In vitro - liczę na rozum

[wodzianka]

Modlę się o powrót tematu in vitro i zarazem drżę przed tym. Jestem w czwartym miesiącu ciąży, wynikłej dzięki temu zabiegowi. Zanosi się na to, że zarówno starania o dziecko (poprzednie niemal trzy lata, a złaszcza ostatnie półrocze), jak i jego narodziny we wrześniu przypadną na czas sporów ideologicznych. I robi mi się smutno na samą myśl o takiej perspektywie. Czy znowu usłyszę, że dziecko jest moim "kaprysem"? Że narodziło się dzięki śmierci swojego rodzeństwa? Że jestem morderczynią?
Moja sytuacja (a w podobnej jest przecież mnóstwo kobiet) była taka, że do zapłodnienia drogą naturalną mogło dochodzić, ale nie było warunków do zagnieżdżenia się zarodków. Czyli "Matka Natura" oraz Pan Bóg najwidoczniej z rozmysłem skazali podczas mojego pożycia małżeńskiego "na śmierć" dziesiątki "istot ludzkich". Interwencja medyczna pomogła. W wyniku in vitro powstało w kilku próbach łącznie sześć zarodków, z których jeden jest obecnie stworkiem fikającym koziołki w moim brzuchu. To lepiej czy gorzej niż "w sposób naturalny"? Co na to Państwo Pouczalscy?
A Panu Hartmanowi dziękuję za mądrą wypowiedź.

Facet całkiem odleciał

[sharn1]

Rząd właśnie kombinuje jak tu nam ukraść emerytury a ten o refundacji in-vitro.

Nie mam żadnych obiekcji co do tej metody (ani moralnych ani religijnych), ale umówmy się. Chyba nas na refundację tych zabiegów zwyczajnie nie stać.

[asteroida2]

> Rząd właśnie kombinuje jak tu nam ukraść emerytury a ten o refundacji in-vitro.

To jest zwykła propaganda. Nasze emerytury już dawno zostały rozkradzione i to nie przez rząd, tylko przez nas samych. A dokładniej przez armię urzędników, którą kolejne rządy zatrudniały, wydając na to pieniądze z naszych przyszłych emerytur.

Rząd kombinuje nie jak nam ukraść emerytury, tylko jak ukryć w rozliczeniach księgowych fakt, że ich nie ma, jeszcze na kilka lat.

> ale umówmy się. Chyba nas na refundację tych zabiegów zwyczajnie nie stać.

Podobnie jak nie stać nas na leczenie ludzi starych ani upośledzonych, którzy przecież nie odpracują potem wydanych na nich pieniędzy. Tylko że te tematy są mniej medialne niż kwestia zarodków, w której każdy uważa się za eksperta.

[pis_busters]

Tobie już skradziono... rozum. Byle kołek pisowski, który nawet gimnazjum w terminie nie potrafił skończyć, wypowiada się o systemie emerytalnym. A to Polska właśnie...

[maura4]

Skoro stać nas na utrzymywanie Kościoła Katolickiego, w tym ewolucyjne (czytaj : długo jeszcze opłacanych przez wojsko) odchodzenie z armii kapelanów wojskowych, którzy nic do roboty w zawodowej armii nie mają. Kościołów garnizonowych, choć od lat nie widziały garnizonu, to stać nas na wszystko. Uwierzę, że nas nie stać, kiedy rząd ogłosi, że jest tak źle, że wierni muszą utrzymywać niezbędnych im do życia pasterzy stada, z własnych kieszeni.

[inkwizytorstarszy]

No, boski komentarz ! Wyrazy uznania, popieram i pozdrawiam.

[bimota]

A ty jestes madrzejsza i od Pana Boga i od Matki Natury, choc sam pan prof. przyznal, ze jedynie nieudolnie ja nasladuje...

No to ja bym chcial syna o wzroscie 2m (sam mam 175), czarnych oczach i wlosach (mam brazowe/zielone), o sile Herculesa, inteligencji Einsteina, sprawnosci Bruce Lee i Roberto Baggio razem wzietych..., do tego corke o wzroscie 165, szczuplej, zgrabnej, blond wlosy, niebieskie oczy... Niech mi to tak naukowcy genetycznie podobieraja, a panstwo niech za to placi... za moje lenistwo tez..

A moze jednak nie powinno sie poprawiac tego, co natura wypracowywala miliardy lat ?

Gadanie o doplatach do in vitro, gdy nie doplacaja nawet do leczenia zebow jest paranoja...

[maura4]

Dlaczego nie poprawiać akurat rozrodu cżłowieka ? Może nie szukać też skutecznych leków i szczepionek na ciągle modyfikujące się zarazki ? Te mechanizmy też natura wypracowała.

[hate-war]

co ty bredzisz???

[hate-war]

hate-war napisał:

> co ty bredzisz???
pytanie oczywiście kierowane do bimota

[asteroida2]

> A moze jednak nie powinno sie poprawiac tego, co natura wypracowywala miliardy lat ?

Rozumiem, że nie nosisz okularów, nie chodzisz do dentysty i nie stosujesz żadnych leków?

Bo to wszystko byłoby przecież "poprawianie natury". A może do siebie stosujesz inne standardy?

[bimota]

Za okulary i leki place. Lekow prawie nie stosuje. Poza tym jest roznica miedzy wada genetyczna, powielana dalej, a zalapaniem chorobska "z powietrza"...

[maura4]

Jest. Tylko co chcesz powiedzieć, bo nie wiem. Niby in-vitro powiela wady geneteyczne ?

[mentatd_at_gmail]

bimota napisał:

> Za okulary i leki place.

Nie wiem czy to ma coś do rzeczy tak naprawdę.
Dopłacenie teraz do InVitro spowoduje, że gdy będziesz przechodził na emeryturę będzie na Ciebie pracowało więcej ludzi. Więc możesz to traktować jako inwestycję. Rodzice dzieci do ich pełnoletności wydadzą pewnie ze 100 tys... więc koszty ponoszone na sam zabieg nie wydają się wcale wysokie.

> Lekow prawie nie stosuje. Poza tym jest roznica miedzy
> wada genetyczna, powielana dalej, a zalapaniem chorobska "z powietrza"...

Większość "naturalnie" poczętych zarodków ginie z powodu wad genetycznych - ale to tak na marginesie. Zdaje się, że w sposób nieco nieudolny próbujesz poruszyć temat ewolucji u ludzi... - temat "bardzo niebezpieczny" i wśród mocherowych beretów i politycznych populistów...
Niemniej masz rację - w ciągu zapewne kilkunastu pokoleń upowszechnienie sztucznego zapłodnienia spowoduje niemożność rozmnażania się w sposób naturalny (a co najmniej poważne problemy).
Wychodzi na to, że światopogląd kościoła nie trzyma się kupy jeśli chodzi o etykę (wady genetyczne i śmierć zarodków dotyczy i poczętych naturalnie i poczętych InVitro), natomiast jest całkiem sensowny jeśli weźmie się pod uwagę znienawidzoną przez niego ewolucję rodzaju ludzkiego ;-)

[bimota]

Ja sie nie odnosilem do swiatopogladu kosciola.

[asteroida2]

> Niemniej masz rację - w ciągu zapewne kilkunastu pokoleń upowszechnienie sztucz
> nego zapłodnienia spowoduje niemożność rozmnażania się w sposób naturalny (a co
> najmniej poważne problemy).

Czemu miałoby się tak stać?

To prawda, że ewolucja prowadzi do zaniku nieużywanych narządów. Ale po pierwsze nie dzieje się to w skali kilkunastu pokoleń, tylko tysięcy. Po drugie dzieje się tak tylko dlatego, że wytworzenie każdego narządu jest wydatkiem energetycznym i w sytuacji, gdy pożywienia brakuje, osobniki z mniejszym narządem mają przewagę ewolucyjną.
Niespecjalnie aplikuje się to do sytuacji ludzi korzystających z in-vitro.

[bimota]

Tu mamy sztuczne wspomaganie "ewolucji"

[hector0]

bimota napisał:

> Tu mamy sztuczne wspomaganie "ewolucji"

Alez skadzesz? In vitro,aborcja,homo adopcja itd. to jaknajbardziej ewolucja
gatunku ludzkiego. Kto powiedzial ze wymieranie gatunkow i powstawanie nowych
nie jest ewolucja?

[asteroida2]

Tak, mamy. Ale to mały pikuś w porównaniu z takim "wspomaganiem ewolucji", jakim jest chociażby noszenie ubrań. Albo zastąpienie kłów i pazurów narzędziami.

[bimota]

To nie jest wspomaganie tylko czynniki majace na nia wplyw.

[asteroida2]

> To nie jest wspomaganie tylko czynniki majace na nia wplyw.

Mylisz się. Jedyne co robi in-vitro, to zwiększa niektórym osobnikom szansę na przekazanie swoich genów dalej. Czyli dokładnie to, co robią ubrania, narzędzia i lekarstwa.

Wspomaganiem ewolucji jest inżynieria genetyczna. Ale to u ludzi wciąż jeszcze jest kwestią przyszłości.

[bimota]

1. Umozliwia cos, co jest naturalnie niemozliwe.
2. Selekcjonuje zarodki

To juz dwukrotna ingerencja w nature...

[asteroida2]

> 1. Umozliwia cos, co jest naturalnie niemozliwe.

No i? Czy cała cywilizacja nie polega na umożliwianiu czegoś, co jest naturalnie niemożliwe?

> 2. Selekcjonuje zarodki

A naturalne zapłodnienie niby co robi? Też selekcjonuje zarodki.

[bimota]

1. No i... ?

2. Ale naturalnie

[asteroida2]

> Za okulary i leki place.

Czyli jednak jesteś za poprawianiem natury, tylko nie za robieniem tego na koszt podatnika?

> Poza tym jest roznica miedzy
> wada genetyczna, powielana dalej, a zalapaniem chorobska "z powietrza"...

Przeczytaj chociaż artykuł, który komentujesz.

"W ubiegłym roku wykazano bowiem, że liczba nieprawidłowości genetycznych u dzieci urodzonych w wyniku pozaustrojowego zapłodnienia jest nieco niższa niż u poczętych naturalnie po wielu latach starania się o ciążę."

Ludzie korzystają z in-vitro nie dlatego, że mają jakieś wady genetyczne. Korzystają dlatego, że chcą mieć dzieci w wieku 35-40 lat, zamiast 15-20, do czego przystosowany jest nasz gatunek.

[bimota]

Nie jestem za rozprzeszestrzenianiem wad genetycznych.

> Przeczytaj chociaż artykuł, który komentujesz.

Czytalem te bzdury...


CZyli czlowiek naturalnie staje sie bezplodnym po 35 r. zycia ?? Moze jeszcze powiesz, ze ilosc wad genetycznych dzieci splodoznych przez 40-latke tez jest mniejsza niz przez 20-latke ??

Chca... ja tez napislem czego chce...

[asteroida2]

> Nie jestem za rozprzeszestrzenianiem wad genetycznych.

A jakie konkretnie wady genetyczne w twoim mniemaniu wiążą się z in-vitro?
Interesowałeś się w ogóle tym tematem, czy zacząłeś od wyrobienia sobie zdania?

> Czytalem te bzdury...

Aha. Czyli potrafisz wskazać jakieś badania przeczące im? Czy też badania naukowe, które pokazują coś innego niż ci się wydaje, są automatycznie bzdurami?

> CZyli czlowiek naturalnie staje sie bezplodnym po 35 r. zycia ??

Tak, stopniowo staje się bezpłodny. U mężczyzn stopniowo spada liczba plemników. Kobiety stają się całkiem bezpłodne po klimakterium, ale już wcześniej ich organy rozrodcze stopniowo tracą efektywność.

> Moze jeszcze powiesz, ze ilosc wad genetycznych dzieci splodoznych przez 40-latke
> tez jest mniejsza niz przez 20-latke ??

Nie. Jest dokładnie taka sama. Ilość wad wrodzonych jest większa, bo zwiększa się prawdopodobieństwo różnych uszkodzeń płodu. Ale _genetycznie_ nie ma żadnej różnicy. Bo cały materiał genetyczny dzieci znajduje się w komórkach jajowych, które są gotowe już w momencie gdy kobieta się rodzi.

I to nie jest jakaś zaawansowana biologia. Wystarczy sięgnąć do jakiejkolwiek książki, żeby to wiedzieć.

[bimota]

No jesli kobieta nie moze miec dziecka to chyba moze byc spowodowane wada genetyczna...

Jakie badania ? Co oni dokladnie badali ? Srednia "zlych" genow ? Srednia wszystkich genow ? Srednia "dobrych" ? Czy to co im pasowalo i co umieli w swej nieudolnosci...

Czeplin byl ojcem w wieku 60 lat...

Bo cały materiał genetyczny dzieci znajduje się w komórkach jajowych,
> które są gotowe już w momencie gdy kobieta się rodzi.

I tak doskonale jest przez te lata chroniony, ze nic sie z nim nie moze stac ? W sumie co za roznica dla dzieciaka czy wada jest genetyczna czy inna... Zespol downa nie jest wada genetyczna ?

[asteroida2]

> No jesli kobieta nie moze miec dziecka to chyba moze byc spowodowane wada
> genetyczna...

Co to w ogóle jest za argument? Chcesz ludziom zabronić się rozmnażać, ponieważ mogą mieć jakieś wady genetyczne?

> Jakie badania ? Co oni dokladnie badali ? Srednia "zlych" genow ? Srednia wszys
> tkich genow ? Srednia "dobrych" ? Czy to co im pasowalo i co umieli w swej nieu
> dolnosci...

Wcześniej napisałeś, że przeczytałeś artykuł. Najwyraźniej jednak tego nie zrobiłeś, bo gdybyś przeczytał, to sam mógłbyś odpowiedzieć na te pytania.
Zmierzyli jaki procent dzieci ma jakieś nieprawidłowości genetyczne. Nie liczyli żadnych genów.

> I tak doskonale jest przez te lata chroniony, ze nic sie z nim nie moze stac ?

Oczywiście że coś z nim się może stać. Tak samo jak może się coś z nim stać, jak już jest częścią nowego organizmu.

Zastanów się chwilę nad tym argumentem. Jeśli kobieta rodzi dziecko w wieku 40 lat, to znaczy że nosiła komórki jajowe przez 40 lat. Załóżmy, że szansa na powstanie wad genetycznych w ciągu tego czasu wynosi X%. Ale załóżmy, że zamiast tego urodziła dziecko w wieku 20 lat. A jej córka urodziła znów dziecko w wieku 20 lat. Każda z nich nosiła w sobie komórkę jajową przez 20 lat, więc w sumie nosiły je przez 40 lat. Masz dwa prawdopodobieństwa: że kobieta przekaże wadę genetyczną córce i że córka przekaże wadę wnuczce. Jak dodasz je do siebie, to wyjdzie ci to samo prawdopodobieństwo, co gdy kobieta rodzi dziecko w wieku 40 lat. Upłynęło tyle samo czasu (może pomijając kilka miesięcy rozwoju płodowego córki) i szansa na powstanie wad genetycznych jest taka sama.

Ale jakoś wady genetyczne nie kumulują się z pokolenia na pokolenie (a przynajmniej nie widać tego w skali kilkuset lat).

> W sumie co za roznica dla dzieciaka czy wada jest genetyczna czy inna... Zespol
> downa nie jest wada genetyczna ?

Jest. I teraz sprawdź sobie, jaki procent dzieci z zapłodnienia in-vitro ma zespół Downa. Podpowiem, że mniejszy niż dzieci ze zwyczajnego zapłodnienia.

[bimota]

> Co to w ogóle jest za argument? Chcesz ludziom zabronić się rozmnażać, ponieważ
> mogą mieć jakieś wady genetyczne?

A dlaczego nie ? Tu jest prawie pewne, ze ta wada jest. Kazirodztwo jest zabronione nawet jesli nie ma nawet takiego przypuszczenia... Poza tym nie napisalem by zakazywac tego. Napisalem by nie dofinansowywac.

Nie zdefiniowali slowa "neprawidlowosci"... To rownie dobrze moze byc zmiana chorobowa co zmiana korzystna. Ewolucja chyba wlsnie na tym polega by te zmiany byly, a nie polega na tym by propagowac bezplodnosc...

> Ale jakoś wady genetyczne nie kumulują się z pokolenia na pokolenie (a przynajm
> niej nie widać tego w skali kilkuset lat).

Ale kumuluja sie z wiekiem osobnika, czyli twe wymysly o prawdopodobienstwie sa od czapy. Wiekszosc fachowcow twierdzi, ze lepiej miec dzieci w wieku 20 lat niz 40, to samo mowia statystyki o zespole Downa, choc twierdziles, ze wady genetycznie nie maja zwiazku z wiekiem matki...

[stefan4]

asteroida2:
> Jeśli kobieta rodzi dziecko w wieku 40 lat, to znaczy że nosiła komórki jajowe
> przez 40 lat. Załóżmy, że szansa na powstanie wad genetycznych w ciągu
> tego czasu wynosi X%.

A czy to nie jest tak, że wady powstają przede wszystkim nie w czasie ,,noszenia'' gamet, tylko w momencie ich użycia? Wtedy, gdy geny się kopiują, i z jednego chromosomu robią się dwa?

asteroida2:
> Ale załóżmy, że zamiast tego urodziła dziecko w wieku 20 lat

To było jedno kopiowanie z możliwością błędu...

asteroida2:
> A jej córka urodziła znów dziecko w wieku 20 lat.

To jest drugie kopiowanie z możliwością błędu.

asteroida2:
> Każda z nich nosiła w sobie komórkę jajową przez 20 lat, więc w sumie nosiły
> je przez 40 lat. Masz dwa prawdopodobieństwa: że kobieta przekaże wadę
> genetyczną córce i że córka przekaże wadę wnuczce. Jak dodasz je do siebie,
> to wyjdzie ci to samo prawdopodobieństwo, co gdy kobieta rodzi dziecko w
> wieku 40 lat.

Asteroido, przecież tak nie wolno dodawać prawdopodobieństw! Nawet gdyby zależały od czasu a nie od liczby kopiowań.

Jeśli prawdopodobieństwo błędu przy pojedynczym kopiowaniu wynosi p, to prawdopodobieństwo błędu przy n-krotnym kopiowaniu wynosi

    1−(1−p)^n

Zauważ, że przy przy n dążącym do nieskończoności to prawdopodobieństwo dąży do 1, a nie do nieskończoności jak takie zwyczajnie dodawane.

- Stefan

In vitro - liczę na rozum

[arpk]

in vitro - TAK
refundacja z budżetu - NIE

[kochamrydzyka]

arpk napisał:

> in vitro - TAK
> refundacja z budżetu - NIE

A utrzymywanie przy zyciu osoby przez cale zycie niezdolnej nie tylko do pracy ale do samodzielnej egzystencji "z budzetu" jest korzystniejsze?

KK jest w fazie nonpossumus

[vibhisana]

i to powoduje, ze wszelkie zmiany nastawienia do współczesnego świata są niemożliwe. Polska odmiana katolicyzmu jest najbardziej reakcyjnym(jdenocześnie wystraszonym) eleementem Kościoła Powszechnego. będzie wiec torpedować i penalizować In vitro, tak jak w przeszłości transfuzje czy przeszczepy. Jak już się zmęczy swoim fantyzmem w otoczeniu setek tysięcy dzieci z in vitro, wtedy może odpuści.

liczę na zamrożenie

[ksiadz_gazeta]

autora tekstu, też nic się takiego wtedy nie stanie :)))

In vitro - liczę na rozum

[inkwizytorstarszy]

Przeciw In vitro, jest Kościół i sterowany przez niego ciemny motłoch.
Kościołowi chodzi o pieniądze od najliczniejszych stad owieczek, im biedniejsi i głupsi rodzice, to
jest nadzieja że narobią dużo dzieci. Dzieci z In vitro mają kochających rodziców i mądrych, więc pociechy z ich dzieci kapłani mieć nie będą, dlatego są przeciw. Cała reszta argumentów o
"ratowaniu poczętych" i innych głupotach, to tylko walka o duszyczki.

[kochamrydzyka]

inkwizytorstarszy napisał:

> Przeciw In vitro, jest Kościół i sterowany przez niego ciemny motłoch.
> Kościołowi chodzi o pieniądze od najliczniejszych stad owieczek, im biedniejsi
> i głupsi rodzice, to
> jest nadzieja że narobią dużo dzieci. Dzieci z In vitro mają kochających rodzic
> ów i mądrych, więc pociechy z ich dzieci kapłani mieć nie będą, dlatego są prze
> ciw. Cała reszta argumentów o
> "ratowaniu poczętych" i innych głupotach, to tylko walka o duszyczki.

Dodac nalezy ze kosciol przywlaszczyl sobie prawo do bezposredniego zapladniania bedacych w potrzebie wiernych.
50% ksiezy ma kochanki a z nimi tez i dzieci.

Ksiadz Kramek ktory odsiedzial wyrok w USA za seks z osoba nieletnia, zeznal na policji w Bostonie ze to byl zabieg rerapeutyczny stosowany przez ksiezy w Polsce.

[same.zalety]

to życzę łatwego porodu i zdrowego dziecka:)