowadzic w zamian mechanizmy biezacej oceny dorobku
        naukowego i pracy dydaktycznej.
        
        Propozycje OFA:
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11392402
        JZ
  - Gość: khmara Re: Ocena nauczycieli akademickich IP: *.icpnet.pl 07.04.04, 14:01
    
    Ustawa z dnia 12 września 1990 r. o szkolnictwie wyższym (z późniejszymi
    zmianami)
    Art.104
    1. Wszyscy nauczyciele akademiccy podlegają okresowej ocenie, stosownie do
    zakresu obowiązków, o których mowa w art. 99.
    2. Oceny nauczyciela akademickiego dokonuje się co cztery lata lub na wniosek
    kierownika jednostki administracyjnej uczelni. Oceny dokonuje się także przed
    upływem okresu, na który nauczyciel akademicki został zatrudniony.
    3. W przypadku otrzymania przez nauczyciela akademickiego oceny negatywnej,
    dodatkową ocenę przeprowadza się po upływie roku.
    4. Podstawowe kryteria oceny i tryb okresowego oceniania nauczycieli
    akademickich określa statut uczelni.
    
    Zwracam uwagę na pkt. 4. Przypominam, że:
    Statut uczelni uchwala senat.
    Prezydencki projekt ustawy zwiększa uprawnienia senatu.
  - Gość: khmara Zatrudnienie, czyli jeszcze o uprawnieniach senatu IP: *.icpnet.pl 07.04.04, 14:27
    
    Ustawa z dnia 12 września 1990 r. o szkolnictwie wyższym (z późniejszymi
    zmianami)
    Art. 85.
    1. Stosunek pracy z nauczycielem akademickim nawiązuje się na podstawie
    mianowania, chyba że przepisy ustawy stanowią inaczej.
    2. Mianowanie po raz pierwszy na dane stanowisko w uczelni pracownika naukowo-
    dydaktycznego i naukowego oraz starszego wykładowcy i wykładowcy następuje po
    zakwalifikowaniu w drodze konkursu otwartego.
    3. Kryteria oraz tryb przeprowadzenia konkursu określa statut uczelni.
    
    Zwracam uwagę na słowa KRYTERIA i TRYB w art. 85 i 104.
Gość: ja Re: Czemu naukowcy plują sobie do zupy ? IP: *.biotech.univ.gda.pl 08.04.04, 09:57

Droga Carmen
Niestety nie sledze toczacej sie w tym miejscu dyskusji przypadkiem wpadl mi w
oko Twoj post i nie moge powstrzymac sie od komentarza.

Uderzyla mnie Twoja rozbrajajaca szczerosc w przyznaniu sie do "najgorszej
publikacji, ktora najchetniej wyrwalabys z czasopisma i zjadla". SMACZNEGO
choc taki chlam moglby dlugo sie odbijac i byc przyczyna niestrawnosci.

Takich publikacji o wartosci papieru toaletowego wsrod DZIEL NAUKOWYCH jest
mysle ponad 50%.

Brak rozsadnych kryteriow oceny pracy naukowej jest bardzo wygodna dla roznego
rodzaju pseudo naukowcow (nienormowany czas pracy, pieniadze na badania
wlasciwie za sam fakt istnienia, pewna praca itp. tak obecnie wyglada nasza
nauka).

Wydaje sie ze kryteria sa potrzebne chocby po to, zeby byle jakie publikacje
nie ogladaly swiatla dziennego.

Rozumiem ze ktos dal Ci pieniadze na badania, ktorych efektem byla bublowata
publikacja. No i znow publikacje tez ktos sfinansowal. Malo tego swiat nauki
uznal ja za genialna. Poczekaj jeszcze troche moze dostaniesz NOBLA. Ktos
przjal ta bublowata publikacje do druku itd.

Dlaczego podatnik ma finansowac takie dzialania.
- Gość: ewa Re: Czemu naukowcy plują sobie do zupy ? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 08.04.04, 20:38
  
  no troche litosci dla Pani Carmen, wszystkim zdarza sie, nawet Nolistom, pisac
  lepsze i gorsze prace. Czekanie z opublikowaniem wynikow az sie trafi na cos na
  poziomie Nobla to troche bylaby przesada ;-)
  Ale zgadzam sie ze jej list jest niezbyt madry. By dzielic pieniadze na badania
  trzeba zaproponowac jakies kryteria oceny wynikow pracy. Niestety w Polsce to
  ciagle napotyka na spory opor i to nie tylko ze strony 'starych profesorow'.
  Obserwuje ze mlodzi doktoranci tez czesto chcieli by bylo 'po rowno' np gdy
  chodzi o wyjazdy na konferencje, a nie wg uzyskanych przez nich wynikow.
  ewa
  - Gość: khmara Re: Czemu naukowcy plują sobie do zupy ? IP: *.icpnet.pl 08.04.04, 22:44
    
    Gość portalu: ewa napisał(a):
    > no troche litosci dla Pani Carmen, wszystkim zdarza sie, nawet Nolistom, pisac
    > lepsze i gorsze prace. Czekanie z opublikowaniem wynikow az sie trafi na cos
    na
    > poziomie Nobla to troche bylaby przesada ;-)
    > Ale zgadzam sie ze jej list jest niezbyt madry.
    Droga Pani Ewo, Carmen jest szczera do bólu, a w naszej bardzo akademickiej
    dyskusji nie jest to mile widziane. Nikt nie wziął pod uwagę faktu, że ta jej
    najlepsza praca, która miała zaledwie 2 cytowania, mogła zostać po prostu
    niezrozumiana. Niestety, w świecie naukowym też często idzie się na łatwiznę
    intelektualną, a najłatwiej podążać przetartym szlakiem. Nie wspominając o
    fakcie, że przy geometrycznym wzroście liczby publikacji czyta się coraz
    bardziej pobieżnie.
    
    > By dzielic pieniadze na badania
    > trzeba zaproponowac jakies kryteria oceny wynikow pracy. Niestety w Polsce to
    > ciagle napotyka na spory opor i to nie tylko ze strony 'starych profesorow'.
    > Obserwuje ze mlodzi doktoranci tez czesto chcieli by bylo 'po rowno' np gdy
    > chodzi o wyjazdy na konferencje, a nie wg uzyskanych przez nich wynikow.
    > ewa
    A czy nie jest tak, że wyniki i pozycja promotora liczą się bardziej niż wyniki
    doktoranta? Pieniądze na badania też nie są dzielone na zakłady po równo, ale
    optymizmem byłoby stwierdzenie, że dzieli się je w zależności od wyników
    konkretnego zakładu. Zakład dostaje pieniądze, jeżeli jego kierownik jest w
    dobrych układach z szefem. Kropka. Jeżeli gdziekolwiek jest inaczej, to jest to
    chlubny wyjątek, a nie reguła.
    - Gość: ewa Re: Czemu naukowcy plują sobie do zupy ? IP: 212.87.3.* 09.04.04, 11:01
      
      co do podzialu pieniedzy to ciagle jest roznie, ale np na UW juz na kilku
      wydzialach zwiazanych z naukami scislymi dzieli sie je wg wynikow. Przy
      rozdziale pieniedzy patrzy sie nie ilosc publiakacji, na IF i na ilosc autorow
      etc Dzieli sie pieniadze nie na 'pracownie' ale na 'samodzielnych' a ci sami
      decyduja jak i z kim prowadzic badania. System ten funkcjonuje z rznymi
      modyfikacjami od kilku lat i zaowocowal ogromnym wzrostem ilosci i jakosci
      publikacji. Tak wiec nie wszedzie jest tak zle jak opisujecie.
      Co do grantow KBN-owskich to tu ilosc przekretow jest chyba wieksza, mojm
      zdaniem recenzje sa czesto ustawione (na 70 punktow mozliwych duza czesc
      projektow dostaje oceny w okolicach 65). Od kilku lat postuluje sie wprowadzenie
      rencenzji zagranicznych ale nie znajduje to jakos uznania. No ale i tak
      pieniadze rozdzielane na projekty badawcze w ramach otwartych konkursow to tylko
      niewielka czesc pieniedzy na nauke, wiekszosc idzie na 'projekty zamawiane'.
      
      A co do tych cytowan, 2 cytowania swiadcza ze praca jest albo bardzo hermetyczna
      albo bardzo marginalna albo bardzo zla. Sorry ale nie zawsze odczucia autora i
      czytelnikow musza sie zgadzac, cyba kazdemu kto pracuje w nauce sie to pare razy
      zdarzylo. No oczywiscie jest jeszcze jedna mozliwosc ze praca tak bardzo
      wyprzedza obecna nauke ze na 'cytowanie' ma szanse dopiero za kilkanascie lat
      kiedy inni naukowcy do tego odkrycia dorosna, ale szczerze, jakiego promila prac
      to dotyczy?
      - Gość: khmara Re: Czemu naukowcy plują sobie do zupy ? IP: *.icpnet.pl 09.04.04, 22:09
        
        Wszystko to jest prawda. Jeszcze mogło się zdarzyć, że ukazała się w
        niewłaściwym czasopiśmie i mało kto ją przeczytał. Ale wysoka cytowalność pracy
        "najsłabszej" też jest wymowna.
  - Gość: B.T., Zabrze Kryteria tak. Brawo pani "ewo" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.04.04, 22:57
    
    Kryteria tak, ilość publikacji - nie!!!
witekjs Re: Czemu naukowcy plują sobie do zupy ? 10.04.04, 19:59

Niedawno usłyszałem ciekawe zdanie:
"Gdy spotyka się dwóch profesorów, zgodni są tylko co do jednego.
Ten trzeci jest durniem".
Obserwuję to od dawna.
Widzą to również młodzi pracownicy nauki, kandydaci na naukowców.
Wydaje mi się, że właśnie tych ludzi powinno traktować się niezwykle
uczciwie.
Oni przede wszystkim wymagają wyjątkowej troski.
Wchodzą w gąszcz, w którym nie obowiązują zasady, którymi kierowali się
wybierając tę drogę życia.
Większość z nich niezwykle serio traktuje, szczególnie w odniesieniu do
profesorów powiedzenie : Noblesse oblige.
Tyle tylko, że od dziesiątków lat, to język angielski jest tym, który z grubsza
trzeba "posiadać"...
Oczywiste, że właściwe postępowanie w nauce może, swoim przykładem demonstrować
jedynie ktoś nieprzeciętny. Jako człowiek przede wszystkim.
Takich ludzi czasami spotykamy. Najczęściej jednak w historii nauki.
Młodym kolegom trzeba pokazać jak ta żmudna, bezwzględnie uczciwa droga
może być pasjonująca.
Oczywiście trzeba ich chronić i uodpornić przed zagrywkami szczwanych lisów i
wilków, których będą spotykać.
Także w świecie nauki, o którym myśleli, że jest pełen rycerskich zachowań.
Od swojego nauczyciela muszą się dowiedzieć, jak pracować, uczyć się, pisać i
przedzierać przez administracyjne meandry, prowadzące do grantu.
Również jednak i tego, że nawet wśród wybitnych umysłów, z którymi ma nadzieje
obcować, są odrażające charaktery.
Nie ma przy tym znaczenia czy jest to mężczyzna, czy jeszcze wciąż uważająca
się za piękność, Pani profesor...
Bezwzględne i nieuczciwe zachowania są powszechne w świecie.
Jednak powinno się coś robić aby jak najrzadziej spotykać się z nimi,
szczególnie w kulturze i nauce.
Nie można ich pod żadnym pozorem akceptować u swoich uczniów i kolegów.
Dobrze by również było aby Promotor, przed obroną doktoratu, a właściwie przed
doprowadzeniem do habilitacji, swoich wychowanków nie dokonał żywota.
Czego wszystkim serdecznie życzę.

Witek
Gość: Filo Re: Czemu naukowcy plują sobie do zupy ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.04.04, 19:49

Wszyscy chcemy aby było lepiej. Zaklęciami i narzekaniami nic nie zmienimy. Jest kwestia wyboru priorytetu, od czego trzeba zacząć?
Chyba jednak od zrozumienia przez rząd, parlament i społeczeństwo, że bez wyraźnego zainwestowania (%PKB) w naukę i edukację Polska nie ma szans w Europie ani dzisiaj ani tym bardziej jutro:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=522&w=11673260.
- Gość: Filo Re: Czemu naukowcy plują sobie do zupy ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.04.04, 20:01
  
  Poprawka:
  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=522&w=11673260&a=11673260
  - Gość: Makrofag Re: Czemu naukowcy plują sobie do zupy ? IP: *.cable.kpy.customers.dnainternet.fi 11.04.04, 20:19
    
    Filo chwala ze masz nadzieje, ale..... to malo prawdopodobne. Zauwaz coraz
    wiecej z nas wyjezdza i im dalej tym lepiej. Coz...druga fala emigracji tak jak
    w 80tych.A jak Lepper zostanie premierem...to juz chyba nikt nie zostanie:)
- Gość: B.T., Zabrze Filo, a co Ty na to: IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.04.04, 22:53
  
  Przepraszam, że szacunkowo. GUS to powinien zrobić dokładnie. Ile to idzie na
  badania naukowe w Polsce:
  
  1. Z budżetu poprzez KBN, 3 mld
  
  2. Na szkolnictwo wyższe, 6 mld, powiedzmy z tego na badania 2 mld
  
  3. Opłaty studentów za naukę, 6 mld, powiedzmy z tego 4 mld na badania
  
  4. Dochody profesorów uczelni i PAN-u na czarno i szaro, 2 mld
  
  5. Finansowanie z przemysłu i instytucji, 1 mld 6. Z UE, jak twierdzi Kleiber,
  0,5 mld.
  
  7. Z prywatyzacji na Fundacje Nauki Polskiej, różnie ok. 0,2 mld
  
  Razem na działalność badawczą: 12,7 mld.
  
  W stosunku do PKB daje to: 2,2 % jak się mówi w Polsce "na naukę" czyli na
  działalność badawczą jak się mówi w innych mądrzejszych krajach.
  
  Dodajmy jeszcze jakieś 3 mld zł, które nasi szanowni profesorowie uczelni i PAN-
  u powinni uzyskać ze sprzedaży wyników swych prac badawczych tak jak to robi
  się w normalnych krajach to ten procent wzrasta do: 2,7 % w stosunku do PKB.
  
  Hurrrrrrra! jesteśmy w pierwszej dwunastce krajów Świata i bylibyśmy w
  pierwszej ósemce krajów Świata przeznaczającego na działalność badawczą, czy
  na "naukę polską" jak nie wiadomo dlaczego mówią nasi profesorowie!!! Z
  poważaniem, halo GUS, obudź się!!! Bogdan Thomalla, Zabrze
  - khmara Thomalla znalazł sposób na prześcignięcie Ameryki 30.04.04, 23:29
    
    Witam szanownego dyskutanta. Nie będę wzorem szanownego kolegi powtarzać
    argumentów z innego forum. Powiedzmy, pomogę panu uzupełnić te rachunki.
    
    Gość portalu: B.T., Zabrze napisał(a):
    
    > Przepraszam, że szacunkowo. GUS to powinien zrobić dokładnie. Ile to idzie na
    > badania naukowe w Polsce:
    >
    > 1. Z budżetu poprzez KBN, 3 mld
    Z budżetu na wynagrodzenia posłów, senatorów, profesorów, doktorów w rządzie i
    różnych takich agendach rządowych, d/s integracji - powiedzmy 2 mld.
    
    >
    > 2. Na szkolnictwo wyższe, 6 mld, powiedzmy z tego na badania 2 mld
    Tzn. z MENiS. Punkt 1. był o MNI. A Ministerstwo Skarbu - powiedzmy 2 mld. A
    Ministerstwo Zdrowia - powiedzmy 4 mld. A Urząd d/s Wyznań - powiedzmy 0,5 mld.
    
    >
    > 3. Opłaty studentów za naukę, 6 mld, powiedzmy z tego 4 mld na badania
    Czesne w szkołach prywatnych - powiedzmy z tego 6 mld na badania. Opłaty za
    leczenie i składka zdrowotna - powiedzmy z tego 4 mld na badania.
    
    >
    > 4. Dochody profesorów uczelni i PAN-u na czarno i szaro, 2 mld
    Kopertówki lekarzy - 4 mld. Opłaty za egzaminy na studiach państwowych i
    przyjęcie na studia - 2 mld. Na tacę w kościele - 1 mld.
    
    >
    > 5. Finansowanie z przemysłu i instytucji, 1 mld 6. Z UE, jak twierdzi
    Kleiber,
    >
    > 0,5 mld.
    >
    Wymiana zagraniczna i stypendia z krajów spoza UE - powiedzmy 1,5 mld.
    
    > 7. Z prywatyzacji na Fundacje Nauki Polskiej, różnie ok. 0,2 mld
    Prawa majątkowe i spadki, dochody z nieruchomości - powiedzmy 0,2 mld.
    
    A teraz proszę to wszystko dodać, bo mi się nie chce i powiedzmy, że jesteśmy
    naukową potęgą światową.
    
    Mam pytanie. Czy partia rozlicza Pana z aktywności w internecie i in.
    wypowiedzi publicznych?
    _______________________
    
    Ceterum censeo Samoobronem esse delendam.
    - Gość: B.T., Zabrze Nie zrozumiałeś Khmara IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.05.04, 00:01
      
      Potegą jesteśmy w wydawaniu pieniędzy podatników na "nauke polską" i też potegą
      w konsumowaniu tych pieniędzy zamiast ich powielaniu.
      
      Jakoś dziwnie stawiasz znak równości pomiędzy ilością wydanych pieniędzy na
      działalność badawczą z wynikami tej działalności. Tak powinno być, i jest w
      normalnych krajach, a w Polsce zawsze inaczej - odwrotnie. Im więcej przeznacza
      się pieniędzy na "nauke polską" tym gorsze wyniki tego finansowania.
      - khmara Nie zrozumiałeś Thomalla-demagogię trzeba zwalczać 02.05.04, 14:30
        
        Wnioskujesz na podstawie mojej odpowiedzi na Twoje rachunki? Ciekawy sposób
        rozumowania. Może lepiej nie wypowiadaj się na tematy, o których nie masz
        zielonego pojęcia. Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu nie finansuje badań
        naukowych. Zapamiętaj to sobie raz a dobrze zanim napiszesz kolejną bzdurę.
        
        Powtórzę: Twoje rachunki, bo trudno to nazwać obliczeniami, są tak dokładne,
        jak obliczenia biegłej w sprawie Wieczerzaka. Ile wynosił kurs dolara w dn.
        6.04.1999 - powiedzmy 4,56 PLN. Ile MENiS wydaje na badania naukowe - powiedzmy
        2,5 mld PLN. Ile Thomalla dał łapówek w zeszłym roku - powiedzmy 17 mln PLN.
        
        Pozwolisz, że zacytuję swoją wypowiedź z innego forum:
        Autor: Gość: khmara
        Data: 29.03.2004 19:15
        "...przestarzała, XIX-wieczna organizacja nauki oraz uznaniowość
        decydentów sprzyja marnotrawstwu tych skromnych środków budżetowych, które są
        na badania naukowe przeznaczane.
        Nauka i edukacja są motorem gospodarki, czego Irlandia jest dobitnym
        przykładem. Bez radykalnego zwiększenia nakładów w tych dwóch dziedzinach
        przepaść cywilizacyjna między Polską a bogatszymi krajami Unii będzie się
        pogłębiać. Bez reform strukturalnych zwiększenie nakładów nie przyniesie
        oczekiwanych korzyści."
        
        Z tej wypowiedzi jasno wynika, że nie stawiam znaku równości między ilością
        wydanych pieniędzy na działalność badawczą w Polsce a wynikami tej
        działalności. A Tobie nikt nie dał prawa do posługiwania się danymi wziętymi z
        sufitu celem udowodnienia demagogicznych argumentów. Szczególowe dane o
        wysokości środków budżetowych przeznaczanych na badania naukowe i sposobie ich
        rozdysponowania znajdziesz na stronie:
        www.kbn.gov.pl
        Adres strony podaję Ci nie po raz pierwszy. Jeżeli z tych danych nie chcesz
        skorzystać, to znaczy, że jest Ci dokładnie obojętne, jak jest naprawdę. Chodzi
        tylko o to, żeby mącić, licząc na to, że jakiś naiwny da się nabrać.
        
        Moja odpowiedź na rachunki Thomalli, utrzymana w poważniejszym tonie niż
        powyżej:
        kiosk.onet.pl/1,2,8,5473423,16515954,969892,0,forum.html
        _________________
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11532052
        Ceterum censeo Samoobronem esse delendam
Gość: JZ Dyskusja wciaz trwa IP: 146.21.1.* 27.04.04, 11:27

Ta dyskusja wciaz trwa niemalze 1000 listow dolaczcie!
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&s=7

Linki do poprzednich dyskusji na ten sam temat

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11028223
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=10300861
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=8070491
i bodajze najdluzsza, z tematem propozycji reformy polskiej nauki i OFA

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11392402
milego czytania!

JZ
khmara Postulaty OFA na PFSL 30.04.04, 18:26

www.pfsl.pl/news.php?id=19

Najnowsze z forum Nauka

Zaloguj się