Ma tu ktoś komórkę?

[kornel-1]

Wieści z Lyonu ;-)
Grupa 31 ekspertów zaklasyfikowała komórki do kategorii 2B czynników które mogą {possibly} wywoływać raka, tej samej kategorii, w której znajduje się DDT i gazy spalinowe. Źródło: Cell Phone Use Could Increase Risk for Brain Cancer

Panel ekspercki został przygotowany przez IARC, agencję Światowej Organizacji Zdrowia a opracowanie to trafi teraz do WHO i narodowych agencji w celu określenia wytycznych do używania komórek.

Tylu dziś chętnych do poczytania poniższego pdf-u, że się serwer zatyka :-( LOL
PRESS RELEASE N° 208
IARC CLASSIFIES RADIOFREQUENCY ELECTROMAGNETIC FIELDS AS POSSIBLY CARCINOGENIC TO HUMANS

Czym jest grupa 2B (Agents possibly carcinogenic to humans.) - to właśnie jest opisane w tym dokumencie.

Ależ tu wybór ;-). Spoko, w przypadku komórek chodzi tylko o glejaka.

Kornel

[pomruk]

No to teraz sie zacznie... Niezależnie od stopnia realnego zagrożenia (o ile takie występuje) będziemy mieli teraz armię ludzi, którzy panicznie bedą się bać, ignorując zupełnie dane ilościowe. Będziemy bać się komórek i bez obaw masowo ginąć na drogach...

[bonobo44]

Będziemy bać się komórek, świńskiej i ptasiej grypy, DDT, E.Coli, AIDS, promieniowania, raka, zawałów, wylewów i bez obaw masowo ginąć na drogach...

a kto ci powiedział, że bez obaw?

[pomruk]

Obawy bywają kompletnie nieproporcjonalne do stopnia zagrożenia. Ogromna ilość osób jest niewrażliwa np. na dane statystyczne, ukazujace stopień realnego zagrożenia. Niczym moja znajoma, która najbardziej obawiała się tego, że bandyci zamordują ją na ulicy (a mieszkała w niezbyt "groźnej" okolicy). Tłumaczenie, że bardziej prawdopodobna jest np. śmierć wskutek utonięcia (chocby w wannie) zupełnie do niej nie docierało.

[bonobo44]

Są ludzie zupełnie bezkrytyczni, którzy za dobrą monetę przyjmują wszystko to, co im się oficjalnie sprzedaje. Jest to wygodne bo zwalnia od myślenia.... własnego. Są inni, którzy zanim przyjmą cokolwiek za takową, muszą jej najpierw spróbować własnymi zębami.
Ostrożność nie jest równoznaczna z głupotą. A ludzie, którzy potrafią antycypować możliwość nawet znikomego niebezpieczeństwa, nie są automatycznie - jak twierdzisz - niewrażliwi na niebezpieczeństwa powszechnie jako takie postrzegane. Są po prostu inteligentniejsi od ciebie, bo no bo zwyczajnie zdolni do objęcia wyprzedzającą analizą większej ilości czynników potencjalnie zagrażajacych ich zdrowiu lub życiu, czy też zdrowiu i życiu ich bliskich. W tym takich, których ty zwyczajnie nie chcesz widzieć. A które po czasie - jak owe "głupie" komórki - częstokroć okazują się o wiele bardziej obciążone ryzykiem, niż to w swoim zadufaniu (lub raczej w zadufaniu w opinie oficjalnych "autorytetów", bez opini których nie potrafisz się obejść, zupełnie jak byś nie miał własnego rozumu) sądziłeś...

[pomruk]

Czym innym jest antycypowanie najmniejszego nawet niebezpieczenstwa, a czym innym ignorowanie wszelakich danych ilościowych i myślenie kategoriami magicznymi, negujacymi wszelkie proporcje (a nawet nie próbującymi ich zrozumieć). Nie widzę inteligencji w tym, że dany osobnik jest bezradny wobec problemu zheriarhizowania niebezpieczenstw. Widziałbym tu raczej atawizm - człowiek prawidłowo reaguje, gdy ściana wali mu się na głowę, gdy płomienie palą mu palce, ale gdy zagrozenie zaczyna mieć bardziej abstrakcyjna formę i wymaga pewnego wysiłku intelektualnego - wszystko zaczyna sie walić i zwierzęce doświadczenia zawodzą. I osoba zaczyna nagle działać skrajnie nieracjonalnie - przypominać osobe rozpaczajacą po utracie 1 grosza, za to bez zmrużenia oka tracącej banknoty 200-złotowe. A co do konkretów i przypadku który podałem - 2 osoby, które znałem, utoneły (jedna we wlasnym mieszkaniu, po zaczadzeniu, była to moja koleżanka z klasy licealnej), dwie następne były "bliskimi znajomymi moich znajomych" ani jedna nie została zamordowana na ulicy. Nawet przy tak namacalnych, przemawiajacych do codziennego doświadczenia, są osoby, które potrafia ignorować dane, mówiące o ilosci zejść śmiertelnych z róznego powodu. To jest inteligencja? Inaczej chyba ją definiujemy.

[bonobo44]

a dlaczego zakładasz, że jest on bezradny?

przecież ogół większości dominujących zagrożeń
sprowadza się do tego, że ich ryzyka nie możemy uniknąć,
ani pomniejszyć, bo no bo zwyczajnie zawdzięczamy
to urokom cywilizacji, którą stworzyliśmy...

nie ma natomiast żadnej magii w tym, że staramy się
unikać tych dodatkowych, których uniknięcie leży w zasiegu naszych mozliwości i osobistych wyborów, często przy tym tych o nierozpoznanym dotąd stopniu ryzyka, co nie znaczy, że bez znaczenia...

właściwe rozpoznanie hierarchii zagrożeń nie polega bynajmniej - jak utrzymujesz - na
znajomości ich statystyk wynikających z powszechności ich występowania, co z kolei z reguły jest rezultatem przyjętych zachowań koniecznych dla w miarę skutecznego funkcjonowania w cywilizacji, ale w rozpoznaniu tych, których jesteśmy w stanie uniknąć,
bo no bo odpowiednie zachowania (jak np. zestawy słuchawkowe do telefonów
przy półgodzinnych konwersacjach dziennie, czy nie wychodzenie na balkon w czasie burzy z piorunami) zwyczajnie tylko od nas zależą...

funkcjonalna inteligencja, tak jak ją rozumie twoja koleżanka, ma na celu uniknięcie
realnie istniejących, acz sporadycznych w porównaniu z liczbą utonięć w wannie czy zaczadzenia aktów przemocy... bo no bo to od niej zależy...

powiedz to rodzicom tego 14-latka i jego brata, że ich przypadek był statystycznie zaniedbywalny, skoro potrafił zbulwersować opinię mieszkańców całego kraju...

to czy dziewczyna utonie lub się zaczadzi, zależy od stopnia odpowiedzialności jej rodziców (nie od niej, bo nie może zrezygnować z higieny w postaci, którą gwarantuje jej nasza ułomna cywilizacja i ekonomia) , którzy tak jak powinni regularnie sprawdzać stan instalacji (lub zakupić odpowiedni czujnik), mogą i powinni nieustannie regularnie sprawdzać także to, czy biorąca kąpiel córka nie straciła przytomności...

a co ci pomoże twoja dysfunkcjonalna inteligencja, bazująca na statystyce, gdy codziennie
jesteś zmuszony wypłynąć w rejs na wzburzone, zatłoczone wody naszego motoryzacyjnego przesmyku burz, na których co setny pojazd prowadzony jest przez idiotę w pijackich goglach?
nawet jeśli z uwagi na taki stan rzeczy będziesz miał oczy dookoła głowy...

14

[bonobo44]

14

nota bene i na zupełnym marginesie: takich przypadków nie kwalifikuje się jako ofiar telefonii komórkowej...
nie ulega jednak wątpliwości, że bez tego akcesorium do tych konkretnie zdarzeń mogło by zapewne nie dojść...
paradoksalnie - nasze dzieci, którym fundujemy komórki takze ze względów bezpieczeństwa,
są z ich powodu bardziej narażone na różnego rodzaju wymuszenia i przemoc...
także wiele nowych a znanych powszechnie patosocjologicznych zachowań wśród młodzieży rodzi się w sferze telefonii komórkowej...

[pomruk]

Zachwiane proporcje często powodują ignorowanie zagrozeń rzeczywistych. Każde zagrożenie, cywylizacyjne czy nie, zalezy od nas samych - ostatecznie np. kwestią umowy i zwyczajów jest to, że obrót jednymi środkami odurzajacymi jest legalny, a innymi nie. Od nas też zależy czybedziemy sie wystawiać na czynniki rakotwórcze itd.


Mozemy z łatwoscią "zarzadzać ryzykiem" - wystarczy, gdyby dziewczyna, zamiast mysleć o posiadaniu broni, bardziej zainteresowała się kontrolą piecyka (mówię o tej, z którą rozmawiałem o groźbie bandytyzmu). Żadna koniecznosć cywilizacyjna nie zmusza nas do zaniedbywania groźby zaczadzenia czyutonięcia, zas prawdopodobieństwo napadu na ulicy iwyjście z niego przez zastraszenia bandytów bronią jest praktycznie zerowe. Inny przykład nonsensownego zarządzania ryzykiem cywilizacyjnym - wybor podróży autem zamiast samolotem, ze względu na strach przed lataniem (jak wiadomo, prawdopodobieństwo śmierci na tej samej trasie jest o wiele wieksze dla samochodów). Inny przykad, z życia wziety - pewna osoba, która ogromna wagę przyklada do spożywania poduktów z upraw ekologicznych. Jednocześnie wiem, że nie wykonuje podstawowych badań lekarskich. Tak się składa, że jej ojciec zmarł po powikłaniach długo nie wykrytej cukrzycy. I tak się składa, że prawdopodobnie około miliona Polaków choruje na cukrzycę, nie wiedząc o tym! Odpowiednio wczesne wykonanie badań przedłużyłoby im życie o średnio 8 lat.

Podałem przyklady, gdy elementarne, zdroworozsądkowe dzialanie pozwoliloby znacznie zmniejszyc śmiertelnosć. Gdybyśmy potrafili tylko (a przede wszystkim chcieli) zwrócić uwagę na realność poszczeglnych zagrożeń. Właśnie - REALNOŚĆ, a nie grozę biorącą się z myslenia magicznego. Nie oznacza to wcale, że samoloty się nie rozbijaja, że bandyci nie napadają na ulicach, czy ze potępiam spożywanie produktów ekologicznych. Po prostu - staram się zracjonalizować strachy.

[bonobo44]

pomruk napisał:

> prawdopodobieństwo napadu na ulicy iwyjście z niego przez zastraszenia bandytów bronią
> jest praktycznie zerowe.

nie, praktycznie zerowe jest prawdopodobieństwo wyjścia bez szwanku z napadu bandyckiego bez możliwości zastraszenia bandytów bronią (tzn. bez żadnej możliwości obrony)


> Inny przykład nonsensownego zarządzania ryzykiem cywilizacyjnym - wybor podróży autem > zamiast samolotem, ze względu na strach przed lataniem (jak wiadomo,
> prawdopodobieństwo śmierci na tej samej trasie jest o wiele wieksze dla samochodów).

a - wg tego kryterium stosowanego przez... linie lotnicze - najmniejsze dla promów kosmicznych, pomimo, że co 50-ty lot kończy się śmiercią całej załogi...

jeśli natomiast policzysz liczbę podjętych podróży/przelotów (tak jak powinieneś, co dobitnie widać na tym przykładzie wahadłowców) w stosunku do liczby podróży zakończonych śmiercią wszystkich uczestników, wykażesz sobie bez najmniejszego trudu, że to jednak samochód jest najbezpieczniejszy...

> staram się zracjonalizować strachy.

ale, jak widać, czynisz to w sposób zgoła irracjonalny

[pomruk]

Rozgniewałeś mnie. Przestań rżnąć gł**a, skoro wiesz, o co chodzi. Jeśli chcę dotrzeć z punktu A do punktu B i metoda I daje prawdopodobieńswtwo śmierci 0,00001 w tej podróży a droga II daje 0,001, to wybór pierwszej jest irracjonalny? Teraz wiem dokładnie, dlaczego jesteś przeciwnikiem energii atomowej, a istotniejsze zagrożenia cie nie ruszają. Po prostu nie jesteś w stanie myśleć w kategoriach ilościowych, zupełnie ich nie rozumiesz.

Niestety, takie rozumienie świata jest częste. Podawalem już przykłady. Rocznie na świecie 50 mln osób jest ofiarami motoryzacji. Ale nikt przeciw niej nie demonstruje. Ale podejrzenie, że czynnik X spowoduje 50 zachorowań rocznie, jest w stanie wywołać panikę. Tłumaczenie, że jest on milion razy mniej istotny rozbija się o mur niezrozumienia. Doniesienia o chorobie, która zabije w końcu 100 osób sieją panikę i wywracają ekonomię. Durne zaniedbania, nałogi i nawyki spowodują wcześniejszą śmierć 20 milionów z tych, którzy tak są przerażeni tą chorobą. Rzeczywiście, szczyt racjonalizmu, psia jego mać.

Podane liczby sa przykładowe, ale dobrze pokazuja proporcje. Z wyjatkiem 50 mln ofiar motoryzacji rocznie (zabici i ranni).

[kala.fior]

gdyby w Polsce grasowała epidemia zabijającą 15 osób dziennie to ludzie bali by się wyjść z domu..

"Polska...
W ciągu ostatnich 17 lat w Polsce zdarzyło się prawie milion wypadków drogowych, w których zginęło ponad 110.000 osób, a ponad milion zostało rannych. Dziennie w wypadkach ginie średnio 15 osób, a 160 zostaje rannych."

Mamy poważny problem ze zrozumieniem prawdopodobieństw a szczególnie tych bardzo małych. Absolutnie nic właściwie nie znaczą a jedynie mogą służyć do hierarchizowania alternatyw i podejmowania decyzji.

Raport IARC wprowadza jeszcze większy zamęt, nie podaje żadnej konkretnej oceny zwiększenia ryzyka zapadnięcia na raka, ani chorobowość (prevalence rate).

Z chwila gdy chorobowość jest bardzo mała, nikłe zwiększenie (a to właśnie mówi IARC) powinno być po prostu ignorowane.

Natomiast ponieważ jest pewien związek przyczynowy, osoby w grupach zagrożonych powinny spokojnie podjąć proste środki "higieniczne", np. używać adaptatory słuchawkowe, wybierać telefony z antenami promieniującymi kierunkowo "na zewnątrz" etc.

[pomruk]

kala.fior napisał:


> Mamy poważny problem ze zrozumieniem prawdopodobieństw a szczególnie tych bardz
> o małych. Absolutnie nic właściwie nie znaczą a jedynie mogą służyć do hierarc
> hizowania alternatyw i podejmowania decyzji.
>

Mam smutne przekonanie, że jedynie aktuariusze w towarzystwach ubezpieczeniowych czy osoby w podobnym stopniu zajmujące sie zawodowo ryzykiem, potrafią mniej wiecej sensownie ocenic stopień zagrozenia z różnych źródeł. Plus trochę osób ze środowisk akademickich - np. znajomy antropolog...

[pr0fes0r]

Nawet związku przyczynowego trudno się doszukać, statystyka jest naciągana, jakikolwiek zwizek wykazują wyłącznie badania zespołu Hardella, podczas gdy cała reszta badań nie potrafi go znaleźć, nawet te ostatnie muszą naciągać statystykę, żeby załapać się na najniższe p (wychodzi z nich, że część badanych rozmawiała przez komórkę dzień w dzień po 12 godzin). Co gorsza dla WHO, nie jest znany fizyczny mechanizm, który mógłby powodować te nowotwory, a najnowsze badania wieloletnie nie znalazły na przykład związku między lokalizacją raka mózgu a preferencjami co do strony głowy częściej wykorzystywanej podczas rozmów przez komórkę. Grubymi to nićmi szyte póki co - żaden normalny naukowiec możliwości istnienia takiego związku nie odrzuci, ale zarazem nie postawi tezy o jego istnieniu na podstawie zgromadzonych do tej pory danych.

[kala.fior]

dzięki ,

pzdr

Ryzyko

[stefan4]

kala.fior:
> gdyby w Polsce grasowała epidemia zabijającą 15 osób dziennie to ludzie bali
> by się wyjść z domu..
>
> "Polska...
> W ciągu ostatnich 17 lat w Polsce zdarzyło się prawie milion wypadków
> drogowych, w których zginęło ponad 110.000 osób, a ponad milion zostało
> rannych. Dziennie w wypadkach ginie średnio 15 osób, a 160 zostaje
> rannych."
>
> Mamy poważny problem ze zrozumieniem prawdopodobieństw a szczególnie
> tych bardzo małych.

W tym jest jakaś psychologia...

Do stałego ryzyka przyzwyczajamy się, podejmujemy jakieś środki łagodzące, ale poza tym przestajemy je zauważać. Ludzie żyli i kochali się również w trakcie zaraz i wojen. Nowe ryzyko nas przeraża, niezależnie od stopnia realnego zagrożenia. Tak długo, aż się do niego przyzwyczaimy i przestaniemy je zauważać.

Motoryzacji nie boimy się nie dlatego, żeby nie była groźna, tylko dlatego, że zawsze z nami była i przywykliśmy do tych 15 trupów dziennie. Komórek się nie boimy nie dlatego, że nam nie zagrażają, tylko dlatego, że przebąkiwano o tym silnym polu blisko mózgu od samego początku i mieliśmy dość czasu, żeby się do tego zagrożenia przyzwyczaić. Hiszpańskie warzywa przerażają nas nie dlatego, żeby naprawdę były groźne, tylko dlatego, że powiedziano nam o zagrożeniu nagle i jeszcze się nie pogodziliśmy z niebezpieczeństwem.

- Stefan

[kala.fior]

stefan4 napisał:
.
>
> W tym jest jakaś psychologia...
>

Bez wątpienia, Bruce Schneier, guru bezpieczeństwa komputerowego napisał o tym świetny esej, Exhibit B

[bonobo44]

pomruk napisał:

> Rozgniewałeś mnie. Przestań rżnąć gł**a, skoro wiesz, o co chodzi. Jeśli chcę
> dotrzeć z punktu A do punktu B i metoda I daje prawdopodobieńswtwo śmierci
> 0,00001 w tej podróży a droga II daje 0,001, to wybór pierwszej jest irracjonalny?


Nic mnie to nie obchodzi, że niedostatek rzetelnych argumentów nadrabiasz wzburzeniem
i inwektywami.

Gdybyś chwilę pomyślał, zauważyłbyś, że najwięcej wypadków zdarza się na marnych (jak polskie) drogach, na których kierowcy marnych (jak te jeżdżące po naszych drogach) pojazdów usiłują jeździć jak po autostradach, powszechnie przy tym dodając sobie animuszu
napojami bynajmniej nie chłodzącymi.

Rozmawiamy o środkach skomasowanej komunikacji (a nie np. o wypadkach awionetek).
Chcesz ograniczyc się do długich tras? Proszę bardzo:

O ilu wypadkach autokarów dalekobieżnych na świecie słyszałeś w tym tysiącleciu, w których zginęliby WSZYSCY pasażerowie?

Dla porównania przypomnij sobie liczbę wypadków samolotów pasażerskich, w których ponieśli śmierć WSZYSCY pasażerowie.

Z kolei przemnóż ich liczbę przez 5, bo no bo tylu pasażerów więcej niż zabiera jeden autokar ginie przeciętnie w katastrofie lotniczej.

A potem dopiero zacznij wysysać z palca swoje prawdopodobieństwa.

[pomruk]

Na takich jak Ty rady już nie ma. Masz cakowitą rację, 1 >> 10 000, zaś najwiekszym z zagrożenień jest energetyka jądrowa - w przeciwieństwie do takich, w których giną masowo ludzie.

Czego powinnismy się obawiać?

[pomruk]

CZEGO POWINNIŚMY SIĘ OBAWIAĆ?

Badania dotyczące odbierania ryzyka przez społeczeństwo ujawniły wiele interesujących spostrzeżeń. Na przykład odkryto, iż:

Ludzie zazwyczaj przeceniają niebezpieczeństwo związane z wystąpieniem rzadko występujących zdarzeń i niedoceniają niebezpieczeństwa związanego ze zdarzeniami częstszymi, takimi jak prowadzenie samochodu.
Ludzie zazwyczaj uważają, że jeśli panują nad sytuacją, to są bezpieczni. Duża liczba wypadków drogowych pokazuje, że takie założenie jest błędne.
Ludzie zazwyczaj mniej obawiają się zagrożenia związanego z niezdrowym stylem życia niż z obecnością pestycydów w pożywieniu. Natomiast statystyki wykazują, że prawdopodobieństwo śmierci z powodu chorób związanych z nieprawidłowym trybem życia (np. z powodu choroby niedokrwiennej serca lub chorób nowotworowych) jest dużo wyższe niż z powodu zatrucia pestycydami.
Ludzie zazwyczaj mniej obawiają się katastrof przyrodniczych – tajfunów, trzęsienia ziemi, powodzi – niż wypadków spowodowanych przez człowieka.
Ludzie bardziej niepokoją się wydarzeniami dramatycznymi i występującymi nieczęsto niż takim „nudnym” ryzykiem jak ryzyko pośliźnięcia się na mokrej podłodze.


Na podstawie: H.A Cohl, "Are We Scaring Ourselves to Death?" St Martins Griffin, 1997

[bonobo44]

co to za ple, ple?

to te twoje argumenty?

[pomruk]

To nie są argumenty. To są obserwacje zachowań ludzkich.

katastrofy polskich autokarów

[bonobo44]

A to są argumenty:

• 26 września 2010 (19:17) 14 osób zginęło, a 28 zostało rannych w wypadku polskiego autokaru na obwodnicy Berlina. 37-letnia kobieta, która prowadziła mercedesa, chciała włączyć się do ruchu i wtedy doszło do katastrofy. Kierowca polskiego autokaru, który jechał z Hiszpanii chciał ominąć mercedesa, ale zupełnie wypadł z drogi i uderzył w filar autostradowego wiaduktu.

• 1 lipca 2010 roku około 30 osób zostało poszkodowanych w wypadku polskiego autobusu na autostradzie w Bawarii. Pojazd jadący w kierunku Norymbergi zderzył się z ciężarówką.

• 5 września 2009 roku sześcioro Polaków zostało rannych w wypadku autokaru na autostradzie Stambuł-Ankara. Autobusem podróżowało po Turcji 45 Polaków.

• 15 sierpnia 2008 roku autokar wiozący 46 polskich uczniów wpadł do rowu na zachodzie Rumunii. Rannych zostało 26 uczniów i bułgarski kierowca autobusu.

• 27 lipca 2008 roku ponad 20 osób zostało rannych, gdy polski autokar wywrócił się w pobliżu miejscowości San Dona di Piave na północy Włoch. Autobusem podróżowało 71 turystów.

• 11 lipca 2008 roku sześć osób zginęło i 13 zostało ciężko rannych w katastrofie autokaru z 66 polskimi turystami w pobliżu serbskiej miejscowości Indija, 20 km od Belgradu.

• 29 marca 2008 roku polski autokar zjechał z autostrady koło miasta Wels w Górnej Austrii i przewrócił się. Jedna osoba zginęła, a około 40 zostało rannych.

• 8 sierpnia 2007 roku polski autobus wywrócił się na zjeździe z autostrady na parking koło Dunkierki w północnej Francji. Zginęły trzy osoby, około 25 zostało rannych.

• 22 lipca 2007 roku we francuskich Alpach autokar uderzył na zakręcie w barierkę, stoczył się kilkadziesiąt metrów w dolinę rzeki i stanął w płomieniach. Zginęło 26 osób, a 24 zostały ranne. Autokarem podróżowało po europejskich sanktuariach maryjnych 47 pielgrzymów, dwóch kierowców i pilotka. Większość pochodziła z woj. zachodniopomorskiego.

• W czerwcu 2007 roku na Węgrzech miał miejsce wypadek polskiego autokaru wiozącego pielgrzymów z ośrodka maryjnego w Medjugorje. Zginęła jedna osoba, a 28 zostało rannych. Kilka dni później w wypadku polskiego autokaru jadącego z Olsztyna do Paryża, do którego doszło w Niemczech, zostało rannych 9 osób.

• 13 kwietnia 2006 roku w wypadku autokaru z 20 polskimi turystami, do którego doszło w Egipcie, jedna osoba zginęła, a 9 odniosło obrażenia. Autobus jechał z kurortu Szarm asz-Szajch do Kairu.

• 14 maja 2005 roku 15 osób zostało rannych, w tym trzy ciężko, kiedy polski autobus spadł z trzymetrowej skarpy w Czechach. Pod jadącym pod górę autokarem zarwało się pobocze. Na wycieczkę jechało z ośrodka w Ustroniu 32 uczestników czwartej edycji Rajdu Poczty Polskiej, głównie rodzice z dziećmi. Dwa tygodnie później 19 polskich turystów, wracających z wycieczki do Chorwacji, zostało lekko rannych w wypadku autokaru, do którego doszło w Mohelnicy niedaleko Szumperka, także w Czechach.

• 20 stycznia 2005 roku w wypadku polskiego autokaru, do którego doszło w Niemczech na autostradzie na północ od Chemnitz w Saksonii, dziewięć osób zostało ciężko rannych, a 20 odniosło lekkie obrażenia. Autokar jechał z Wałbrzycha do Norymbergi, Augsburga, Ulm i Monachium w Bawarii.

• 27 października 2003 roku w Egipcie autokar z polskimi turystami, wracając z wycieczki z Kairu do hotelu w Hurghadzie, wypadł z szosy i dachował. Na miejscu zginęło sześciu polskich turystów oraz egipski kierowca i przewodnik, 21 osób zostało rannych.

• 14 lipca 2002 roku doszło do wypadku polskiego autokaru w Rumunii, w pobliżu miasta Deva, około 400 km od Bukaresztu. Zginęło sześć osób - pięcioro dzieci i osoba dorosła. Rannych zostało kilkanaście osób. Autobus wiózł 47 dzieci na kolonie do Bułgarii.

• 4 lipca 2002 roku polski autokar jadący na wycieczkę do Włoch i San Marino uległ wypadkowi w Górnej Austrii. Zginęły dwie osoby, a pięć zostało poważnie rannych.

• 1 lipca 2002 roku 19 polskich turystów zginęło, a 32 odniosło obrażenia, kiedy autokar wiozący pielgrzymów z Lubelszczyzny przewrócił się na rondzie w okolicach Balatonu na Węgrzech.

• 26 sierpnia 2001 roku jedna osoba zginęła, a 15 zostało rannych w wypadku autokaru w Nowym Mieście nad Wagiem na Słowacji. Chcąc uniknąć zderzenia z nadjeżdżającym z naprzeciwka z dużą prędkością samochodem osobowym, autokar zjechał z dwumetrowej skarpy i przewrócił się na bok.

• 29 lipca 2001 roku w Bułgarii w zderzeniu polskiego autobusu z jadącym przed nim TIR-em zginęła jedna osoba, a pięć zostało rannych. Wypadek wydarzył się 50 km na zachód od Sofii, w rejonie miasta Kostenec.


We wszystkich tych wypadkach zginęły 87 osoby


Tylko w jednej katastrofie polskiego samolotu rządowego w Smoleńsku zginęło 96 osób

[pomruk]

Daj już sobie spokój. Wkręciłeś sie w tezę, że ryzyko pokonania danej trasy jest większe w samolocie niż na autostradzie. Udowodnij ją jeśli chcesz i potrafisz, mnie to już dalej nie interesuje, bo wynik znam, a fakt, że niektórzy nie przyjmują po prostu argumentów statystycznych do wiadomosci, też jest mi już doskonale znany i nie zamierzam dłuzej go roztrząsac. Po prostu tak już jest.

[bonobo44]

no właśnie :"wynik już znasz", bo no bo podali ci go przewoźnicy... lotniczy (i to cię cieszy, uspokaja i w pełni zaspokaja 8-)

tymczasem sprawdźmy, co mówią fakty z naszego podwórka:
z powyższego wynika, że 8 do 9 osób rocznie ginie w katastrofach polskich autokarów

dla uzyskania wiarygodnej statystyki odnośnie zbiorowych wypadków lotniczych muszę ich zebrać przynajmniej kilka:

1962.12.19.
W katastrofie lotniczej samolotu rejsowego PLL LOT typu Vickers Viscount 804
w pobliżu lotniska Okęcie zginęły wszystkie 33 osoby znajdujące się na pokładzie.
Wśród pasażerów znajdował się m.in. polski inżynier-konstruktor silników Fryderyk Bluemke,
twórca silnika S-31 do samochodu Syrena.

taki jak ten:


1969.04.02.
Na północnym stoku Policy w Paśmie Babiogórskim rozbił się samolot An-24
Polskich Linii Lotniczych LOT. Wszyscy znajdujący się na pokładzie zginęli
(53 osoby, w tym 47 pasażerów i 6 członków załogi).

1973.02.28.
W okolicach portu lotniczego Szczecin-Goleniów miała miejsce
katastrofa samolotu rządowego, kiedy to zginęła 5-osobowa załoga i wszyscy pasażerowie
(w sumie 18 osób).

1980.03.14.
Samolot Polskich Linii Lotniczych LOT Ił-62 "Mikołaj Kopernik"
lecący z Nowego Jorku spadł podczas lądowania w Warszawie.
W wypadku zginęło 77 pasażerów i 10 członków załogi,
w tym piosenkarka Anna Jantar i grupa bokserów z USA.

1987.05.09.
Las Kabacki. Zginęły 183 osoby.

2008.01.23. Katastrofa lotnicza w Mirosławcu samolotu Casa.
Zginęło 20 osób.


374 osoby
20
96
===
490:49=10 osób rocznie ginie w polskich katastrofach lotniczych (tylko przy zbiorowych przewozach pasażerskich)

wniosek: nie samoloty lecz autokary są najbezpieczniejszym środkiem podróży na dalekich trasach

wniosek szczegółowy z powyższego wniosku ogólnego: gdyby pasażerowie feralnego lotu do Smoleńska zdecydowali się na autokary, zapewne większość z nich by żyła do dzisiaj

katastrofy polskich statków pasażerskich

[bonobo44]

Jedyna taka katastrofa w ostatnim półwieczu, to katastrofa promu Jan Heweliusz - miała miejsce 14 stycznia 1993. W katastrofie zginęło 55 osób - 20 marynarzy i 35 pasażerów.
Co czyni niewiele wiecej niż: 1 osoba rocznie ginie w katastrofach polskich statków pasażerskich.



Jest to zatem zdecydowanie najbezpieczniejsza forma zbiorowych przewozów pasażerskich.
Bynajmniej nie są nimi zatem przewozy lotnicze, które pozostają w tyle nawet za przewozami autokarowymi.

[pomruk]

Masz tutaj dane statystyczne na przykadzie USA. Zwróć uwagę łaskawie na to, o czym dyskutujemy - na ilość śmierci na "pojazdomilę" (risk based on exposure). Fakt, nie ma tu promów pasażerskich.

katastrofy promów... kosmicznych

[bonobo44]

nie jesteśmy w Stanach , to raz

oprócz promów i innych okrętów pasażerskich, nie widzę też wyszczególnienia dla autokarów, to dwa

a o zbiorowych przewozach pasażerskich tu dyskutujemy

to jest właśnie przykład manipulacji, jakimi nas raczą linie lotnicze
(najzabawniejsze jest to porównanie wypadkowości w przeliczeniu na milę z... rowerami)

powtarzam swoje zapytanie sprzed paru postów: dlaczego linie lotnicze nie uznały promów kosmicznych za najbezpieczniejszy środek przewozu ludzi? - a jest tak wg tego ich "milowego kryterium"

[pomruk]

Dla Stanów potrafiłem szybko znaleść dane.Zwróc uwagę na to, że dane dla krajów III świata są często fragmentaryczne. A właśnie ich uwzglednienie działa na Twoją... niekorzysć! Ponieważ ilość śmierci na drogach jest nieproporcjonalnie wielka właśnie w tych krajach! Nie mówiąc już o wypadkach Twoich ulubionych promów - akurat w tym względzie co ileś miesiecy słyszymy o szczególnie wielkiej ilości ofiar w krajach słabiej rozwiniętych (liczonych w setkach!). Więc raczej powinieneś dziękować, ze dane są dla USA.

Oczywiście, jeśli nie podobają Ci sie "pasażerokilometry" możemy liczyc inaczej. Np. - wypadki samolotowe pochłaniają na świecie rocznie około 1100 zabitych, samochodowe około 3000... ale dziennie. Teraz lepiej?

katastrofy lotnicze

[bonobo44]

zebrałem tu niegdyś dane dla jednej olimpiady:

W latach 2003-6, gdy co 128 dni spadał 1 Boeing, w sumie zginęło 1000 ludzi


W tym samym okresie 1000 osób zginęło w jednej katastrofie promu:
2006-02-03, ostatnia aktualizacja 2006-02-04 00:00
Około tysiąc osób zginęło w katastrofie egipskiego promu, który w nocy z czwartku na piątek zatonął w Morzu Czerwonym, 70 km od egipskiego kurortu Hurghada. Do tej pory zdołało się uratować 378 rozbitków - poinformował w sobotę rzecznik egipskiego ministerstwa komunikacji i transportu.


jednak: nie tylko Boeingi spadały przez te 4 lata...

nadal nie jest zatem tak źle, jak to domniemywałeś...

nawet promy trzeciego świata są bezpieczniejsze od samolotów całego świata...

[bonobo44]

aha! gwoli ścisłości

w tym twoim zestawieniu to nie są pasażerokilometry, jak piszesz,
tylko veh. miles oraz aircraft miles

jeszcze jedno wielkie pomieszanie przewozów indywidualnych z transportem zbiorowym,
celem wykazania własnej "wyższości" (szkoda, że nie nad zbiorowym transportem autokarowym)

[kala.fior]

Bo no bo, mówimy tu percepcji ryzyka w życiu codziennym.
To co Ty tu wyprawiasz z tymi autobusami nazywa się "cherry picking"; bez trudu udowodnisz co tylko chcesz.

Ryzyko transportu mierzone "miloosobami" wydaje mi się za bardzo zależne od technologii.
Lepsze byłoby porównanie biorące pod uwagę długość ekspozycji na ryzyko, "osobo-ryzyko-godziny".

Jeżeli założymy że samolot lata 10 razy szybciej niż samochód, wystarczy podzielić ryzyko wyrażone w "miloosobach" przez 10, no i ... , nadal lotnictwo cywilne jest parę rzędów wielkości bezpieczniejsze.



(na marginesie, nie chce zaczynać polemik, ale trudno zaliczać lot do Smoleńska do "lotnictwa cywilnego")

[bonobo44]

nie, mój drogi, "cherry picking" to uprawiają linie lotnicze wybierając z pojazdów motorowych
tylko to, co im wygodne, vide motocykle, a nie właśnie autokary, z którymi przegrywają na całej linii...


> Jeżeli założymy że samolot lata 10 razy szybciej niż samochód, wystarczy podzie
> lić ryzyko wyrażone w "miloosobach" przez 10, no i ... , nadal lotnictwo cywilne
> jest parę rzędów wielkości bezpieczniejsze.

Widzę, ze lubisz pogłębiać paradoksy - w tym wypadku piramidalnie bzdurny sposób analizy ryzyka proponowany przez linie lotnicze. Spójrz bowiem tylko, co z tego wynika: Jeżeli założymy że załogowy prom kosmiczny lata 10 razy szybciej niż samolot pasażerski, wystarczy podzielić ryzyko wyrażone w "miloosobach" przez 10, no i ... przewozy osób promami kosmicznymi stają się dodatkowe parę rzędów wielkości bezpieczniejsze od lotniczych przewozów pasażerskich. Tymczasem w co 50-tym locie wahadłowiec taki się rozpada na części z których tylko niewielki procent daje się odnaleźć.

Nadal upierasz się przy tym swoim kryterium?
Nadal chcesz też bronić tego, które stosują linie lotnicze, robiąc ludziom wodę z mózgów?

[kala.fior]

bonobo44 napisał:

> Widzę, ze lubisz pogłębiać paradoksy - w tym wypadku piramidalnie bzdurny sposó
> b analizy ryzyka proponowany przez linie lotnicze. Spójrz bowiem tylko, co z te
> go wynika: Jeżeli założymy że załogowy prom kosmiczny lata 10 razy szybciej niż
> samolot pasażerski, wystarczy podzielić ryzyko wyrażone w "miloosobach" przez
> 10, no i ... przewozy osób promami kosmicznymi stają się dodatkowe parę rzędów
> wielkości bezpieczniejsze od lotniczych przewozów pasażerskich. Tymczasem w co
> 50-tym locie wahadłowiec taki się rozpada na części z których tylko niewielki
> procent daje się odnaleźć.
>
> Nadal upierasz się przy tym swoim kryterium?
> Nadal chcesz też bronić tego, które stosują linie lotnicze, robiąc ludziom wodę
> z mózgów?
>

Chyba się zgodzisz ze problemem jest jak porównywać jabłka z marchewkami.
Nie znajdziemy jakiegoś totalnego kryterium które wszystkich zadowoli.
Technologia i zastosowanie promów kosmicznych jest tak dalekie od naszej codzienności ze nie brałbym ich pod uwagę, to zbyt egzotyczny przykład.

Natomiast zgodzisz się chyba ze ryzyka podróży samochodem i samolotem są ograniczone w czasie i ryzyko jest "jakoś" proporcjonalne do tego czasu i dlatego używanie czasu podroży jest lepszym kompromisem niż dystans.

Według twojej propozycji "ilości podróży" ryzyko jest to samo niezaleznie czy podróż trwała cztery godziny (bez przerwy na siusiu) czy pól godziny.

Chyba zgodzisz się z propozycją ze ryzyko ruchu drogowego jest " z grubsza" proporcjonalne do
czasu podróży ?

"katastrofy" rowerów

[bonobo44]

> Chyba zgodzisz się z propozycją ze ryzyko ruchu drogowego jest " z grubsza"
> proporcjonalne do czasu podróży?

Jest to - wbrew wszelkim pozorom - bardzo ryzykowne założenie.
Gross wypadków zdarza się nie na autostradach, które są stosunkowo bezpiecznymi drogami,
a na gorszych drogach, gdzie kierowcy zwyczajnie nie przestrzegając przepisóe nie potrafią
dostosować prędkości do warunków na tej drodze panujących. Stąd tyle czarnych punktów poza autostradami.
Ogromna ilość wypadków ma miejsce natomiast na początku lub końcu podróży, gdy kierowca nie zdołał jeszcze uzyskać lub właśnie stracił konieczną koncentrację.

Podobnie jest w przypadku lotów. Znakomita większosć katastrof lotniczych ma m-ce w ramach cazsowych związanych jeszcze z manewrem startu i lądowania.
Dlatego wszystkie wypadki z prezentowanego przeze mnie okresu jednej olimpiady miały miejsce jeszcze nad lądem lub w pobliżu wybrzeża morza, nad którym leżało lotnisko startowe/docelowe.
Dlatego też przeloty nad oceanami to z reguły czyste karty (w których nie ma m-ca na błąd pilota). I to dlatego linie lotnicze tak łase są na owo "kryterium kilometrowe". Automatyczny pilot na prostej trasie nie nudzi się, nie zasypia i nie popełnia tyle błędów, co człowiek, chyba, że maszyna wejdzie w obszar burzy, tak jak to miało miejsce w wypadku słynnego Airbusa. Podobnie karambole na autostradach podyktowane są zazwyczaj gwałtownym pogorszeniem warunków drogowych.
Dlatego - na swój użytek (ale nie pasażerów) - także same linie lotnicze są skłonne porównywać niezawodność swoich maszyn liczbą udanych startów (takeoffów),
a nie wylatanych kilometrów. Żeby nie być gołosłownym:

ponoć "jak zrobisz takie prowananie to wychodzi ze rodzina 737-300/400/500 ma mniej "hull losses per million takeoffs" niz rodzina A319-321 i to o jakies 30% mniej."

Nota bonobo: Szkoda, że Boeing wziął tu pod uwagę liczbę najmniejszych nawet uszkodzeń powłoki na liczbę startów, zupełnie pomijając liczbę fatalnych uszkodzeń takiej powłoki, która w jego przypadku niewątpliwie odpowiada za 10-krotnie większą fatalną wypadkowość tych samolotów w porównaniu np. z Airbusami, nie wspominając nawet o Embraerach:





> Chyba się zgodzisz ze problemem jest jak porównywać jabłka z marchewkami.

jabłka, marchewki, mandarynki - przecież właśnie usiłujemy znaleźć wspólne kryterium obowiązujące dla wszystkich warzyw i owoców... ani z gruntu ani z powietrza do siebie nie przystających...

dlatego: nie, nie mogę się z tym zgodzić... natomiast ty ewidentnie nie potrafisz się z tym pogodzić...jak to mówią: gdy fakty przeczą naszej tezie, to tym gorzej dla nich, prawda?

A tak zupelnie na marginesie, jak wyliczył największy producent rowerów na
świecie, chiński koncern Li Bo Hej-Ying, rower jest najprawdopodobniej najbezpieczniejszym środkiem transportu ludzi.

[kala.fior]

Chcieliśmy znaleźć jakiś bardziej sensowny indeks ryzyka transportu niż nieboszczyki na "osobomile".

Zaproponowałem długość ekspozycji na ryzyko, zakładając ze ryzyko jest do niego proporcjonalne, jako lepszy kompromis, polepszenie "osobomili".

Tobie bardziej podoba się ilosc podroży i rzeczywiscie dla lotnictwa jest to lepsza miara, ale dla ruchu drogowego zupełnie nie pasuje.
Chyba nie uważasz na serio ze nie ma różnicy ryzyka miedzy pól godziny i pól doby w samochodzie.

Reszta Twoje odpowiedzi to zagrzebanie się w detalach i świetna demonstracja trudności z prawdopodobieństwami, porównaniem ryzyk jakościowo różnych; i właśnie o tym jest ten watek!

-------
Przyszły makrele

Liczba zabitych na milion startów w 2000-2009

[bonobo44]

www.boeing.com/news/techissues/pdf/statsum.pdf
Liczba zabitych na milion startów w latach 2000-2009:

Embraer - 0 [EMB-170, -175, -190]
Airbus 320 - 0,21 [A 318-321]
Boeing 737 - 1,25 [0,85 - B 737 (100-200) + 0,29 - B 737 (300-500) + 0,11 - B 737 (600-900)]

Liczba katastrof na milion startów w 2000-2009

[bonobo44]

nie, to nie jest liczba zabitych, to liczba katastrof (z ofiarami śmiertelnymi) na milion startów...
w sumie w tym okresie uwzględniono 165,3 mln startów...
a dokładnie: fatal accident rate
a jeszcze dokładniej: hull loss with fatal accident rate

/sorry za błąd/

[pomruk]

Jeśli chcesz dokładne dane dla Polski, możesz posługiwać się precyzyjnymi danymi WHO, tam masz wyszczególnione przyczyny zgonów, choć dla komunikacji mamy tylko 2 grupy. Np. dla roku 2006, mężczyźni: "Motor vehicle traffic accidents" - 3619 osób, "Other transport accidents" - 670. Dla porównania np. "Accidents caused by fire and flames" 419 meżczyzn.

apps.who.int/whosis/database/mort/table1_process.cfm
Niestety, nie mogę w tej chwili czytać formatu .pdf, wybaczcie, że nie będę argumentował dalej ilościowo.

[bonobo44]

dyskusję zacząłeś utrzymując, że najbezpieczniejszą formą transportu pasazerskiego wg "kryterium milowego" jest lotnictwo...

udowodniłem ci, że się mylisz, bo no bo przewozy autokarowe i statkami pasażerskimi są bezpieczniejsze...

wykazałem absurdalność "kryterium milowego" na przykąłzdie wahadłowców... uparcie ignorujesz ten fakt...

zaproponowałem znacznie sensowniejsze "kryterium liczby podróży" podjętcyh i zakończonych śmiercią wszystkich uczestników do podjętych i szczęśliwie zakończonych...

nie chcesz go zaakceptować (chociaż jest jak najbardziej naturalne nawet dla wahadłowców),
bo no bo zwyczajnie nawet podróże samochodami osobowymi okazują się wówczas być niebo bezpieczniejsze od podróży lotniczych... ot i wszystko...

ginie w nich setki razy więcej ludzi, bo no bo podejmowanych jest ich całe miliony więcej...

i kolejny raz zwracam ci uwagę na nieuchronność tych liczb...

chcąc funkcjonować we współczesnym cywilizowanym społeczeństwie, musisz zaakceptować to ryzyko - bo no bo nie masz żadnego wpływu na jego poziom...

na poziom zagrożenia swojego zdrowia ze strony komórek i przyszłych katastrof elektrowni atomowych w Polsce masz dziś wpływ! i co ty robisz? używasz go do propagowania tego dodatkowego, najzupełniej zbędnego ryzyka...

a jakiegóż to argumentu używasz? mówisz: są obszary obciążone większym ryzykiem...

no i co z tego!? największym ryzykiem, bo 100-procentowym obciążone są... procesy życiowe...
na 100% prowadzą one do śmierci... czy z tego powodu też będziesz zalecał ich dodatkowe skracanie?

katastrofy elektrowni atomowych w Polsce

[bonobo44]

aha! co do
> poziomu zagrożenia swojego zdrowia ze strony (...)przyszłych katastrof
> elektrowni atomowych w Polsce

może zechcesz mnie zapytać, jakie ono jest?

śpieszę z odpowiedzia wyprzedzającą

na świecie mamy jakieś 400 bloków atomowych, z czego 5 wybuchło w ciągu ostatnich 25 lat

wynika z tego, że prawdopodobieństwo wybuchu kolejnego w ciągu kolejnych 25 lat wynosi
1/80

Polska zamierza postawić jakieś 5 takich bloków...

prawdopodobieństwo katastrofy najwyższego, czarnobylskiego stopnia wyniesie u nas
do połowy wieku 5/80, tzn. 1/16, czyli 6,25%

[pomruk]

Może przypomnę Ci, co powiedziałem: "Inny przykład nonsensownego zarządzania ryzykiem cywilizacyjnym - wybor podróży autem zamiast samolotem, ze względu na strach przed lataniem (jak wiadomo, prawdopodobieństwo śmierci na tej samej trasie jest o wiele wieksze dla samochodów)." Gdzie tu absurdalność "kryterium milowego - skoro o "tej samej trasie" właśnie mówiliśmy na początku? Nawiasem, mówiłem jeszcze o wielu rzeczach, do których się nie odniosłeś. A fakty są po prostu nieubłagalne - nie potrafimy (większosć ludzi) oszacować w racjonalny sposób ryzyka. Kala.fior podał tu b. ciekawy esej na ten temat, którego, kurczę, nie skończyem czytać, bo robię 5 rzeczy na raz.

[bonobo44]

> Gdzie tu absurdalność "kryterium milow
> ego - skoro o "tej samej trasie" właśnie mówiliśmy na początku?

otóz mój drogi absurdalność tkwi w tym, że samochód nie służy do przejazdów np. transatlantyckich (nie da się zatem w żaden sposób zestawić wypadkowości przejazdu samochodem przez Atlantyk z przelotem nad nim samolotem, co jednak bez żenady wciskają ci linie lotnicze)

a absurdalności tej dobitnie dowodzi możliwość zestawienia (jeden i drugi bez przeszkód przeleci nad Atlantykiem) z wahadłowcem...
jest on wg "kryterium milowego" o całe niebo bezpieczniejszy od samolotu, i to pomimo faktu, że w porównaniu z tysiącami regularnych samolotów rejsowych wahadłowce stanowią zaledwie garstkę pojazdów prototypowych ...

a wg "eseju", nad którym tak się rozpływasz, wahadłowiec jest nawet o 10 nieb bezpieczniejszy...

[pomruk]

Wypadkowość mierzy się także na liniach kontynentalnych. Przypominam o czym mówiliśmy - o WYBORZE i jego racjonalności. Tak się składa, że mam brata, który wiele podrużuje służbowo i nie tylko. I często lata w obrębie Europy, Stanów czy Azj Płd.-Wsch. Na trasach, które można pokonać także autostradą. I nikt mu nie proponuje lotów wahadłowcem, ani promem morskim, by przepłynąć z Nowego Jorku do Chicago (przypominam jeszcze raz: WYBÓR, TA SAMA TRASA - uparcie powtarzam, bo to było w poście, od którego dyskusja się zaczęła, a ty uparcie usiłujesz siez tego wyślizgać, byle odwrócic uwagę od meritum). Jednak brat zna osoby, panicznie unikające lotu samolotem. Zrozumiałbyś, o co chodzi, gdybyś wykazał minimum dobrej woli.

[bonobo44]

pomruk napisał:

> Wypadkowość mierzy się także na liniach kontynentalnych


no to przedstaw jakieś zestawienie wypadkowości przelotów z przewozami autokarowymi na takich trasach...

ja przedstawiłem globalne dla polskich przewoźników i niestety, ale nawet to kryterium wypadło na niekorzyść tych pierwszych...


a co do lotów transoceanicznych, to wybacz, ale można je porównywać jedynie z żeglugą morską lub kosmiczną - samochody jeszcze (póki co) nie latają...


niezależnie od tego, co się proponuje twemu bratu... biznes zobowiązuje podwójnie do... pośpiechu cywilizacyjnego... analiza ryzyka stawiana jest tu na drugim miejscu za efektywnością operacyjną... z prostego powodu: przedstawiciele biznesu są do zastąpienia;
panuje tam - że tak to określę - nawet bardziej niż znaczna konkurencja...

[pomruk]

Odpowiedź poniżej, źle mi się w drzewku ułożyło. Słuchaj, nie mam już siły powtarzac w kółko tego samego. Twoje życie, Twoje wybory. Bylebyś nie zniekształcał wyborów innych. W moim przypadku okazało się, że największą szkodę wyrzadziło mi niewykonywanie okresowych badań lekarskich. W takiej samej sytuacji są miliony Polaków, jak wykazują statystyki, które ignorujesz. Jednocześnie miliony będą sie bały nierealnych zagrożeń: jodu z Japonii, wirusa denga, szczepionek, tego, że satelita spadnie im na głowę. I o tym jest ten cały wątek - o absurdalności lęków ludzkich, nieprzystosowaniem współczesnego człowieka do analizy zagrożeń, nieumiejętnosci hierarchizowania ich według ważności.

hierarchia zagrożeń, na które... masz wpływ

[bonobo44]

> największą szkodę wyrzadziło
> mi niewykonywanie okresowych badań lekarskich

i wnioskujesz, że innym również?

na tym właśnie polega cała sztuka - ustalić hierarchię zagrożeń,
na które ma się wpływ i starać się je elimionować ze swojego życia...

tobie najwyraźniej w paradę weszła świadomość, że są one niczym
wobec zagrożeń komunikacyjnych (i innych, na które nie masz najmniejszego wpływu,
a które przesłaniają ci cały obraz świata) i wieczności

[pomruk]

Bonobo 44 napisał:

> > największą szkodę wyrzadziło
> > mi niewykonywanie okresowych badań lekarskich
>
i wnioskujesz, że innym również?

Wnioskuję? Ja to WIEM z danych, których nie boję się rozumieć. Przytaczałem ci już jeden przykład - milion Polaków umrze znacznie szybciej, niżby mogło, gdyz dowie się, ze mają cukrzycę dopiero w zaawansowanym jej stadium - kiedy nerwy wysiadają, zawał czy wylew czy ślepota staja się ogromnym zagrożeniem itd. Może zaczniesz mi udowadniać, że milion nic nie znaczy, a umrzeć wcześniej jest bardzo miło?

[bonobo44]

pomruk napisał:

> milion Polaków umrze znacznie szybciej, niżby mogło, gdyz
> dowie się, ze mają cukrzycę dopiero w zaawansowanym jej stadium

a czytałem gdzieś, ze Polacy mają najwyższe IQ=106 w całym Eurolandzie


jednak z Polakami sprawy mają się nieco inaczej i bliższe są w tej materii Ukraińcom i Rosjanom niż Zachodnim Europejczykom...

otóż nader wielu (miliony) Polaków popełnia rozciągnięte w czasie samobójstwo w obliczu braku perspektyw życiowych i zawodowych... zaniedbywanie własnego zdrowia to jeden z przejawów tej tendencji... sprzyja temu niestety kryzys służby zdrowia... a będzie ona obecna w naszym życiu społecznym tak długo, dopóki liczba osób rzeczywiście wykluczonych (chronicznie bez pracy) będzie u nas utrzymywać się na jednym z najwyższych w świecie poziomów...
i dopóki płaca minimalna będzie pozostawać u nas na poziomie niższym niż przeciętny europejski zasiłek dla bezrobotnych...

[pomruk]

Po pierwsze, cukrzyca typu 2( zdecydowanie najczęstsza) to typowa choroba cywilizacyjna i częstość jej występowania gwałtownie rośnie w społeczeństwach tzw. rozwiniętych. Co do czarnego malunku Polski - akurat w tych strasznych i okrutnych czasach średnia długość życia Polaka zaczęła wyraźnie rosnąć - po stagnacji lat 1970-1995...

hierarchia zagrożeń, na które... masz wpływ

[bonobo44]

Polki gonią kobiety z Europy Zachodniej - mogą dożyć średnio 79,2 roku,
już tylko cztery lata krócej, niż wynosi średnia życia Europejek.
Polacy mogą liczyć na 70,6 roku, czyli sześć lat krócej niż na zachodzie Europy.
Mimo pozytywnych zmian w wydłużaniu przeciętnego trwania życia, Polska nadal wypada niekorzystnie na tle czołówki krajów europejskich.
Wiek dożywania Polaków jest krótszy o kilka lat: mężczyzn o ok. 8 lat, kobiet o 4-5 lat.

Wynika to z tego, że wspomniane przeze mnie "tendencje samobójcze" są u nas 10-krotnie silniejsze u mężczyzn niż u kobiet.

<<Długość trwania życia jest związana z nadumieralnością, zwłaszcza wśród mężczyzn w wieku produkcyjnym. To właśnie przede wszystkim ich przedwczesna umieralność świadczy o złym stanie zdrowia dorosłych mężczyzn. Ta przedwczesna umieralność powodowana jest wieloma czynnikami. Profesor Witold Zatoński zwraca uwagę na przyczyny zewnętrzne takie jak: nadużywanie alkoholu i tytoniu, sposób odżywiania, ekspozycja na czynniki szkodliwe środowiska i miejsca pracy. Do przyczyn wewnętrznych przedwczesnej umieralności zalicza on natomiast m.in. otyłość, nadciśnienie, niewłaściwy poziom cholesterolu czy innych związków biochemicznych we krwi. 7 Do pierwszej z wymienionych grup należą więc czynniki związane ze stylem życia, które relatywnie łatwo i tanio można i należy eliminować.
Główną przyczyną zgonów w Polsce są choroby układu krążenia (50,4% w 1996 r.). Ich udział zmniejszył się w porównaniu z rokiem 1990 (52,4%). 8 W tej grupie chorób nadal jednak największe natężenie zgonów, wyższe wśród kobiet niż mężczyzn, powodują choroby tętnic, tętniczek i naczyń włosowatych, w tym miażdżyca.
Największe natężenie zgonów z powodu chorób układu krążenia występuje w województwach: łódzkim, piotrkowskim, siedleckim, częstochowskim, skierniewickim i wałbrzyskim. 9
Drugą z kolei przyczyną zgonów w Polsce ze względu na ich częstość są nowotwory. Powodują one 20,7% zgonów ogółem (wobec 19,0% w 1990 r.). Częściej są one przyczyną zgonów mężczyzn (243,2 na 100 tys. mężczyzn) niż kobiet (172,3 na 100 tys. kobiet). Ciągle rośnie natężenie zgonów, zarówno mężczyzn jak i kobiet, z powodu nowotworów, zwłaszcza raka płuc. Wiąże się to z wysokim używaniem tytoniu oraz dużą liczbą osób palących, zwłaszcza w coraz młodszych grupach wiekowych. Według wyników badania stanu zdrowia ludności Polski w 1996 roku 40,9% mężczyzn i 19,4% kobiet w wieku 15 i więcej lat regularnie pali papierosy. 10 Ponad połowę palaczy w wieku 30-69 lat stanowią osoby silnie uzależnione, wypalające ponad 20 papierosów dziennie. Natężenie zgonów mężczyzn jest wyższe niż kobiet, a w grupie wieku 50-59 lat nawet kilkakrotnie wyższe. Te różnice sprawiają, że rak płuc jest nadal jedną z najważniejszych przyczyn zgonów, powodujących przewagę umieralności mężczyzn nad kobietami. Natomiast w populacji kobiet w tej grupie chorób najczęściej przyczyną zgonów są nowotwory piersi i narządów rodnych.
Największe natężenie zgonów mężczyzn z powodu nowotworów występuje w województwach: łódzkim, jeleniogórskim, wałbrzyskim, natomiast kobiet - w województwach: łódzkim, warszawskim, krakowskim, poznańskim i wałbrzyskim. 11
Kolejną, podstawową grupę przyczyn zgonów stanowią zewnętrzne urazy i zatrucia (7,1% ogółu zgonów), wśród których dominują wypadki drogowe (ponad 84%). Z tego też powodu są one prawie trzykrotnie częściej przyczyną zgonów mężczyzn niż kobiet. Wzrost liczby samochodów w ostatnich latach przy braku reorganizacji ruchu drogowego, braku autostrad i nowych sieci dróg, a także prowadzenie pojazdów po spożyciu alkoholu, doprowadziło do gwałtownego wzrostu liczby zgonów wynikających z wypadków komunikacyjnych.
(...)
Umieralność dorosłych osób w wieku pełnienia obowiązków rodzinnych i wychowawczych nad dziećmi jest w Polsce znacznie częściej niż rozwody przyczyną powstawania rodzin niepełnych. W jej konsekwencji następuje zwykle obniżenie poziomu życia rodziny i utrudnienie realizacji funkcji opiekuńczo-wychowawczej wobec dzieci, przez samotnie wychowującego jednego z rodziców, najczęściej matki.
Dostrzegając występujące od 1992 roku pozytywne zmiany w trendach umieralności ludności Polski, polegające na obniżaniu się współczynników zgonów, w tym także wśród mężczyzn w wieku produkcyjnym, a w konsekwencji wydłużanie się przeciętnego trwania życia mężczyzn i kobiet, należy zwrócić uwagę na fakt, że współczynniki zgonów są wciąż relatywnie wysokie, a przeciętne trwanie życia mężczyzny, mimo wydłużenia się, w dalszym ciągu jest znacznie krótsze w porównaniu z połową lat sześćdziesiątych. Rośnie również odsetek osób niepełnosprawnych (w 1996 r. - 14,3% ogółu ludności, tj. 5430,6 tys. osób) czy osób cierpiących na choroby przewlekłe ( w 1996 r. - powyżej 62% ogółu ludności). Z badań GUS wynika, że w co drugim gospodarstwie domowym znajdują się osoby mające ograniczenia do wykonywania podstawowych czynności związanych z ich wiekiem lub cierpiące na przewlekłe choroby. >>
www.srk.opoka.org.pl/srk/srk_pliki/dokumenty/3.html
Ten obraz sprzed ponad dekady nie zmienił się znowu tak bardzo...

[bonobo44]

Ten obraz sprzed ponad dekady nie zmienił się znowu tak bardzo...

Znamienne, ze to na cały okres wolnej Polski przypada okres "stabilizacji"
liczby jej ludności:



"Wstępne dane wskazują, że w 2008 r. zmarło ponad 379 tys. osób, co oznacza o 2 tys. więcej niż w 2007 r.; współczynnik umieralności pozostał bez zmian na poziomie 9,9‰. W ogólnej liczbie osób zmarłych ok. 47% stanowią kobiety.

W latach 1992-1998 obserwowany był systematyczny spadek umieralności; od 1999 r. nastąpił wzrost – rejestrowano ok. 360-380 tys. zgonów rocznie. Także w ostatnich latach liczba zgonów nieznacznie wzrastała, ale tempo tego wzrostu jest w miarę stabilne – co można przyjąć za początek procesu stabilizacji poziomu umieralności w Polsce."

"W 2008 r. w Polsce mężczyźni żyli przeciętnie 71,3 lat, natomiast kobiety 80 lat. W porównaniu z początkiem lat 50. ubiegłego stulecia jest to o ok. 15 lat więcej dla mężczyzn i ok. 18 lat więcej dla kobiet - podał Główny Urząd Statystyczny.

Korzyści wynikające z rozwoju nowych technologii medycznych i nowoczesnych metod diagnostycznych oraz poprawa kondycji zdrowotnej Polaków realizowana przez prozdrowotny styl życia, mają swoje odzwierciedlenie w trwającym już od ponad 15 lat spadku natężenia zgonów, a tym samym wydłużaniu przeciętnego trwania życia."

Ciekawe, ze trzeba było sięgnąć aż do początku lat 50-ch. Czyżby z uwagi na:
"przeciętne trwanie życia mężczyzny, mimo wydłużenia się, w dalszym ciągu jest znacznie krótsze w porównaniu z połową lat sześćdziesiątych."?

Czyżby rzeczony "15-letni spadek natężenia zgonów" był wynikiem li tylko malejącej populacji
z powyższego wykresu?

100 lat

[bonobo44]

> "przeciętne trwanie życia mężczyzny, mimo wydłużenia się, w dalszym ciągu jest znacznie > krótsze w porównaniu z połową lat sześćdziesiątych."

bardziej precyzyjnie wygląda to następująco:
średni czas życia mężczyzny w Polsce osiągnął 67 lat ok. 1975 r. potem zaczął spadać i przekroczył ten poziom dopiero ok. 1995 roku (należy wziać poprawkę na fakt, że zestawienie przedstawiono w odstępach 5-letnich)




"100 lat dożyje co drugi człowiek, który rodzi się dziś w USA i Europie"

"przeciętna długość życia Homo sapiens stale się wydłuża. W starożytności, w czasach Jezusa Chrystusa, wynosiła 22 lata, w średniowieczu wzrosła do 33 lat."

"W latach 60. średnia długość życia w Rosji była niemal taka sama jak w USA. Dziś na skutek zapaści gospodarczej i spadku poziomu życia przeciętny Rosjanin żyje o 14 lat krócej niż Amerykanin (równie dramatyczna sytuacja jest tylko w Afryce Subsaharyjskiej, gdzie życie ludzi skracają ubóstwo i epidemia AIDS)."

"W Polsce rozwój gospodarczy sprawił, że długość życia mężczyzn wzrosła od 1991 r. prawie o pięć lat - do 71 lat, a kobiet do 79 lat. W 2030 r. - według Głównego Urzędu Statystycznego - będzie w naszym kraju 9 tys. stulatków i 300 tys. dziewięćdziesięciolatków."



"Przeciętna długość życia mężczyzn na Ukrainie wynosi 61 lat, ... Średni czas trwania życia w USA dla mieszkańców pochodzenia azjatyckiego wynosi: 81 lat "
"Przeciętna długość życia mężczyzn na Ukrainie wynosi 61 lat, a w Rosji 59; kobiet odpowiednio:
73 i 72;"
"w USA dla mieszkańców pochodzenia azjatyckiego wynosi: 81 lat (M) i 87 (K), dla Latynosów: 77 (M) i 84 (K), dla białych: 75 (M) i 82 (K), dla Indian: 73 (M) i 80 (K), zaś dla Afroamerykanów tylko: 65 (M)
i 78 (K). Wiąże się to z pewnością z poziomem dochodów rocznych na gospodarstwo domowe (60 tys. USD - Azjaci, 54, 8 - biali, 34,2 - Latynosi, 33,5 - Murzyni), z odsetkiem osób poniżej linii ubóstwa (10,0% - Azjaci, 10,3% - biali, 21,8% - Latynosi, 23,9% - Murzyni). Jeszcze większe nierówności widoczne są w poziomie wykształcenia."


"Duży problem dotyczy naszego kraju. W Polsce od roku 1970 do1990 liczba lekarzy wzrosła o 34 tys. (79%), pielęgniarek o 110 tys. (110%), łóżek szpitalnych
o 40 tys. (30%). Natomiast wskaźniki umieralności mężczyzn w tym okresie nieustannie wzrastały."




"Obserwujemy tu znaczny spadek w pierwszych 15 latach transformacji i od 3 lat zahamowanie poprawy wskaźników. Wskaźniki umieralności do 34. roku życia cały czas malały, w starszych grupach wiekowych do roku 1990 wahały się nieznacznie; po tym roku znacznie się obniżyły - ale i tu od 3 lat dla wieku powyżej 45 lat minimalnie rosną."

"W Polsce nie ma poważnych badań dotyczących ubóstwa. Jeżeli w "Diagnozie Społecznej 2007 r." czytamy, że "minimum egzystencji stanowiące granice ubóstwa dla jednoosobowych gospodarstw domowych wynosi 376 zł" - wystarczy to zestawić z publikowanymi
w "Roczniku Statystycznym GUS 2007 r." przeciętnymi miesięcznymi wydatkami gospodarstw domowych, aby stwierdzić, że to czysta fantazja, choć "uwiarygodniona" tytułami autora i jego "ekspertów".
Bezspornym faktem jest też to, że matkom z wykształceniem zasadniczym zawodowym umiera o 50%, a z podstawowym nawet o 100% więcej niemowląt, niż tym, które mają wykształcenie co najmniej policealne. Podobnie jest w rodzinach wielodzietnych. Na tysiąc urodzeń pierwszego lub drugiego dziecka umiera ich pięcioro, przy trzecim jest to dziewięć zgonów na tysiąc porodów, ale przy czwartym i każdym kolejnym - piętnaście.

W początku lat 70. badania Kondrata przyniosły podobne wyniki, które jednak zostały utajnione przez ówczesne władze, ponieważ pracownicom fizycznym "nie powinno" umierać więcej dzieci, niż umysłowym... "

co ciekawe (to a propos chorób cywilizacyjnych):

"Średnia długość życia obywateli Europy ma tendencję wzrostową pomimo epidemii otyłości."

"Raport [Davida Leona] mówi, że jednym z najważniejszych czynników mających wpływ na tendencję wzrostową średniej długości życia jest spadek ilości śmierci spowodowanych chorobami serca."

"Po upadku Muru Berlińskiego w 1989, średnia długość życia wydłużała się w krajach Europy Centralnej takich jak Węgry, Polska i Czechy, jednak jako że wzrost ten w Europie Zachodniej plasował się na bardzo podobnym poziomie, obie części kontynentu podążały zatem po równoległych trajektoriach, co skutkowało powstaniem zachodnio-wschodniej luki, która, jak twierdzi Leon, jest bardzo trudna do wyeliminowania."

[bonobo44]

pomruk napisał:

> Odpowiedź poniżej, źle mi się w drzewku ułożyło.

po-jakim-niżej?
poniżej do chwili obecnej nie widzę żadnej twojej konkretnej odpowiedzi

po-jakim-niżej?

[bonobo44]

ani niekonkretnej

[pomruk]

Staram się jak mogę, by pokazać przyklady nieracjonalnych zachowan. pPodałem ich wiele. Inni też przytoczyli ciekawe artykuły. przeczytałeśje chociaż? o jaką konkretnie odpowiedź Ci chodzi? Czy np. o ststystyki śmiertelnosci wśród podróży autokarem? Nie znalazłem takich. Ale totwoja teza, ze smiertelnosć jest niska - to Ty musisz przedstawic dowody na poparcie swojej tezy. Bardzo możliwe, że masz racje, więc nie bedzie trudno takie statystyki zdobc. Zrób to. Ale będzie to kolejny dowód na nieracjonalność postępowania ludzi - wybierają masowe podróże samochodami a nie autokarami - mimo, że transport publiczny jest również eknomicznie bardziej uzasadniony...

[bonobo44]

> będzie to kolejny dowód na nieracjonalność postępowania ludzi - wybierają masowe
> podróże samochodami a nie autokarami - mimo, że transport publiczny jest również
> ekonomicznie bardziej uzasadniony...

no nareszcie

> Zrób to

zrobiłem... dla Polski

co do ogółu (Europy) nie spychaj na mnie tego, co ponoć sam miałeś zamieścić gdzieś po-niżej

masz (jak piszesz) z różnych racji łatwy dostęp do danych - wykorzystaj to... czekamy...

także po to, aby obalić mity i zracjonalizować i nasze wybory,
a przy okazji zmniejszyć być może tą drogą nadumieralność nas mężczyzn w naszym kraju...

[bonobo44]

żebyś sie znowu nie wykręcał sianem, przypomnę, że po-wyżej na moje dictum:
"no to przedstaw jakieś zestawienie wypadkowości przelotów z przewozami autokarowymi na takich trasach..."

odpisałeś:

> Odpowiedź poniżej, źle mi się w drzewku ułożyło.

[pomruk]

Nie mam pod ręka takiego zestawienia. Ale parę zestawień podałem, ty nie podałeś żadnych. Podałem troche liczb ogólnych, ty podałeś przypadki - to jest tzw. anegdotyczne przedstawianie problemu - na poziomie historii wybranych przypadków, nie na poziomie sumującym wszystkie. Co do danych statystycznych mam taki sam dostep jak i Ty. zauważyłem, ze na wiele danych po prostu nie odpowiadasz. Podałem np. dane WHO na temat śmiertelnosci w polsce. Nie odpowiedziałeś na to. Za to juz po raz n-ty domagasz sie ode mnie danych na temat wypadków autokarowych. Dalej - nigdy nie twierdziłem, że wszystkie rodzaje transportu drogowego są jednakowo bezpieczne - na pewno jazda motocyklem jest o wiele mniej bezpieczniejsza niz autokarem. Co tylko potwierdza tezę z samego początku - nie przejmujemy sie realnym zagrozeniem, które - przykładowo - dla motocykla jest o wiele wieksze niz dla autokaru. Dalej mozemy się juz tylko powtarzać.

[bonobo44]

pomruk napisał:

> Nie mam pod ręka takiego zestawienia.

tak też myślałem 8-)


> Ale parę zestawień podałem,

jedno (!) amerykańskie - wg "kryterium milowego" 8-)

> ty nie podałeś żadnych. Podałem troche liczb ogólnych, ty podałeś przypadki - to jest tzw.
> anegdotyczne przedstawianie problemu - na poziomie historii wybranych przypadków,
> nie na poziomie sumującym wszystkie.

moje "anegdotyczne przypadki" polegały na wzięciu dostępnych próbek (dla POlski) z dostępnego okresu (blisko 50-letniej ciągłosci dla katastrof lotniczych i 10-letniego dla autokarowych) i jednak ich zsumowania, gdybyś nie zauważył... wszystko po to, aby uzyskać dobre próbki statystyczne (chociaż wystarczyło się ograniczyć do przypadku katastrofy smoleńskiej, jako że szersza analiza statystyczna potwierdziła średnioroczny efekt tego zdarzenia "anegdotycznego")

[pomruk]

Wolałbym, żebyś przytoczył statystyki obejmujące całość wydarzeń. Zsumowanie niektórych zdarzeń to nie statystyka.

[bonobo44]

na tyle, na ile mi wiadomo, uwzględniłem w swoich statystykach właśnie całość wydarzeń (wszystkie dotyczące przewozów zbiorowych w obu kategoriach) dla podanych okresów

[0ffka]

Problem znany od wielu lat.

a co na to przemysł ?

[kala.fior]

CTIA Statement on the IARC Working Group Categorization of Mobile Phone Use May 31, 2011

Washington, D.C. - Here is a quote to attribute to John Walls, vice president, public affairs for CTIA-The Wireless Association:

“Today, an International Agency for Research on Cancer (IARC) working group in Lyon, France categorized radiofrequency fields from cellphones as ‘possibly’ carcinogenic based on ‘limited evidence.’ IARC conducts numerous reviews and in the past has given the same score to, for example, pickled vegetables and coffee. This IARC classification does not mean cellphones cause cancer. Under IARC rules, limited evidence from statistical studies can be found even though bias and other data flaws may be the basis for the results.

“The IARC working group did not conduct any new research, but rather reviewed published studies. Based on previous assessments of the scientific evidence, the Federal Communications Commission has concluded that ‘[t]here’s no scientific evidence that proves that wireless phone usage can lead to cancer.’ The Food and Drug Administration has also stated that ‘[t]he weight of scientific evidence has not linked cellphones with any health problems.’”

###

[erg_samowzbudnik]

Nie traktował bym tego badania tak beztrosko ponieważ mamy do czynienia z mikrofalami o mocy 0,5w bardzo blisko głowy . Natomiast wszelkie obawy co do obecności pobliskiej wieży nadajnika komórkowego są bezpodstawne . Dane pomiędzy wieżami są przesyłane skupioną wiązką praktycznie poza zasięgiem człowieka (wiązka jest wysoko).Nadajniki w zasięgu telefonów pracują na niższej częstotliwości z mocą porównywalną do każdego telefonu komórkowego , ponieważ natężenie pola magnetycznego maleje w kwadracie w stosunku do odległości więc wpływ nadajników na człowieka jest minimalny ,
Dużo większe niebezpieczeństwo stwarzają nadajniki Radia Maryja o moczy 1000W znajdujące się w pobliżu dużych skupisk ludzkich np. anteny na wieżach kościelnych .

[bonobo44]

Powtarzam się, ale najciekawsze są - jak zawsze - doniesienia dementowane:

"An official of NTT Docomo Inc. said that although reports prepared by expert organizations should be respected, and the company will closely monitor future developments concerning the WHO study, "We believe the electromagnetic waves from current cell phones don't harm human health.""

(Jun. 2, 2011)


i to na dodatek dementowane poprzez przytaczanie części dementowanej informacji
(w tym wypadku podanej w ogólniejszej wersji przez WHO) przetransponowanej jednak (zmanipulowanej) np. do dogodnych horyzontów czasowych:

"exposed rats' brains to electromagnetic waves discharged from cell phones for two years did not result in heightened rates of brain cancer."


no i dementowane oczywiście przez organizmy ekonomiczne żywotnie zainteresowane w ich podważeniu za wszelką cenę - NTT Docomo Inc. to rzecz jasna... operator sieci telefonii komórkowej, a cóż by innego?

[pr0fes0r]

bonobo44 napisał:

> no i dementowane oczywiście przez organizmy ekonomiczne żywotnie zainteresowane
> w ich podważeniu za wszelką cenę - NTT Docomo Inc. to rzecz jasna... [b
> ]operator sieci telefonii komórkowej[/b], a cóż by innego?

Cieszy mnie, że zwróciłeś na to uwagę. Mam zatem nadzieję, że zapałasz zdrowym oburzeniem, na wieść o tym, że szef zespołu, na badaniach którego w głównej mierze oparta jest decyzja WHO, Dr. Lennart Hardell, dorabia po godzinach jako ekspert w procesach o odszkodowania wytaczanych providerom telefonii komórkowej. Postulowanie związku między telefonami komórkowymi a rakiem leży zatem w jego żywotnym interesie.

[bonobo44]

> szef zespołu, na badaniach którego w głównej mierze oparta jest decyzja WHO

skąd masz informacje n/t owej "miary"?

WHO niewątpliwie uwzględniło większość dostępnego materiału badawczego w tej materii, zapewne także ten zespołu Dr. Lennarta Hardella...

nie zdziwiłbym się, gdyby większa ilość specjalistów w tej materii była powoływana do ekspertyz sądowych... podobnie jak operatorzy wystawiają tam swoich ekspertów...
a kto niby ma być do nich powoływany?

czy istnienie ekspertów sądowych coś rozstrzyga w rzeczonej sprawie?

a rzeczona sprawa mówi: uważajcie, bo nie wiemy co o tym sądzić, ale właśnie dlatego zagrożenia nie możemy wykluczyć; zatem, jeśli nie jesteście głupi, to przy dłuższych stosunkach z tymi przedmiotami stosujcie prezerwatywy w postaci tanich i powszechnie dostępnych zestawów słuchawkowych; amen

i o co tyle szumu w tym wątku? że twoim zdaniem niby lepiej ich nie stosować nawet na wszelki wypadek?

a co to jest CTIA

[bonobo44]

sprawdzamy: CTIA

i znowu wszystko jasne...

tak jak było ze sławetnym raportem organizacji związanej umową z MAEA n/t przewidywanej ilości ofiar Czarnobyla...