Neutrina szybsze niż światło?

[pomruk]

Właśnie na różnych portalach pojawiają sie dziwne doniesienia: oto w CERN miano stwierdzić, że wiązka neutrin porusza się szybciej niż c! Nie ma tego jeszcze na naukowych portalach, ale donosi o tym np. BBC czy NBC. Rzekomo wiązka neutrin mionowych przebyła odległość 730 km w czasie o 60 nanosekund krótszym niż spodziewany, przy błędzie (jakim?) ocenianym na 10 nanosekund. Pewnie jakiś gruby błąd systematyczny, ale kto wie, może coś wielkiego...

www.bbc.co.uk/news/science-environment-15017484
www.msnbc.msn.com/id/44629271/ns/technology_and_science-science/#.TnueiuwoFJE

[pomruk]

Doniesienie jest już na portalu nature.com. Wyniki są rezultatem rejestracji 16 000 zdarzeń w ciagu 2 lat, mamy statystycznie znaczący rezultat na poziomie 6 sigma. I od razy kubeł zimnej wody - nie obserwowalismy wcześniejszego przybycia neutrin przy eksplozji supernowej SN 1986A.

www.nature.com/news/2011/110922/full/news.2011.554.html

[fg2002]

"nie obserwowalismy wcześniejszego przybycia neutrin przy eksplozji supernowej SN 1986A". - Właśnie zaobserwowaliśmy - kilka neutrin przybyło 2 doby przed fotonami.

[petrucchio]

fg2002 napisał:

> [pomruk:] "nie obserwowalismy wcześniejszego przybycia neutrin przy eksplozji supernowej
> SN 1986A". -

1987.

> Właśnie zaobserwowaliśmy - kilka neutrin przybyło 2 doby przed fotonami.

Trzy GODZINY (przy odległości 168 tys. lat świetlnych). Poza tym wiadomo, dlaczego neutrina WYSTARTOWAŁY wcześniej niż fotony.

[realista132]

Wg CERN neutrina przebyły odległość 732 km
szybciej o 60 nanosekund niż wynosi prędkość światła.
Ten wynik daje im prędkość większą od c o ok 1/40000.
W przypadku odległości 168 tys lat świetlnych - neutrina powinny dotrzeć ok 4 lata wcześniej.
Inna sprawa że z gwiazd odbierano neutrina elektronowe,
podczas gdy w CERN prowadzono eksperyment z neutrinami mionowymi.

[asteroida2]

> Ten wynik daje im prędkość większą od c o ok 1/40000.
> W przypadku odległości 168 tys lat świetlnych - neutrina powinny dotrzeć ok 4 lata
> wcześniej.

Faktycznie. To chyba najcelniejsza uwaga jaką do tej pory na ten temat ktoś napisał.

[realista132]

A swoją drogą - znamy jakąkolwiek cząstkę, coś innego niż światło (mam na myśli całe widmo EM), co poruszało by się z prędkością c lub bardzo zbliżoną?

[allegropajew]

Znamy.

Po pierwsze neutrina, co do których wiele lat myślano, że są bezmasowe, ale od paru lat już pewne eksperymenty wskazują, że mają masę.

Piony. Powstają w górnych warstwach atmosfery i poruszają się z prędkością 98% c, dzięki czemu (i dzięki dylatacji czasu) jesteśmy w stanie je detektować na ziemi, choć są nieludzko krótkożyciowe i bez dylatacji rozpadłyby się po przeleceniu paru kilometrów.

Elektrony na ostatniej orbicie w uranie poruszają się z prędkością około 90% c.

Gościula

[petrucchio]

realista132 napisał:

> W przypadku odległości 168 tys lat świetlnych - neutrina powinny dotrzeć ok 4 lata wcześniej.

Oczywiście. Zresztą neutrina z supernowej dotarły WCZEŚNIEJ, ale nie SZYBCIEJ niż światło. Po prostu

[pies_na_teorie]

petrucchio napisał:

> realista132 napisał:
>
> > W przypadku odległości 168 tys lat świetlnych - neutrina powinny dotrzeć
> ok 4 lata wcześniej.
>
> Oczywiście. Zresztą neutrina z supernowej dotarły WCZEŚNIEJ, ale nie SZYBCIEJ n
> iż światło. Po prostu

[petrucchio]

pies_na_teorie napisał:

> Czyli co, neutrina co najmniej 4 lata wcześniej niż fotony wydostały się przy
> wybuchu supernowej ( który trwa zwykle miesiące), czy może przyspieszały w tra
> kcie podróży ???

Jakie 4 lata? O czym mówisz?

[pies_na_teorie]

Już w porządku, nie Ty pisałeś o 4 latach :)

[z2006]

realista132 napisał:

> Wg CERN neutrina przebyły odległość 732 km
> szybciej o 60 nanosekund niż wynosi prędkość światła.
> Ten wynik daje im prędkość większą od c o ok 1/40000.
> W przypadku odległości 168 tys lat świetlnych - neutrina powinny dotrzeć ok 4 l
> ata wcześniej.

No tak, ale w pierwszym przypadku neutrina leciały przez skały, a w drugim - przez próżnię kosmiczną. Światło też ma różną prędkość w różnych ośrodkach.

[petrucchio]

z2006 napisał:

> realista132 napisał:
>
> > Wg CERN neutrina przebyły odległość 732 km
> > szybciej o 60 nanosekund niż wynosi prędkość światła.
> > Ten wynik daje im prędkość większą od c o ok 1/40000.
> > W przypadku odległości 168 tys lat świetlnych - neutrina powinny dotrzeć
> ok 4 l
> > ata wcześniej.
>
> No tak, ale w pierwszym przypadku neutrina leciały przez skały, a w drugim - pr
> zez próżnię kosmiczną. Światło też ma różną prędkość w różnych ośrodkach.

Czyli co, w skałach neutrina lecą szybciej?

[alsor]

> Czyli co, w skałach neutrina lecą szybciej?

A co to za problem?
Oni mierzyli czas przelotu, a nie prędkość maksymalną - na starcie.

Podczas lotu zwalniają - rozpraszanie po drodze.

Wzdłuż drogi pomiędzy gwiazdami jest niewiele kolizji,
w przeliczeniu na metr, ale za to odległość nieporównywalnie większa,
co może przeważyć - łączna liczba kolizji będzie większa.

[petrucchio]

alsor napisał:

> > Czyli co, w skałach neutrina lecą szybciej?
>
> A co to za problem?
> Oni mierzyli czas przelotu, a nie prędkość maksymalną - na starcie.
>
> Podczas lotu zwalniają - rozpraszanie po drodze.
>
> Wzdłuż drogi pomiędzy gwiazdami jest niewiele kolizji,
> w przeliczeniu na metr, ale za to odległość nieporównywalnie większa,
> co może przeważyć - łączna liczba kolizji będzie większa.

Nie ściemniaj. Nadal musiałbyś założyć, że *średnia prędkość* neutrin w skałach jest większa niż w przestrzeni międzygwiezdnej. Odległość nie ma nic do rzeczy.

[z2006]

Dlaczego nie? Skoro w ogóle dopuszczamy możliwość, że neutrina są szybsze od światła w próżni, to dlaczego nie mogłyby w skałach lecieć jeszcze szybciej niż w próżni? Tym bardziej, że zgodnie z tym, co napisano na tej stronie:

pl.wikipedia.org/wiki/Tachion
cząstki szybsze od światła w zderzeniach z cząstkami wolniejszymi od światła (na przykład z atomami pierwiastków, z których składają się skały)... przyspieszają jeszcze bardziej.

W skałach jest więcej atomów, które mogłyby przyspieszać neutrina, niż w próżni kosmicznej.

[petrucchio]

z2006 napisał:

> Dlaczego nie? Skoro w ogóle dopuszczamy możliwość, że neutrina są szybsze od św
> iatła w próżni, to dlaczego nie mogłyby w skałach lecieć jeszcze szybciej niż w
> próżni?

To prawda, biorąc pod uwagę postulowane cechy tachionów. Mimo wszystko jednak w przypadku SN 1987A mamy do czynienia z bezpośrednim wyścigiem neutrin i fotonów. Nic nie wskazuje na to, że te neutrina poruszały się szybciej niż fotony. Miały fory na starcie

[alsor]

> Mimo wszystko jednak w przypadku SN 1987A mamy do czynienia z bezpośrednim wyścigiem neutrin i fotonów.

Z założenia tak było, znaczy taki jest postulat - życzenie.

[alsor]

> Nie ściemniaj. Nadal musiałbyś założyć, że *średnia prędkość* neutrin w skałach
> jest większa niż w przestrzeni międzygwiezdnej. Odległość nie ma nic do rzeczy.

Startujemy z v0 i hamujemy jednostajnie na drodze d.

v = v0 - at => t = (v0-v)/a;
d = v0 t - at^2/2
dzielimy:
v_śr = d/t = v0 - at/2

widać, że ta średnia zależy od czasu, zatem od pokonywanej drogi:
im dłuższa droga, tym mniejsza średnia.

Będzie tak w dowolnym ruchu opóźnionym,
bo każdą drogę można rozłożyć na krótkie odcinki z ustalonym przyspieszeniem...

[z2006]

realista132 napisał:

> Wg CERN neutrina przebyły odległość 732 km
> szybciej o 60 nanosekund niż wynosi prędkość światła.
> Ten wynik daje im prędkość większą od c o ok 1/40000.
> W przypadku odległości 168 tys lat świetlnych - neutrina powinny dotrzeć ok 4 l
> ata wcześniej.

No tak, ale proporcja pomiędzy prędkością neutrin a prędkością światła w skałach pomiędzy włoski laboratorium a CERN-em nie musi być taka jak w próżni kosmicznej.

Przecież nawet ze zwykłym światłem widzialnym tak jest, że w powietrzu czy próżni jego prędkość nie zależy od częstotliwości (lub, co na jedno wychodzi, energii fotonów), a w szkle czy wodzie - zależy dość silnie (co powoduje rozszczepienie światła widzialnego w pryzmacie lub w kroplach wody - zjawisko tęczy).

> Inna sprawa że z gwiazd odbierano neutrina elektronowe,
> podczas gdy w CERN prowadzono eksperyment z neutrinami mionowymi.

A o oscylacji neutrin to szanowny kolega nie słyszał? ;-)

pl.wikipedia.org/wiki/Oscylacja_neutrin

[allegropajew]

Nie 400 tylko około 20 000 lat (prof. Meisner się pomylił w szacunkach i ten błąd z jego wywiadu jest stale powielany). Co i tak jest bez znaczenia, nawet jeśli te neutrina faktycznie przyszły te lata wcześniej (hi, hi :)))), a te zaobserwowane 3 godziny wcześniej pojawiły się przypadkiem z eksplozji jakowejś zasłoniętej gwiazdy....

Gościula

[fg2002]

@petrucchio: Nie wiem skąd masz takie wiadomości - moje pochodzą z wtedy. - Wtedy nie wiedziano dlaczego 2 DOBY wcześniej. A przynajmniej to jeszcze nie było ważne, bo wtedy Magellan zaczął nadawać i to śledzono. Prawdopodobnie później zmieniono doby na godziny, bo tak lepiej do teorii pasowało.

Trudno uwierzyć w neutrina szybsze niż światło...

[kala.fior]

pomruk napisał:

> Doniesienie jest już na portalu nature.com. Wyniki są rezultatem rejestracji 16
> 000 zdarzeń w ciagu 2 lat, mamy statystycznie znaczący rezultat na poziomie 6
> sigma. I od razy kubeł zimnej wody - nie obserwowalismy wcześniejszego przybyci
> a neutrin przy eksplozji supernowej SN 1986A.
>
> www.nature.com/news/2011/110922/full/news.2011.554.html

Gdyby rzeczywiscie neutrina pędziły szybciej niż światło to w ogóle nie zaobserwowano by neutrin towarzyszących supernowej SN 1986A.
A jednak zarejestrowano puls neutrin.

[pomruk]

A dlaczego w ogóle by nie zaobserwowano? Nie zgadzam sie z tym twierdzeniem!

[kala.fior]

... miałem na myśli puls taki jaki zaobserwowano, to znaczy prawie w tym samym czasie co fotony i reszta spektrum, a nie np. lata wcześnie.

Nie widzę jak można by pogodzić zaobserwowany prawie synchroniczny błysk całego spektrum z hipotezą większej szybkości neutrin (oczywiście nie wdając się w jakieś zawiklane wypadki szczególne).

[pomruk]

A, pełna zgoda :)

A wiecie, w co najtrudniej uwierzyć?

[petrucchio]

W to, że neutrina miałyby być tylko o tycią odrobinę szybsze od światła. Dlaczego nie o kilka albo i o sto rzędów wielkości szybsze? Jak szaleć, to szaleć.

[pomruk]

Trafne!

[z2006]

Takich superszybkich neutrin możemy na razie nie rejestrować dlatego, że zbyt słabo oddziałują z materią jak na nasze możliwości ich wykrywania.

[petrucchio]

z2006 napisał:

> Takich superszybkich neutrin możemy na razie nie rejestrować dlatego, że zbyt s
> łabo oddziałują z materią jak na nasze możliwości ich wykrywania.

Mimo wszystko różnica bliska granicy błędu pomiarowego przywodzi na myśl to, co Bohr mówił Pauliemu o koncepcji, która jest co prawda szalona, ale nie dość szalona, żeby miała szansę być poprawna.

PS

[petrucchio]

Masa neutrina jest tak znikoma, że potrafimy zarejestrować tylko te, których prędkość jest praktycznie równa c. Czy to nie dziwne że tachiony

[z2006]

Może to te cięższe tachiony są tymi cząstkami, z których składa się ciemna materia, względnie ciemna energia?

[petrucchio]

z2006 napisał:

> Może to te cięższe tachiony są tymi cząstkami, z których składa się ciemna mate
> ria, względnie ciemna energia?

Ciemna materia na pewno nie, bo nie tworzyłaby stabilnych skupisk (fakt w zasadzie obserwacyjny). Co do "ciemnej energii", to poczekałbym z przekonaniem o jej istnieniu jeszcze kilka lat.

[kala.fior]

petrucchio napisał:

> W to, że neutrina miałyby być tylko o tycią odrobinę szybsze od światła.
> Dlaczego nie o kilka albo i o sto rzędów wielkości szybsze? Jak szaleć, to sza
> leć.
>
Właśnie, tez o tym myślałem, to doświadczenie właściwie potwierdza ze jest granica szybkości która leży bardzo blisko C lub będzie C gdy wyruguje się nieznany jeszcze błąd systematyczny.

Ciekawe będzie rozwiązanie tej zagadki.

[facet123]

Naepwno zasługuje to na kolejne badania przez inne zespoły, ale histeryczny ton artykułu na gazecie który wieszczy koniec teorii wzlęgności i podróże w czasie to już dziennikarskie, za przeproszeniem, sranie.
Nawet jeżeli okaże się, że neutrina poruszają się nieco szybciej nż obecnie uwanana wartość c, to raczej będzie oznaczać, że mielismy wcześniej problem z dokładnym wyznaczeniem c niż z teorią względności.

[blero]

> Naepwno zasługuje to na kolejne badania przez inne zespoły, ale histeryczny ton
> artykułu na gazecie który wieszczy koniec teorii wzlęgności i podróże w czasie
> to już dziennikarskie, za przeproszeniem, sranie.

gazeta rowniez w takim tonie o tym pisze

... przekroczenie prędkości światła otwiera drogę do podróży w czasie.

Niepodwazalna Teoria Wzglednosci wytrzymala zaledwie 106 lat. Niezbyt dlugo.

[asteroida2]

> Niepodwazalna Teoria Wzglednosci wytrzymala zaledwie 106 lat. Niezbyt dlugo.

Założę się z tobą o 200$, że te doświadczenia nie obalą Ogólnej Teorii Względności. Przyjmujesz?

[blero]

Jesli odkrycie nie zostanie podwazone to nie obali TW?

Na chwile obecna nie postawilbym 200$, ze tak sie stanie, chociaz doswiadczenie zostalo powtorzone 16000 razy przez najwiekszych wloskich fizykow.

[asteroida2]

Jeśli twoja linijka jest za krótka, to mierzenie czegoś 16000 razy zawsze da zły wynik.

Najbardziej prawdopodobna możliwość to taka, że detektor jest o te 18 metrów bliżej źródła, niż im się wydawało.
Druga możliwość jest taka, że wykryli jeden z rozlicznych efektów mogących sprawiać wrażenie poruszania się szybciej niż światło, taki jak nadświetlna prędkość fazowa, prędkość grupowa czy jakieś wleczenie układów inercjalnych.
Trzecia możliwość jest wreszcie taka, że to neutrina poruszają się z prędkością C, a fotony poruszają się z nieco mniejszą prędkością w pobliżu Ziemi, niezależnie od tego jak ich ruch mierzymy. Wtedy "runie" tylko dokładność wyznaczenia stałej C, która do tej pory była niedoszacowana.

OTW jeszcze póki co nie jest zagrożona.

[nannek]

""Najbardziej prawdopodobna możliwość to taka, że detektor jest o te 18 metrów bliżej źródła, niż im się wydawało. "

Tak tak oczywiście, wszyscy są durni i pomylili się o 18 metrów, co asteroida z forum GW im udowodni, mierząc swym rozciągniętym metrem krawieckim.

Nie widzisz ze pisząc coś takiego kompromitujesz się?

[asteroida2]

Zatem ty, jako nie-durny, powiedz nam, w jaki sposób określić odległość pomiędzy źródłem neutrin a ich detektorem z dokładnością do 3 metrów, jeśli znajdują się w przybliżeniu o 730 km od siebie.

Bo miejsca na popełnienie błędu tu jest mnóstwo.

[llukiz]

> Zatem ty, jako nie-durny, powiedz nam, w jaki sposób określić odległość pomiędz
> y źródłem neutrin a ich detektorem z dokładnością do 3 metrów

Choć nie do mnie pytanie, to pozwolę się spytać Ciebie, czy Tobie się wydaje, że oni tę odległość źle zmierzyli?

[blero]

Jesli jestes pewny, ze jest inaczej to dlaczego nie przyjmiesz zakladu? 200$ na ulicy nie lezy ;)

[asteroida2]

Według mnie to jest najbardziej prawdopodobna hipoteza.

Sam detektor może mieć więcej niż 18 metrów, więc uwzględnienie tego, w którym miejscu detektora zostało wykryte neutrino, nie jest trywialne. Poza tym detektor znajduje się pod ziemią, więc GPS możesz ustawić tylko na powierzchni nad nim, a potem musisz policzyć współrzędne detektora w stosunku do zmierzonego położenia. Wreszcie sam GPS jest skalibrowany w nieznany ci sposób, więc jeśli np. używa metrów dłuższych o 1/40000 niż używane przez ciebie, to w jaki sposób to zweryfikujesz?

[z2006]

Czyli co?

Położenie "nadziemnej" częsci CERN-u zostało zmierzona (Jak sam przyznajesz) z akceptowalną dokładnością, ale to, co podziemne, jest przemieszczone o 18 metrów? Przecież jak się buduje zwyczajne metro (nawet w Warszawie), to jego stacje nie są przesunięte o kilkanaście metrów w stosunku do wejść nadziemnych.

Już w starożytności ludzi potrafili drążyć tunele/wodociągi przez góry, popełniając błedy o zaledwie kilkadziesiąt centrymetrów.

[smutas]

Detektor moze byc ogromny, ale miejsce zderzen jest doskonale znane. Przeciez jak rozpedzaja czasteczki to wiedza gdzie one sa. Inaczej nie daloby sie przeprowadzic takiego eksperymentu.

Jesli zas chodzi o lokalizacje GPSem, to zdaje mi sie, ze nawet na podstawie planow budowlanych daloby sie okreslic polozenie kolidera wzgledem punktow naziemnych z dokladnoscia do max kilku cm. Na 100% blod nie siegnie nawet metra.

Cheers

opis pomiaru odległości...

[kala.fior]

Exhibit Metr

[kala.fior]

...to jest raczej TU

[petrucchio]

Wygląda na to, że pomiar odległości za pomocą neutrin jest jeszcze dokładniejszy ;)

[kala.fior]

Przynajmniej jest nowa metoda, trochę kosztowna ale zawsze.

Ciekawe będzie rozwiązanie tej zagadki, nie będzie to łatwe, nad zmierzeniem odległości pracowano parę grup geodetów i geofizyków, każdą dodawali swoja skomplikowana cegiełkę, dane były transformowane miedzy najprzymilniej trzema systemami referencyjnymi, dochodzi oczywiście model skorupy ziemskiej w tym miejscu, etc etc.

Pewnie okaże się ze po niezniknięciu lodowców w Jurze i topieni tych w Gran Sasso, geoid ziemski wyprostował się w tym miejscu w ciągu ostatnich 30 lat i stąd brakujące 18 m .

[llukiz]

> Pewnie okaże się ze po niezniknięciu lodowców w Jurze i topieni tych w Gran Sas
> so, geoid ziemski wyprostował się w tym miejscu w ciągu ostatnich 30 lat i stąd
> brakujące 18 m

Ja nie rozumie, na pozór wszyscy tu to inteligentni ludzie, a takie bzdury wypisujecie. Odległość źle zmierzyli? Geoid się wyprostował? Co to za głupoty? Mierzenie odległości jest w tym całym eksperymencie najprostszą rzeczą, więc dlaczego zakładać, że kilkadziesiąt osób w ciągu roku nie zorientowało się, że źle mierzą odległość. To jest tak głupie, że proszę nie piszcie już więcej o źle zmierzonej odległości. Zwykły GPS mierzy z dokładnością do centymetrów i wiemy to na pewno, bo rakiety w cel trafiają. A skoro stary GPS dobrze mierzy to co trudnego w dobrym zmierzeniu odległości przy pomocy fal elektromagnetycznych?
Poczytali byście sobie trochę o tym co oni tam zmierzyli i jak zmierzyli, to nie wypisywali byście takich pierdół... (zakładam że znacie angielski)

[kala.fior]

o tych lodowcach to było zupinie na poważnie, w Jurze już ich nie ma! No właśnie.

[llukiz]

> o tych lodowcach to było zupinie na poważnie

tylko co to ma z mierzeniem odległości?

[asteroida2]

> To jest tak głupie, że proszę nie piszcie już więcej o źle zmierzonej odległości.
> Zwykły GPS mierzy z dokładnością do centymetrów i wiemy to na pewno,
> bo rakiety w cel trafiają.

Mylisz ze sobą dwie rzeczy. To, że GPS może dokładnie wskazać położenie na powierzchni Ziemi nie oznacza jeszcze, że używa właściwych jednostek. Przecież ani ty, ani naukowcy z CERN nie mają dostępu do specyfikacji GPS i nie są w stanie powiedzieć, jak jest skalibrowany. Wiadomo że używa jakiegoś swojego metra, który jest równy wzorcowi metra tylko z jakąś dokładnością.
Jeśli metr używany przez GPS to tak naprawdę 0.99997 metra, to nie ma to dokładnie żadnego znaczenia dla dokładności GPS. Po prostu w metryce GPS Ziemia jest o pół kilometra większa, niż w rzeczywistości. Wszystkie długości są o 0.00003 dłuższe, niż w rzeczywistości i całość działa dobrze.

Być może ta dokładność jest większa, ale z linka podanego przez Kala.fiora wynika, że wszystkie pomiary były prowadzone w oparciu o GPS, bez weryfikowania jego dokładności.

[z2006]

Gdyby tak było, to w czasie lotu samolotu lecący na druga półkulę pojawiałaby się rozbieżność pomiędzy jego wskazaniami a wynikami uzyskanymi innymi sposobami rzędu ćwierć kilometra. A tak przeciez nie jest, bo by to zostało juz dawno wykryte. No nie, Uczona Kolezanko? ;-)

[smutas]

Asteroidzie chodzilo o to, ze GPS mierzy czas i katy. Metrami, stopami, milami i kilometrami zajmuje sie tylko oprogramowanie uzytkownika - w GPSach "domowo samochodowych". By pilot mogl trafic do jakiegokolwiek lotniska na Swiecie, nie musi znac relatywnych odleglosci, a jedynie wspolrzedne geo. Odleglosci potrzebne mu sa przed startem dla obliczenia koniecznej ilosci paliwa. A i to nawet nie tak do konca jest poprwne :-) Pilot liczy czas lotu, bo zuzycie paliwa jest liczone w np. w litrach na godzine przy 75% mocy max.

en.wikipedia.org/wiki/World_aeronautical_chart

[z2006]

No nie wiem. Na polskiej wikipedii jest o tym, że GPS pomaga wyznaczyć róznież odległość.

pl.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System
Przecież prędkość fal elektromagnetycznych w próżni daje nam uniwersalny "przelicznik" czasu na odległość. Skoro GPS określa czas, to również i odległość.

[kala.fior]

Chodzi to raczej o to ze definicja metra używana w GPSie może być inna od tej używanej w najnowszych pomiarach szybkości światła. GPS ma chyba ze 40 lat a w tym czasie definicja metra zmieniła się chyba parę razy, stawała się coraz dokładniejsza.

Różnice tego rzędu wielkości nie maja żadnego znaczenia dla nawigacji ziemskiej jaki i wszystkich "normalnych" zastosowań GPS, poza tym nawet gdyby metr GPS był o milimetr krótszy niż standard, nadal było by to bez większego znaczenia w tych zastosowaniach.

Eksperyment z neutrinami to chyba pierwsze zastosowanie GPS które bezpośrednio porównuje kalibracje GPS z kalibracja innych, bardzo dokładnych systemów pomiaru.

[nannek]

Nie stanie bo broniąc wymyślą nadepną durnotę, wmawiając wszystkim ze to prawda.

Przyczynek do diskusji o teoriach spiskach...

[kala.fior]

nannek napisał:

> Nie stanie bo broniąc wymyślą nadepną durnotę, wmawiając wszystkim ze to prawda
> .

No właśnie, zawsze to dziwne dlaczego niektórzy z taka łatwością chcą się wierzyć w podstawowy spisek "establishmentu", nawet w wypadku bardzo skomplikowanego eksperymentu z wieloma możliwościami systematycznego błędu.

Potwierdza to uwagę, chyba Pomruka, ze przekonanie o "spiskowość" rzeczywistości to dla niektórych osób podstawowy sposób organizowania wiedzy o świecie.

[galnospoke]

Trudno aby bylo inaczej skoro przewazajaca ilosc informacji to klamstwo. Teoria spiskowa jest szukaniem prawdy, a nie otepialym powtarzaniem tego co w TV. Choc faktem jest, ze dla wielu nadal TV i media jako takie to maksimum mozliwosci umyslowych.

[kala.fior]

oczywiście wszystko jest kłamstwem, oprócz oczywiście tego co ty ty piszesz, choć no nie wiadomo... a ty należysz do ktorego spisku ? Fizyków, fryzjerów, frezerzy czy frajerów ?

[blero]

Predkosc c nie zostala przekroczona. Neutrina "rodza" sie w predkosci wyzszej ale nie moga zwolnic ponizej niej, podobnie nie zaobserwowano niczego co mogloby ja przekroczyc przyspieszajac od predkosci nizszej.

[asteroida2]

Z tego co ja widzę, to jest to różnica 18 metrów przy odległości 732 kilometrów do detektora.

Nie wiem jakimi metodami zmierzyli odległość do detektora, ale na ich miejscu zmierzyłbym tę odległość jeszce raz, bo to może być błąd systematyczny.

[pomruk]

Tak, z pewnoscią najbardziej prawdopodobne wyjaśnienie - błąd systematyczny, chyba właśnie w wyznaczeniu odległości. Prawdopodobnie użyli dość kosztownego i wyrafinowanego sposobu, by zmierzyć odległość między laboratoriami ;).

A entuzjastom wersji "fizyka sie wali!!!" przypominam - nie takie błędne wyniki pomiarów zna historia! W tym także pomiaru prędkości światła. Swego czasu ktoś odkrył na podstawie dotychczasowych pomiarów, że prędkość światła jest zmienna w czasie i pięknie opisywana jest przez... sinusoidę z okresem bodajże kilkunastu lat:) Niestety, kolejne pomiary wpasować się w krzywą już nie chciały.

[nannek]

Niema co się łamać, asteroida z pomrukiem z forum GW wiedzą lepiej.

Już jadą jako niezależni forumowi eksperci GW hi hi, z swym wyciągniętym metrem krawieckim aby MIERZYĆ.

Komedia...

[pomruk]

Nie wiem. Przypuszczam. Zastanawiam się, co jest bardziej prawdopodobne. Lubię takie zastanawianie się.

jasne

[alsor]

> A entuzjastom wersji "fizyka sie wali!!!" przypominam - nie takie błędne wynik
> i pomiarów zna historia!

Jedziemy już 100 lat na serii szkolnych błędów.

Wcześnie podobnie było - etery, ciepliki, święci jebnięci i ptolemeusze...

zgoda

[alsor]

> Z tego co ja widzę, to jest to różnica 18 metrów przy odległości 732 kilometrów
> do detektora.
>
> Nie wiem jakimi metodami zmierzyli odległość do detektora, ale na ich miejscu z
> mierzyłbym tę odległość jeszce raz, bo to może być błąd systematyczny.

Fizyka relatywistyczna od początku bazowała właśnie
na takich 'błędach systematycznych'.

Żeby daleko nie szukać: konwencja Einsteina synchronizacji zegarów niby czym jest?
Albo te korekty relatywistyczne w GPS?
Wg otw wszystkie zegary są równoprawne, zatem równie dobre.

Takie korygowanie to klasyka, zatem GPS potwierdza Galileusza,
a nie te śmieszne interpretacje półgłówków...
zasrani poszukiwacze magii i religii w matematyce.

Klasyczne c + v Michelson zmierzył ponad 100 lat temu.
Po prostu pojebały się wam układy odniesienia, tępe zajoby.

w tym wypadku raczej c-v .....

[kala.fior]

-

v jest tu wektorem durniu.

[alsor]

[kala.fior]

Chylę się, wektory się tylko dodaje a nie odejmuje, elementary !

na marginalnie, neutrina pędziły prawie zupełnie z południa na północ, wiec do składowa wektora w kierunku wschód-zachód jest znikoma,

neutrina nie mają z tym nic wspólnego

[alsor]

Nawet nie wiadomo co oni tam rejestrują,
bo neutrina wymyślono sobie dawno;
i głównie po to, żeby skorygować kręt połówkowy,
który z kolei wcześniej wymyślono żeby korygować inne błędy, itd.
Takim oto sposobem budowali sobie swojego złotego cielca... na gó...anych filarach.

Neutrina powstają w procesach jądrowych,
więc to mogą być po prostu szybkie elektrony.

Taki szybki jest przecież neutralny.
W akceleratorach nie mogą go przyspieszyć bardziej
nawet ekstremalnie silnymi polami elektrycznymi
i magnetycznymi, czyli jest neutralny... co nie?

Rozpad neutronu.
A. w spoczynku: n ===> p + e ---> c
po rozpadzie e zasuwa sobie z c - taki jest limit.
B. teraz w ruchu:
n --> v ====> (p + e --> c) --> v;
czyli po rozpadzie proton jedzie v, a elektron c + v;

W danym procesie to v jest ustalone, więc mamy średnio właśnie c+v...
no i co tu jest do badania?
Dla klasyki to bajki...

[z2006]

alsor napisał:
>
> Neutrina powstają w procesach jądrowych,
> więc to mogą być po prostu szybkie elektrony.

O tak, bo wodoem, że coś jest elektronem (cząstką o większej od zera masie spoczynkowej) jest to, że porusza sie tak szybko lub nawet szybciej od światła.
>
> Taki szybki jest przecież neutralny.

Ładunek elektryczny nie zależy od prędkości.

> W akceleratorach nie mogą go przyspieszyć bardziej
> nawet ekstremalnie silnymi polami elektrycznymi
> i magnetycznymi, czyli jest neutralny... co nie?

Ale elektrony w akceleratorach kołowych zmieniają kierunek ruchu pod wpływem pola magnetycznego, co dowodzi, że MAJĄ ładunek elektryczny.
>
> Rozpad neutronu.
> A. w spoczynku: n ===> p + e ---> c
> po rozpadzie e zasuwa sobie z c - taki jest limit.

Pomiar energii elektronów powstających przez rozpad beta wskazuje, że mają one prędkość mniejszą niż c.

> B. teraz w ruchu:
> n --> v ====> (p + e --> c) --> v;
> czyli po rozpadzie proton jedzie v, a elektron c + v;

A jak to się ma do transformacji Lorentza?

> Dla klasyki to bajki...

Gdyby polegać na mechanice klasycznej, systemy typu GPS nie działałyby poprawnie.

[alsor]

> Ale elektrony w akceleratorach kołowych zmieniają kierunek ruchu pod wpływem po
> la magnetycznego, co dowodzi, że MAJĄ ładunek elektryczny.

Przecież bezwładność rośnie m' = gamma * m;
im szybszy tym większy promień krzywizny toru.
A te ekstremalnie blisko c lecą już prosto jak siekiera:
v -> c => m' -> oo, co znaczy że potrzeba nieskończonej siły żeby go ruszyć.

I to jest właśnie neutralność.

> Pomiar energii elektronów powstających przez rozpad beta wskazuje, że mają one
> prędkość mniejszą niż c.

Oczywiście, bo te szybsze nazywa się już inaczej - neutrino.

Np. z rozpadu trytu wychodzi ujemna energia na neutrino... wiadomo o co chodzi.

> A jak to się ma do transformacji Lorentza?
> Gdyby polegać na mechanice klasycznej, systemy typu GPS nie działałyby poprawnie.

GPS pracuje klasycznie: korygujemy klasycznie,
mierzymy czas i dystans klasycznie, synchronizujemy klasycznie.

Transforma Lorentza dotyczy propagacji fal (co najwyżej), a nie samych ciał.

[z2006]

alsor napisał:

> Przecież bezwładność rośnie m' = gamma * m;
> im szybszy tym większy promień krzywizny toru.
> A te ekstremalnie blisko c lecą już prosto jak siekiera:

Nawet dla najszybszych cząstek w CeRN-ie tak nie jest. Tam jest akcelerator kołowy, nie liniowy, no nie?

> v -> c => m' -> oo, co znaczy że potrzeba nieskończonej siły żeby
> go ruszyć.

Sam napisałeś, że tylko dąży. Granica (zwłaszcza w nieskończoności) funkcji to nie to samo, co jej wartość.
>
> Oczywiście, bo te szybsze nazywa się już inaczej - neutrino.

Neutrina to nie są szybsze elektrony (elektrony nigdy nie stają się neutrinami) - przeciez nigdy nie przyspieszysz elektronu do prędkości większej od c.
>
> Np. z rozpadu trytu wychodzi ujemna energia na neutrino... wiadomo o co chodzi.

W rozpadzie trytu powstaje antyunetrino. To inna sprawa.
>
> GPS pracuje klasycznie: korygujemy klasycznie,
> mierzymy czas i dystans klasycznie, synchronizujemy klasycznie.

Nieprawda.

"Zjawiska związane z dylatacją czasu stają się istotne w przypadku niektórych technologii, np. elektroniki, nanotechnologii lub techniki satelitarnej. Zmiany związane z dylatacją czasu musiały zostać uwzględnione między innymi w systemach nawigacji satelitarnej, np. w amerykańskim systemie GPS[1]."

pl.wikipedia.org/wiki/Dylatacja_czasu
>
> Transforma Lorentza dotyczy propagacji fal (co najwyżej), a nie samych ciał.

A o dualizmie korpuskularno-falowym to Uczony Kolega nie słyszał? ;-)

[alsor]

> Sam napisałeś, że tylko dąży. Granica (zwłaszcza w nieskończoności) funkcji to
> nie to samo, co jej wartość.

Oczywiście że tu tylko dąży, bo efektywność tego układu fizycznego
spada do zera dla v=c względem akceleratora.

Podobny limit masz, np. w samolocie śmigłowym:
nie rozpędzasz się liniowo, lecz coraz wolniej, i w końcu wcale -
tu: c = v_max -> prędkość dźwięku.

To nie znaczy, że ten limit jest nieprzekraczalny innymi metodami.
Nawet były mocne argumenty, że bariery dźwięku faktycznie nie można przekroczyć -
pierwsze odrzutowce nie mogły, bo się rozlatywały w pobliżu tej bariery.

> W rozpadzie trytu powstaje antyunetrino. To inna sprawa.

Nie ma różnicy. Brakuje energii na kolejną cząstkę,
model jest błędny - został dawno sfalsyfikowany.

> "Zjawiska związane z dylatacją czasu stają się istotne w przypadku niektórych t
> echnologii, np. elektroniki, nanotechnologii lub techniki satelitarnej. Zmiany
> związane z dylatacją czasu musiały zostać uwzględnione między innymi w systemac
> h nawigacji satelitarnej, np. w amerykańskim systemie GPS[1]."

Nie znasz tego systemu od strony technicznej.

Kiedyś też głosili, że komunizm to system idealny: sklepy i więzienia zawsze pełne.

[z2006]

alsor napisał:

> Oczywiście że tu tylko dąży, bo efektywność tego układu fizycznego
> spada do zera dla v=c względem akceleratora.

Zgodnie z teorią względności "efektywnośc" każdego układu fizycznego spada pod tym względem do zera. Twoje marzenia, że ograniczenia wynikające z podstawowych praw fizyki da się ominąć przy użyciu odpowiednich roziązań ("sztuczek") technicznych są różnie naiwne, jak dążenia do obalenia 1. czy 2. prawa termodynamiki za pomocą odpowiednio skontruowanego perpetuum mobile.
>
> Nawet były mocne argumenty, że bariery dźwięku faktycznie nie można przekroczyć
> pierwsze odrzutowce nie mogły, bo się rozlatywały w pobliżu tej bariery.

Akceleratory się nie rozlatują. Po prostu one - ani nic innego - nie mogą przyspieszyć cząstek wolniejszych od światła do prędkości większych od c.
>
> Nie ma różnicy. Brakuje energii na kolejną cząstkę,
> model jest błędny - został dawno sfalsyfikowany.

Niby w jaki sposób? Przecież to klasyczny przykład ropadu beta minus. Jeden z neutronów zamienia sie w proton, a z jądra wylatuje elektron (aby spełniona została zasada zachowania ładunku) i antyneutrino (aby spełniona zostałą zasada zachowania liczby leptonowej). Standard.
>
> Nie znasz tego systemu od strony technicznej.

Więc polegam na zdaniu tych, którzy ten system znają. ;-)

W przeciwieństwie do ciebie nie próbuję być mądrzejszy od fachowców. :-)

[alsor]

> Zgodnie z teorią względności "efektywnośc" każdego układu fizycznego spada pod
> tym względem do zera.

Prędkości względem czego?

> Twoje marzenia, że ograniczenia wynikające z podstawowych
> praw fizyki da się ominąć przy użyciu odpowiednich roziązań ("sztuczek") techn
> icznych są różnie naiwne, jak dążenia do obalenia 1. czy 2. prawa termodynamiki
> za pomocą odpowiednio skontruowanego perpetuum mobile.

Mrzonki i naiwne sztuczki to właśnie Teoria względności.
Kilka eksperymentów sugerowało wzrost masy cząstek,
więc sobie dorobili do tego kilka równań i tyle.

Ale żadna masa nie musi, a nawet nie może, tu wzrastać -
po prostu siły maleją z prędkością pomiędzy oddziałującymi elementami.

Zjawisko dobrze znane od wieków, np. gdy pchasz samochód:
im szybciej auto ucieka, tym słabiej go odepchniesz,
bo masz przecież skończoną moc!

Akcelerator również ma skończoną moc, atomy tak samo, i stąd ten limit c.
Ładunki nie mogą się rozpędzać wzajemnie powyżej c -
akurat taka jest efektywność tych układów i tyle.
Jakaś przecież musi być, do diabła!

Załóżmy, że w akceleratorach rozpędzają dowolnie, bez ograniczeń.
Co to by oznaczało?
Sprzeczność z wszystkimi zasadami fizyki - właśnie coś w stylu perpetuum mobile.

> Więc polegam na zdaniu tych, którzy ten system znają.

Znają się tak samo jak ty.

> W przeciwieństwie do ciebie nie próbuję być mądrzejszy od fachowców.

W przeciwieństwie do ciebie wiem, że konstruktorzy GPS,
nie używają pomysłów z STW w praktyce.
Pewnie nawet wiedzieli, że zegarów na można
synchronizować metodami Einsteina, bo wtedy gó... z tego wyjdzie -
obowiązuje jednoczesność natychmiastowa,
a nie jakieś obrazkowe pierdoły ze szklanej kuli Minkowskiego.

[z2006]

alsor napisał:

> Prędkości względem czego?

Względem akceleratora. Zresztą względem obojętnie czego, bo elektrony czy protony w ogóle (w żadnym układzie odniesienia) nie mogą osiągnąć przędkości światła w próżni a tym bardziej jej przekroczyć.
>
> Mrzonki i naiwne sztuczki to właśnie Teoria względności.

Mylisz się. Szczególna teoria względności jest bardzo dobrze przetestowna. Tym bardziej, że jest bardzo dobrze "pożeniona" z mechaniką kwantową (też bardzo dobrze przetesowaną - uzywając swojego komputera właśnie ją testujesz).

pl.wikipedia.org/wiki/Równanie_Kleina-Gordona
pl.wikipedia.org/wiki/Równanie_Diraca
> Kilka eksperymentów sugerowało wzrost masy cząstek,
> więc sobie dorobili do tego kilka równań i tyle.

Przecież np. wszystkie eksperymenty z użyciem cząstek elementarnych, które poruszają się z prędkością bliską czy równą c, testują rónież teorię względności (inaczej po prostu by nie wychodziły - przynajmniej w wymiarze ilosciowym).

Teoria względności tłumaczy nawet to, dlaczego złoto ma taki kolor, jaki ma, i dlaczego rtęć jest ciekła. :-)
>
> Ale żadna masa nie musi, a nawet nie może, tu wzrastać -
> po prostu siły maleją z prędkością pomiędzy oddziałującymi elementami.

Akurat. Przypatrz się np. wzorowi na transformację natężenia pola elektrycznego (i co za tym idzie siły, z jaką to pole działa na na ładunek elektryczny) na dole tej strony:

pl.wikipedia.org/wiki/Transformacja_Lorentza
>
> Zjawisko dobrze znane od wieków, np. gdy pchasz samochód:
> im szybciej auto ucieka, tym słabiej go odepchniesz,
> bo masz przecież skończoną moc!

Analogia nie jest dowodem. Pole elektrostatyczne nie ma żadnej mocy (bo z definicji nie ma żadnej prędkości), a "pcha" względnie "ciągnie" ładunki elektryczne.
>
> Załóżmy, że w akceleratorach rozpędzają dowolnie, bez ograniczeń.
> Co to by oznaczało?
> Sprzeczność z wszystkimi zasadami fizyki - właśnie coś w stylu perpetuum mobile

Co rozumiesz przez "bez ograniczeń"? Bez ograniczen co do energii cząstki? Energia to całka mocy po czasie, więc nawet dysponując ograniczoną mocą, ale działającą w odpowiednio długim czasie, można osiągnąć energie cząstek ograniczone tylko względami wynikającymi z długości akceleratora liniowego względnie średnicy a. kołowego (promieniowanie synchrotronowe itp., itd.). A to, że nie przekroczysz ani nawet nie osiagniesz c, wynika z relatywistycznej zależności pomiędzy energią a prędkością.
>
> > Więc polegam na zdaniu tych, którzy ten system znają.
>
> Znają się tak samo jak ty.

Skad wiesz? ;-)
>
> W przeciwieństwie do ciebie wiem, że konstruktorzy GPS,
> nie używają pomysłów z STW w praktyce.

Skąd? Podaj źródło.

> Pewnie nawet wiedzieli, że zegarów na można
> synchronizować metodami Einsteina,

Wiedzieli, że koniecznie trzeba, bo mieli fizykę na studiach i byli wystarczająco inteligentni.

[alsor]

> Mylisz się. Szczególna teoria względności jest bardzo dobrze przetestowna.

Podstaw logiki, geometrii, arytmetyki, praw liczb,
i wszelkich twierdzeń i formuł matematycznych nie musimy testować.

Testujemy tylko hipotezy.

Równania falowe to żadna rewelacja.
Nawet helu z tego nigdy poprawnie nie wyliczono;
metody statystyczne nie nadają się do tego typu struktur
(dają tylko grube przybliżenia, nawet po wprowadzeni
wielu korekt empirycznych, m.in. neutrina były taką korektą, ale jak widać nietrafioną).

Przypatrz się np. wzorowi na transformację natężenia pola elektrycznego
> (i co za tym idzie siły, z jaką to pole działa na na ładunek elektryczny) na d
> ole tej strony:

To są wyliczenia w 'drugą stronę',
znaczy najpierw transformujesz siłę w STW (masa i przyspieszenie),
a potem musi to się zgadzać z elektrodynamiką, zatem uzgodniono -
jeden facet zmodyfikował oryginalne równania Maxwella.

> Co rozumiesz przez "bez ograniczeń"? Bez ograniczen co do energii cząstki?

Przecież nie rozkręcisz ręcznie karuzeli nawet do prędkości 100 km/h,
choćbyś rok rozkręcał i z zerowymi oporami tarcia.

Na studiach uczą podstaw... niektórych.

[smutas]

Przecież nie rozkręcisz ręcznie karuzeli nawet do prędkości 100 km/h,
choćbyś rok rozkręcał i z zerowymi oporami tarcia.

A ktora to regula fizyki klasycznej zabrania nieograniczonego zwiekszania predkosci, przy braku oporow ruchu?

Niedawno byl w GW artykul o gosciu smigajacym na zmodyfikowanym rowerze jakies 85km/h. Rekord predkosci roweru w cieniu aerodynamicznym to cos ok. 250km/h....

U Ciolkowskiego "ograniczeniem" jest stosunek masy paliwa do masy rakiety. Czyli wg. niego da sie rozpedzic do c. Wychodzi wtedy smieszny stosunek mas cos jak 8 x 10^1032 dla silnika jonowego :-) Ale co tam! Lecimy!

cheers

podstawowe zasady wystarczą

[alsor]

> A ktora to regula fizyki klasycznej zabrania nieograniczonego
> zwiekszania predkosci, przy braku oporow ruchu?

Jeden prosty i niepodważalny fakt tu wystarczy:
moc napędu < oo.

Po prostu dowolny mechanizm ma zawsze skończoną wydolność.

Dlatego nie rozpędzisz ręcznie (bezpośrednio i stacjonarnie)
nawet ziarnka maku do setki (prędkość mierzymy względem siebie).

Stosując dźwignie, przekładnie, rozpędzisz do setki,
ale tu już występuje element pośredniczący.

Myślisz pewnie, że teraz wystarczy powielać te przekładnie
i tym sposobem uciekniesz od limitu?

Niestety, ale każda przekładnia ma swoją sprawność: s < 1.
Zatem powielając w nieskończoność otrzymasz: s' = s*s*s... -> 0;
sprawności całej maszynerii zbiega do zera - przynajmniej geometrycznie!

> U Ciolkowskiego "ograniczeniem" jest stosunek masy paliwa do masy rakiety.

Bo to nie jest stacjonarne rozpędzanie -
efektywność napędu nie spada tu z prędkością,
a nawet wzrasta, bo rozpędzana masa maleje.

> Wychodzi wtedy smieszny stosunek mas
> cos jak 8 x 10^1032 dla silnika jonowego

Znowu jakieś bzdury.
Pełna anihilacja daje dokładnie c.

A z reakcji jądrowych wychodzi jakby kilka % tej anihilacji,
więc ten stosunek mas będzie poniżej 100.

Pomyliłeś się tylko z 10^1031 razy, błehehe!

========

Te nachalne reklamy zaczynają mnie wku...ać!
Niech gazeta się opamięta.
To naprawdę NIE działa, albo działa ale w przeciwnym kierunku - odstrasza klientów.

[smutas]

Ja pewnie tak nie potrafie, ale pitche baseballowy machie pilka nawet szybciej niz 100km/h. Nie mowiac nawet o tanisiscie:-)

Ciolkowskiego liczylem na "oko", przyjmujac predkos jonow 100km/s.

Mowiles o zaniedbaniu oporow ruchu, wiec I przekladnie w tym rozwazaniu maja sprawnosc 100%.

[alsor]

> Ja pewnie tak nie potrafie, ale pitche baseballowy machie pilka nawet szybciej
> niz 100km/h. Nie mowiac nawet o tanisiscie.

maksymalny zasięg rzutu: x = v^2/g => v^2 = xg;
ile rzucają?
Znalazłem że rekord to 135 m
v = sqrt(135 m * g) = 36 m/s, trochę ponad setę...
pewnie nawet ten rekordzista nie rozkręciłby karuzeli do sety.

> Ciolkowskiego liczylem na "oko", przyjmujac predkos jonow 100km/s.

Możesz wystrzeliwać z akceleratora, np. v = 0.5c.

Albo jeszcze lepiej:
rozkręcamy pakiety jąder ołowiu do 0.9c i tak trzymamy.

Rozpędzamy protony do 0.95c i wrzucamy tuż przed pakiet
tego ołowiu.
Odpychanie będzie normalne, czyli gigantyczne, bo różnica prędkości wynosi zaledwie: 0.05c.
Protony zyskują, powiedzmy 0.5 c, wyrzucamy - prędkość na wylocie: 0.95 + 0.5 = 1.45c.

Z takim napędem jest szansa na przekroczenie tego zasranego c.

> Mowiles o zaniedbaniu oporow ruchu, wiec I przekladnie
> w tym rozwazaniu maja sprawnosc 100%.

Znowu pierdoły opowiadasz.
Sprawność przekładni praktycznie nie zależy od tarcia;
zwłaszcza tych ciernych, błehehe!

ślimakowa ma z 30%. sprawności, zębate pewnie 90%,
i nic tu nie wykombinujesz -
siły nie są równoległe do kierunku ruchu, o który nam chodzi.

A superluminal to już normalka w technice - tylko durnie z uniweków trzymają się tej ściany.
en.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_Nimtz
Pełno eksperymentów, stw dawno pojszło się jebać... z pingwinami.

[z2006]

Zrowum człowieku, że dla prędkości zbliożych do c wzory na zależnoś energii od prędkości i na składanie prędkosci są po prostu inne. Ich poprawność przetestowano wielokrotnie z bardzo dużym poziomem wiarygodności.

Co do prac Nimitza, to tunelowanie jest "inną parą kaloszy". Nawiasem mówiąc, on tez pracuje na... uniwersytecie. :-)

intuicja ci zawadza

[alsor]

> dla prędkości zbliożych do c wzory na zależnoś energii od
> prędkości i na składanie prędkosci są po prostu inne.

Tam jest prędkość 0.05c pomiędzy elementami i rozpędzamy do 0.5c,
więc możesz sobie to liczyć nawet z stw - prawie to samo wyjdzie.

Zresztą wielu idiotów wylicza z stw podróże
do odległych gwiazd, które trwają kilka dni.
Tłumaczą to dylatacją czasu podróżnika, skracaniem drogi, itd.,
mało nieistotne - liczy się fakt.

Przelatujesz dystans d=1000 ly w czasie t=1rok, więc z jaką prędkością leciałeś?
v = d/t = 1000c; to ma być poniżej limitu c?

> Ich poprawność przetestowano wielokrotnie z bardzo dużym poziomem wiarygodności.

Testowali wzory wypracowane empiryczne,
potem dorobiono interpretacje oraz stworzono pseudogeometrię.

Składanie prędkości z STW nie wychodzi w eksperymentach -
jest klasycznie: c + v > c, co sprawdził już Michelson:
masz c lokalnie, więc ze Słońca będzie: c -> c + v;
To się nazywa translacją układu współrzędnych - operacja czysto matematyczna,
nieszczęsny durniu.

Inne eksperymenty są zupełnie zgodne elektrodynamiką klasyczną:
siły pomiędzy ciałami zawsze zależą od prędkości (pomiędzy tymi ciałami - relacyjnie,
nie względem jakiegoś obserwatora, czy układu).

> Co do prac Nimitza, to tunelowanie jest "inną parą kaloszy".

Są tu sygnały transmitowane wielokrotnie szybciej od c,
więc to jest całkowicie sprzeczne z STW - Nimtz ma rację.

[z2006]

alsor napisał:

> Tam jest prędkość 0.05c pomiędzy elementami i rozpędzamy do 0.5c,
> więc możesz sobie to liczyć nawet z stw - prawie to samo wyjdzie.

Bo to jest obszar jeszcze dość odległy od zakresu, gdzie efekty relatywistyczne są wyraźne.
>
> Przelatujesz dystans d=1000 ly w czasie t=1rok, więc z jaką prędkością leciałeś
> ?
> v = d/t = 1000c; to ma być poniżej limitu c?

Rozumujesz całkowicie błędnie. Ten dystans i czas są wzięte z zupełnie innych układów odniesienia - nie można ich wstawiać do jednego wzoru na prędkość, no bo do jakiego układu odniesienia ta prędkość się odnosi? ;-) Do układu związanego z podróżnikiem, czy z planetą, z której się wyruszył?

> Testowali wzory wypracowane empiryczne,

Tak to jest w fizyce - rozstrzygają eksperymenty i obserwacje.

> potem dorobiono interpretacje

Tak to jest w fizyce...

> oraz stworzono pseudogeometrię.

To bardzo porządna geometria.

> Składanie prędkości z STW nie wychodzi w eksperymentach -

Jak nie wychodzi, skoro wychodzi?

> jest klasycznie: c + v > c, co sprawdził już Michelson:
> masz c lokalnie, więc ze Słońca będzie: c -> c + v;

W pierwszym wzorze jest ">", w drugim - "->". A jak miało być? ;-)

> układu współrzędnych - operacja czysto matematyczna,

Z głebokim sensem fizycznym.

> Inne eksperymenty są zupełnie zgodne elektrodynamiką klasyczną:
> siły pomiędzy ciałami zawsze zależą od prędkości (pomiędzy tymi ciałami - relac
> yjnie,
> nie względem jakiegoś obserwatora, czy układu).

No właśnie, z elektrodynamiką klasyczną. A ona jest niezgodna z dynamiką klasyczną (bo w niej siły NIE zależą od prędkości - zgodnie z II prawem dynamiki są one proporcjonalne do przyspieszeń, a one są takie same we wszystkich inercjalnych układach odniesienia - jak chcesz, to mogę wytłumaczyć dlaczego). Ja to wiedziałem już w liceum, bo wnikliwie czytałem podręczniki. ;-)

relatywa ci zawadza

[alsor]

> No właśnie, z elektrodynamiką klasyczną. A ona jest niezgodna z dynamiką klasyc
> zną (bo w niej siły NIE zależą od prędkości - zgodnie z II prawem dynamiki są o
> ne proporcjonalne do przyspieszeń, a one są takie same we wszystkich inercjalny
> ch układach odniesienia - jak chcesz, to mogę wytłumaczyć dlaczego). Ja to wied
> ziałem już w liceum, bo wnikliwie czytałem podręczniki.

Siły są niezależne od układów, i zależą od prędkości
wzajemnych, które też nie zależą od układów.

Elektrodynamiki klasycznej, czyli relacyjnej (zgodnej w 100% z Newtonem),
nie ma w szkołach, bo wtedy studenci łatwo zorientowaliby się, że relatywistyka
to tylko wykolejone interpretacje, a nie teoria spójna matematycznie.

[z2006]

alsor napisał:

> Siły są niezależne od układów,

Siły są rózne w układach odniesienia poruszających się względem siebie z niezerowym przyspieszeniem, bo przyspieszenia obserwowane w tych układach są rózne.

> Elektrodynamiki klasycznej, czyli relacyjnej (zgodnej w 100% z Newtonem),

No właśnie niezgodnej.

głupo ci nagadali

[alsor]

Porównanie oryginalnej siły Ampera, z tą która dzisiaj
obowiązuje - Grassmanna (z które wyprowadzamy Lorentza).

Widzisz tam te wektory z lewej?
W Ampera: akcja i reakcja są przeciwne, i mają równe wartości, czyli zgodnie z Newtonem.
Grassmanna-Lorentza: akcja <> reakcja, sprzeczne z Newtonem.

Obie siły są zgodne w przypadku zamkniętych obwodów prądu.

Fizyka plazmy: wyładowania - błyskawice, tornada, jonosfera,
magnetosfery planet, Słońce i gwiazdy (korona, wiatr słoneczny, cykl słoneczny...),
fuzja, pulsary, itd.

To wszystko nie zostało rozpracowane, same paradoksy - dlaczego?
Bo tam nie ma zamkniętych pętli prądu,
czyli model Maxwella i Lorentz nie działa prawidłowo...

[z2006]

To, że poszczególne układy fizyczne (np. nasze ciała) mają własne ograniczenia co do mocy rozpędzania różnych przedmiotów, nie przeczy temu, że nic wolniejszego od c nie można przyspieszyc do tej prędkości, ani tym bardziej do większej. Wynika to bowiem z tego, że ciało o masie spoczynkowej większej od 0 nawet po dostarczeniu mu DOWOLNEJ skończonej ilości energii nie będzie osiagnie prędkości światła. Wynika to z relatywistycznego wzoru ujmującego zależność pomiędzy prędkością a energią.

Podobnie zasada nieoznaczoności nie ma nic wspólnego z tym, że poszczególne metody pomiaru np. położenia czy pędu mają skończoną dokładność.

to są naiwne życzenia leniwych ignorantów

[alsor]

Kto jest leniwym ignorantem?

[z2006]

[z2006]

alsor napisał:

> Podstaw logiki, geometrii, arytmetyki, praw liczb,
> i wszelkich twierdzeń i formuł matematycznych nie musimy testować.

Właśnie - to są twierdzenia matematyczne. Nie odróżniasz fizyki od matematyki? ;-)
>
> Testujemy tylko hipotezy.

I teorie nauk o rzeczywistości (np. fizyczne).
>
> Równania falowe to żadna rewelacja.
> Nawet helu z tego nigdy poprawnie nie wyliczono;

Równie dobrze mógłbyć napisać, ze mechanika newtonowska to "żadna rewelacja", bo nie można na jej podstawie dokładnie rozwiązać problemu 3 ciał.

> metody statystyczne nie nadają się do tego typu struktur

Równania mechaniki kwantowej bynajmniej nie są "metodami statystycnymi". Interpretacja probabilistyczna mechaniki kwantowej już dawno odeszła do lamusa. :-)

> (dają tylko grube przybliżenia, nawet po wprowadzeni
> wielu korekt empirycznych, m.in. neutrina były taką korektą, ale jak widać niet
> rafioną).

Przeceiż na istenie neutrin naukowcy nie wpadli na drodze badań atamów jako układów jądro - elektrony, ale na drodzebadań rozpadów samych jąder. Do sprawdzenia bilansu energytecznego rozpadów beta równania mechaniki kwantowej nie są potrzebne.

> To są wyliczenia w 'drugą stronę',
> znaczy najpierw transformujesz siłę w STW (masa i przyspieszenie),
> a potem musi to się zgadzać z elektrodynamiką, zatem uzgodniono -
> jeden facet zmodyfikował oryginalne równania Maxwella.

W każdym razie to wszystko bardzo dobrze pasuje do wyników doświadczeń.
>
> Przecież nie rozkręcisz ręcznie karuzeli nawet do prędkości 100 km/h,
> choćbyś rok rozkręcał i z zerowymi oporami tarcia.

To nie ma nic do rzeczy.
>
> Na studiach uczą podstaw... niektórych.

Ty masz problemy nawet z podstawami.

fizyka nie religia

[alsor]

> Właśnie - to są twierdzenia matematyczne. Nie odróżniasz fizyki od matematyki?

Pewnie że nie.
Fizykę nie przypadkiem tworzyli najwięksi matematycy.

TW i QM to czysta matematyka,
i bez tych durnowatych interpretacji byłby nawet w porządku.
TW jako teoria jakiejś optyki iluzyjnej, a QM to przecież statystyka.

[z2006]

alsor napisał:

> Pewnie że nie.

No to jesteś w błędzie.

> Fizykę nie przypadkiem tworzyli najwięksi matematycy.

A Szekspir był wielkim znawcą języka angielskiego. Jego sztuki nie są jednak tym samym, co ten jezyk.

> TW i QM to czysta matematyka,
> i bez tych durnowatych interpretacji byłby nawet w porządku.

Nie. Teoria fizyczna to formalizm matematyczny PLUS interpretacja.

> TW jako teoria jakiejś optyki iluzyjnej, a QM to przecież statystyka.

Niby czemu?

[alsor]

> Nie. Teoria fizyczna to formalizm matematyczny PLUS interpretacja.

Interpretujemy tylko rzeczy nieścisłe, czyli wywiedzione metodami nieformalnymi.

STW to taka geometria projekcyjna.

Np. gdy obiekt świecący biegnie w naszym kierunku,
ale pod pewnym kątem: wówczas właśnie zaobserwujesz te efekty:
będzie gamma razy jaśniejszy, coś tam się skróci, coś zwolni...

Gdy leci zygzakiem wtedy będzie już gamma^2, spiralnie - gamma^3...
takie promieniowanie obserwują w akceleratorach i cyklotronach.
Tu masz ten pierwszy przypadek:

Ładunki lecą slalomem pomiędzy magnesami i jest gamma^2.
W cyklotronie masz gamma^3, bo dochodzi kolejny wymiar...

stw z jednej hipotezy - hybionej

[alsor]

www.mathpages.com/home/kmath635/kmath635.htm
Wystarczy ten jeden wzór i masz całe stw.

A można bardzo łatwo pokazać, z czego ten wzór
faktycznie wynika, i czy jest poprawny.

Elektron krążący po okręgu, np. cyklotron może być,
albo w polu centralnym - jak atom Bohra.

Warunek równowagi na orbicie kołowej:
mv^2/r = F = eE = ke^2/r^2;
stąd: v^2 = k/m e^2/r;

tak Bohr liczył, i otrzymał tylko przybliżenie,
bo przecież siła elektryczna.
Nawet wprost z prawa Ampere'a:
rot B = 1/c^2 dE/dt;
Ładunek biegnie z prędkością v, więc z jego punktu
widzenia kierunek E się zmienia, i wyjdzie tu:

B = v/c^2 E;
zatem on widzi faktycznie takie pole:
E + vB = E + v^2/c^2 E = E(1 + v^2/c^2);

tym samym poprawny warunek równowagi jest taki:
mv^2/r = ke^2/r^2 (1 + v^2/c^2);

u^2 = ke^2/r (1 + v^2/c^2) = v^2 (1 + u^2/c^2);
v - prędkość z poprzedniego warunku (domniemana);
u - faktyczna prędkość, którą mamy po obu stronach równania, więc trzeba to rozwiązać:

u = v/sqrt(1 - (v/c)^2) = v * gamma;

Z tego łatwo zrobić STW.
Mamy tu pęd: p = mu = mv gamma;

po prostu przyjmujemy, że masa nam wzrosła:
m' = m gamma, bo przecież zakładamy że prędkość wynosi v, zamiast u.

No i właśnie do tego wzoru sprowadza się całe STW, co pokazano na starcie.
Teoria względności - wynik nieznajomości równań Maxwella,
prac Ampere'a, oraz ogólniejsze elektrodynamiki relacyjnej W. Webera
(tam pierwszy raz pojawiła się stała c - powinna to być stała Webera).

[z2006]

To, że teorię można wyprowadzić z jakiegoś wzoru, nie oznacza, że podważenie tego wzoru automatycznie obala teorię. Z nieprawdy może wynikać prawda - takie są prawa logiki.

Einstein nie znał równań Maxwella - nie rozśmieszaj mnie. ;-)

cienki bolek też byk

[alsor]

> Z nieprawdy może wynikać prawda - takie są prawa logiki.

Nie może. Przesłanka musi być prawdziwa,
inaczej nie ma podstaw do wyciągania wniosków.

fałsz => ryba śpiewa - to jest idiotyzm a nie zdanie logiczne.

> Einstein nie znał równań Maxwella

Widać po jego pracach, że był głupi jak but z elektrodynamiki.
Przykład:
en.wikipedia.org/wiki/Moving_magnet_and_conductor_problem
"The observable phenomenon here depends only on the relative motion of the conductor and the magnet, whereas the customary view draws a sharp distinction between the two cases in which either the one or the other of these bodies is in motion."

On wtedy nawet nie wiedział, że w równaniach
występują relacje pomiędzy ciałami, w tym przypadku prędkość: drut - magnes.
Dlatego wszelkie twierdzenia matematyczne są niezależne
od układu odniesienia, w tym również jednostek miary.

W ogóle nie ma czegoś takiego jak ruch magnesu albo drutu z osobna.
Wzór na siłę Lorentza:
F = e v x B; v - prędkość magnes (źródło pola B) - ładunek.

A wg stw: v to prędkość e w układzie obserwatora, co jest błędne.
Obserwator nie ma tu nic do gadania - chyba że sam jest tym drutem...

[z2006]

alsor napisał:

> > Z nieprawdy może wynikać prawda - takie są prawa logiki.
>
> Nie może.

Teraz podważasz to, co ja wiedziałem PRZED podjęciem nauki w liceum. ;-) Przypatrz się tabelce w tym linku:

pl.wikipedia.org/wiki/Implikacja_materialna
Zawsze, gdy zdanie P jest fałszywe, pod "P=>Q" jest jedynka (symbolizująca prawdziwość implikacji).

, Przesłanka musi być prawdziwa,
> inaczej nie ma podstaw do wyciągania wniosków.

Ten sam wniosek może wynikac z róznych przesłanek.
>
> Einstein nie znał równań Maxwella
> Widać po jego pracach, że był głupi jak but z elektrodynamiki.

To nie ma nic do rzeczy. To, że ktoś napisał coś niezgodne z jakimiś rónaniami, nie znaczy, że ich nie znał.

Równie dobrze mógłbyś argumentować, że Einstein nie znał dynamiki klasycznej. ;-)

> Dlatego wszelkie twierdzenia matematyczne są niezależne
> od układu odniesienia, w tym również jednostek miary.

A co ma piernik do wiatraka?

takich teorii są teraz setki

[alsor]

Einstein wymyśli sobie zabawkę, która się spodobała młodym i głupim.
Taka egzotyczna - ile tam możliwości, cudów wszelakich.
Dobra rzecz dla rozrywki - można pofantazjować...
niekiedy nawet lepsza od kostki Rubika, zwłaszcza
dla sprawnych inaczej - jak wielki Hawking... błehehe!

[z2006]

Przestałeś być poważny. :-(

[bimota]

Najwyzej sie zmieni teorie.. Co prawda od dawna madre glowy twierdza, ze na pewno NIE DA SIE, ale co tam... "Na pewno" to pojecie wzgledne...

To tylko artefakty nt

[m.malone]

[galnospoke]

Tylko nie ruszac bo sie sypnie, tylko nie ruszac. To na pewno blad metodyczny, komputer sie pomylil, a naukowcy byli pijani. Jak ja dobrze znam ta bande wyksztalconych oslow. Byle nie podwazac niepodwazalnego.

[awaryjan]

W blogosferze zaczynają się pojawiać ciekawe komentarze, poruszane tutaj aspekty też tam się pojawiają:
scienceblogs.com/startswithabang/2011/09/this_extraordinary_claim_requi.php

[kala.fior]

...świetny link, dzięki, warto rowniez przeczytać uwagi Lubosa ( kliknij na l"I'm not the only"), tym razem wypowiada się na tematy które powinien znać.

A co z tego zrozumieli dziennikarze?

[petrucchio]

(1) Einstein się mylił!
(2) Obalono podstawy współczesnej fizyki!
(3) Podróże w czasie są możliwe!
(4) Podróże z prędkością nadświetlną są możliwe!

;)

Wladimir Guglinski-ma swoja teorie

[kochamrydzyka]

Pytanie czy Einsztain byl w bledzie?
Odpowiedz: jego teoria jest niekompletna.......

Wladimir Guglinski
September 24th, 2011 at 5:14 PM
LHC, matter, antimatter, photon, neutrino, and Quantum Ring Theory

In september-2011 a team of European scientists has reportedly clocked a flock of subatomic particles called neutrinos moving at just a shade over the speed of light. According to Albert Einstein’s special theory of relativity, that can’t be, since light, which cruises along at about 186,000 miles per second (299,000 km/sec.), is the only thing that can go that fast.
www.time.com/time/health/article/0,8599,2094665,00.html#ixzz1YuHT7Dx7
The question is: is Einstein’s theory wrong ?

And the answer is: his theory is incomplete. Let’s see why.

According to QRT, the photon is constituted by a particle and an antiparticle which move in contrary directions with helical trajectory. Because they move in contrary directions, a strong electromagnetic field is created, and it is responsible for the interaction of the photon with matter (the photon interacts with the electric and magnetic fields of matter).

In the page 203 of QRT is proposed the structure of the neutrino: it is formed by positron-electron moving in helical trajectory. The electron gyrates about the positron, and they both gyrate about the line center of the helical trajectory (like the moon gyrate about the earth, and they both gyrate about the sun; as the sun moves in the space, the moon-earth have a helical trajectory in the space).
The electron is tied to the positron through the spin-fusion phenomenon, and so the electron loses its spin (the electron becomes a boson). That’s why the neutrino has spin ½.
In the antineutrino, the positron gyrates about the electron.

As the electron is very close to the positron, their total electric charge is null. And so the neutrino has not any electromagnetic field. That’s why the neutrino does not interact with the matter, because it has no charge, and it has no field.
Therefore the neutrino is not matter, in the sense we know what matter is. Matter is any particle with electric charge and electric and magnetic fields. Matter interacts with matter because of its charge and fields.
So, the neutrino is actually an exotic particle, which does not obey to the rules of matter.

When Einstein developed his Theory of Relativity, he did not have knowledge on the existence of antimatter. He developed his theory from two points of departure: the properties of light and the properties of matter, and so the postulates of relativity are valid for light and matter.

The light has its limit of speed in space thanks to the interaction of the photon (and its helical trajectory) with the aether that fills the space. The matter cannot get the speed of light because its mass increases with the growth of the speed, because of the interaction matter-aether. If a particle of matter would get the speed of light, its mass would become infinite.
But the neutrino does not obey to such rules. As the neutrino is not matter (in the sense we konw the properties of matter), then it is not submitted to the laws of relativity proposed by Einstein.

The speed of a neutrino depends on the condiction in which it was created. Nowadays the Large Hadron Collider is working with half of its capacity, and the neutrinos produced have their speed slightly above the speed of light. When the LHC will start to work with its full capacity, the neutrinos created in the collisions will have a little increase in their speed.

There is need a New Physics. It must be developed from a new point of departure: by considering matter, antimatter, and light. The models and fundamental laws of this New Physics are proposed in my book Quantum Ring Theory.
Joseph Fine

[petrucchio]

kochamrydzyka napisał:

> Pytanie czy Einsztain byl w bledzie?
> Odpowiedz: jego teoria jest niekompletna.......

Każdy wie, że teoria względności jest niekompletna, choćby dlatego, że nie tworzy spójnej całości z mechaniką kwantową. Ale uchowaj nas Boże od szarlatanów i ich Nowej Fizyki.

Co do neutrin, mam dobrą pamięć i przypominam sobie poprzednie przypadki, kiedy imputowano im prędkość nadświetlną. Chętnie założę się, że za kilka tygodni po pomiarach z Gran Sasso nie pozostanie więcej, niż po zimnej fuzji z Salt Lake City.

[kochamrydzyka]

petrucchio napisał:

> Co do neutrin, mam dobrą pamięć i przypominam sobie poprzednie przypadki, kiedy
> imputowano im prędkość nadświetlną. Chętnie założę się, że za kilka tygodni po
> pomiarach z Gran Sasso nie pozostanie więcej, niż po zimnej fuzji z Salt Lake
> City.

Za kilka tygodni okaze sie czy "zimna fuzja" jest realna czy nie, bo juz pod koniec Pazdziernika ma odbyc sie publiczny (w sensie grupy zaproszonych naukowcow i reporterow) pokaz zbudownego przez inz.A.Rossi, pracujacego i dostarczonego do klijenta reaktora w wersji kilku KW i 1MW energii cieplnej.
Takze podane beda blizsze szczegoly z wynikow badan tych reaktorow.
W Listopadzie zas beda prowadzone rozmowy z potencjalnymi klijentami i zainteresowanymi w uruchomieniu masowej produkcji.
Ze reaktory faktycznie pracuja, potwierdzily badania na uniwersytetach w Bolonii we Wloszech i Upsali -Szwecja.

[petrucchio]

kochamrydzyka napisał:

> Ze reaktory faktycznie pracuja, potwierdzily badania na uniwersytetach w Boloni
> i we Wloszech i Upsali -Szwecja.

Czy na tym samym spotkaniu zostaną zademonstrowane prototypy maszyny czasu i silnika tachionowego? Że oba te urządzenia pracują, potwierdziły testy przeprowadzone na Uniwersytecie w Wagadugu (Burkina Faso) i WSKSM w Toruniu.

[kochamrydzyka]

petrucchio napisał:

> kochamrydzyka napisał:
> Czy na tym samym spotkaniu zostaną zademonstrowane prototypy maszyny czasu i si
> lnika tachionowego? Że oba te urządzenia pracują, potwierdziły testy przeprowad
> zone na Uniwersytecie w Wagadugu (Burkina Faso) i WSKSM w Toruniu.

Nie znam sie na wyzej wymienionych maszynach, ani tez na osiagnieciach ojca dyrektora z Torunia.:))

W poprzednim poscie wspomnialem ze za kilka tygodni przekonamy sie czy “cold fusion” jest realna.
Inz. Rossi tez nie twierdzi (ze wzgledu negatywne nastawienie ) ze w jego reaktorze zachodzi “cold fusion” reakcja, ani tez “LERN” . To zostawia do potwierdzenia ludziom nauki.

On nazwal swe urzadzenie E-Cat, w ktorym w obecnosci katalizatora w reakcji niklu z wodorem zostaje wyzwolona duza ilosc energi cieplnej. W wyniku zachodzacego w reaktorze procesu w ciagu 6-ciu miesiecy 30% specjalnie sproszkowanego niklu w wyniku transmutacji zamienia sie w miedz.

Na uniwersytetach Boloni i Upsali tez nie badali pracy E-Cat reaktora pod wzgledem “podrozy w czasie, lecz jako nowe zrodlo czystszej niz wegiel czy obecnie stosowanych elektrowni atomowych, energi cieplnej a w przyszlosci tez i elektrycznej.

To ze te urzadzenia w wersji KW i MW istnieja, pracuja i “juz w tym miesiacu” i bez specjalnego rozglosu, sa badane przez specjalistow zajmujacych sie sprawami w tym kierunku.

To ze jest to “cold fusion” wypowiadaja sie osoby ktore od wielu lat prowadza badania w tym kierunku i uzyskuja pozytywne wyniki, lecz nie w tym stopniu jeszcze by wykorzystac na masowa skale jak to jest w przypadku. E-Cat.

Mozna jednak spodziewac sie w niedalekiej przyszlosci, podobnych opracowan
ktore nie ogranicza sie tylko do “niklu i wodoru” czy tez katalizatora zastosowanego przez Rossiego.

Dodam ze juz spore zainteresowanie E-Cat, wykazuja biznesmeni i politycy z krajow takich jak Szwecja, Niemcy czy Chiny.

[pomruk]

Śledzę trochę sprawę E-Cat inż. Rossiego i prof. Rocardiego i polecam bardzo daleko posunietą ostrożność. Niemal na pewno to bzdura. Zaznaczę tylko pobieżnie nowe spostrzezenia, każące watpić w czystosc sprawy. Badanie filmów z eksperymentów pokazało,że typ pompy wodnej miał mniejszą wydajność niż twierdzili autorzy pokazu. Zaś strumień pary opuszczającej urządzenie miał mniejszą prędkosc, niż wyniałoby z rzekomej wydajności maszyny. Inne zastrzeżenia to np. fakt,że zakladano suchą parę (bez kropelek wody) nie sprawdzając prawdziwości założenia. Co więcej, niedawno Rossi zerwał umowę z firmą, która miała produkować w Grecji jego urządzenia. Fakt, że podtrzymuje deklarację demonstracji urządzenia 1 MW w październiku.

[kochamrydzyka]

Faktem jest ze nie mozna wszystkiemu wierzyc na slowo.
Mnie natomiast nie przekonuja video-dokumentacja w internecie, gdyz na filmie mozna kazda fikcje pokazac.
Bardziej przekonujace sa obserwacje, bezposrednich obserwatorow o renomowanej reputacji..

Wedlug odpowiedzi na pytania od swoich sympatykow Rossi wyjasnia, ze w zademonstrowanym egzemplarzu (i nastepnych w produkcji), w reaktorze bedzie wytwarzana para w obiegu zamknietym, ktora bedzie podgrzewac wode w drugim obiegu.

Jak twierdzi, reaktor po uruchomieniu moze pracowac bez zasilania ale to raczej nie zapewnia pelnej kontroli dlatego produkowane beda z zasilaniem zewnetrznym..
Nastepnie. reakor moze wytwarzac trzykrotnie wieksza moc, ale on ogranicza to do stosunku 1 do 6 tak ze wzgledu na bezpieczenstwo jak i prawdopodobnie, pewniejszego otrzymania "certyfikacji" na produkcje i instalacje u klijenta.
Jak sam twierdzi to dopiero zalazek nowej technologi i napewno bedzie z czasem podlegal ewolucji.
Rossi zerwal kontrakt z Defkalion, gdyz nie dotrzymali umowy finansowej. Z tego powodu i on sam mial problem finansowy z planowana demonstracja 1MW urzadzenia, wobec czego sprzedal nawet dom.
Poza tym prawdopodobnie w USA znalazl lepszego partnera, skoro twierdzi ze firma w przyszlym roku moze wyprodukowac 1000 x 1MW urzadzen. A w nastepnym podwoic produkcje.
Pierwszy pokaz w Bolonii byl 14-go Stycznia i jak dotad wyglada ze to co bylo zapowiedziane wowczas idzie zgodnie z planem.
Wyglada na to ze skoro glowny nurt naukowy i prasowy ignoruje osiagniecia inz. Rossiego, on tym samym odplaca swoim oponentom i robi swoje.
Trzeba takze brac pod uwage ze w swiecie wielkiego biznesu, gdy w gre wchodza olbrzymie finanse, dzieja sie rozne sprawy niejednokrotnie ze skutkiem tragicznym.

W przeciwienstwie do wynalazku Rossiego, firma BlackLight Power, ktora poza opracowala nowe teorie, odnosnie istnienia innego rodzaju atomu wodoru w postaci "hydrino" i mozliwosciach wytwarzania niezwykle duzych ilosci energi, jak dotad nie wyszla na rynek z zadnym realnym urzadzeniem.
Mimo ze na swojej stronie pokazuja, jak twierdza kilka roznego rodzaju urzadzen do wytwarzania, tak ciepla jak i bezpozrednio elektrycznosci.

Jedyna prawda ktora mozna wychwycic w tekscie jest ze "oni uwazaja ze tak jest", lub "oni wierza ze to bedzie pracowac".:))

[petrucchio]

kochamrydzyka napisał:

> Bardziej przekonujace sa obserwacje, bezposrednich obserwatorow o renomowanej
> reputacji..

Jak zauważył James Randi, naukowcy (skłonni zakładać dobrą wolę i uczciwość kolegów) szczególnie łatwo padają ofiarą oszustów. W eksperymentach Rossiego jest zbyt wiele detali ocenianych "na oko" i "na wiarę", żeby można je było traktować całkiem poważnie. Rossiego. Zresztą Rossi niekoniecznie jest hochsztaplerem. Może być ofiarą autosugestii, jak sławny Blondlot od "promieni N":

en.wikipedia.org/wiki/N_ray
pl.wikipedia.org/wiki/Promienie_N
Można się oczywiście spodziewać, że w razie czego Uniwersytet Boloński i całe Włochy staną murem za Rossim, jak Francja za Blondlotem ;)

Warto zauważyć, że "zimną fuzję" Ponsa i Fleischmanna z początku zreplikowało kilka zespołów na całym świecie (między innymi w Polsce

[kochamrydzyka]

petrucchio napisał:

> Jak zauważył James Randi, naukowcy (skłonni zakładać dobrą wolę i uczciwość kol
> egów) szczególnie łatwo padają ofiarą oszustów. W eksperymentach Rossiego jest
> zbyt wiele detali ocenianych "na oko" i "na wiarę", żeby można je było traktowa
> ć całkiem poważnie. Rossiego. Zresztą Rossi niekoniecznie jest hochsztaplerem.
> Może być ofiarą autosugestii, jak sławny Blondlot od "promieni N":

Nie sadze jednak by Brian Josephson, fizyk i laureat Nagrody Nobla mogl ulec autosugesti.:))

Pazdziernik 06. na Uniwersytecie Upsala w Szwecji, Inz. Rossi umozliwia grupie zaproszonych naukowcow ze Szwecji, USA, Francji, Anglii, Niemiec, Wloch, Grecji, Japoni, Chin i Rosji pokaz i przeprowadzenie testow na nowszej wersji E-Cat modulu, jaki wchodzi w sklad zaplanowanego na otwarcie pod koniec Pazdziernika pierwszego, 1MW zakladu produkujacego energie cieplna.
Bedzie tez znany fizyk i laureat Nagrody Nobla Brian Josephson

Badania potrwaja 12godz. lub wiecej.

* Modul bedzie otwary do wgladu wewnatrz do zrobienia pomiarow wagi i objetosci wszystkich
skladnikow.
* Bedzie testowany na mozliwosc ciaglosci pracy bez zasilania.
Beda dwa obwody cyrkulacji. Pierwszy obieg zamkniety przekazujacy w wymienniku cieplo
do drugiego obiegu gdzie mozna bedzie zmierzyc ilosc wytworzonego ciepla, unikajac objekcji
czy para jest sucha czy mokra.
* Jednak ze wzgledu na to, ze w wymienniku wydajnosc nie jest100%, bedzie to na niekorzysc
E-Cat.
* Beda pobrane badania radioaktywnosci by pokazac ze zadna radiacja nie ucieka z reaktora.
* W tej nowej wersji, kazdy modol bedzie zawieral kilka rdzeni-reaktorow.

Wyniki tych badan maja byc podane nastepnego dnia na stronach internetowych.

Widocznie sa problemy z zastosowaniem reaktorow o wiekszej pojemnosci np. 0,5 lub 1.0 litra.
Na moje pytanie pod tym wzgledem, Rossi dal krotka odpowiedz. Ze to nie jest latwe.

Wyniki tych badan maja byc podane nastepnego dnia na stronach internetowych.

[pomruk]

Autosugestii może nie. Sugestii tak. Z drugiej strony - możliwe że panowie Rossi i Ricardo wierzą w to, co ogłaszają światu. Nie obawiają się więc konfrontacji. Przypomnę, że Martin Fleischman oraz zapomniany jakoś obecnie Steven Earl Jones byli uznanymi naukowcami (chemikiem i fizykiem) w czasie, gdy ogłaszali swe rewelacje na temat zimnej fuzji. Pons akurat był młody ;)

[kochamrydzyka]

> i. Przypomnę, że Martin Fleischman oraz zapomniany jakoś obecnie Steven Earl J
> ones byli uznanymi naukowcami (chemikiem i fizykiem) w czasie, gdy ogłaszali sw
> e rewelacje na temat zimnej fuzji. Pons akurat był młody ;)

Sa tez informacje ze takze falszowano informacje z instytutu w ktorym potwierdzono pozytywne wyniki.......

Oczywiscie te wyniki nie byly na taka skale jak to wynika z tego co osiagnal Rossi.

Takze trzeba przyznac ze istnieja opcje niedopuszczenia do finansowania z publicznych pieniedzy badan nad "Cold Fusion" czy LERN.
Podczas gdy przemysl weglowy i naftowy jest subsydiowany dziesiatkami miliardow dolarow.

Rossi nie twierdzi ze to jest zimna fuzja czy tez LERN.
Nie powioluje sie na zadne teorie naukowe, mimo ze wie co w srodku reaktora sie dzieje.

Po prostu jego E-Cat pracuje. Reszte zostawia naukowcom do rozwazenia jakie procesy w reaktorze zachodza.
Jesli w czasie pracy reaktora wystepuje w nim promieniowanie gamma, mozna wnosic ze zachodzi jakas reakcja nuklearna.
Po to tez jest oslona olowiowa.

[petrucchio]

kochamrydzyka napisał:

> Rossi nie twierdzi ze to jest zimna fuzja czy tez LERN.
> Nie powioluje sie na zadne teorie naukowe, mimo ze wie co w srodku reaktora sie
> dzieje.

Jeśli wie, to czemu nie opowie?

> Po prostu jego E-Cat pracuje.

To się jeszcze zobaczy. Na razie ta "praca" wygląda trochę podejrzanie.

> Reszte zostawia naukowcom do rozwazenia jakie pro
> cesy w reaktorze zachodza.
> Jesli w czasie pracy reaktora wystepuje w nim promieniowanie gamma, mozna wnosi
> c ze zachodzi jakas reakcja nuklearna.
> Po to tez jest oslona olowiowa.

Właśnie w tym rzecz, że żadnego promieniowania gamma nie wykryto:
www.22passi.it/downloads/LENRMain.pdf

[petrucchio]

kochamrydzyka napisał:

> Rossi nie twierdzi ze to jest zimna fuzja czy tez LERN.

Przeciwnie, Rossi i Focardi właśnie *twierdzą*, że wynaleźli działający układ LENR (sic)

[pomruk]

I jeszcze jedno. Przez kilkanaście godzin naukowiec - nawet noblista - nie zbada dogłębnie urządzenia na pewno, jeśli nie weźmie go do swego laboratorium i nie zacznie "pastwić sie na nim wg własnych reguł". W przypadku Josephsona o "jego laboratorium" nie ma mowy, on nie jest doświadczalnikiem*! Oczywistym i narzucającym się wręcz - wg mnie - sprawdzianem byłoby przeprowadzenie dłuższego eksperymentu na próbce niklu dostarczonej z zewnątrz i nastepnie zbadaniu jej składu izotopowego. Oczywiscie, pod nadzorem choćby Randiego, by wykluczyc manipulację próbkami... Właściwie dlaczego nie ma doniesień o zmianach składu izotopowego? Czy trudno w dzisiejszych czasach o spektroskopię masową?

--------------------------
* Złośliwi mogliby Josephsonowi wytnknąć jego entuzjazm względem parapsychologii, ja jednak podziwiam otwarte umysły.

[petrucchio]

pomruk napisał:

> I jeszcze jedno. Przez kilkanaście godzin naukowiec - nawet noblista - nie zbad
> a dogłębnie urządzenia na pewno, jeśli nie weźmie go do swego laboratorium i ni
> e zacznie "pastwić sie na nim wg własnych reguł". W przypadku Josephsona o "jeg
> o laboratorium" nie ma mowy, on nie jest doświadczalnikiem*! Oczywistym i narzu
> cającym się wręcz - wg mnie - sprawdzianem byłoby przeprowadzenie dłuższego eks
> perymentu na próbce niklu dostarczonej z zewnątrz i nastepnie zbadaniu jej skł
> adu izotopowego. Oczywiscie, pod nadzorem choćby Randiego, by wykluczyc manipul
> ację próbkami... Właściwie dlaczego nie ma doniesień o zmianach składu izotopow
> ego? Czy trudno w dzisiejszych czasach o spektroskopię masową?

Jest jeszcze gorzej. Ani śladu promieniowania gamma podczas pracy "reaktora" i ani śladu produktów promieniotwórczych w niklu w godzinę po zakończeniu pracy.

www.journal-of-nuclear-physics.com/files/Rossi-Focardi_paper.pdf (str. 6)

Gdyby to była prawda, oznaczałaby faktycznie "czystą" i bezpieczną technologię, ale te negatywne wyniki trudno pogodzić z proponowanym mechanizmem reakcji.

A w ogóle co myśleć o artykule, którego konkluzje przypominają reklamę pasty do zębów?

"In conclusion, our process and apparatus is the first and unique system, existing today, able to obtain energy from nuclear fusion reactions; furthermore, because the ingredients are Nickel and water (to obtain Hydrogen), this is an endless energy source for the planet, without emissions in atmosphere."

PPS

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> www.journal-of-nuclear-physics.com/files/Rossi-Focardi_paper.pdf

Na wszelki wypadek, gdyby ktoś pomyślał, że Journal of Nuclear Physics to jakieś czasopismo z listy JCR: jest to blog poświęcony "eksperymentom jądrowym". Publikowane na nim materiały mają być co prawda "peer reviewed", ale profesorowie Focardi i Rossi sami są członkami rady naukowej blogu, więc to recenzowanie jest rodem z jakiejś włoskiej opery komicznej.

Nie chciałbym skrzywdzić podejrzeniami ewentualnych przyszłych noblistów, ale jednak intuicja podpowiada mi, że Fleischmann i Pons to małe miki w porównaniu z tym nowym duetem.

[kochamrydzyka]

pomruk napisał:

> I jeszcze jedno. Przez kilkanaście godzin naukowiec - nawet noblista - nie zbad
> a dogłębnie urządzenia na pewno, jeśli nie weźmie go do swego laboratorium i ni
> e zacznie "pastwić sie na nim wg własnych reguł".

W tym wypadku niema nad czym sie pastwic. Urzadzenie jest jak jest przedstawiane, rzekomo proste. Do pojemnika stalowego o pojemnosci 50 cm. szesciennych, wklada sie specjalnie spreparowany, sproszkowany nikiel, plus tajemniczy katalizator. Do tego pojemnika wtlacza sie pod cisnieniem wodor i podgrzewa. po uzyskaniu pewnej temperatury nastepuje reakcja.
Jesli z takiej malej pojemnosci reaktora, wytwarza sie 6-sc czy 20-cia razy wiecej ciepla niz zasilanie przez kilka czy kilkanascie godzin to o czyms swiadczy. A takze jesli reakcja zachodzi takze po wylaczeniu zasilania, to o czyms swiadczy.

W przypadku Josephsona o "jeg
> o laboratorium" nie ma mowy, on nie jest doświadczalnikiem*! Oczywistym i narzu
> cającym się wręcz - wg mnie - sprawdzianem byłoby przeprowadzenie dłuższego eks
> perymentu na próbce niklu dostarczonej z zewnątrz i nastepnie zbadaniu jej skł
> adu izotopowego.

Wypowiadajacy sie na ten temat twierdza ze w reakcje wchodza dwa izotopy niklu. Dlatego tylko 30%, niklu przechodzi w miedz. Nastepnie po 6-ciu miesiacach lub wiecej, paliwo trzeba wymienic.

czywiscie, pod nadzorem choćby Randiego, by wykluczyc manipul
> ację próbkami... Właściwie dlaczego nie ma doniesień o zmianach składu izotopow
> ego? Czy trudno w dzisiejszych czasach o spektroskopię masową?

Randi jak sam o sobie mowi jest magikiem i takimi sprawami sie zajmuje.

Skoro zapowiadane testy beda za dwa tygodnie, zas 1MW agregat zaprezentowany u nabywcy pod koniec Pazdziernika niema co rozdzielac wlosa na czworo. Wkrotce sie przekonamy.

[blero]

moc we: 0 - 2.6 kW, moc wy: 27 kW.

Czy to znaczy, ze dostarczajac mniej energii otrzymam z tego urzadzenia wielokrotnie wiecej?

[kochamrydzyka]

blero napisał:

> moc we: 0 - 2.6 kW, moc wy: 27 kW.
> Czy to znaczy, ze dostarczajac mniej energii otrzymam z tego urzadzenia wielokr
> otnie wiecej?

Andrea Calaon
"www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=510&cpage=16" \l "comment-89749"
Dear Mr. Rossi,
I personally have no doubts on the nuclear energy release from Ni 62 and 64 transmuting to Cu 63 and 65, with hot pressurized atomic hydrogen, as your numerous demonstration have already shown.
My doubt is only this:
Enriching natural Ni with isotopes 62 and 64 means using centrifuges, or improbable chemical means, anyway money. For 1 MW delivered continuously for 6 months (the upcoming test), how much does the “fuel” costs? More ore less than 250,000.00 USD?
Good luck
Best Regards
Andrea Calaon

Andrea Rossi
"www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=510&cpage=16" \l "comment-89770"
Dear Andrea Calaon:
Few hundreds of euros activate for 6 months the 1 MW plant.
Warm Regards,
A.R.
Andrea Calon wierzy ze Ni62 i Ni64 transmutuja w Cu63 i Cu65 w reakcji z podgrzanym i pod cisnieniem wodorem.
Nie ma jednak pewnosci co do oplacalnosci wzbogacania zwyklego niklu w izotopy Ni62 i 64, pyta wiec czy koszt paliwa na 6-sc miesiecy dla 1 MW reaktora jest wieksza czy miejsza niz 250tys. dolarow.
Rossi odpowiada ze kilka setek euros.

Jesli to prawda to zastapiloby to, spora ilosc wegla.

[blero]

moze tak sie dzieje tylko w pewnym okresie czasu a pozniej ta brakujaca energia bedzie musiala zostac jakos skompensowana?

[kochamrydzyka]

Z ponizszej informacji wynika, ze na produkowanie 1MW energii cieplnej przez 6-c miesiecy, potrzeba co najmiej 576 ton wegla. Co przy cenie $220 za tone daje $126 720,00. Ta suma jest duzo wyzsza niz kilkaset euros jak to ocenia Rossi w jego E-Cats.

Remi Andre
"www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=510&cpage=16" \l "comment-90556"

The energy corresponding is : E = Pxt = 1.10^6 W x 24*60*60*180 = 1.5*10^13 J
The combustion of 1 kg of coal liberate approximately 15 to 27 MJ. So it would be necesseray to burn at least 576 t of coal (in the best case). The current price for coal is 220 $ /t.
So in the best case (the cheapest one) you will have to pay 126720 $ to have 1 MW of heat during 6 months using coal.
Warm regards

[awaryjan]

Miesiąc jeszcze nie minął, kurz opadł nieco, a już pojawiają się kolejna ciekawe doniesienia, choć o innym wydźwięku:
scienceblogs.com/startswithabang/2011/10/game_over_for_faster-than-ligh.php

Jeszcze kilka głosów trzeźwego rozsądku:

[petrucchio]

www.scientificamerican.com/article.cfm?id=ftl-neutrinos

[petrucchio]

Co jeszcze warto rozważyć, zanim obwieści się nadejście Nowej Fizyki:
scienceblogs.com/startswithabang/2011/09/are_we_fooling_ourselves_with.php

z głosowania powstało STW

[alsor]

Biedak sobie palce porżnie od tej brzytwy...

Przecież podobne przekraczanie c przez
neutrina mierzono już wielokrotnie wcześniej.

Superluminalne impulsy też mierzyli.
I nie było tam żadnych pomyłek, czy trików, co durnie z STW sugerują.

Większość godzi się na te bzdury relatywistyczne tylko z konieczność;
dokładnie na tej samej zasadzie ludzie popierali i akceptowali komunizm,
albo dogmaty kościelne w średniowieczu.

[smutas]

Co sie ekscytujesz tymi nadswietlnymi impulsami? Nawet autorzy tych eksperymetow tlumaczyli ich zasade, ktora w zadnym punkcie nie lamie ani STW, ani OTW. Jak to ktos ujal; to tylko efekt norzyc. Fazowa predkosc fotonu oraz informacja nie przekracza c.

[alsor]

> Nawet autorzy tych eksperymetow tlumaczyli ich zasade,
> ktora w zadnym punkcie nie lamie ani STW, ani OTW.

To taka standardowa formułka, którą się umieszcza na wstępie tego typu prac.
Inaczej nie przejdzie.

> Jak to ktos ujal; to tylko efekt norzyc. Fazowa predkosc
> fotonu oraz informacja nie przekracza c.

Jest kilka sposobów, np. puszczasz impuls o długości fali L.
I on teraz wchodząc w specjalnym medium wydłuża się zamiast skracać.
Jak się wydłuża?

Wiadomo, że do przodu, więc musi przyspieszyć:

/\/\/\/\|/..........\.........../|
--> c--|------------------>| c' > c.

dla n = -300 otrzymasz c' = 300c, bo fala musi się aż 300 razy wydłużyć!
www.iitk.ac.in/infocell/Archive/dirjuly3/science_light.html
Najprostszy sposób to oczywiście c' = c + v,
i jeszcze raz - kaskadowo: c'' = c' + v2, itd.

Coś rozpędzone do c i wystrzelone, np. z gwiazdy,
która zasuwa już z prędk. v nie może się w locie rozerwać?

c + v --> c
Tak jest, ale dla fal.
STW opiera się na teorii Maxwella, czyli na falach w eterze!

Lecisz samolotem v = 500 km/h i krzyczysz przez okno, otrzymasz:
c + v --> c; c - prędkość dźwięku w powietrzu.

[smutas]

> Wiadomo, że do przodu, więc musi przyspieszyć:
>
> /\/\/\/\|/..........\.........../|
> --> c--|------------------>| c' > c.

Wszystko "cacy", ale ten efekt powstaje tylko dzieki stojacej fali wewnatrz cezowego (i pompowanego laserami) gazu. Tu nastepuje przefazowanie impulsu a nie przeslanie impulsu jako calosci. Mozna to doswiadczenie porownac do wyswietlania na ogromnym ekranie filmu (np. szerokim na 600 tys kilometrow) i upieranie sie, ze filmowy samochodzik przekroczyl predkosc swiatla, bo pokonal odleglosc od jednej krawedzi do drugiej w mniej niz 1 s.

Cytat z twojego linku:
"The experiment has created a great deal of excitement and rekindled discussions on a variety of fundamental issues like, the validity of Einstein's Special Theory of Relativity, the Principle of Causality, the possibility of a signal travelling faster than the speed of light in vacuum and so on. None of the principles or theories are violated, "

Dr Lijun Wang wielokrotnie i az do znudzenia tlumaczyl zasade eksperymentu.

[alsor]

> Wszystko "cacy", ale ten efekt powstaje tylko dzieki stojacej fali wewnatrz cez
> owego (i pompowanego laserami) gazu.

No i co z tego?

Ty chcesz rozpędzić coś bezpośrednio i stacjonarnie - jak akceleratorach.
Wiadomo że tu jest ten limit c, który wynika ze skończonej mocy samych ładunków.

Dlatego musimy to robić sposobem, a nie na wariata.
Jednym cięciem siekiery nie ścinamy drzewa...
a ty chciałbyś cały las tak ciachnąć sobie, co?

> the Principle of Causality, the possibility of a signal
> travelling faster than the speed of light in vacuum and so on.
> None of the principles or theories are violated

To jest oczywiste.
Nie naruszamy zasad przyczynowości poprzez przesyłanie informacji,
czy energii z dowolną prędkością.

Ty cofanie w czasie po przekroczeniu c, to tylko
brednie powtarzane przez dziennikarzy i innych pajaców
doszukujących się cudów w formułkach matematycznych.

Wysyłamy sygnał z prędkością u > c (np. ten strumień neutrin),
z odległości x, z rakiety która porusza się v = 0.99c.

Możesz sobie wyliczyć z transformacji Lorentza
moment odbioru tego sygnału - i wyjdzie t_odbioru < t_wysłania.

I to jest po prostu kolejna falsyfikacja STW, a nie jakieś czary-mary... zasrańcy.

[z2006]

alsor napisał:

> Wiadomo że tu jest ten limit c, który wynika ze skończonej mocy samych ładunków

Co rozumiesz przez "moc ładunku"?> .
>
> Ty cofanie w czasie po przekroczeniu c, to tylko
> brednie powtarzane przez dziennikarzy i innych pajaców
> doszukujących się cudów w formułkach matematycznych.

Z wzorów wynika to, co wynika. Nie zmienisz tego używając słowa "pajac". ;-)
>
> Wysyłamy sygnał z prędkością u > c (np. ten strumień neutrin),
> z odległości x, z rakiety która porusza się v = 0.99c.

A co to ma do rzeczy?

CERN i to włoskie laboratorium względem siebie się nie poruszają.
>
> I to jest po prostu kolejna falsyfikacja STW,

Niby czemu?

[z2006]

alsor napisał:

> c + v --> c
> Tak jest, ale dla fal.

Zgodnie z dualizmem korpuskularno-falowym WSZYSTKO jest falą.

> STW opiera się na teorii Maxwella, czyli na falach w eterze!

Wprost przeciwnie, "dzięki" STW wiemy, że pojęcie eteru jest niepotrzebne. Fale elktromagnetyczne nie są falami w jakiejs substancji, ale falami pola elektromagnetycznego.

_____________________________________________________

Gdybyś był moim studentem, dostałbyś DWOJĘ. Sorry za szczerość.

nie rzucaj się w ocean - toniesz już w stawie

[alsor]

> Zgodnie z dualizmem korpuskularno-falowym WSZYSTKO jest falą.

Fale są tylko obrazem statystycznym wielu powiązanych ze sobą zdarzeń.
W przypadku fal e/m te zdarzenia nazwano fotonami.

Stworzyć coś z samych fal?
To tak jakbyś chciał zrobić kangura z samych podskoków...

[llukiz]

> Fale są tylko obrazem statystycznym wielu powiązanych ze sobą zdarzeń.

a czego obrazem są zdarzenia?

[alsor]

> a czego obrazem są zdarzenia?

Zdarzenia mogą być elementarne, czyli już niepodzielne - fundamentalne.

[z2006]

alsor napisał:

> Fale są tylko obrazem statystycznym wielu powiązanych ze sobą zdarzeń.

Nie. Interpretacja probabilistyczna mechaniki kwantowej już dawno upadła.

> Stworzyć coś z samych fal?
> To tak jakbyś chciał zrobić kangura z samych podskoków...

Znasz powiedzeniw Einsteina o zdrowym rozsądku?

interpretacje są nieistotne

[alsor]

> Nie. Interpretacja probabilistyczna mechaniki kwantowej już dawno upadła.

Interpretacje są dobre w literaturze i psychologi.

W matematyce identyfikujemy pojęcia.

Te niby nieklasyczne korelacje i rozkłady w QM,
są konsekwencją statystyki kierunków w 3D.

Geometria 3D pomieszana z prawdopodobieństwami
warunkowymi to wręcz zabójcza kombinacja,
no i stąd to zamieszanie i nieporozumienia.

[z2006]

My nie dyskutujemy tu o matematyce, ale o fizyce (dla której matemtyka jest tylko specyficznym językiem).

Równie dobrze mógłbyś pisać o cechach gramatyki angielskiej, polskiej itd.

stw i postęp w technologii

[alsor]

arxiv.org/abs/cs/0103014v1
"As a result, we have been blinded by our misconceptions, and thereby been prevented from exploring and discovering many new, interesting, and possibly important, phenomena, which should have been discovered long ago. Some of these are only now being uncovered, and some of these phenomena may in fact lead to important applications, such as the speedup of computers."

Widzisz że te szkolne interpretacje STW hamują jedynie postęp w nauce i technice.
Gdyby nie ten Albercik miałbyś teraz procesor z 5000 THz,
a tak masz marne kilka GHz i prawie się pali... hihi!

[smutas]

"the peak of an output pulse leaves the exit port of a circuit before the peak of the input pulse enters the input port."

Szczyt to nie caly impuls...

To tak jakbys mierzyl predkosc samochodu na podstawie tylnego zderzaka. Czyli jedziesz sobie miedzy punktami A i B ale gdzies w polowie samochod sie odwraca i zasuwa na wstecznym (to taki specjalny samochodzik z 5 biegami do przodu i 5cioma do tyl).... Czyli w punkcie B tylny zderzak bedzie przed przenim... Magia! czas sie odworcil :-)

nie rozumiesz normalnej geometrii

[alsor]

Może być nawet zderzak.
Istotne jest czy ten zderzak przekracza c, czy nie.

Wg STW nie może z powodu dylatacji i kontrakcji przestrzeni.

A co w eksperymentach mierzą?
No i cześć frajerzy.

[z2006]

smutas napisał:

> Szczyt to nie caly impuls...

Ale jego położenie (w konsekwencji analogicznei jest z prędkością) to średnie położenie całego "pakietu falowego". Kiedyś był w "Świecie Nauki" taki artykuł, wktórym wytłumaczono, dlaczego przepuszczenie tylko części pakietu powoduje, że jej "środek - szczyt" dociera do celu szybciej, niż gdyby przeszkody nie było.

[smutas]

> > Szczyt to nie caly impuls...
>
> Ale jego położenie (w konsekwencji analogicznei jest z prędkością) to średnie p
> ołożenie całego "pakietu falowego

Nie zawsze :-) Polozenie szytu fali moze bys zalezne od szerokosci pasma tego impulsu, i moze sie przesuwac zaleznie od tlumienia skladowych i harmonicznych. Czyli blyskasz implusem o szczycie gdzies w srodku - a o otrzymujesz impuls ze szczytem na koncu albo na poczatku impulsu. W tym drugim przypadku wyglada tak jakby szyt przesuwal sie ku poczatkowi, czyli szybciej niz swiatlo.

publicliterature.org/tools/group_and_phase_velocity/
gregegan.customer.netspace.net.au/APPLETS/20/20.html

Rephasing not Reshaping, durniu

[alsor]

Masz jeszcze raz:
www.iitk.ac.in/infocell/Archive/dirjuly3/science_light.html

[smutas]

Jakbys jeszcze napisal to swoimi slowami....

Jaka to roznica z punktu widzenia zasuwajacego fotonu? Dalej uzyteczny sygnal nie leci szybciej niz c. Mozesz sobie przefazowywac czy przeksztalcac.

energia się propaguje

[alsor]

Tam jest tak samo jak w tunelowaniu przez barierę.

/\/\/|------L------|/\/\/

Odcinek L - obszar: v > c

może być nawet: v -> oo - jakby teleportacja przez barierę:
fala wchodzi i momentalnie pojawia się z drugiej strony.

[jarekirlandia]

Moje twierdzenie jest takie iż prędkość światła nie jest ściśle powiązana z czasem. Jeżeli coś, w tym wypadku neutrina, poruszają się szybciej od światła to światło do tego szybciej poruszającego się obiektu dociera z opuźnieniem, a nie cofa się w czasie. Czyli im szybciej się poruszamy tym czas płynie wolniej, dążąc do stałego zatrzymania ale nigdy do punktu zero czasu (zatrzymania czasu), tym bardziej cofania się.Prędkość jest nieskończona, a czas jest niezmienny. Dziękuje

Czy wyniki OPERY zmodyfikują prędkość c i STW ?

[stalybywalec]

Coraz głośniej o tym 3-letnim eksperymencie, wszyscy są podnieceni i nadzwyczaj płodni w swych sugestiach i roboczych pomysłach, bowiem przecież nie popełniono tam żadnego błędu ( pomiar odległości drogi neutrin zmierzono z dokładnością do 20 cm ), wszystko odpowiednio zsynchronizowano - nie ma mowy o błędzie pomiaru.
Neutrina pędząc z prędkością o jedna tysięczna procenta większą od c mogą zmienić wszystko w kosmologii, fizyce cząstek, itd. itp.

Stawiam z ufnością na dwie możliwości: - tachiony
- dodatkowe wymiary.

[pies_na_teorie]

stalybywalec napisała:
...
> Stawiam z ufnością na dwie możliwości: - tachiony
> - dodatkowe wymiary.
>
Jest trzecia tj. deformacja wsobna (a nie zakrzywienie) przestrzeni. Mówiąc obrazowo metr pod ziemią mierzony z ziemi jest krótszy od metra na ziemi.

Hmmm...a zastanawiało mnie dlaczego tzw. stała grawitacji jest podawana ze znacznym błędem pomiaru w porównaniu z innymi tzw. stałymi fizycznymi...

[stalybywalec]

pies_na_teorie napisał:

Jest trzecia tj. deformacja wsobna (a nie zakrzywienie) przestrzeni. Mówiąc obr
> azowo metr pod ziemią mierzony z ziemi jest krótszy od metra na ziemi.

Niektórzy autorzy sugerują, iż to że neutrina mają prędkość nadświetlną, bowiem poruszają się w pewnym stopniu na skróty poprzez właśnie dodatkowe wymiary. Gdyby ten pomysł był prawdziwy, no mamy rewolucję murowaną :)

[pies_na_teorie]

stalybywalec napisała:
...
> Niektórzy autorzy sugerują, iż to że neutrina mają prędkość nadświetlną, bowiem
> poruszają się w pewnym stopniu na skróty poprzez właśnie dodatkowe wy
> miary. Gdyby ten pomysł był prawdziwy, no mamy rewolucję murowaną :)
>
No i wreszcie realistyczne możliwości Piekła i Nieba ;)

Chciałbym dodatkowych wymiarów ale dość sceptycznie na to patrzę, dlaczego akurat w Ziemi te wymiary są dostępne a na powierzchni i ponad jakoś to nie pozwalają się przelecieć ???

[smutas]

dlaczego akurat w Ziemi te wymiary są dostępne a na powierzchni i ponad jakoś to nie pozwalają się przelecieć ???

Moze to jakis rodzaj kwantowego tunelowania? Cos jak przeskoki neutrin z jednego atomu na kolejny "in no time". W prozni nie maja jak skakac :-)

normalnie szajbusy

[alsor]

> Stawiam z ufnością na dwie możliwości: - tachiony
> - dodatkowe wymiary.

Jasne.
A ja stawiam na bezprzyczynowość translokomocyjną.

Kto bardzie kuriozalne rozwiązanie wymyśli ten wygrywa... błehehe!

Takimi metodami wyjaśniają od setek lat - szarlatani i kapłani, a zwłaszcza w XXw.
Siada sobie taki tępy i zielony głupek, no i tworzy
nowe pojęcie (zjawisko, byt, prawo), i problem z głowy.

odnośnie latania w ziemi

[alsor]

Tesla kiedyś wyliczał czas przelotu sygnału z bieguna do równika.
Potem ktoś zauważył, że on tam użył jakiejś dziwnej prędkości -
zamiast c = 300 tyś km/s, było ponad 400 (może sqrt(2)c, czyli Webera)...

Tu neutrina śmignęły tylko troszeczkę wnętrze Ziemi,
i stąd średnia niewiele powyżej c... dobrze, że na wylot nie puszczali, błehehe!

No, i jest jeszcze jeden fakt niepodważalny:
Tesla więcej zmierzył i zrobił, niż Einstein, Hilbert i Bohr nagadali.

jeszcze obrazek

[alsor]

Relativity.

[winoman]

Einstein znów może triumfować? Ronald van Elburg z uniwersytetu w Groningen twierdzi, że znalazł błąd. Jego zdaniem przy analizie wyników eksperymentu OPERA nie wzięto pod uwagę efektów relatywistycznych spowodowanych przez ruch satelitów GPS. Po wzięciu ich pod uwagę, przy czym van Elburg zrobił to w sposób uproszczony, do obserwowanego czasu należy dodać 64 nanosekundy, co tłumaczyłoby te brakujące 60 nanosekund.

Więcej tu: www.technologyreview.com/blog/arxiv/27260/
oryginalna praca van Elburga jest tu: arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1110/1110.2685v1.pdf

Pozdrawiam!

[pomruk]

Bardzo interesujące i sugestywne. Coś takiego zresztą zdaniem większości musiało zajść - przeoczony błąd. Jak się okazuje, mógł on wystąpić ze strony pomiaru czasu!
No tak, więc rzeczywiście stary Albert trzyma się dobrze, a eksperyment okaże sie być może... jeszcze jednym potwierdzenim starej, dobrej teorii.

[kala.fior]

Bardzo ciekawe, tym bardziej ze nie trudni zweryfikować ten pomysł doświadczalnie, zsynchronizować te zegary w inny sposób, na przykład lokalnie o potem przetransportować na drugi koniec i sprawdzić synchronizacje GPSu.

jakiś głupek użył transformację galileusza w stw

[alsor]

Dodał prędkość satelity do c, bo tu akurat potrzeba kilka km/s ponad c.

wzór 2).
(c + v)t = s;

prędkość satelity: v = 3.9 km/s;
ale potrzebuje 2 razy tyle, więc twierdzi że działanie
GPS opiera się na dwukierunkowej wymianie sygnałów,
więc stąd podwójny błąd, błehehe!

Cukierek dla Alsora

[kala.fior]

alsor napisał:

> GPS opiera się na dwukierunkowej wymianie sygnałów,

Nie, jednokierunkowej i tyle.

natomiast, usiądź, napij się zimnej wody, nastepujacy cytat może ci zniszczyć zdrowie:

"At the time of launch of the first NTS-2 satellite (June 1977), which contained the first Cesium clock to be placed in orbit, there were some who doubted that relativistic effects were real. A frequency synthesizer was built into the satellite clock system so that after launch, if in fact the rate of the clock in its final orbit was that predicted by GR, then the synthesizer could be turned on bringing the clock to the coordinate rate necessary for operation. The atomic clock was first operated for about 20 days to measure its clock rate before turning on the synthesizer. The frequency measured during that interval was +442.5 parts in 10^12 faster than clocks on the ground; if left uncorrected this would have resulted in timing errors of about 38,000 nanoseconds per day. The difference between predicted and measured values of the frequency shift was only 3.97 parts in 10^12, well, within the accuracy capabilities of the orbiting clock. This then gave about a 1% validation of the combined motional and gravitational shifts for a clock at 4.2 earth radii.

[kala.fior]

Jeżeli dobrze zrozumiałem, dr Elburg zakłada ze GPS jest używany do mierzenia czasu emisji i recepcji neutrin. Tym czasem według opisu OPERy, GPS jest używany do synchronizacji lokalnych zegarów atomowych, procedura zwana common view method, tzn ten same satelita podaje sygnał czasu stacjom naziemnym i tym samym pozwala na zaobserwować różnicę czasu miedzy lokalnymi zegarami. Według NIST dokładność <500pS jest możliwa.
Wiec chyba artykuł dr Elburga jest nie na temat.


Natomiast synchronizacja zegarów przenośnym zegarem atomowym, użyta dodatkowo w doświadczeniu OPERA, tez ma swoje interesujące relatywistyczne problemy ...traveling clock.

[blero]

gdzies czytalem, ze pewien zespol naukowcow przeanalizowal wyniki i doszedl do wniosku, ze Wlosi nie uwzglednili zmieniajacej sie minimalnie odleglosci miedzy satelitami dokonujacymi pomiaru. Przeliczyli wiec predkosc neutrinow przy jego uwglednieniu i wyszla im niemal idealnie brakujaca roznica.

Neutrina szybsze niż światło? Chyba jednak nie- cd

[winoman]

Kolejny argument, że jednak neutrina w eksperymencie OPERA nie lecą szybciej niż światło w próżni:

www.nature.com/news/2011/111020/full/news.2011.605.html
W skrócie: gdyby leciały, traciłyby energie na emisję odpowiednika promieniowania Czerenkowa w sposób przewidziany przez Cohena i Glashowa. Według równolegle prowadzonego eksperymentu ICARUS jednak nie tracą. Podobne dane dostarcza też oryginalny eksperyment OPERA.

Pozdrawiam!

ale oni stosują nadświetlne metody weryfikacji

[alsor]

Ja znam lepszą metodę obalania wyników eksperymentów.

Skore c jest litem, to przecież jest jasne jak byk na... krowie, że się pomylili.

Galileusz też kiedyś popełnił podobny błąd:
było wyraźnie widać przez przyrząd optyczny, zwany lunetą,
coś, czego nie ma na niebie.

No, ale zaobserwowany fakt był przecież diametralnie odmienny:
było widać w tej lunecie, zatem to coś było właśnie w tej lunecie!

Nowiny od van Elburga, nowa wersja artykułu

[kala.fior]

(znalezione przez arctic_haze)

Exhibit Van

[ygosu]

Nawet gdyby wyniki eksperymentu sie potwierdzily to nastepnym krokiem bedzie wykazanie, ze neutrina maja mase rowna 0. A nie jak sie do tej pory uwaza, bardzo bliska 0 i wszystko bedzei ok. Zadnego dotychczasowe teorie (W tym Einsteina) nie upadna.

[spoleczny.live]

U mnie profesor na wykładzie odniósł się do odkrycia bardzo sceptycznie, zapewne błąd pomiarowy...

Nowe pomiary, nowa metdologia

[kala.fior]

Tym razem pulsy neutrin będą ultra krótkie, ma to wyeliminować niepewność co do systematycznego błędu w rozkładzie zarejestrowanych neutrin.

Exhibit F po francusku

i skrot po angielski Exhibit E

wtyczka nie była dociśnięta?!

[winoman]

www.popsci.com/science/article/2012-02/bummer-faster-light-neutrinos-werent-and-it-was-cable-guys-fault
Jeśli to prawda, to będzie naprawdę wesoło :)

Pozdrawiam!

[pomruk]

BREAKING NEWS ;)

Oświadczenie zespołu OPERA:

www.nature.com/news/flaws-found-in-faster-than-light-neutrino-measurement-1.10099

[petrucchio]

winoman napisał:

> Jeśli to prawda, to będzie naprawdę wesoło :)

LMAO, za Fermiego

Skoro o szczegółach mowa...

[z2006]

rel="nofollow">www.popsci.com/science/article/2012-02/bummer-faster-light-neutrinos-werent-and-it-was-cable-guys-fault

W tekście mowa o światłowodzie, a na ilustracji jest kabel koncentryczny - trochę słabe to źródło. ;-)

60 ns, które wstrząsnęło światem ;-)

[z2006]

Ten tekst, który pojawił się na popsci.com, jast niespecjalnie jasny i jednoznaczny. Bardziej bezpośrednio jest to wytłumaczone w tym źródle:

news.sciencemag.org/scienceinsider/2012/02/breaking-news-error-undoes-faster.html