In vitro - to się opłaca!

[em-chan]

W końcu jakiś głos rozsądku. In vitro to nie morderstwo - to dawanie życia. Ale też ulepszanie życia już istniejącego, ratowanie małżeństw przed rozpadkiem a pojedynczych ludzi przed depresją.

w PL bardziej sie oplaca becikowe

[mmon.light5]

czyli ulgi materialne dla rodzin juz urodzonych dzieci, ale rezim Tuska chce je wlasnie zlikwidowac, zeby rodzilo sie jeszcze mniej dzieci. In vitro jest kosztowne, a dzieci urodzone ta metoda maja wiele wad wrodzonych, wiec beda duzym obciazeniem dla systemu opieki medycznej. Tyle nt. oplacalnosci.

[em-chan]

Och doprawdy? Poproszę statystyki, zestawienia wad wrodzonych u dzieci z in vitro z wadami u dzieci zdrowych. Tylko nie te wyprodukowane przez środowiska związane z jakąkolwiek opcją światopoglądową. Zwykłe, rzetelne, niezależne badania. Możesz podać czy powtarzasz to co Ci ksiądz na kazaniu wyłożył?

[mmon.light5]

Poczytaj sobie powazne publikacje naukowe i poznasz statystyki. Nie mam zamiaru cie wyreczac.

jeszcze dodam, ze to udowonione ponad wszelka ,

[mmon.light5]

watpliwosc, ze dzieci rosnace w glodzie i biedzie sa uposledzone. Polska polityka do tego wlasnie zmierza - do zwiekszenia zastepow glodujacyh czyli uposledzonych polskich dzieci. Nie jestem za zakazem in vitro, tylko za racjonalnym wydawaniem publicznej kasy na przyszle pokolenia.

Mylisz problemy.

[pn-ski]

"dzieci rosnace w glodzie i biedzie sa uposledzone"

Mylisz problemy. Te dzieci "rosnace w glodzie i biedzie" to sa na ogól dzieci z rodzin ubogich i wielodzietnych, w których dzieki zakazom kosciola nie stosuje sie srodków antykoncepcyjnych. Problem jest z nadmiarem dzieci, ich InVitro nie dotyczy.
Metoda In Vitro jest to metoda leczenia bezplodnosci, czesto u par dobrze sytuowanych, które chca miec dziecko, ale z jakichs powodów nie udaje im sie w naturalny spoób.

[bonobo44]

w USA, wg Practice Commitetee of American Society for
Reproductive Medicine, pary leczone metodą in vitro
(ICSI intracytoplasmic sperm injection - mikroiniekcji plemnika do
komórki jajowej) winny być informowane m.in. o tym, że:

- Ponieważ plemniki są selekcjonowane sztucznie a nie przez procesy
naturalne, może rosnąć ryzyko przeniesienia plemnika wadliwego.

- Niektóre doniesienia dokumentują wzrost ryzyka wystąpienia
aberracji chromosomów płciowych po ICSI.

- ICSI może być związane z większym ryzykiem wystąpienia wad
wrodzonych.

- Istnieje ryzyko przeniesienia niepłodnosci męskiej na męskie
potomstwo.

zobrazuję to tak:
jeśli tatuś może rozmnożyć się tylko drogą ICSI, to jego 3 synowie też będą w stanie
rozmnożyć się jedynie metodą ICSI... w nstępnym pokoleniu może ich
być już nawet 9, w kolejnych 27, 81, 243, 729, 2187, 6561, 19683,
59049, 177147, 531441, 1594323,...
tzn. wystarczy, że 30 bezpłodnych, za to "dobrze sytuowanych" Polaków wybierze tę ścieżkę, a
przy nad wyraz niesprzyjającym (acz możliwym) układzie, już w 13
pokoleniu wszyscy Polacy bez wyjątku mogą być bezpłodni i
rozmnażać się wyłącznie techniką ICSI...

[asteroida2]

> tzn. wystarczy, że 30 bezpłodnych, za to "dobrze sytuowanych" Polaków wybierze
> tę ścieżkę, a przy nad wyraz niesprzyjającym (acz możliwym) układzie, już w 13
> pokoleniu wszyscy Polacy bez wyjątku mogą być bezpłodni i
> rozmnażać się wyłącznie techniką ICSI...

Możliwym układzie? Czy według Ciebie wszyscy mężczyźni w Polsce są potomkami 30 "dobrze usytuowanych" mężczyzn sprzed 300 lat?
Jeśli w to wierzysz, to zauważ że w Polsce męscy potomkowie noszą nazwisko swojego ojca, więc nazwiska przekazują się tak samo jak chromosomy Y. Ile jest nazwisk w Polsce?

[bonobo44]

"przy tym sprzyjającym układzie" wszyscy homo są ponoć dziećmi tej samej matki...
i nie mam tu bynajmniej Ewy na myśli

moje "zobrazowanie" ma na celu wskazanie, jak populacja "bezpłciowców" łatwo może jedynie pogłębić problem, na który ponoć in vitro jest najwspanialszym z panaceów

Okulary też są dotowane przez państwo.

[asteroida2]

> moje "zobrazowanie" ma na celu wskazanie, jak populacja "bezpłciowców" łatwo może
> jedynie pogłębić problem, na który ponoć in vitro jest najwspanialszym z panaceów

Coś widzę tutaj elementy dysonansu poznawczego. Próbujesz samego siebie przekonać, że zwolennicy in-vitro nazywają go "najwspanialszym z panaceów", żeby móc w spokoju być przeciwny temu absurdalnemu poglądowi.

Nikt tak nie twierdzi. Tak samo jak antybiotyki, okluary, plomby w zębach, rozruszniki serca i przeszczepy, in-vitro ma na celu wyłącznie sprawianie, żeby ludziom żyło się lepiej. Wszystkie te wynalazki polegają na usuwaniu jakichś przeszkód i ograniczeń, które przed ludźmi postawiła natura.
Noszenie okularów też tylko pogarsza problem słabego wzroku w populacji, bo gdyby nie one, ci o słabym wzroku przecież powpadaliby pod samochody i usunęli swoje geny z populacji. Ale jakoś nikt nie protestuje przeciwko okularom z tego powodu. Wiecej nawet: OKULARY SĄ DOTOWANE PRZEZ PAŃSTWO.

[bonobo44]

hmmm... chyba jednak nie w 1/8 wartości dodanej przez każdego "okularnika" do tej "inwestycji" państwa?

nota dysonansu poznawczego bonobo: jakie wspanialsze panacea znasz na ten przykład na brak nasieniowodów?

przestac ingerowac w nature i nie leczyc?

[pn-ski]

bonobo44, chyba wszystkie formy leczenia nie ingeruja w genetyke (nie zmieniaja genomu czlowieka) i sa sprzeczne z prawem selekcji naturalnej. Pozwalaja przezyc, albo zyc lepiej ludziom, którzy bez leczenia by szybciej umarli albo umarli bezpotomnie. Oznacza to, ze trzeba przestac ingerowac w nature i nie leczyc? Sa sekty, które to stosuja.

To tylko kroczek do "doskonalszego" człowieka!

[bonobo44]

pn-ski, nie mogę się oprzeć wrażeniu, że mylisz nieco leczenie zaburzeń ludzkiej prokreacji z boską kreacją...
podobnie niestety rozumują niektórzy lekarze niepłodności:
- jak to miło być bogiem za ciężką kasę... - myślą sobie zapewne...

stąd tylko kroczek do kreacji coraz "doskonalszych" homo...
tylko, czy to aby na pewno będą jeszcze ludzie?

dla bonobo może to i lepiej, chociaż... brrr... już sam człowiek, jakim jest, budzi naszą bonobią grozę... a co dopiero coś "doskonalszego" od człowieka - to budzi w nas prawdziwą grozę... może to i lepiej, że jako gatunek nie doczekamy tej "doskonałości"....

[pn-ski]

Nie, ja nie mysle o tworzeniu "coraz doskonalszych" homo, tylko o umozliwienie parom, które chca a nie moga , posiadania wlasnego dziecka. Z ich wlasnym zestawem genów.
Mysle, ze adopcja to nie jest to samo co wlasne dziecko.

[bonobo44]

pn-ski napisał:

> Nie, ja nie mysle o tworzeniu "coraz doskonalszych" homo, tylko o umozliwienie
> parom, które chca a nie moga , posiadania wlasnego dziecka. Z ich wlasnym zesta
> wem genów.

tak... to jest istotnie problem wyboru pomiędzy szczęściem dwojga... szczęściem jednostek
przeciwstawionemu szerszemu dobru społecznemu... w takim konflikcie powinien jednak decydować ostateczny interes zbiorowości... podchodząc do tego zimno... etycznie stoi on - i powinien być stawiany - wyżej... niestety, człowiekowi wychowanego w duchu konsumpcyjnego, zachodniego stylu życia, właściwie niemal nie sposób się z tym pogodzić...

na to, czego się tu obawiam, wskazują wg mnie czysto racjonalne powody, które mają głębokie uzasadnienie naukowe, a nie odwołują się przy tym do żadnych kwestii społeczno-kulturowych ani względów religijnych... tak jak powinno być na forum nauka...

wyjątkowo te moje obawy są zbieżne ze stanowiskiem kościoła... jestem zdumiony jądrem racjonalności, które w przedziwny sposób zbiegło się oto ze społeczną doktryną moralną, jaką kościół twardo tu reprezentuje... jako zatwardziały ateista jestem skłonny sądzić, że tradycyjnie przekazywany nam z głębi wieków systemat, czy to przez religię, czy zbiór norm społecznych, dotknął w tym przypadku samego jądra ciemności... to być może prawdziwe być albo nie być gatunku ludzkiego...

podobnie jak inny przekaz - aby bezkrytycznie nie spożywać owoców z Drzewa Wiadomości,
który bodaj 2-gi raz w historii pisanej stanął w sprzeczności z "praktyką naukową", stawiając na szali los całego życia na tej planecie...1)

> Mysle, ze adopcja to nie jest to samo co wlasne dziecko.

niestety, zgadzam się z tobą... chociaż na szczęście nie wszyscy tak myślą i czują... znowu - tym razem na szczęście - z pktu widzenia tego ogólniejszego, większego dobra...

--
1) mam tu na myśli LHC... pierwszym podejściem było zdetonowanie na Ziemi bomby atomowej...

[pn-ski]

"tak... to jest istotnie problem wyboru pomiędzy szczęściem dwojga... szczęściem jednostek
przeciwstawionemu szerszemu dobru społecznemu... w takim konflikcie powinien jednak decydować ostateczny interes zbiorowości... podchodząc do tego zimno... etycznie stoi on - i powinien być stawiany - wyżej... "

Nie zgodze sie. Po pierwsze: kto ma decydowac, co jest dobrem spolecznym? Kosciól? Sejm? Rada naukowa? Profesor X? Rzad? Kólko rózancowe? Partia Przewodnia? Wódz?
W przeciwienstwie do dosc jasno okreslonego dobra indywidualnego, dobro spoleczne jest pojeciem rozmytym i nieprawdziwym. Dobro spoleczne oznacza z reguly zlo dla wielu jednostek, wiec w zasadzie nie istnieje. Poglady wyglaszane przez zwolenników inzynierii spolecznej wprawiaja mnie w przerazenie i za takie sterowane spoleczenstwo dziekuje.

"człowiekowi wychowanego w duchu konsumpcyjnego, zachodniego stylu życia, właściwie niemal nie sposób się z tym pogodzić..."

Prawda. Widzialem na japonskich filmach ze starych ludzi wynosilo sie na wysoka góre i tam zostawialo, by zmarli, niemowleta topilo w strumieniu bo wiadomo, ze nie bedzie ich jak wyzywic... chinczykom wolno miec tylko jedno dziecko... rozumiem, ze to dla dobra spolecznego, ale jest to sprzeczne z naszym poczuciem ... czego? wspólnoty, szczescia? sensu isnienia? Nie jestem filozofem i nie radze sobie z tymi zagadnieniami, unikam jednak patrzenia pod katem "dobra spolecznego" bo wiem, ile zla to moze przyniesc, i przynosilo w przeszlosci. Odpowiedzi, jakie ma Kosciol zas mnie nie zawsze satysfakcjonuja - po pierwsze zalecenia Kosciola sa nierealne, np. wstrzemiezliwosc seksualna jako sposób na AIDS, po drugie - zycie wg. kosciola jest przygotowaniem do wiecznego zycia po smierci - w co nie wierze.

W sprawie in vitro pozostaje wiec przy przedkladaniu szczescia indywidualnego nad interesem spolecznym, nie mam zreszta przekonania, ze sa to w tym wypadku interesy sprzeczne .

etyka społeczna

[bonobo44]

jako wąski specjalista, a może nawet specjalista w trakcie specjalizacji,
masz niewiele do powiedzenia [a dokładniej mało do gadania] w kwestii tego, co jest powszechnie uznawane
za bardziej lub mniej etyczne... możesz rzecz jasna wyrażać własne sądy,
jednak musisz sobie zdawać sprawę, że ich waga zależna jest od autorytetu społecznego osoby je wyrażającej, a nie jakiegoś vox populi... (etyka nie jest zbiorem norm ustanawianych demokratycznie)

człowiek ma swój wymiar indywidualny i społeczny... jako człowiek właśnie, w obu jest istotą etyczną, która ma sobie za zadanie stawiać realizowanie dobra
(w tym tkwi istota człowieczeństwa)... gdy stawia sobie inne zadania, przestaje być człowiekiem (ową istotą etyczną), a staje się jej zaprzeczeniem - istotą diaboliczną,
w każdym razie czymś stojącym na drugim biegunie zwierzęcia (czymś gorszym niż zwierzę, podobnie jak człowiek to w myśł tej definicji coś lepszego niż zwierzę)...
[jako bonobo nie rozumiem do końca przyczyn przyjęcia tego negatywnego wzorca odniesienia, ale to tak tylko na marginesie...]

etyka społeczna jest faktem - ustala ona oceny i normy moralne w sferze życia społecznego...
bo no bo czymże jest człowiek jeśli nie istotą społeczną?
cała jego kultura, całe jego człowieczeństwo bierze swe źródło w relacjach społecznych właśnie...
i to one kształtowały owe zasady, normy i oceny, które mówią o tym, co jest dobre a co złe...

dobre było zawsze to, co było dobre dla zbiorowości, a jednostka była dobra tylko w tym sensie,
w jakim przysparzała owego dobra zbiorowości... jeśli przypadkiem ten zbiorowy interes pokrywał się z jej interesem lub oba dobra pozostawały w stosunku do siebie przynajmniej neutralnymi, to to co dobre lub przynajmniej obojętne dla społeczności było dobre i dla niej... dalece nie zawsze tak jednak bywało i wówczas jednostka - jako zła, szkodliwa - była usuwana poza społeczności owej obręb...

przemyśl to sobie, zanim zaczniesz mówić, że Twoim zdaniem to co dobre dla Ciebie jest ważniejsze od tego, co dobre dla otaczających Cię Ludzi...

przytoczony przez Ciebie przykład ludzi starych poświęcanych w obliczu śmierci głodowej na rzecz młodszych jest miarą takiej właśnie etyki... młody człowiek daje większe szanse dla przetrwania społeczności (podobnie jak płodny człowiek vs. niepłodny)...
starzy to doskonale rozumieli i dlatego w czasach, których nie potrafisz sobie nawet wyobrazić przyjmowali tę normę społeczną to za własną (indywidualną) normę moralną...

podobnie było z ludźmi którzy poszli
czyścić teren wokół reaktora... oni również utożsamiali się z tą zasadą etyczną... dobro ogółu należy stawiać wyżej nad własne dobro...
inna sprawa, co ów ogół (po Platońsku) uczynił z ich poświęcenia...

przemyśl to sobie, proszę, zanim zaczniesz ślepo podążać dalej w wyścigu szczurów i utożsamiać etykę z samym tym wyścigiem, do którego sprowadzono w naszym kraju całość zasad społecznych, zupełnie nie dbając już nawet o to, czy ten wyścig jest dobry - zarówno dla całej zbiorowości jak i dla każdego szczura w oddzielności...

[asteroida2]

> In vitro jest kosztowne, a dzieci urodzone ta metoda maja wiele wad wrodzonych.

Zadam ci takie pytanie: Ile procent z naturalnego poczęcia ma wrodzone wady i ile procent dzieci poczętych in-vitro je ma?
Bo mam wrażenie, że powtarzasz bajki usłyszane przy kolacji, kompletnie nie starając się sprawdzić ich prawdziwości.

[mmon.light5]

Nie sa to bajki , tylko wyniki powaznych badan przeprowadzonych w wielu krajach. Bajkami sa medyczne mity, ze metody in vitro sa calkowcie bezpieczne.

[asteroida2]

Szkoda że nie potrafisz podać faktycznych liczb ani nawet powiedzieć kto i kiedy przeprowadził te "poważne badania". I nawet nie chce ci się sprawdzić, bo przecież ty już wszystko wiesz.
Dla tych, którzy tak pewni swojej wiedzy nie są, polecam wyniki badań w USA:
humrep.oxfordjournals.org/content/24/2/360
humrep.oxfordjournals.org/content/18/5/925
humrep.oxfordjournals.org/content/24/12/3220.short
www.fertstert.org/article/S0015-0282%2805%2902929-8/abstract
Badania pokazują, że in-vitro rzeczywiście wpływa na częstotliwość wad wrodzonych (w szczególności chodzi o wady serca i np. zajęcze wargi). Około 4,4% dzieci poczętych naturalnie ma takie wady i około 6,2% dzieci poczętych sztucznie. Różnica da się więc stwierdzić statystycznie, ale jest to wciąż znikomy procent.

Dokładne przyczyny zwiększonego ryzyka nie są znane, ale skądinąd wiadomo, że prawdopodobieństwo takich wad rośnie wraz z wiekiem rodziców - a in-vitro jest stosowane prawie wyłącznie przez starsze małżeństwa (po 35 roku życia matki).

[pn-ski]

"dzieci urodzone ta metoda maja wiele wad wrodzonych"

Jest to nieprawda. Statystyki temu przecza. Do zaplodnienia bierze sie tylko absolutnie zdrowe zarodki.

[bonobo44]

pn-ski napisał:

> Do zaplodnienia bierze sie tylko ab
> solutnie zdrowe zarodki.

przyznaj się - jaja sobie robisz z poważnego tematu?

[pn-ski]

Nie, sluchalem wywiadu z powazna pania doktor od in vitro w radiu TOK FM.

[bonobo44]

hi! hi! też dobre 8-)

[kornel-1]

Jest to jeden z nielicznych artykułów w Gazecie, których nie zrozumiałem. Strasznie dużo tu wyliczeń, które wskazywać mają na "opłacalność" dla państwa dzieci urodzonych z pomocą sztucznego zapłodnienia. Nie rozumiem, dlaczego autor nie porównuje tych "zysków" z "zyskami" obliczonymi dla dzieci poczętych klasycznie. A może coś przeoczyłem? W każdym razie uważam, że brak odniesienia do zwykłych dzieci ma charakter manipulacji.

Jak sądzę, "zyski" państwa z dziecka "in vitro" są jednak mniejsze niż "zyski" z pozostałych dzieci. Natomiast "zyski" dla bezpłodnych rodziców są nie do przecenienia. I to jest tu najważniejsze. Władza kierująca się wyłącznie rachunkiem ekonomicznym nie ma interesu sponsorować sztucznego zapłodnienia.

Kornel

[pioc2]

kornel-1 napisał:

> urodzonych z pomocą sztucznego zapłodnienia. Nie rozumiem, dlaczego autor n
> ie porównuje tych "zysków" z "zyskami" obliczonymi dla dzieci poczętych klasycz
> nie.

A co ma piernik do wiatraka? To felieton o in vitro, a nie o naturalnym zapłodnieniu

[kornel-1]

Boże... kolejny przypadek. Będzie teraz łazić za mną po wątkach i smędzić jak rumcajs. Błeee!

S. Zagórski napisał:
"dziecko urodzone w 2005 r. dzięki in vitro odprowadzi w ciągu całego życia podatki wartości ok. 110 tys. funtów. Ponieważ koszt in vitro to średnio 13 tys. funtów, państwo będzie z tego miało osiem razy więcej, niż włożyło. "
Kornel napisze:
"dziecko urodzone w 2005 r. bez in vitro odprowadzi w ciągu całego życia podatki wartości ok. 110 tys. funtów. Ponieważ koszt poczęcia bez in vitro to średnio 0 funtów, państwo będzie z tego miało nieskończenie razy więcej, niż włożyło."

Kornel

[pioc2]

kornel-1 napisał:

> Kornel napisze:
> "dziecko urodzone w 2005 r. bez in vitro odprowadzi w ciągu całego życia pod
> atki wartości ok. 110 tys. funtów. Ponieważ koszt poczęcia bez in vitro to śred
> nio 0 funtów, państwo będzie z tego miało nieskończenie razy więcej, niż włożył
> o."

Pytam po raz kolejny - co ma piernik do wiatraka? Jaki sens ma porównywanie 'inwestycji' w dzieci in vitro z 'inwestycją' w dzieci zrodzone naturalnie?

[asteroida2]

> Pytam po raz kolejny - co ma piernik do wiatraka? Jaki sens ma porównywanie 'in
> westycji' w dzieci in vitro z 'inwestycją' w dzieci zrodzone naturalnie?

Sens ma taki, że efekty tych inwestycji są DOKŁADNIE TAKIE SAME. Różnią się tylko kosztami.
Jakie inwestycje według ciebie warto porównywać, jeśli nie takie?

[pioc2]

asteroida2 napisał:
> Jakie inwestycje według ciebie warto porównywać, jeśli nie takie?

Sens takiego porównania byłby wtedy, gdyby robienie dzieci in vitro przeszkadzało (zmniejszało?) naturalny przyrost. Inaczej, in vitro to po prostu kolejna dobra inwestycja.

[asteroida2]

Tyle że równie dobrą inwestycją byłoby dawanie tych 13 tysięcy funtów każdemu, kto naturalnie pocznie dziecko. Czemu więc to nie jest dobra inwestycja? Czy państwo żeruje na ludziach "naturalnie poczętych", korzystając z faktu że są dobrą inwestycją, za którą nic nie trzeba płacić?

A może całe te wyliczenia są po prostu bzdurne, bo ignorują wszystkie inne koszty, jakie generuje dziecko (edukacja, opieka zdrowotna, bezpieczeństwo i emerytury pod koniec życia), traktując obywateli jak maszynki generujące pieniądze?

[pioc2]

asteroida2 napisał:

>Czy państwo żeruje na ludziach "naturalnie poczętych", korzystając z faktu że są dobr
> ą inwestycją, za którą nic nie trzeba płacić?

Właśnie tak jest. Ale w wielu krajach - np. we Francji - państwo bardzo zachęca do rodzenia za pomocą różnych 'marchewek'. Do licha, u nas tez masz ulgę na dziecko/

> A może całe te wyliczenia są po prostu bzdurne, bo ignorują wszystkie inne kosz
> ty, jakie generuje dziecko (edukacja, opieka zdrowotna, bezpieczeństwo i emeryt
> ury pod koniec życia), traktując obywateli jak maszynki generujące pieniądze?

Wszystkie takie wyliczenia maja ograniczony sens.

[asteroida2]

> > A może całe te wyliczenia są po prostu bzdurne, bo ignorują wszystkie inne
> > koszty, jakie generuje dziecko (edukacja, opieka zdrowotna, bezpieczeństwo
> > i emerytury pod koniec życia), traktując obywateli jak maszynki generujące
> > pieniądze?
>
> Wszystkie takie wyliczenia maja ograniczony sens.

To jest argument? Jeśli ktoś twierdzi, że jakaś inwestycja jest opłacalna, po czym na zarzut że zignorował większość kosztów odpowiada "wszystkie takie wyliczenia maja ograniczony sens"...

...to sorry, ale jest to ewidentna próba wyłudzenia pieniędzy na coś nieopłacalnego.

[pioc2]

asteroida2 napisał:

> To jest argument? Jeśli ktoś twierdzi, że jakaś inwestycja jest opłacalna, po c
> zym na zarzut że zignorował większość kosztów odpowiada "wszystkie takie wylicz
> enia maja ograniczony sens"...

Bo niektóre rzeczy trudno się przelicza na pieniądze. Zwłaszcza zyski z posiadania lub nie dzieci. To chyba oczywiste?

[asteroida2]

> > To jest argument? Jeśli ktoś twierdzi, że jakaś inwestycja jest opłacalna,
> > po czym na zarzut że zignorował większość kosztów odpowiada "wszystkie
> > takie wyliczenia maja ograniczony sens"...
>
> Bo niektóre rzeczy trudno się przelicza na pieniądze. Zwłaszcza zyski z posiada
> nia lub nie dzieci. To chyba oczywiste?

Nie, to zupełnie nie jest oczywiste. Skoro sam autor zaczął to przeliczać na pieniądze, to najwyraźniej uznał, że potrafi to zrobić. Nie jest oczywiste, że przy wytknięciu mu rażacych błędów będzie się bronił słowami "no bo to jest trudne, dlatego ma mało sensu".

[bonobo44]

pioc2 napisał:

> Sens takiego porównania byłby wtedy, gdyby robienie dzieci in vitro przeszkadza
> ło (zmniejszało?) naturalny przyrost.

Ależ tak przecież jest...
zabierając ludziom podatki na in vitro, sprawiasz, że zdrowi - którym zabierasz środki - nie decydują się na kolejne dziecko, bo ich przestaje być na to stać...

> Inaczej, in vitro to po prostu kolejna dobra inwestycja.

"dobra"? dobra to inwestycja lepsza, inaczej to jest "zły", źle zoptymalizowany biznes...

[bonobo44]

pioc2 napisał:

> Pytam po raz kolejny - co ma piernik do wiatraka? Jaki sens ma porównywanie 'in
> westycji' w dzieci in vitro z 'inwestycją' w dzieci zrodzone naturalnie?

chyba się wtrącę bo mnie zaleje...
to jest artykuł o rzekomej efektywności ekonomicznej in vitro...
kornel-1 udowodnił, że metoda naturalna jest nieskończenie bardziej efektywna niż metoda in vitro (to oczywisty fakt matematyczny, jak wynika z jego dowcipnego wywodu)...
zatem odwoływanie się "na zimno" dla obrony in vitro do ekonomii jest co najmniej chybione...
kornel-1 ma rację...
natomiast ty pioc2 - masz swoją... pyzdry rację...
daruj sobie, a sobie i nam wstydu oszczędzisz, że w ogóle wdajemy się z tobą w takie sofizmatyczne przepychanki...

[pioc2]

bonobo44 napisał:

> chyba się wtrącę bo mnie zaleje...
> to jest artykuł o rzekomej efektywności ekonomicznej in vitro...

Mnie tez zaraz zaleje. Przypuśćmy, że artykuł byłby o produkcji volvo - że to opłacalne dla państwa. A ktoś na to wysuwa argument, że produkcja fiatów jest bardziej opłacalna.
I co z tego porównania ma wynikać? Ze nie warto produkować volvo?

[bonobo44]

a myślisz, kwa, że dlaczego Szwedzi się pozbyli tego barachła?

--
Od 1999 roku Volvo należało do Ford Motor Company. W dniu 29 marca 2010 r. przedsiębiorstwo zostało sprzedane chińskiej firmie, za kwotę 1,8 mld dolarów

[bonobo44]

a myślisz, że dlaczego Szwedzi się pozbyli tego barachła?

--
Od 1999 roku Volvo należało do Ford Motor Company. W dniu 29 marca 2010 r. przedsiębiorstwo zostało sprzedane chińskiej firmie, za kwotę 1,8 mld dolarów

[tlenek_wegla]

Nieskonczenie? Chyba o 11 tys funtow. Nie jest to liczba nieskonczona.

[pioc2]

kornel-1 napisał:

> Jak sądzę, "zyski" państwa z dziecka "in vitro" są jednak mniejsze niż "zyski"
> z pozostałych dzieci.

Na czym opierasz swój "sąd"?


> Natomiast "zyski" dla bezpłodnych rodziców są nie do przecenienia. I to jest tu najważniejsze. Władza kierująca się wyłącznie rachunkiem ekonomicznym....

...taka władza wie, że bezpłodni rodzice, którzy nie mają potomków, często na starość lub w chorobie trafiają na garnuszek państwa

[bonobo44]

pioc2 napisał:

> ...taka władza wie, że bezpłodni rodzice, którzy nie mają potomków, często na starość lub w
> chorobie trafiają na garnuszek państwa

przechodzisz już sam siebie... co ty pi...?

[pioc2]

bonobo44 napisał:

> przechodzisz już sam siebie... co ty pi...?

muszę zniknąć na kilka godzin z sieci, więc nie odpowiem na ta błyskotliwą ripostę ;)

[bonobo44]

no co ty? co ty pioc2 ? bonobo? i "błyskotliwe"?

mam nadzieję, że za te parę godzin, to ty dopiero zabłyśniesz, jak na prawdziwego homo sapiens sapiens oeconomicus przystało 8-)

[pioc2]

bonobo44 napisał:

> no co ty? co ty pioc2 ? bonobo? i "błyskotliwe"?

Nie no, twoim psychoanalitykiem nie zamierzam być. Wiesz, ile oni biorą za godzinę?

[bonobo44]

hi! hi! dobre 8-)

In vitro - problem teologiczny kościelnych

[michalzzkrakowa]

Może dobry Pan Bóg cieszy się każdym nowym życiem - a tylko teoretycy teologii mają problem? Jakim prawem Kościół dzieli dzieci na "prawe" i "lewe"? Np. Jeżeli Maryja urodziła dziecko jako panna, to zastosowano sztuczne zapłodnienie (i to nie nasieniem męża) - wzór dla in vitro? Ponadto polecam osąd Pani prof. Haliny Bortnowskiej.
Kościele zmień się - średniowiecze już minęło.
Podstawa ekonomii - tylko człowiek tworzy wartość dodaną.
Leczenie bezpłodności - jest szereg tańszych i wygodniejszych metod niż in vitro, które nie leczy, tylko omija problem - tak jak wózek inwalidzki nie leczy braku nogi, a ileż przynosi pożytku i radości na codzień.

[em-chan]

michalzzkrakowa napisał:


> Leczenie bezpłodności - jest szereg tańszych i wygodniejszych metod niż in vitr
> o, które nie leczy, tylko omija problem - tak jak wózek inwalidzki nie leczy br
> aku nogi, a ileż przynosi pożytku i radości na codzień.

Nie rozumiem porównania wózka do in vitro. Wózek jest "niepotrzebny" bo jedynie omija problem jak in vitro, czy też owo drogie, skomplikowane i problematyczne in vitro jest potrzebne tak jak wózek bo daje oczekiwany skutek? Nie rozumiem...

Może najwyższa pora zmienić podejście do "leczenia" bezpłodności? Bo pomijając kwestie czysto zdrowotne, wpływające na resztę organizmu - to np w tzw bezpłodności małżeńskiej nie chodzi o uleczenie kobiety/mężczyzny, tylko o danie im potomka. Po co stosować długie, kosztowne i często nie bez skutków ubocznych leczenie, skoro dzięki in vitro można rodzinę uszczęśliwić potomkiem/potomkami? Akurat bez sprawnego układu rozrodczego da się funkcjonować doskonale. I na późniejszej antykoncepcji da się zaoszczędzić, bo przecież potomków nie produkuje się całe życie, płodność potrzebna jest tylko w określonym czasie, potem staje się zbędna.
Klasyczne leczenie bez i niepłodności też kosztuje.

Czy podatki są płacone państwu za nic?

[asteroida2]

Wyliczenia w artykule oparte są na założeniu, że państwo zarabia na podatnikach tyle, ile oni płacą podatków. Czyli, że za te podatki państwo nie musi podatnikowi świadczyć żadnych usług i może sobie je wydawać na inne cele (np. na procedury in-vitro dla kolejnych przyszłych podatników).
Ja płacąc podatki chciałbym, żeby finansować za nie to, z czego ja mam korzyść: drogi, szpitale, szkoły, badania naukowe, policję, oczyszczalnie ścieków itp. Jeśli państwo zamiast tego chce je wydawać na "tworzenie kolejnych podatników", to pięknie dziękuję, ale nie chcę brać w tym udziału.

[kosymokiem]

Policzył pan redaktor szanowny dochody z podatnika, a koszty uzyskania dochodów?
Opieka medyczna (społeczna :D ), wykształcenie, bezpieczeństwo wewnątrz społeczeństwa (policja), bezpieczeństwo przed innymi społecznościami (armia)......
Tak naprawdę, to co budżet zbierze od podatników, wydaje na rzecz tychże podatników - choć stosuje własne zasady rozdziału (określane w ustawie budżetowej).
Próba ekonomicznego spojrzenia na zyskowność in vitro powinna raczej opierać się na wskaźnikach makro z uwzględnieniem czynników socjologicznych - czyli wpływu szczęśliwszego i większego społeczeństwa (tych faktów chyba nikt nie jest w stanie zakwestionować) na PKB.

In vitro - to się opłaca! - GDZIE?

[rodzaj_konta]

"My, Polacy, rzadko potrafimy myśleć perspektywicznie. Nie stać nas na mądre i potrzebne inwestycje - mawiamy. Zasłaniamy się biedą, niemożnością. To błąd. Popatrzmy na kwestię in vitro na zimno i przekalkulujmy. Powoływanie do życia dzieci z probówki to fantastyczna, choć długoterminowa, inwestycja dla państwa. Pamiętajmy o tym, podejmując ostateczne decyzje."

To niestety puste gadanie zakładające dostepność niegraniczonych środków finansowych. Autor sprawdza czy dany projekt jest zyskowny i jeżeli tak to "zaciąga" na niego kasę.

Nasz, polski, problem to ograniczenie zaspobów, czyli należy dokonać analizy porównawczej z alternatywnymi projektami czyli np. wsppieraniem adopcji, zdrowia i edukacji tradycyjnie urodzonych dzieci. Dopiera jeżeli, co mocno wątpię, okaże się że lepiej wychodzi pchac kasę w in vitro niż w żłobki i kredyty dla młodych małżeństw, można mówić, że in vitro się opłaca.

[asteroida2]

> Dopiera jeżeli, co mocno wątpię, okaże się że lepiej wychodzi pchac kasę w in vitro niż w
> żłobki i kredyty dla młodych małżeństw, można mówić, że in vitro się opłaca.

"Kalkulując na zimno" szybko dojdziemy do wniosku, że emerytury są tylko stratą pieniędzy, podobnie jak opieka zdrowotna dla tych, którzy już nie pracują.
A więc znamy znakomity sposób na osiągnięcie błyskawicznego wzrostu gospodarczego. Czemu z niego nie korzystamy? Może jednak "kalkulacja na zimno" nie jest naszym celem?

[rodzaj_konta]

asteroida2 napisał:
>
> "Kalkulując na zimno" szybko dojdziemy do wniosku, że emerytury są tylko stratą
> pieniędzy, podobnie jak opieka zdrowotna dla tych, którzy już nie pracują.
> A więc znamy znakomity sposób na osiągnięcie błyskawicznego wzrostu gospodarcze
> go. Czemu z niego nie korzystamy? Może jednak "kalkulacja na zimno" nie jest na
> szym celem?

To nie jest najlepsze porównanie, a jego podstawa ciagnie się z europejsko-państwowo-opiekuńczego podejścia. Emerytura jest wywiązywaniem się jednej strony-państwa ze zobowiązań wobec drugiej strony-byłego podatnika. To nie jest kwestia kalkulacji tylko "umowy handlowej".
A przy okazji w krajach rozwiniętych populacja starych ludzi to niezły napędzacz wzrostu (usługi, leki, wycieczki dla emerytów - oni już nie akumulują na starośc, ale tylko i wyłącznie konsumują).

[asteroida2]

> Emerytura jest wywiązywaniem się jednej strony-państwa ze zobowiązań wobec drugiej
> strony-byłego podatnika. To nie jest kwestia kalkulacji tylko "umowy handlowej".

Niby tak. Ale przecież pan "kalkulujący na zimno", wyliczał, że podatnik to tylko źródło dochodu dla państwa. Nie było tam mowy o żadnej umowie, że państwo będzie kiedyś musiało temu "poczętemu in-vitro" zwracać jego pieniądze w postaci emerytury. Bo wtedy całe wyliczenie bierze w łeb.

> A przy okazji w krajach rozwiniętych populacja starych ludzi to niezły napędzacz
> wzrostu (usługi, leki, wycieczki dla emerytów - oni już nie akumulują na starośc, ale
> tylko i wyłącznie konsumują).

Możesz wyjaśnić, w jaki sposób ludzie, którzy wyłącznie konsumują, mogą "napędzać wzrost"?
Czy jeśli wiek emerytalny będzie niższy i będziemy mieć więcej "wyłącznie konsumujących", to PKB pójdzie do góry czy w dół?

Nikt nie mowi o zakazie in vitro

[mmon.light5]

tylko o tym, na jakie cele wydawac publiczna kase. Bez watpienia lepsze i bardziej oplacalne z publicznego punktu widzenia jest podtrzymywanie zdrowia i zycia juz narodzonych dzieci.

[pn-ski]

"Bez watpienia lepsze i bardziej oplacalne z publicznego punktu widzenia jest podtrzymywanie zdrowia i zycia juz narodzonych dzieci."

Kiedy artykul mówi cos wrecz przeciwnego - ze in vitro sie na dluzsza mete oplaca. Poparte jest to wyliczeniami z innych krajów.

[asteroida2]

> Kiedy artykul mówi cos wrecz przeciwnego - ze in vitro sie na dluzsza mete oplaca.
> Poparte jest to wyliczeniami z innych krajów.

A widziałeś na jakich założeniach oparte jest to wyliczenie? Z artykułu wynika, że takie dziecko (przeciętnie):
* nie będzie uczęszczało do szkoły publicznej (koszty edukacji oszacowano na zero)
* nie będzie korzystało z publicznej służby zdrowia (przez całe życie)
* nie będzie pobierało żadnych zasiłków, stypendiów ani rent
* po przepracowaniu swoich lat grzecznie umrze, nie pobierając ani grosza w ramach państwowej emerytury

Nawet przy takich warunkach, wciąż te wyliczenia są wątpliwe, ponieważ nie uwzględniają tego, że każdy korzysta z publicznych dróg i parków, jego bezpieczeństwa bronią służby porządkowe, a różnorakie urzędy zajmują się pilnowaniem, żeby pracował dla dobra społeczeństwa.

Ale niech będzie, załóżmy że te ostatnie koszty odrzucimy. Istnieją tacy ludzie - którzy rzeczywiście do budżetu państwa dokładają znacznie więcej, niż z niego dostają. Tylko że skoro oni nie korzystają z żadnych innych pomocy socjalnych, czemu mieliby potrzebować pomocy na sfinansowanie in-vitro?

[pioc2]

asteroida2 napisał:

> Ale niech będzie, załóżmy że te ostatnie koszty odrzucimy. Istnieją tacy ludzie
> - którzy rzeczywiście do budżetu państwa dokładają znacznie więcej, niż z nieg
> o dostają. Tylko że skoro oni nie korzystają z żadnych innych pomocy socjalnych
> , czemu mieliby potrzebować pomocy na sfinansowanie in-vitro?

To nie jest takie niezwykłe. Wiele krajów ściąga do siebie bogatych inwestorów (co to więcej wkładają, niż biorą) za pomocą różnych zachęt, w tym finansowych. Za gotówkę (milion dolarów) możesz dostać zielona kartę w USA

[ogre.1]

pioc2 napisał:

> Za gotówkę (milion dolarów) możesz dostać zielona kartę w USA

Ta informacja moglaby opoznic wybuch wojny swiatowej o conajmniej 80%,
jezeli tylko nie pochodzila by od jakiegos powracajacego kolegi,buraka.

[lami.a1]

w gazetach przeczytaez tylko propagande i nic innego.

In vitro - komu to się opłaca?

[bonobo44]

"Popatrzmy na kwestię in vitro na zimno i przekalkulujmy"
Więcej... wyborcza.pl/1,75476,8514892,In_vitro___to_sie_oplaca_.html#ixzz12QFCuwTU

No to popatrzmy:
Niewątpliwie opłaca się to klinikom prowadzącym takie zabiegi i to w dwójnasób.
Nie tylko zgarniają 1/8 dochodów życiowych takiego delikwenta-produktu sztucznie wyhodowanego , ale na dodatek dbają o utrwalenie negatywnego wzorca. Naturalną koleją rzeczy, w ten jakże nienaturalny sposób zwiększa się bowiem odsetek populacji trwale neizdolnej do naturalnego rozmnażania się. Potomkowie in vitro, zwłaszcza 2-go rodzaju, a nie zwykłej inseminacji, również częściej niż zwykli śmiertelnicy są zwyczajnie niezdolni do naturalnej prokreacji, podobnie jak ich rodzice, co dalej napędzać będzie kasiorę.
Pal licho przy tym, że ta negatywna tendencja utrwali się w końcu we wzorzec w populacji. Optymalnym rozwiązaniem dla takich klinik będzie bowiem wyhodowanie populacji w 100% niezdolnej do naturalnej prokreacji.
Ucieszy to także wszystkie bonobo. Kiedyś, gdy klinik zabraknie, problem homo homini trafi do skrzyni...

[pn-ski]

"Potomkowie in vitro, zwłaszcza 2-go rodzaju, a nie zwykłej inseminacji, również częściej niż zwykli śmiertelnicy są zwyczajnie niezdolni do naturalnej prokreacji, podobnie jak ich rodzice"

Skad masz te dane? podziel sie zródlem.

[bonobo44]

Proszę uprzejmie:

Endokrynol Pol. 2005 Nov-Dec:975-9.
Department of Reproduction and Gynecological Endocrinogy, Medical
University in Bialystok, Poland. "Health of children born after the
infertility treatment with Assisted Reproduction Technology"
[Zdrowie dzieci z ciąż po leczeniu technikami rozrodu wspomaganego
medycznie] s.977:

"Oczywiście wstrzyknięcie plemnika z chromosomem Y do komórki
jajowej powoduje przeniesienie niepłodności męskiej na dziecko płci
męskiej."

"Przeniesienie zmutowanego genu CFTR do potomka płci męskiej
spowoduje również u niego wrodzony brak nasieniowodów."

[pn-ski]

Ale przeciez nawet jesli niedorozwój nasieniowodów lub mala ruchliwosc plemnika zostanie genetycznie przeniesiona na nastepne pokolenie (co chyba nie jest regula, ale raczej wyjatkiem, bezplodnosc par oznacza zwykle bezplodnosc jednego z partnerów i nie musi sie przeniesc) , to zakladam, ze za zycia jednego pokolenia zabiegi te stanieja na tyle, ze dyskusja o kosztach straci sens. Takie wady genetyczne nie umniejszaj jakosci zycia.

[pn-ski]

Ale przeciez nawet jesli niedorozwój nasieniowodów lub mala ruchliwosc plemnika zostanie genetycznie przeniesiona na nastepne pokolenie (co chyba nie jest regula, ale raczej wyjatkiem, bezplodnosc par oznacza zwykle bezplodnosc jednego z partnerów i nie musi sie przeniesc) , to zakladam, ze za zycia jednego pokolenia zabiegi te stanieja na tyle, ze dyskusja o kosztach straci sens. Takie wady genetyczne nie umniejszaj jakosci zycia.

In vitro - to się opłaca!

[antropoid]

W cywilizowanym świecie naukowcom przyznaje się nagrody.
W Ciemnogrodzie dalej straszy się ich piekłem i rzuca klątwy.

In vitro - to się opłaca!

[bimota]

Ja tam wole selekcje naturalna...

[asteroida2]

Znaczy się, swoich dzieci nie masz zamiaru leczyć?
Bo jeśli jakaś choroba je zabije, to po prostu znaczy, że miały słaby układ odpornościowy i zadziałała selekcja naturalna?

[bonobo44]

To jest zupełnie inna para kaloszy.
Pół biedy, gdy do in vitro kwalifikuje się ludzi,
ktrzy utracili zdolność do prokreacji w wyniku choroby.
Zupełnie inaczej jest już jednak, gdy ma to podłoże genetyczne.

Jednak naqwet w tym pierwszym przypadku in vitro oznacza sztucznie przypadkowy dobór materiału genetycznego
(niekoniecznie zwycięża najlepszy plemnik). Ponownie oznacza to utrawalanie negatywnego wzorca reprodukcji w populacji.


No, ale jako się rzekło - wszystko to może tylko cieszyć bonobo i inne zagrożone przez homini gatunki...

[asteroida2]

> Jednak naqwet w tym pierwszym przypadku in vitro oznacza sztucznie przypadkowy
> dobór materiału genetycznego
> (niekoniecznie zwycięża najlepszy plemnik). Ponownie oznacza to utrawalanie neg
> atywnego wzorca reprodukcji w populacji.

Czyli dokładnie tak samo, jak dawanie leku dziecku, które bez tego leku by nie przeżyło. Przecież takie dziecko dorośnie i swoje wadliwe geny (kodujące układ odpornościowy nie potrafiący zwalczyć choroby) przekaże kolejnym pokoleniom. Negatywny wzorzec jak się patrzy.

[bonobo44]

asteroida2 napisał:

> Czyli dokładnie tak samo, jak dawanie leku dziecku, które bez tego leku by nie
> przeżyło.

nie... właśnie sęk w tym, że "niedokładnie"...
chore dziecko, które ratujesz, już żyje...
chore dziecko, które dopiero zamierzasz powołać do życia, , aby sprawić przyjemność jego rodzicom i swojemu portfelowi, wiedząc o tym z góry - zanim dojdzie do (sztucznego) zapłodnienia - że najprawdopodobniej też będzie chore na to samo, jeszcze nie...

to taka drobna "rusznica"... humanitarna, że tak to nazwę, chociaż powinienem raczej napisać
paniscularna...
--
("humanitaryzm" to właśnie to co w powyższym podejściu reprezentuje humanum - a właściwie samo jego jądro - homo homini)

[asteroida2]

> chore dziecko, które ratujesz, już żyje...
> chore dziecko, które dopiero zamierzasz powołać do życia, , aby sprawić
> przyjemność jego rodzicom i swojemu portfelowi, wiedząc o tym z góry - zanim do
> jdzie do (sztucznego) zapłodnienia - że najprawdopodobniej też będzie chore na
> to samo, jeszcze nie...

Przecież to jest właśnie argument za tym, że leczenie jest gorsze od in-vitro. Gdy ratujesz chore dziecko to już wiesz na 100% że ma wadliwe geny. Gdy wydajesz pieniądze na dziecko które dopiero ma się urodzić, wiesz tylko że z pewnym prawdopodobieństwem będzie miało wadliwe geny.

[bonobo44]

Wrecz przeciwnie:
Gdy ratujesz chore dziecko to wiesz tylko że z pewnym prawdopodobieństwem będzie miało wadliwe geny.
Gdy wydajesz pieniądze na dziecko które dopiero ma się urodzić, bo np. od urodzenia nie masz nasieniowodów,już wiesz na 100% że gdy będzie to twój syn, to odziedziczy twoje wadliwe geny. I to na niego scedujesz teraz dylemat, przed którym sam stałeś.
Bożeż, jakiś ty "humanitarny" - rasowy wprost homo sapiens...

[asteroida2]

> Gdy ratujesz chore dziecko to wiesz tylko że z pewnym prawdopodobieństwem
> będzie miało wadliwe geny.

Coś ci się chyba miesza. Dziecko które już żyje, ma już ustalone geny. Nie ma tu mowy o żadnym prawdopodobieństwie.

> Gdy wydajesz pieniądze na dziecko które dopiero ma się urodzić, bo np. od urodzenia
> nie masz nasieniowodów,już wiesz na 100% że gdy będzie to twój syn,
> to odziedziczy twoje wadliwe geny. I to na niego scedujesz teraz dylemat, przed
> którym sam stałeś.

Jaki dylemat? Jeśli nie mam nasieniowodów to in-vitro jest jedyną metodą posiadania potomka. Nie ma tu mowy o żadnym dylemacie. Mój syn też go nie będzie miał.

95% par, którzy poddają się zabiegom in-vitro, takich problemów nie ma. I 95% ich dzieci też ich nie będzie miało.
Uważasz że procedura jest groźna, bo stwarza ryzyko że potomkowie tych 5% zdominują populację? Poważnie?

[bonobo44]

asteroida2 napisał:

> Coś ci się chyba miesza. Dziecko które już żyje, ma już ustalone geny. Nie ma tu mowy o żadnym prawdopodobieństwie.

jest... np. o prawdopodobieństwie trafienia na idealnego genetycznie osobnika o ustalonych. tzn. niezmiennych genach, który pomimo wszystko umiera na cholerę...
rzadko który lekarz 1-j wtyczki w gniazdku robi badania genetyczne przed podaniem antybiotyku...

> Jaki dylemat? Jeśli nie mam nasieniowodów to in-vitro jest jedyną metodą posiadania
> potomka. Nie ma tu mowy o żadnym dylemacie.

no właśnie mówię... ten dylemat to żaden dylemat dla homo sapiens bez nasieniowodów...

dla bonobo też nie... bonobom pasowałoby nawet, gdyby wszystkim homom je podwiązać na jakies pół wieku...

[bimota]

Co ty mi tu z dziecmi wyjezdzasz...

1. Rodzic bedzie dbal o dziecko wszelkimi metodami nie ogladajac sie na dobro ogolu.
2. Jest roznica miedzy chorobami wrodzonymi a nabytymi, genetycznymi a wirusowymi. Ktos moze miec dobre geny i zlapac groznego bakcyla, kto inny kiepskie i szczesliwie plodzic potomstwo, ale na tyle dobre by je plodzic...
3. Owszem, boje sie, ze te 5% moze zdominowac populacje albo chocby tego ze z 5% zrobi sie 50...

In vitro - to się opłaca!

[zburrus]

Panie redaktorze, skoro już redukuje Pan człowieka do pieniędzy, to proszę o dokończenie rozumowania:
jeśli produkcja dzieci (metodą in vitro) się długofalowo dla panśtwa opłaca, to na zabijaniu już poczętych dzieci - aborcji - państwo traci. Czyli zgodnie z duchem artykułu należy refundować in vitro, bo wszyscy zyskują, a aborcję uczynić płatną, bo przecież i skrobanka kosztuje i zysków z obywatela później nie ma.

do Pioc2

[bonobo44]

to się nazywa błyskotliwa riposta... nie wiem, jak pan jako humanista-ekonomista ale ja jako pan paniscus osobiście jestem pod wrażeniem

--
tyle sofizmatycznego gadania powyżej, a tu naści pietrze kiełbaski...
odbłyśnij teraz panie piocze2razy, a może dojdzie nawet do jakiejś akcji laserowej 8-()

Koszty społeczne

[bonobo44]

W tym samym duchu mam pytanie do pana redaktora, co pan na to:

Z powodu opieszałości, zaniechania przez min.Kopacz i ostatecznie uniemożliwienia sprowadzenia w ub.r. szczepionki przeciwko A/H1N1
oficjalnie zmarło w męczarniach 180 Polaków. Śmierć tych ludzi obciąża jej sumienie, chociaż myślę, że łatwo pogodziłą się ona z tymi stratami, zwłaszcza, że w odróżnieniu od rzeczika praw obywatelskich, sama nie zachorowała.


Śmierć tym raem nie wybierała - młodzi czy starzy.
Możemy oszacować, że średnio na osobę Państwo straciło 2 miliony złotych, jaki każda z tych osób mogła wygenerować. To w sumie 360 milionów. nawet gdyby Kopacz wydała 100 mln złotych i umozliwiła zaszczepienie każdego obywatela.

A to nie wszystko. W ub.sezonie w Polsce zachorowało na świńską grypę ok. milion ludzi
co po 10 dni zwolnienia daje różnicę 10 mln dniówek absencji chorobowej, jaką
odnotowano w porównaniu z ubiegłorocznymi analogicznymi okresami...

To w znacznej mierze koszt braku zakupionej szczepionki
za 10-100 mln zł vs. strata 1 miliarda złotych na samej absencji,
nie licząc kosztów leczenia i tego dochodu 360 mln zł, którego nie wytworzy już
180 oficjalnie zmarłych. Lekko licząc w sumie strata 2 miliardów złotych.

A to nie wszystko. Dochodzą koszty społeczne wynikające z neagtywnej kampnii pani Kopacz (ta akurat ją ani rządu nic nie kosztowała) p-ko szczepieniom. To jej postawie zawdzięczamy, że dziś w coraz większym stopniu ludzie niechętnie podchodzą do szczepień w ogóle. A to będzie generować analogiczne miliardowe straty w przyszłości. Tylko dlatego, że tej homo homini podobnej do... człoweika zwyczajnie nie chciało się w porę uruchomić swoich 4ch liter.

Panie, tak? Gdzie to mozna dostac

[zew_atlantyku]

kupuje, zaraz

In vitro - to się opłaca!

[jerz24]

Kolejna żenująca wypowiedź. In Vitro sie opłaca?? Tylko komu?? Juz sama cena mówi sama za siebie - 13 tys. funtów. Czyli tak jak w przypadku aborcji i antykoncepcji chodzi po prostu o kase i niszczenie ludziom zdrowia. Przecież In Vitro to rewolucja dla organizmu kobiety, która na dodatek nie leczy niepłodności jak to mówia zwolennicy tej metody. Po tym zabiegu kobieta dalej pozostaje niepłodna. to o co chodzi? Jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze :D

In vitro - to się opłaca!

[bimota]

Abstrachujac od sensownosci przeliczania wszystkiego na pieniadze...

Pytam...

Gdzie ci ludzie beda pracowac skoro bezrobocie coraz wieksze ?
Gdzie beda mieszkac przy cenach mieszkan osiagajacych horrendalny poziom ?
Gdzie sie zmieszcza ich samochody...
...
...

No i za czyje pieniadze bedzie sie "leczyc" ich bezplodnosc... No i jak ja bedziemy "leczyc" skoro wiekszosc bedzie bezplodna, moze zabraknac "dawcow"...

[asteroida2]

> Gdzie ci ludzie beda pracowac skoro bezrobocie coraz wieksze ?

Więc według ciebie liczba ludności decyduje o bezrobociu? To czemu w Chinach nie wynosi ono ponad 90%?

> Gdzie beda mieszkac przy cenach mieszkan osiagajacych horrendalny poziom ?

Hmm... Więc liczba ludzi decyduje o koszcie mieszkań? To czemu mieszkania w Chinach nie są 20 razy droższe niż w Polsce?

> Gdzie sie zmieszcza ich samochody...

A gdzie...

[bimota]

Wygladam na eksperta do Chin ? To jakis wzorcowy kraj ?

> Więc według ciebie liczba ludności decyduje o bezrobociu? To czemu w Chinach ni
> e wynosi ono ponad 90%?

Bo tam komuna... A ile wynosi ?

> Hmm... Więc liczba ludzi decyduje o koszcie mieszkań? To czemu mieszkania w Chi
> nach nie są 20 razy droższe niż w Polsce?

Moze jest ich 50 razy wiecej... A Chiny maja powierzchnie kraju porownywalna do Polski ?

[asteroida2]

> > Więc według ciebie liczba ludności decyduje o bezrobociu? To czemu w Chiach
> > nie wynosi ono ponad 90%?
>
> Bo tam komuna... A ile wynosi ?

Według CIA World Factbook około 9%. Czyli mniej więcej tyle samo, co w Polsce.

> Moze jest ich 50 razy wiecej... A Chiny maja powierzchnie kraju porownywalna do
> Polski ?

Nie, mają powierzchnię kraju porównywalną do ich populacji, czyli gęstość zaludnienia podobną jak w Polsce.

Nawiasem mówiąc, jeśli chodzi o gęstość zaludnienia, wśród 243 krajów Polska jest na 90 miejscu:
pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pa%C5%84stw_%C5%9Bwiata_wed%C5%82ug_g%C4%99sto%C5%9Bci_zaludnienia
Gęstość zaludnienia ma się dokładnie nijak do cen mieszkań. Indie mają podobną gęstość zaludnienia co Japonia (obie 3 razy większą niż Polska), a Haiti taką jak Izrael (oba 2 razy większą niż Polska). A ceny mieszkań w tych krajach nie są wcale podobne.

Więcej ludzi to też więcej budowniczych nowych domów i więcej konsumentów wszystkiego co wyprodukujesz. Dlatego liczba ludności nie decyduje ani o bezrobociu, ani o cenach mieszkań. Nie trzeba być ekspertem od Chin, żeby to stwierdzić.

[bimota]

1. NIE NAPISALEM, ze ceny mieszkan zaleza od liczby ludnosci.

2.

> Według CIA World Factbook około 9%. Czyli mniej więcej tyle samo, co w Polsce.

Chcesz zarabiac tyle co przecietny Chinczyk ?

> Więcej ludzi to też więcej budowniczych nowych domów i więcej konsumentów wszys
> tkiego co wyprodukujesz

Pod warunkiem, ze bedzie ich na to stac...

Dlatego liczba ludności nie decyduje ani o bezrobociu,
> ani o cenach mieszkań. Nie trzeba być ekspertem od Chin, żeby to stwierdzić.

Chyba jednak ma na nie wplyw, a przyklad Chin nic tu nie zmienia.

[asteroida2]

> > Według CIA World Factbook około 9%. Czyli mniej więcej tyle samo, co w Polsce.
>
> Chcesz zarabiac tyle co przecietny Chinczyk ?

Nie, chcę tyle co przeciętny Niemiec. Niemcy mają dwa razy większą populację niż Polska i prawie dwa razy większą gęstość zaludnienia. I przeciętną pensję 3 razy większą niż w Polsce. Więc czemu nie uznasz, że zwiększając naszą populację, idziemy w tym kierunku?

> > Dlatego liczba ludności nie decyduje ani o bezrobociu, ani o cenach mieszkań.
> > Nie trzeba być ekspertem od Chin, żeby to stwierdzić.
>
> Chyba jednak ma na nie wplyw, a przyklad Chin nic tu nie zmienia.

A przykład Indii, Japonii, Haiti, Izraela, Niemiec i Holandii?
Ile chcesz przykładów, żeby zobaczyć że jednak nie ma wpłwu? Czy też rzeczywistość ciebie nie interesuje, bo ty już masz swoją opinię i nie masz zamiaru jej weryfikować?

[bimota]

Fajne przyklady. Najpierw Chiny, potem Niemcy... Coz za podobienstwo... ;)

Niemcy mają dwa razy większą populację ni
> ż Polska i prawie dwa razy większą gęstość zaludnienia.

To jak ty to liczysz ? Znaczy Niemcy maja powierzchnie kraju zblizona do Polski ?

> Ile chcesz przykładów, żeby zobaczyć że jednak nie ma wpłwu? Czy też rzeczywist
> ość ciebie nie interesuje, bo ty już masz swoją opinię i nie masz zamiaru jej w
> eryfikować?

Moze przedstaw choc jeden ale adekwatny... Albo lepiej jakis logiczny argument.

[asteroida2]

> To jak ty to liczysz ? Znaczy Niemcy maja powierzchnie kraju zblizona do Polski?

To nie są tajne informacje, wiesz? Człowiek z wykształceniem podstawowym powinien umieć znaleźć je sam. Tak, mają zbliżoną, a dokładnie większą o jakieś 15%.

> Moze przedstaw choc jeden ale adekwatny...

Adekwatny w sensie "potwierdzający twoją wizję świata"? Obawiam się, że takiego nie ma.

> Albo lepiej jakis logiczny argument.

Proszę bardzo. Dlaczego ceny mieszkań nie zależą ani od liczby ludności ani od gęstości zaludnienia? Bo domy budowane są przez ludzi. Im więcej ludzi, tym więcej można zbudować domów. Cena domu to cena materiałów, robocizny, marży, kosztów operacyjnych itp. Żaden z tych czynników nie zależy od liczby ludności.

Dlaczego stopień bezrobocia nie zależy od liczby ludzi? Dlatego, że liczba ludzi potrzebnych w każdym zawodzie zależy od populacji. Jeśli państwo jest dwa razy większe, to potrzebuje dwa razy więcej piekarzy, dwa razy więcej policjantów i dwa razy więcej nauczycieli.

Czy tłumaczę wystarczająco prosto?

[bimota]

> To nie są tajne informacje, wiesz? Człowiek z wykształceniem podstawowym powini
> en umieć znaleźć je sam. Tak, mają zbliżoną, a dokładnie większą o jakieś 15%.

Wybacz... :) A o co chodzilo z tymi Niemcami ? Ze ceny mieszkan maja podobne... ? :)

A mozesz wytlumaczyc dalczego calkiem niedawno ceny mieszkan wzrosly o jakies 100% praktycznie w ciagu roku ? Czesciowo sam odpowiem - wzrosl popyt.

Jak wzrosnie ilosc ludzi wzrosnie popyt ? Chyba tak. Wzrost popytu ma wplyw na ceny ? Raczej tak... W druga strone tez mozna... Wzrosnie ilosc ludzi, nie bedzie dla nich pracy, beda oferowac swe uslugi taniej by ja znalezc, spadnie koszt budowy, moze tez spadnie cena mieszkan, ale nie musi bo ona glownie zalezy od popytu. Materialy, i inne koszty wyznaczaja tylko jej dolna granice. Domy budowane sa nie tylko przez ludzi, rowniez przez maszyny.

Co do bezrobocia tez nie jest to takie proste, mozna chociazby importowac towary i uslugi, ale ogolnie moge przyznac ci racje. Tyle, ze to bezrobocie moze byc podobne ale procentowo. W liczbach bezwzglednych wzrosnie. Ilosc emerytow tez w koncu wzrosnie.

Jestes za tym by produkowac potomstwo na potege bo pracowalo na nasza emeryture ? Mi sie takie cos nie podoba. To powinno byc zrownowazone. Z tego co wiem mamy przeludnienie...

[asteroida2]

> A mozesz wytlumaczyc dalczego calkiem niedawno ceny mieszkan wzrosly o jakies
> 100% praktycznie w ciagu roku ? Czesciowo sam odpowiem - wzrosl popyt.
> Jak wzrosnie ilosc ludzi wzrosnie popyt ? Chyba tak.

To czemu nie wzrosły o tyle samo ceny chleba, usług fryzjerskich i samochodów? Zgodnie z twoją teorią, jeśli liczba ludności rośnie, wszystko powinno drożeć.

Ja mogę wytłumaczyć skąd się wziął wzrost cen mieszkań. Ale to wymaga nieco głębszego zajrzenia w ekonomię. Bo w ciągu roku populacja nie wzrosła o 100% i nie wzrósł o 100% popyt na mieszkania. Za to wzrosła dostępność kredytów i ludzie byli w stanie zapłacić o wiele więcej za mieszkania. A skoro tak, to developerzy mogli zażądać więcej za mieszkania i zrobili to, podnosząc swoją marżę do 50%.

> W druga strone tez mozna... Wzrosnie ilosc ludzi, nie bedzie dla nich pracy

Zastanowiłeś się kiedyś, skąd się bierze praca? Czy uważasz, że jest jakimś "zasobem naturalnym", które istnieje tylko w określonej ilości?

> Materialy, i inne koszty wyznaczaja tylko jej dolna granice. Domy budowane sa nie
> tylko przez ludzi, rowniez przez maszyny.

A skąd według ciebie biorą się te maszyny i kto je obsługuje?

> Jestes za tym by produkowac potomstwo na potege bo pracowalo na nasza emeryture?
> Mi sie takie cos nie podoba. To powinno byc zrownowazone. Z tego co wiem mamy
> przeludnienie...

To masz zupełnie złe informacje. W całej Europie przyrost naturalny jest ujemny. Europa bankrutuje właśnie dlatego, że jej struktura wiekowa nie jest zrównoważona. Społeczeństwa się starzeją i trzeba wydłużać wiek emerytalny, bo na emerytów nie ma kto pracować. Jesteśmy bardzo daleko od zdrowej sytuacji i "produkowanie potomstwa na potęgę" może nas tylko do zrównoważonego stanu przybliżyć.

[bimota]

> To czemu nie wzrosły o tyle samo ceny chleba, usług fryzjerskich i samochodów?
> Zgodnie z twoją teorią, jeśli liczba ludności rośnie, wszystko powinno drożeć.

Wzrosly o tyle samo tylko w innym okresie czasu. Zreszta, to ja pytalem, a ty zle zrozumiales...

nie
> wzrósł o 100% popyt na mieszkania.

To moze o 200%, nie wiem...

> Zastanowiłeś się kiedyś, skąd się bierze praca? Czy uważasz, że jest jakimś "za
> sobem naturalnym", które istnieje tylko w określonej ilości?

Poniekad. Jak mam krowe i do wykarmienia 5 osob. To sam ja doje. Jak bede mial 500 osob to do kupie kilka krow i dojarke, wcale nie potrzeba do tego 100x wiecej osob...

To, ze jest przyrost ujemny nie znaczy, ze nie ma przeludnienia. Problemy sa bo system jest zly... Kilka procent wahniecia i wszystko sie wali...

[asteroida2]

> Poniekad. Jak mam krowe i do wykarmienia 5 osob. To sam ja doje. Jak bede mial
> 500 osob to do kupie kilka krow i dojarke, wcale nie potrzeba do tego 100x wiecej
> osob...

To akurat słuszny argument, tylko że w drugą stronę. Więcej osób oznacza często mniejsze koszty w przeliczeniu na osobę. A to oznacza że mogą _pojawić_ się nowe zawody.
Jeśli masz do wykarmienia 5 osób, a potrzebujesz rolnika, młynarza, piekarza, drwala i budowniczego, to już nie ma kto zostać lekarzem, szklarzem, hydraulikiem, policjantem, żołnierzem, sędzią, naukowcem itd. Tacy specjaliści mogą się pojawić dopiero, gdy sobie kupisz tę automatyczną dojarkę.

I ten proces nigdy się nie kończy. Ilość nieobsadzonych jeszcze miejsc pracy jest zawsze nieograniczona. Problem w tym, że techologia likwiduje miejsca pracy wymagające najmniej wiedzy (jak np. dojarza), a nieobsadzone są zawsze te, które wymagają najwięcej (bo ludzie są leniwi i obsadzają te niżej, póki są dostępne). W ten sposób każda technologiczna zmiana oznacza, że część ludzi musi teraz zmienić pracę na _trudniejszą_. I mają dwie drogi: podnieść swoje kwalifikacje, albo zacząć strajkować żeby "obronić miejsca pracy". Ci którzy nie podniosą swoich kwalifikacji i nie obronią swoich miejsc pracy (albo obronią, ale ich firma w wyniku tego zbankrutuje) - stają się bezrobotnymi.

[bimota]

Ale wymyslasz...

Ludzie nie dosc, ze sa leniwi to sporo niekumatych, nie obsluza nowych technologii. Rozumiem, ze dzieki in vitro inteligencja sie zwiekszy... ;)

[asteroida2]

> Ale wymyslasz...

To co piszę jest dosyć powszechną wiedzą. W każdym razie wśród tych którzy ten problem analizowali nieco głębiej. Przeczytaj jeszcze raz, może zrozumiesz.

> Ludzie nie dosc, ze sa leniwi to sporo niekumatych, nie obsluza nowych technologii.

Jeśli się nie nauczą, to jej nie obsłużą i zostaną bezrobotnymi. Ale to oznacza tylko, że w tym przypadku likwidacja ich miejsca pracy nie przyniosła zysku społeczeństwu (nie przyniosła też strat, bo praca i tak jest wykonana, tylko że przez maszyny). Gdyby jednak się przekwalifikowali, to społeczeństwu przybędzie dodatkowa para rąk do pracy, a nie przybędzie dodatkowa gęba do wyżywienia. Na tym właśnie polega wzrost gospodarczy.

> Rozumiem, ze dzieki in vitro inteligencja sie zwiekszy... ;)

A co ma piernik do wiatraka? Nie zwiększy ani nie zmniejszy. Ludzie poczęci in-vitro niczym się nie różnią od poczętych naturalnie.

In vitro - to....

[alka_xx]

Autor artykułu chyba nie wie o czym pisze!
Metoda in vitro NIE JEST metodą leczenia bezpłodności!
Zastosowanie jej nie powoduje, że kobieta staje się płodna, w sensie medycznym.
Metoda ta tylko UMOŻLIWIA kobiecie donoszenie we własnym ciele zarodka zapłodnionego POZAUSTROJOWO!

Dlatego, skoro metoda nie leczy sensu stricte, moim zdaniem nie powinna być jako procedura medyczna refundowana przez NFZ.

In vitro - to się opłaca!

[bimota]

Moze mi ktos wyjasnic co takiego rewolucyjnego jest w tym in vitro, za az Nobel sie nalezy ?