Ewolucja człowieka

[Gość: Alex]

Kiedyś o mediewistach mówiono, że średniowiecze to epoka dla historyków
leniwich acz inteligentnych - mało faktów, wiele hipotez. Po trosze tak jest z
poznaniem ewolucji naszego gatunku i naszych bezpośrednich przodków. Każde nowe
odkrycie potrafi zupełnie wywrócić obraz naszej przeszłości o 180 stopni. Tak
było n.p. z odkryciem skamieniałości Australopiteków (rzuchwa z zębami) w
Czadzie. Teoria która tłumaczyła, dlaczego wielkie małpy człekokształtne znamy
z terenów na zachód od ryftu wschodnioafrykańskiego a pozostałości po
australopitekach na wschód i dlaczego my poszliśmy swiją drogą a Szympansy i
Goryle swoją. W ostatnich latach odkryć w antropologii było sporo: nowe
skamieniałości, które uznano za przedstawicieli nowych gatunków (A.Garhi,
Kenyanthropus Platyops, Orronin Tugenensis) - ponownie każą one przemyśleć
naszą wizję rozwoju naszej linii rodowodowej ((n.p. przy istnieniu kilku
gatunków Australopiteków na jednym terenie w jednym czasie powstaje pytanie czy
uznanie różnic w wielkości poszczególnych skamieniałości za przejaw dymorfizmu
płciowego było słuszne - w Hadar A.Afarensis, część badaczy takich jak R.Leakey
sądzą, że mamy tu doczynienia z 2 gatunkami, a nie dymorfizmem - a to ma
olbrzymie znaczenie w naszych wyobrażeniach jak żyli ci nasi
przodkowie/krewni), odkryto najbardziej pełny szkielet Australopiteka (Littkle
foots Stw 573 w Afryce Płd, który reprezentuje formę, która raz zalicza się do
Afarensis, lub A.Africanus lub formę przejściową między tymi dwoma gatunkami -
szkielet ten jest bardziej prymitywny, mniej ludzki niż Lucy, bardziej
przypominający proporcjami małpy - czyżby na Płd. Afryki Australopiteki coraz
mniej przypominały ludzi - A.Africanus i późniejszy A.Robustus), dla nowym
znaleziskom nadaje się coraz wyższe jednostki systematyczne (Kenyanthropus,
który jeżeli nie liczyć wieku i pojemności móżgoczaszki bardzo przypomina
H.Habilis/H.Rudolfensis ER 1470). Co sądzicie o praktyce nadawania praktycznie
każdej nowej skamieniałości status conajmniej nowego gatunku (co jest
odwrotnością trendu z lat tuż powojennych gdy wszystkich człowiekowatych
wpychano w kilka gatunków, mimo duzych różnic anatomicznych), opowiadaciew się
za scenariuszem ewolucji człowieka nazywanym kandelabrem (wyjście
H,Erectus/H.Ergaster z Afryki a następnie ewolucja multicentryczna tam gdzie ci
nasi przodkowie zawędrowali - z stąd rasy) czy też sądzicie, że po pierwszej
fali ekspansji poza Afrykę, nastąpiła druga reprezentowana przez H.Sapiens
która zmiotła wsześniejsze formy człowieka (ewa mitochondrialna)? Co sądzicie o
hipotezie Ewy mitochondrialnej (pamiętając o człowieku zMungo)? Czy H.Sapiens
krzyżował się z Neandertalczykiem (w świetle odkrycia szkieletu dziecka w
Portugalii pochodzącego z 28 tys. lat temu, mającego cechy nas i
neandertalczyków?
Zapraszam do dyskusji (tu tylko naszkicowałem bardzo syntetycznie pewne
problemy)
Pozdrowienia

Czy pramatke mamy wspolna?

[stefan4]

Alex:
> Co sądzicie o hipotezie Ewy mitochondrialnej

Chcialbym przestrzec przed pewna uproszczona linia rozumowania, z ktora
spotkalem sie w jednej ksiazeczce popularnej. Byla to proba udowodnienia
pochodzenia wszystkich ludzi od jednej matki (ew. wszystkich organizmow zywych
od jednej komorki) za pomoca rozwazan czysto ,,grafowych'', czy moze
,,drzewiastych''. Otoz gdyby nakreslic linie genealogiczne ,,po kadzieli''
wszystkich zyjacych obecnie ludzi w przeszlosc, to one beda sie ze soba laczyc.
Nie moga sie nigdy rozdzielic, bo to by oznaczalo, ze ktos mial dwie matki.
Jakies dwie linie moga pozostac stale niepolaczone, ale to by oznaczalo, ze
przedstawiciele tych linii w ogole nie sa ze soba spokrewnieni, wiec nie jest
jasne, jakim cudem maja tyle samo rak i nog i w ogole jakim prawem naleza do
tego samego gatunku. Skad wniosek, ze musiala istniec pojedyncza kobieta, od
ktorej wszyscy sie wywodzimy.

Ze wzgledu na dwuplciowosc to rozumowanie nie jest poprawne. Wyobrazmy sobie,
ze na Ziemi istnieja tylko trzy osoby: Adam, Ewa i powiedzmy Danka. Ze zwiazku
Adama z Ewa rodzi sie Adam junior i Ewa juniorka; a ze zwiazku Adama z Danka
rodzi sie tylko Danka juniorka. W nastepnym pokoleniu ze zwiazku Adama jr z Ewa
jr rodzi sie Ewa podwojna juniorka a ze zwiazku Adama jr z Danka jr rodzi sie
Adam jr^2 i Danka jr^2. Niech ten schemat powtarza sie przez tysiace pokolen --
wtedy linia kadzielowa wszystkich Ew bedzie niepolaczona z linia kadzielna
(kurcze, ta gramatyka...) Danek, ale kazda Ewa i Danka z tego samego pokolenia
sa siostrami przyrodnymi (ten sam ojciec, rozne matki). Wiec sa bardzo blisko
spokrewnione i w szczegolnosci mowy nie ma o pomyleniu, kto jest z jakiego
gatunku. Jesli nie podoba Ci sie panujaca w tym przykladzie poligamia, to bez
trudu naszkicujesz sobie podobny scisle monogamiczny przyklad z dwiema kobietami
i dwoma mezczyznami w kazdym pokoleniu.

Istnienie takich przykladow nie oznacza, ze pierwotne rozumowanie jest calkiem
bezwartosciowe, a tylko ze trzeba je przeprowadzic subtelniej. Nie mozna badac
pokrewienstwa ,,ogolnie''. Dla badania dziedziczenia po kadzieli trzeba brac
pod lupe tylko te geny, ktore nie moga byc przenoszone przez mezczyzne. Stad te
mitochondria. Ale czy przynaleznosc gatunkowa moze zalezec od samych genow
mitochondrialnych? Jesli tak, to argumentacja wydaje sie poprawna.

- Stefan

[Gość: Nefilim]

>Co sądzicie o hipotezie Ewy mitochondrialnej

Przeprowadzono analogiczne badania dla mezczyzn. Wyszlo im ze mitochondrialny
Adam zyl kilkadziesiat tysiecy lat wczesniej czy pozniej,ale mialby problemy z
zaplodnieniem swej Ewy , chyba ze byl niesmiertelny , wiec widac ze nalezy
miec duzy dystans do tych badan.

[Gość: Alex]

Zaczeło się od nieporozumienia. Co pokazuje jak niebezpieczne są wszelkie
skróty. O uproszczeniu o którym wspomniał Stefan pisał Dawkins w Rzece genów
(praca jak przystało na tego autora popularna, ale zawsze ciekawa).
Uproszczeniu, które jest oczywiście bardzo nośne, historyjka o parze, która tak
wzieła sobie do serca nakaz rozmnażajcie się, że zaludniła całą Ziemię (;-))
jest tak medialna, że nie dziwne, iż Ewa mitochondrialna została tak
zwulgaryzowana. Zresztą pamiętajmy, że jeżeli dana linia reprezentowana jest w
pokoleniu X tylko przez płeć brzydką to nie ma śladu po DNA jej
mitochondialnym, a przecież linia ta wcale nie musi przestać egzystować.
Dziedziczenie DNA mitochondrialnego można porównać tu do dziedziczenia nazwisk -
nazwisko rodowe wymarło, ród nie.
Oczywiście w scenariuszu Ewy mitochondrialnej nikt nie twierdzi, że liczba
osobników naszego gatunku w pewnym momencie liczyła 2 egzemplarze. Ale, to że
olbrzymia jednorodność genetyczna naszego gatunka wskazuje, że jesteśmy bardzo
młodym gatunkiem (ewentualnie bardzo niedawno nastąpiło wydarzenie które
zredukowało liczebność homo sapiens i sprawiło, iż jesteśmy tak genetycznie
bardzo do sienbie podobni). Było to zupełnie zaprzeczenie poglądu, który
dominował wcześniej - niezależnej ewolucji człowieka w kilku centrach (Europa,
Daleki Wschód, Afryka)przy pewnej dyfuzji przedstawicieli naszego gatunku i ich
genów i przekształcenie się H.Erectus w H.Sapiens - właśnie w kilku miejscach -
odbiciem różnic w ewolucji przez 2 mln lat miały być rasy.

[Gość: Stefan]

Nefilim:
> Przeprowadzono analogiczne badania dla mezczyzn. Wyszlo im ze mitochondrialny
> Adam [...]

Wg tego, czego uczyli mnie w szkole, geny mitochondrialne dziedzicza sie
wylacznie po linii damskiej. Wlasnie dlatego mogly posluzyc do znalezienia
wspolnej pramatki. Wobec tego nie moglo byc zadnego mitochondrialnego Adama.
To jest tylko uwaga terminologiczna, rozumiem, ze chodzi Ci o jakis inny rodzaj
genow, ktore z kolei dziedzicza sie tylko w linii meskiej.

Nefilim:
> [...] Adam zyl kilkadziesiat tysiecy lat wczesniej czy pozniej,ale mialby
> problemy z zaplodnieniem swej Ewy , chyba ze byl niesmiertelny , wiec widac ze
> nalezy miec duzy dystans do tych badan.

Jesli dobrze rozumiem Twoje zastrzezenia, to sie z nimi nie zgadzam. Te imiona
,,Adam'' i ,,Ewa'' sa nadane wylacznie dla picu. Nikt NA PODSTAWIE BADAN
GENETYCZNYCH nie twierdzil, ze byl taki czas, gdy jedna kobieta i jeden
mezczyzna chodzili sobie za reke po raju a potem dali poczatek wszystkim
ludziom. ,,Mitochondrialna Ewa'' zyla w grupie mezczyzn i kobiet i niczym sie
sposrod nich nie wyrozniala. Nie byla tez jedyna matka. Tak sie jakos zlozylo,
ze LINIE KOBIECE jej kolezanek w ciagu ostatnich kilkudziesieciu tysiecy lat
wygasly. Ale ich geny tez nosimy w sobie, przeniesione po mieczu. Tylko ich
mitochondriow w sobie nie mamy, bo to da sie przeniesc wylacznie po kadzieli.

Jesli naukowcy znalezli cos, co dziedziczy sie tylko po linii meskiej (nie
slyszalem, ale Ty tak sugerujesz, a ja nie jestem biologiem, wiec wierze), to
mozna probowac znalezc rowniez ,,Adama''. Czyli takiego mezczyzny, ktory
wprawdzie niczym nie musial wyrozniac sie od wspolczesnych mu ludzi, ale tak sie
zlozylo, ze linie meskie jemu wspolczesnych juz wygasly. Nie ma zadnych
logicznych powodow, zeby ,,Adam'' i ,,Ewa'' zyli w tym samym pokoleniu albo w
tym samym miejscu na Ziemi. W dodatku ludzkosc mogla zaczac sie na wiele lat
przed nimi albo tez na wiele lat po nich. I Ewa NA PEWNO nie byla nigdy jedyna
zyjaca kobieta a Adam jedynym zyjacym mezczyzna.

Takich Ew moglo zreszta byc wiecej, wczesniej w historii. Badania
mitochondrialne moga pomoc w znalezieniu ostatniej z nich a o dawniejszych nic
nie wiemy.

- Stefan

[innppp]

Gość portalu: Stefan napisał(a):

> Nefilim:
> > Przeprowadzono analogiczne badania dla mezczyzn.
Wyszlo im ze mitochondria
> lny
> > Adam [...]
>
> Wg tego, czego uczyli mnie w szkole, geny
mitochondrialne dziedzicza sie
> wylacznie po linii damskiej. Wlasnie dlatego mogly
posluzyc do znalezienia
> wspolnej pramatki. Wobec tego nie moglo byc zadnego
mitochondrialnego
>Adama. To jest tylko uwaga terminologiczna, rozumiem, ze
chodzi Ci o jakis >inny rodzaj genow, ktore z kolei
dziedzicza sie tylko w linii meskiej.
>

Hi, hi, chyba ubiegne biologow: to cos to chromosom Y.
Mowiac metaforycznie: wlasnie miecz sie dziedziczy
wylacznie po ojcu.
Pozdrowienia
i.

Ciekawy artykul

[innppp]

Zobaczcie:
www.nature.com/nature/links/020307/020307-2.html
Pozdr
i.

Pradziadek neandertalczyk?!?

[Gość: Abra]

Trochę się zszokowałam dzisiejszym artykułem w GW, że wg jednego naukowca mamy
wspołne geny z neandertalczykiem. Dla mnie to jest właśnie przykład przesady,
kiedy jednym odkryciem (?)chce się zmieniać paradygmaty.
Ale ja studiuje prawo, może się nie znam.

[Gość: Stefan]

Abra:
> Trochę się zszokowałam dzisiejszym artykułem w GW, że wg jednego naukowca mamy
> wspołne geny z neandertalczykiem.

Nie rozumiem przyczyny szoku. Wg powszechnie panujacej hipotezy, jak sie raz
nasze drogi z neandertalczykami rozeszly, to sie juz nie zeszly. Templeton sie
z ta hipoteza nie zgadza i przedstawia argumenty. Niektorzy specjalisci
twierdza, ze te argumenty sa slabe. Inni na razie zachowuja milczenie. Tak sie
tworzy nauke, co w tym jest szokujacego?

> Dla mnie to jest właśnie przykład przesady, kiedy jednym odkryciem (?)chce się
> zmieniać paradygmaty.

Paradygmaty?!

[Gość: Alex]

[Gość: Abra]

Wiesz, mnie się zawsze wydawało,że przypisywanie człowiekowi przodków
neandertalskich skończyło się 50 lat temu. Masz rację, trochę przesadziłam
z "paradygmatem", ale jakoś do mnie się ostatnio to słówko przyczepiło..
Ale o co mi chodziło.Metodę badań trudno mi komentować, bo się nie znam.
Interesuje mnie tylko, jak ten naukowiec dobrał próbę.Tzn z jakich części
świata badał ludzi. Bo moim zdaniem, historycznie, a raczej prehistorycznie
rzecz biorąc, to NIE WSZYSCY nasi przodkowie mogliby "zachaczyć" o
neandertalczyków i się z nimi wymieniać genami! Chyba że przyjmiemy znacznie
wolniejsze tempo rozprzestrzeniania się praludzi. Albo że neandertalczycy
zawędrowali dalej do Azji i Europy.

[Gość: Stefan]

Abra:
> Metodę badań trudno mi komentować, bo się nie znam. Interesuje mnie tylko,
> jak ten naukowiec dobrał próbę.

Czyli JEDNAK interesujesz sie metoda. I slusznie.

Abra:
> NIE WSZYSCY nasi przodkowie mogliby "zachaczyć" o neandertalczyków i się z
> nimi wymieniać genami! Chyba że przyjmiemy znacznie wolniejsze tempo
> rozprzestrzeniania się praludzi. Albo że neandertalczycy zawędrowali dalej do
> Azji i Europy.

Tego zastrzezenia nie rozumiem. Powiedzmy, ze neandertalczycy mniej wiecej
100tys. lat temu rozeszli sie z Afryki po Pld.Europie i Bliskim Wschodzie.
Nastepnie ok. 50tys. lat temu z Afryki przyszli kromanionczycy na te same
tereny... bo z Afryki trudno na piechote trafic gdzie indziej. Nastapily jakies
romanse i mezalianse, niektorzy kromanionczycy pozostali na miejscu, inni
rozeszli sie po Pln.Europie, Azji i Amerykach unoszac ze soba jakies geny
neandertalskie. Zaraz potem neandertalczycy przestali istniec. Niektore ich
geny nadal kraza miedzy nami, potomkami kromanionczykow, bo nie ma powodow
adaptacyjnych, zeby je wyeliminowac. Jesli nawet jacys murzyni afrykanscy nigdy
nie spotkali sie z neandertalczykami, to mogli dostac ich geny w podarunku
np. od angielskich lub hiszpanskich marynarzy wiele tysiecy lat pozniej
(oczywiscie wczesniej tez bylo do tego wiele sposobnosci).

To jest oczywiscie spekulacja. Moglo byc zupelnie inaczej. Wydaje mi sie, ze
wiekszym poklaskiem cieszy sie hipoteza, ze kromanionczycy nie krzyzowali sie z
neandertalczykami. Jednak argumenty po obu stronach sa raczej cienkie, wiec
trzeba przyjac, ze nie wiemy. I traktowac powaznie gosci, ktorzy prezentuja
przeciwny poglad, o ile ich metody badawcze wydaja sie uczciwe.

- Stefan

[Gość: miko]

Zdaje się, że trochę niejasno wyłuszczyłem sprawę w moim artykule omawiającym
publikację Templetona. Otóż napisałem, że mamy geny neanderatalczyków
rozumiejąc „my” jako „Europejczycy”, bo w końcu to Europejczycy przeczytają ten
artykuł. Geny nendertalczyków raczej nie znalazłyby się, o ile dobrze zrozumiałem
oryginalny artykuł Tepmletona, w genach rasy żółtej oraz czarnej, bo w miejscu
ich powstania neandertalczycy nie występowali.
Wojciech Mikołuszko

[Gość: Stefan]

miko:
> Geny nendertalczyków raczej nie znalazłyby się, o ile dobrze zrozumiałem
> oryginalny artykuł Tepmletona, w genach rasy żółtej oraz czarnej, bo w miejscu
> ich powstania neandertalczycy nie występowali.

Czy Templeton wyraznie tak pisze? Niestety nie moge sprawdzic, bo nie mam
dostepu do pelnych artykulow w ,,Nature'' a w streszczeniu nie sa podane zadne
szczegoly.

Piszesz w artykule w GW:

> Pomimo prawie 2 mln lat niezaleznej ewolucji "czarni", "biali" i "zolci"
> zachowali zdolnosc do krzyzowania sie ze soba i wydawania calkowicie zdrowego
> potomstwa.

To chyba gruba przesada. 2mln lat temu nie bylo jeszcze zadnych bialych ani
zoltych. To sa czasy australopiteci robusti albo najlepszym razie hominis
habilis i hominis erecti. Rozdzial na czlowieka wspolczesnego i neandertalczyka
nastapil kilkaset tysiecy lat temu a nie miliony.

O ile dobrze rozumiem kolejnosc zdarzen, to:

[Gość: +++ignor]

Witam!

To mamy darwinizm udowadniony poprzez brakujące ogniwo jakim okazuję się autor
tej fenomenalnej tezy...

Bo ja osobiscie jestem zwolennikiem hipotezy zupełnie odwrotnej...

To małpa pochodzi od człowieka.., bo ewolucja rzeczywiscie przebiega...

Ale w odwrotnym kierunku...

Najpierw były anielice.., potem diablice...

A teraz..?

A neandertaczyk to po prostu Niemiec przyszłości!

Wszystko to dowodzi możliwości podróży w czasie...

Sam widziałem takiego Niemca w telewizji...

Poważnie!

Pozdrawiam!

Ignorant
+++

PS Polecam Star Trek i Archiwum X.., może też Strefę 11..?

[Gość: Abra]

Autor artykułu trochę mnie uspokoił, że o chronologii mam jeszcze mgliste
pojęcie. Ale pan Stefan w swoich wywodach chyba przecenia możliwości wzajemnego
baraszkowania Europejczyków z Afrykanami itd. To były marginalne przypadki,
pomyśl o barierach społecznych! Gwałtów też tak wiele nie było na pewno

[Gość: miko]

> Piszesz w artykule w GW:
>
> > Pomimo prawie 2 mln lat niezaleznej ewolucji "czarni", "biali" i "zolci"
> > zachowali zdolnosc do krzyzowania sie ze soba i wydawania calkowicie zdrow
> ego
> > potomstwa.
>
> To chyba gruba przesada. 2mln lat temu nie bylo jeszcze zadnych bialych ani
> zoltych. To sa czasy australopiteci robusti albo najlepszym razie hominis
> habilis i hominis erecti. Rozdzial na czlowieka wspolczesnego i neandertalczyk
> a
> nastapil kilkaset tysiecy lat temu a nie miliony.


To było streszczenie hipotezy multiregionalnej (i napisałem to wprost). Zgodnie
z nią Homo erectus opuścił Afrykę prawie 2 mln lat temu (ok. 1,7 mln lat temu),
opanował całą Eurazję i na trzech kontynentach ewoluował niezależnie tworząc trzy
dzisiejsze rasy - w Azji żółtą, w Europie białą, w Afryce czarną. To jest
oczywiście hipoteza popierana przez mniejszość naukowców, niemniej wciąż nie
została całkowicie zfalsyfikowana. Mi wydaje się ona mało prawdopodobna, ale
skoro w zeszłym roku Nature publikowało artykuł jej zwolenników - warto o niej
wiedzieć. Twoje zarzuty wywodzą się z innej koncepcji. Trudno mi więc z nimi
polemizować. Raczej sie do nich przychylam, ale po pierwsze sam nie badam dziejów
człowieka więc opieram się na autorytetach, a po drugie - w swoim artykule
opisałem obie hipotezy, bo obie pojawiają się na łamach tak prestiżowego
czasopisma, jakim jest Nature. A sam Templeton twierdzi, że prawda jest pośrodku.
Co do szczegółów - polecam fachowe omówienie artykułu Templetona przygotowane
przez serwis interentowy tygodnika Nature -
www.nature.com/nsu/020304/020304-7.html
Wojciech Mikołuszko

Jescze jedna uwaga

[Gość: miko]

Gość portalu: Stefan napisał(a):
z Afryki, ale malo o nich wiadomo;
>

[Gość: Alex]

Jak na razie nie dotarłem do pełnej wersji artykułu z Nature, w wersji on-line
widziałem tylko abstrakt, do wersji papierowej jeszcze nie dotarłem. Znam swięc
artykuł Tampletona głównie z artykułu Gazety. Z stąd mam kilka do niego pytań,
ale myślę, że rozwiążą się gdy dobrnę do wydania na papierze.
Pewne rzeczy w tym artykule budzą spory niepokój. Dlaczego uznaje on jakieś
geny za pochodzące od Neandertalczyków? Na jakiej opiera się podstawie?
Oczywiście znamy fragmenty mtDNA Neandertalczyków ( pierwsze opisane przez
Kinga w 1999 pochodzi z Feldhofer, następnie znamy mtDNA z dwóch jeszcze
szkieletów - jeden pochodzi z Rosji Mezkaiskaya [1999]- nie próbuję
zinterpretować jak ta nazwa brzmi po rosyjsku- trzeci z Chorwacji Vindija
[2000]). Badania nad tymi fragmentami DNA pokazały stosunkowo olbrzymie różnice
nmiędzy mtDNA naszym a mtDNA Neandertalczyka - które pozwoliły określić, że
rozejście się nasze i ich linii rozwojowej odbyło się stosunkowo dawno
(oszacowano na ok. 700 tys. lat - oczywiście szacowanie czasu jaki upłynął
między rozejściem się gatunków na podstawie różnic w DNA jest zawsze bardzo
kontrowersyjne, najpierw trzeba przyjąć dosyć arbitralnie pewne założenia,
które mają wpływ na końcowy wynik). Ale co więcej porównano mtDNA różnych grup
współczesnych ludzi z mtDNA Neandertalczyków, aby sprawdzić czy Europejczycy
nie są czasem bardziej spokrewnieni z nimi niż inne ludzkie populacje. Wynik
dla Europejczyków był podobny jak dla innych grup ludzi - badanie te raczej
przeczy możliwości przynajmniej częstych krzyrzówek między nami a nimi.
Jeszcze stopień różnic między mtDNA u poszczególnych Neandertalczyków a u nas
jest wedle tych badań podobny - raczej przeczy to długiej oddzielnej ewolucji
różnych populacji ludzkich

[Gość: Stefan]

Alex:
> Pewne rzeczy w tym artykule budzą spory niepokój. Dlaczego uznaje on jakieś
> geny za pochodzące od Neandertalczyków? Na jakiej opiera się podstawie?

O ile rozumiem, nie uznaje zadnych genow za pochodzacych od neandertalczyka,
tylko bada rozbieznosci i podobienstwa genetyczne miedzy wspolczesnymi ludzmi.
Mniej wiecej znana jest predkosc mutacji, wiec da sie wyliczyc ile pokolen temu
musialy sie zaczac rozchodzic linie genetyczne wspolczesnych ludzi.
Przynajmniej da sie to zrobic dla genow dziedziczonych jednoplciowo: mtDNA oraz
chromosom Y. Klasyczny poglad jest, ze ostatni wspolny przodek wszystkich ludzi
zyl dlugo po tym, jak czlowiek wspolczesny oddzielil sie od neandertalczyka.
Zroznicowanie genetyczne wspolczesnych ludzi jest jakby zbyt ubogie na to, zeby
wliczyc do naszych przodkow cos tak wczesnie oddzielonego, jak neandertalczycy.

Templeton uwaza, ze jesli wziac pod uwage wiecej chromosomow a nie tylko te
jednoplciowe, to okazuje sie, ze takie zroznicowanie jest wieksze niz dotad
myslano. Wobec tego jestesmy potomkami nie tylko ostatniej ale jeszcze tez
wczesniejszych migracji z Afryki. Co obejmuje takze neandertalska.

Ja osobiscie nie bardzo rozumiem, jak on badal te geny dziedziczone dwuplciowo.
Zeby to zrobic, musial jakos wyliczyc predkosc zmian spowodowanych nie tylko
mutacjami ale takze rekombinacjami, co wymaga zalozen np. dot. stylu zycia ludzi
pierwotnych

[Gość: Alex]

Podstawowy problem z multiregionalną hipotezą ewolucji człowieka związany jest
z realnością koewolucji na różnych oddalonych od siebie obszarach. A
pamiętajmy, że w okresach glacjalnych Ziemia mniej nadawała sie na wędrówki -
pustynie były większe (Sahara i pust. Azji Środkowej), do tego dochodziły lody.
Tym czasem te kontakty musiały być na tyle duże, abyśmy zostali jednym
gatunkiem, a nie ewoluowali w grupę blisko spokrewnionych gatunków. Trudno nam
ocenić skalę kontaktów i wędrówek poszczególnych ludzkich populacji, ale nie
wydaje się aby mogły być one na tyle "wydajne" aby zagwarantować rozwój nas
jako jednego gatunku.
Z streszczenia artykułu Tapletona (w Gazecie) wynikało jednoznacznie, że on
sądzi, iż my europejczycy mamy geny neandertalskie.

[innppp]

Hej,

Majac dostep do tego artykulu Templetona powinienem chyba
sie wlaczyc. Artykul jednak jest dosyc nasycony opisem
metodologii, ktorego nie chcialo mi sie czytac uwaznie
(wstydze sie). Jesli macie jakies pilne, konkretne pytania
na temat tego artykulu, to sprobuje zreferowac odpowiednie
fragmenty.


Wiem jednak na pewno, ze Templeton ani
sie nawet nie zajaknal o neandertalczykach. Nie wiem
skad Gazeta to wziela. Jedyne, co tam jest, to
opis drzewa czlowieka do 1.4 mln lat w tyl, oraz stwierdzenia,
ze poszczegolne galezie sie kontaktowaly. Jesli jest tam
ten neandertalczyk, to dobrze zakamuflowany.

Pozdrawiam
i.

[Gość: miko]

> Wiem jednak na pewno, ze Templeton ani
> sie nawet nie zajaknal o neandertalczykach. Nie wiem
> skad Gazeta to wziela.

Wprost było napisane w doskonałym merytorycznie omówieniu artykułu Templetona
przygotowanym przez New York Times (stamtąd też pochodzi jedna z cytowanych
przeze mnie opinii. Druga jest z komentarza redkacyjnego tygodnika Nature, a
trzecia - z serwisu internetowego Nature Science Update). Natomiast w samym
artykule Templetona było to napisane niewprost - skoro mowa o wchłonięciu
eurazjatyckich populacji człowieka przez falę Homo sapiens, to siłą rzeczy
musiało to dotyczyć neandertalczyka - w tym czasue w Europie nie było żadnego
innego człowieka.
Wojciech Mikołuszko

[Gość: Jorland]

Gość portalu: Alex napisał(a):

> Podstawowy problem z multiregionalną hipotezą ewolucji człowieka związany jest
> z realnością koewolucji na różnych oddalonych od siebie obszarach.

Jak się ocenia tę realnośc lub nierealnośc równoległej i niezależnej ewolucji
człowieka? Z jednej strony biologowie mówią, że ewolucja jest niepowtarzalna - ze
względu na olbrzymią liczbę możliwych kombinacji, z drugiej - jeśli możliwa była
wielokrotna i równoległa ewolucja oka to dlaczego nie ludzi?

[Gość: Alex]

Bardzo prostego względu. Oko ewolułowało niezależnie wielokrotnie. Ale nigdy
nie jest takie samo. Mamy olbrzymią róznorodność form. Za każdym razem mamy do
czynienia z różnymi rozwiązaniami ( a trzeba pamiętać, że funkcje narządu
wzroku powodują, że wytworzenie tego narządu nie może być dowolne)
- A teraz dlaczego w kilku niezależnych miejscach miałby powstać identyczny
jeden gatunek, a nie kilka spokrewnionych? Dyfuzja genów przy ówczesnych
możliwościach komunikacyjnych musiały być na tyle mała, że nie mogła mieć
wpływu na utrzymanie jedności H.Sapiens

[Gość: Jorland]

Gość portalu: Alex napisał(a):

> Bardzo prostego względu. Oko ewolułowało niezależnie wielokrotnie. Ale nigdy
> nie jest takie samo. Mamy olbrzymią róznorodność form. Za każdym razem mamy do
> czynienia z różnymi rozwiązaniami ( a trzeba pamiętać, że funkcje narządu
> wzroku powodują, że wytworzenie tego narządu nie może być dowolne)

Trudno oczekiwac by oko powstawało wielokrotnie takie samo, skoro organizmy,
które je posiadają żyją w różnych środowiskach. Ogólna jednak zasada budowy oka i
korzystania z fizycznych procesów ma chyba wspólny mianownik dla - przynajmniej
znacznej większości - organizmów?

> - A teraz dlaczego w kilku niezależnych miejscach miałby powstać identyczny
> jeden gatunek, a nie kilka spokrewnionych? Dyfuzja genów przy ówczesnych
> możliwościach komunikacyjnych musiały być na tyle mała, że nie mogła mieć
> wpływu na utrzymanie jedności H.Sapiens

Powstawanie identycznego gatunku wielokrotnie i niezależnie jest nierealne ale
tego chyba nikt nie postuluje. Chodzi o ewolucję pewnego specyficznego organu
jakim jest mózg i rozum. Jeśli oko mogło ewolułować niezaleznie dlaczego nie
rozum? Powstawałoby wtedy niezależnie kilka gatunków rozumnych - każdy rzecz
jasna różniący się nieco między sobą.

[Gość: Alex]

Właśnie. Powstałyby kilka podobnych gatunków - a nie jeden - bo nikt nie ma
wątpliwości, że jesteśmy jednym gatunkiem.
A co do artykółu Tapletona z Nature. Rzeczywiście nie ma tam mowy o
Neandertalczyku. Nie wiem skąd on się on wziął w artykule z Gazety. Może autor
strzeszczał nie jeden artykuł ale również poprzednie artykuły Tapletona,
ewentualnie wysnuł zbyt daleko idące wnioski z tego tekstu (diagram o
przepływie genów co się czasami zdaża). W tym numerze Nature jest zresztą
jeszcze również tekst recenzji z artykułu Tapletona pani Rebecci Cann. Sam
artykuł wymagałby obrzernierjszego omówienia. Tapleton analizuje dosyć
niewielką ilość genów, a co ważniejsze wyniki przez niego uzyskane nie są wcale
takie jednoznaczne (przybycie Indian do Ameryki) - na pewno wymagają dalszych
pracy. Choć oczywiście zaproponowany przez niego sposób badania jest ciekawy.
Na pewno warto czekać na dalsze rezultaty. Te które on uzyskał na razie są
jeszcze bardzo wstępnymi hipotezami.

[Gość: Jorland]

Gość portalu: Alex napisał(a):

> Właśnie. Powstałyby kilka podobnych gatunków - a nie jeden - bo nikt nie ma
> wątpliwości, że jesteśmy jednym gatunkiem.

Ale to nie świadczy przeciw tezie, że różne takie gatunki nie mogły niezależnie
powstawać. To, że obecnie jesteśmy jednym gatunkiem nie jest sprzeczne z tezą, że
kiedyś mogło być ich więcej - świadczy to tylko o tym, że przetrwał jeden. Inna
sprawa to ocena realności równoległej i niezależnej ewolucji ludzkiego rozumu.
Ale nie takie cuda zdażały się w ewolucyjnym rozwoju. Jeśli oko - to czemu nie
rozum?

[Gość: Alex]

Gość portalu: Jorland napisał(a):

>
> Ale to nie świadczy przeciw tezie, że różne takie gatunki nie mogły niezależnie
>
> powstawać. To, że obecnie jesteśmy jednym gatunkiem nie jest sprzeczne z tezą,
> że
> kiedyś mogło być ich więcej - świadczy to tylko o tym, że przetrwał jeden. Inna
>
> sprawa to ocena realności równoległej i niezależnej ewolucji ludzkiego rozumu.
> Ale nie takie cuda zdażały się w ewolucyjnym rozwoju. Jeśli oko - to czemu nie
> rozum?

Jasne, masz najzupełniej rację. Duża część badaczy uważa, że Neandertalczyk był
odrębnym od nas gatunkiem człowieka. Poza tym na Jawie H.Erectus wymarł już po
pojawieniu się tam współczesnego człowieka (dopiero 50 tys. lat temu). To
potwierdzałoby teorię, że nastąpiły conajmniej daw wyjścia z Afryki (Tepleton
uważa, że można mówić o jeszcze jednym, ale tu nie ma na to dowodów kopalnych) -
a my jesteśmy potomkami tych ludzi, którzy przed kilkudziesięcioma lat wyszli z
Afryki i zastąpili poprzednią falę. Przeczy to multiregionalnej teorii której
szermierzem jest Wolpoff wedle której człowiek ewolułował w kilku miejscach na
raz (ma on zresztą poważny problem systematyczny. Jeżeli człowiek ewolułował
niezależnie w kilku centrach i kilka niezależnie razy przekroczono granicę
H.Sapiens, to czy mozna móżna mówić o nas jako jednym gatunku, który powinien
mieć wspólne korzenie - rozwiązuje on ten problem uważając, że H.Erectus powinien
był włączony do naszego gatunku H.Sapiens. Ale różnice między nimi a nami chyba
są zbyt duże aby te twierdzenie mogło zdobyć uznanie)

NEADERTALE MĄDRZEJSZE OD NAS O 100CM3

[Gość: FUTURMAN]

NEANDERTALSKIE CECHY OBECNE SA!!!TYLKO!!!U EUROPEJCZYKÓW NP.
1.LEKKIE ZGRUBIENIE KOSCI CZASZKI PRZECHODZĄCE PRZEZ CAŁĄ CZASZKE. ZWŁASZCZA U
SAMCÓW.
2.OSŁONIĘTY MOSTKIEM KOSTNYM NERW W SZCZĘCE.
POZATYM NEADERTALE MIAŁY WIĘKSZY MÓZG 1500 A MY MAMY 1400CM3
MOGLI BYĆ OD NAS MĄDRZEJSI LECZ NIE TAK AGRESYWNI,EKSPANSYWNI JAK MY
MOGLI BYC BARDZIEJ LENIWI,
SAMICE I SAMCE MOGŁY MIEĆ INNY KSZTAŁT NARZĄDÓW PŁCIOWYCH NIŻ MY CO UTRUDNIAŁO
WSPÓŁŻYCIE I TWORZENIE MIESZAŃCÓW
MIESZAŃCY MOGLI BYĆ NIEPRZYSTOSOWANI,BEZPŁODNI,GŁUPSI,MNIEJ ODPORNI,MOŻLIWE ŻE
BYŁ TEŻ WYSOKI STOPIEŃ PORONIEŃ,BYC MOŻE MIESZAŃCY BYLI ZAGROŻENIEM PODCZAS PORODU
NEANDERTALE TEŻ MOGLI NIE MIEC WIELU CECH PSYCHICZNYCH JAKICH MY MAMY.
BYLI TEZ GORZEJ PRZYSTOSOWANI DO WĘDRÓWEK.
MOŻLIWE ŻE H.SAPIENS SAPIENS NIENAWIDZIŁ NEANDERTALCZYKÓW.
BYC MOZE GENY NEANDERTALÓW BYŁY RECESYWNE.
POZATYM W OBECNYCH STADACH NACZELNYCH 2 OSOBNIKI MOGĄ BYĆ DALEJ OD SIEBIE
GENETYCZNIE NIZ Z OSOBNIKIEM Z INNEGO STADA ODLEGŁEGO O 1000ĄCE KM.
ODLEGŁOŚĆ GENETYCZNA TO NIEWSZYSTKO GDYZ MIMO ŻE NAS Z SZYMPANSEM DZIELI TYLKO
1.7% GENÓW PRZEPAŚC MIEDZY NIMI JEST OGROMNA.
POZATYM WAŻNE SĄ GENY A NIE CAŁE DNA W KTÓRYM JEST DUŻO ZBĘDNEGO KODU.

NIEDA SIE OSZACOWAĆ TEMPA EWOLUCJII BO:
1.MOZE ONA SIĘ ODBYWAĆ RAZ SZYBCIEJ RAZ WOLNIEJ
2.ZALEŻY OD DŁUGOŚCI ŻYCIA(TRZEBA POMINĄĆ ZMARŁE NOWORODKI I DZIECI)
3.ZALEŻY OD TEMPA MUTACJI A TE MOGĄ SIE ZMIENIAĆ W ZALEZNOŚCI OD MASY CZYNNIKÓW.