Celna teoria wyjaśniająca przyczyny alkoholizmu ?

[andrew.wader]

Jednym z istotnych problemów, którego rozwiązanie może być poszukiwane przez grupę inteligentnych, wszechstronnych osób dyskutujących jest pytanie.. jakie są istotne powody alkoholizmu.

Wg mnie nie dopracowano się jeszcze współcześnie celnej teorii, która by tą rozpowszechnioną, rozpaczliwą sytuację wyjaśniała. Jako ilustrację teoretycznych zmagań nad tym problemem przytaczam tu streszczenie jednej z najbardziej celnych teorii. Opublikował ją Eric Berne w książce pt.: "W co grają ludzie?".

Wg Erica Berne alkoholizm jest sposobem na życie realizowanym poprzez prowadzenie skomplikowenej gry, a głównym "motorem" podjęcia tej gry jest niemożność pozostawania w relacji intymnej (nawet niechęć do erotyzmu). Streszczenie to jest następujące.:
...................

GRA ALKOHOLIK
1. TEZA GRY: "tyle złego już zrobiłem , spróbuj mnie powstrzymać "
2. CEL GRY: samooskarżanie się
3. ROLE : Alkoholik, Oskarżyciel, Wybawca, Kozioł Ofiarny, Pośrednik

W najpełniejszym kształcie jest to gra pięciostronna, chociaż role mogą być zagęszczone do tego stopnia, że na po początku i na końcu staje się ona dwustronna.

Główną rolą wspomagającą jest rola O s k a r ż y c i e l a, którą najczęściej gra osoba odmiennej płci, zazwyczaj partner w małżeństwie.

Trzecią rolę gra W y b a w c a, przeważnie tej samej płci, na przykład dobry lekarz domowy, interesujący się pacjentem i jego nadmiernym piciem. W klasycznym wydaniu lekarzowi udaje się wybawić alkoholika od jego nałogu. Po sześciomiesięcznej abstynencji White'a ci dwaj gratulują sobie nawzajem. Następnego dnia White leży pijany w rynsztoku.

Czwartą rolą jest K o z i o ł O f i a r n y. W normalnym życiu zwykle rolę tę spełnia m a t k a pijaka, która daje mu pieniądze i współczuje z powodu niewyrozumiałej żony. Wymaga to od White'a usprawiedliwienia swych p o t r z e b f i n a n s o w y c h jakimś g o d z i w y m c e l e m, który oboje przyjmują pozornie za d o b r ą m o n e t ę. Choć naprawdę d o s k o n a l e wiedzą, na co te pieniądze będą przeznaczone.

Piątą rolę odtwarza P o ś r e d n i k, barman albo sprzedawca w sklepie monopolowym. W powieściach barman dobrodusznie rozszerza kredyt White'owi, daje mu kanapkę i filiżankę kawy, nie próbując ani go oskarżać, ani ratować, rozumie gadanie alkoholika i w pewien sposób jest najzacniejszą osobą w życiu każdego uzależnionego. Różnica pomiędzy Pośrednikiem a innymi osobami polega na różnicy między profesjonalistami a amatorami i odnosi się do każdej gry : "zawodowiec wie kiedy przestać". W pewnym momencie dobry barman odmawia obsługiwania "Alkoholika", który zostaje pozbawiony wtedy swych dawek, aż do chwili, gdy nie znajdzie bardziej pobłażliwego Pośrednika.

We wczesnych stadiach "Alkoholika" ż o n a może grać w s z y s t k i t r z e r o l e wspomagające: o północy jest K o z ł e m O f i a r n y m, rozbierającym go, podającym kawę i podtrzymującym na duchu ; rano jest O s k a r ż y c i e l e m, robiącym wyrzuty z powodu niewłaściwego postępowania, wieczorem przemienia się w W y b a w c ę błagającego o zmianę postępowania.

4. POSUNIĘCIA : Trudno precyzyjnie prześledzić formowanie się tej gry z powodu jej z ł o ż o n o ś c i. Jednakże d z i e c i, szczególnie d z i e c i a l k o h o l i k ó w przejmują wiele manewrów charakterystycznych dla Alkoholika: "Spróbuj mnie powstrzymać", w co wchodzi kłamstwo, chowanie rzeczy, poszukiwanie uwag krytycznych i ludzi, którzy mogą pomóc, znajdowanie życzliwego sąsiada, który wspomoże w potrzebie itp. Samooskarżanie często odkłada się na lata późniejsze.

5. KORZYŚCI : (1) Psychologiczna: (a) Picie jako bunt, podniesienie na duchu i pośrednie zaspokojenie chęci intymności ; (b) samooskarżanie (prawdopodobnie, przypisek: jako odmiana " potrzeb masochistycznych"), unikanie intymności seksualnej i innych jej form , "Kociokwik ( kac zwalnia od pracy i innych działań )", "Martini" i inne rozrywki, (2) Społeczna "Spróbuj mnie powstrzymać", oscylacja między miłością a nienawiścią, (3). Egzystencjalna: " Każdy chce mnie skrzywdzić ".
....................
Może ktoś z Państwa... zna lepsze wyjaśnienie przyczynh alkoholizmu ? ~ Andrew Wader

[bimota]

Tradycja, norma spoleczna, glupota, slaby charakter...

[andrew.wader]

bimota napisał.:

> Tradycja, norma spoleczna, glupota, slaby charakter...

Uderza iż mimo ogromnego znaczenia spolecznego problemu alkoholizmu zainteresowanie przyczynami tego zjawiska jest nieznaczne. Przykładem banalności omówienia przyczy tego uzaleznienia może być np. strona
www.dobrezdrowie.net/08/21/alkoholizm-i-jego-przyczyny/

lub strona

www.bryk.pl/teksty/studia/pozosta%C5%82e/pedagogika/15409-przyczyny_przebieg_i_skutki_uzale%C5%BCnie%C5%84_alkoholizm_narkomania_samob%C3%B3jstwa.html

Banalna jest też treść hasła w Polskiej Wikipedii pl.wikipedia.org/wiki/Alkoholizm

Ludzie, którzy uzależnili się od alkoholu cechują się specyficznymi cechami charakteru. Bimota nazwał to wyżej "słabym charakterem". Właśnie chodzi o to na czym polega owa słabość !

Kiedyś czytałem wnikliwy tekst na ten temat. Niestety nie mogę go odnależć. Przypominam sobie, że tezą tego tekstu było, iż osoby predysponowane do uzależnienia się od alkoholu cechują się pejoratywnym obrazem samego siebie {" w istocie nic nie znaczę, nie jestem ważny, nie jestem na serio, to co mówię nie jest na serio, to co zrobię nie ma dla nikogo większego znaczenia...}.

Alkoholicy odratowani w ośrodku ostrych zatruc z powodu próby samobójczej na ogół twierdzą, że nie zamierzali targnać się na życie, że był to tylko "akt desperacji", że "chcieli się jedynie uspokoić". ...

Jest wiele masowych fenomenów społecznych, których przyczyny nie są dobrze rozpoznane, tylko dlatego iż pzryczyny wydają się być oczywiste. ~ Andrew Wader

[bimota]

To nie zaden fenomen tylko tradycja podkrecana przez tych, ktorzy maja w tym interes.

Tu sie rodzi pytanie o przyczyny zniesienia prohibicji. Czy takie jak podaja oficjalnie, czy moze spadek dochodow panstwa...

Marna teoria wyjaśniająca przyczyny alkoholizmu

[nikodem123]

Po pierwsze. Została ta książka napisane 50lat temu. Od tamtej pory rozumienie alkoholizmu i innych uzależnień zmieniało się wielokrotnie.

Po drugie.
Książka ta nie tłumaczy skąd się bierze alkoholizm, tylko opisuje jaką grę próbują uprawiać niektórzy alkoholicy ze swoimi rodzinami, aby móc stworzyć sobie komfort picia.

Po trzecie.
Nijak ma się ta teoria gry do osób: samotnych, bezdomnych, kobiet, do alkoholików week-endowych, do alkoholików wieczorowych. W przypadku ludzi, którzy łagodzą alkoholem objawy depresji endogennej, tezy przedstawione przez autora są wręcz absurdalne.

Po czwarte.
Korzyści przedstawione w tej grze są prawdziwe, ale tylko jako zasłona, wymówka, dlaczego piję - jako złagodzenie wyrzutów sumienia. Prawda jest natomiast inna. Alkoholik pije, bo odczuwa głód psychiczny i fizyczny, a nie dla osiągnięcia korzyści opisanych przez autora.

Przyczyna alkoholizmu.
Bimota, moim zdaniem, dobrze czuje ten temat. Istnieje kulturowy przymus picia alkoholu. Do tego dołącza się chemia mózgu. Ktoś tu opisał, że po morfinie był zeuforyzowany, rozmowny, wyluzowany - ogólnie szczęśliwy. Jak ja dostałem morfinę, to rzygałem, swędziała mnie cała skóra, byłem dysforycznie (rozdrażniony) lekko otumaniony. Jedyną korzyścią dla mnie było, że przestało boleć.
Dla jednego euforia - a dla drugiego dysforia. To się nazywa różnica w chemii mózgu.

Tak samo jest z alkoholem. Dla jednego rausz, albo nieprzyjemne upicie. Dla drugiego euforia. Gdy na częste spożywanie alkoholu nałożą się problemy, które ten alkohol świetnie maskuje, to nieszczęście gotowe. Potem zostaje przesterowany układ kary - nagrody zależny od dopaminy i mamy pełne uzależnienie psychiczne. Powtarzane dawki prowadzą do uzależnienia fizycznego.

Teraz dopiero może zacząć się opisywana GRA, jak manipulować członków ze swojego otoczenia, aby nie zaburzać sobie komfortu picia. Jeśli taka gra: "mamusiu ja muszę pić, bo ta wredna żona ciągle gdera", "ja piję przez ciebie", "jedyny człowiek, który mnie rozumie to barman, albo kumple spod budki", jeśli taka gra rozpoczęła się to oczywiście trzeba ją przerwać. Jednak to nie ona jest przyczyną - ona jest następstwem.

[andrew.wader]

nikodem 123 napisał:

> Po pierwsze. Została ta książka napisane 50lat temu. Od tamtej pory rozumienie
> alkoholizmu i innych uzależnień zmieniało się wielokrotnie.

To że coś zostało napisane 50 lat temu to nie znaczy że przestało być prawdziwe, jakkolwiek właśnie twierdzę, że teoria E. Berne nie wyczerpuje w pełni zagadnienia ..

>Tak samo jest z alkoholem. Dla jednego rausz, albo nieprzyjemne upicie. Dla drugiego >euforia. Gdy na częste spożywanie alkoholu nałożą się problemy, które ten alkohol świetnie >maskuje, to nieszczęście gotowe. Potem zostaje przesterowany układ kary - nagrody >zależny od dopaminy i mamy pełne uzależnienie psychiczne. Powtarzane dawki prowadzą do >uzależnienia fizycznego.

To już coś. Pierwszym elementem dobrej teorii jest to, że jedni mają kaca , a inni nie.. Największe wyzwanie sprawia jednak fakt, że różne nieprzyjemne następstwa związane z intensywnym piciem ... niektóre osoby nie zrażają do picia .. bo maja słaby charakter, a inne osoby dostrzegają, że takie picie obniży ich standardy i .. wystrzegaja się.. bo maja silny charakter. Trzeba by umieć uchwycić tą różnicę "naukowo". ~ Andrew Wader

[nikodem123]

Kompletnie mnie nie zrozumiałeś.

Każdy po przepiciu ma kaca.

Tyle tylko, że niektórzy w stanie upojenia zaczynają odczuwać euforię, a inni nie. Jedni mówią: "tak, to jest, to", a inni: "nigdy więcej".

Na kacu, niektórzy mają wódkowstręt, a inni potrzebują klina - pierwsze objawy uzależnienia fizycznego. W głębokim uzależnieniu nie masz kaca :-) - masz tylko brak alkoholu.

Teorię, lansowaną tu przez Bimotę, o silnym charakterze można pominąć. Chyba każdego człowieka można uzależnić. Wystarczy tylko odpowiednia ilość dawek. Masz używkę - alkohol - jednych szybciej uzależnisz, bo łatwiej uzależnią się psychicznie. Innych trudniej będzie uzależnić. To jednak, tylko kwestia systematycznie podawanych dawek.

Jak człowiek wpadnie w fizyczne uzależnienie, w przypadku alkoholu, poty, zaburzenia snu, przyspieszony rytm serca, to tu "silny charakter" już nie pomoże. Nie tylko jego psychika, ale i ciało będą się domagać używki. Najprawdopodobniej ten człowiek będzie próbował stworzyć sobie niszę "bezproblemowego picia" i być może tworzyć GRĘ, o której pisałeś.

Uzależnienie psychiczne, gdy został uszkodzony układ dopaminergiczny (tam, gdzie impulsy nerwowe przekazuje dopamina) "nagrody i kary" - tam już nie ma mowy o silnej woli. Narąbać - to jest tak zajebiście fajnie. Tacy ludzie z "silnym charakterem", to są właśnie "wieczorni" albo "weekendowi" alkoholicy - można cały dzień wytrzymać, można doczekać week-endu. Jednak gdy te pory nadejdą, to: ... witaj mój najbardziej oczekiwany przyjacielu. Chyba, że się zbuduje nowy układ nagrody - wsparcie grupy AA.

Data wydania książki ma olbrzymie znaczenie. Nauka idzie do przodu.

[andrew.wader]

Nikodem 123 napisał.:
>Kompletnie mnie nie zrozumiałeś.
>Każdy po przepiciu ma kaca.
>Tyle tylko, że niektórzy w stanie upojenia zaczynają odczuwać euforię, a inni nie.
>Jedni mówią: "tak, jest, to", a inni: "nigdy więcej".

Zgadzam się, nie rozróżniłem odczuć 1. W trak cie picia od 2. Odczuć po większej ilości alkoholu. Rzeczywiście „teoria” powinna wskazywać na istnienie dwóch rodzajów reakcji w trakcie picia.: a. "tak, jest, to", b. "nigdy więcej".

>Jak człowiek wpadnie w fizyczne uzależnienie, w przypadku alkoholu, poty, zaburzenia snu, >przyspieszony rytm serca, to tu "silny charakter" już nie pomoże. Nie tylko jego psychika,
> i ciało będą się domagać używki. Najprawdopodobniej ten człowiek będzie
> próbował stworzyć sobie niszę "bezproblemowego picia" i być może tworzyć GRĘ,
> o której pisałeś.

Być może teoria Erica Berne rzeczywiście pasuje jednak to takich okoliczności – kiedy ktoś chce stworzyć sobie „niszę bezproblemowego picia".

> psychiczne, gdy został uszkodzony układ dopaminergiczny (tam, gdzie impulsy
> nerwowe przekazuje dopamina) "nagrody i kary" - tam już nie ma mowy o silnej
> woli. Narąbać -to jest tak zajebiście fajnie. Tacy ludzie z "silnym charakterem",
> to są właśnie "wieczorni" albo "weekendowi" alkoholicy można cały dzień
> wytrzymać, można doczekać weekendu. Jednak gdy te pory nadejdą, to: ... witaj
> mój najbardziej oczekiwany przyjacielu.
>Chyba, że się zbuduje nowy układ nagrody - wsparcie grupy AA.

Poruszony problem teorii wyjaśniającej przyczyn alkoholizmu łączy się z szerszym, ciekawym problemem owej „nagrody – kary”. Wydaje się, że trudno byłoby wyjaśnić funkcjonowanie człowieka bez uwzględniania istnienia owego "systemu nagrody - kary"

Pewien mój rozmówca na jakimś seminarium wypowiedział stwierdzenie, że ilość uzależnień
(sposobów na nagrodę) jest u każdego człowieka stała, tzn. że jeśli „jakość pozbyć się jednego uzależnienia” .. to pojawi się w jego miejsce inne.

Nie da się zaprzeczyć że ludzie funkcjonują w pewniej mierze ( znacznej mierze) dlatego iż spodziewają się nagrody..

Wypicie pewnej ilości alkoholu często jest właśnie taka nagrodą. Dlatego nie wiem czy można owe picie w trakcie weekendu nazwać - od razu „alkoholizmem weekendowym”. Ponadto ludzie piją czasami powiedzmy w trakcie weekendu, gdyż celowo chcą mieć przez parę godzin „inny sposób myślenia” – cechujący się np. dalekimi skojarzeniami… (vide .. dopiski na obrazach Witkacego). Być może z tego samego powodu w jakimś tam krajach ( .. dolinie krzemowej ) ludzie palą marihuanę.

Ogólniej bodajże każdy człowiek usiłuje (chyba) ustanowić swój własny, dość złożony system nagród, który stanowi –w dużej mierze - jego osobistą motywację do życia..

Ów system nagród – przeciętny powinien być rozumiany, ..poznany. Powinna istnieć teoria wypowiadająca się na temat optymalizowania owego systemu nagród. Może być tak, że umiarkowane picie ..jest najlepszym ze sposobów jaki dany człowiek wymyślił dla siebie wobec konstatacji, „że jakieś nagrody musi sobie dostarczać”.

Gdyby tak było to można by oceniać cechy owego osobistego systemu nagród pewnego człowieka. Uważam że niekonstruktywnym założeniem jest, że człowiek powinien (że może) funkcjonować bez takiego „osobistego systemu nagród”.


> Data wydania książki ma olbrzymie znaczenie. Nauka idzie do przodu.

Data wydania książki oczywiście ma znaczenie. Ale było by smutne, gdybyśmy założyli, iż nie ma trwałych rezultatów myślenia ludzi. Niektóre koncepcje, .. teorie … są jednak istotne i ważne przez długi okres czasu .. co najwyżej sposób ich zastosowania może się zmieniać (np. STW, OTW, koncepcje psychoanalizy Freuda, to co napisał Jung. ..).

Jedną z bolączek współczesności jest to iż ludzie próbują bardzo szybko unieważniać to co wymyślone wcześniej, wierząc że „gadanie (pisanie) współczesne”.. jako że nastąpiło po długotrwałym okresie { postępu i rozwoju } jest zapewne najbardziej celne. ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Jedną z bolączek współczesności jest to iż ludzie próbują bardzo szybko uniewa
> żniać to co wymyślone wcześniej, wierząc że „gadanie (pisanie) współczes
> ne”.. jako że nastąpiło po długotrwałym okresie { postępu i rozwoju } jes
> t zapewne najbardziej celne.

Bardzo sluszna uwaga.
Mnie sie wydaje ze trzeba chyba w problemie alkoholowym odroznic alkoholizm od pijanstwa.
Pierwsze jest choroba i mozna ja leczyc z roznymi skutkami zaleznymi od wielu czynnikow.
Drugie zas jest elementem kultuy narodowej,akurat w Polsce bardzo silnej,byc moze tylko
w Rosji silniejszej.Nieumiejetnosc radzenia sobie ze stresem moze miec rozne przyczyny.
Kiedy pijanstwo jest "obrzedem' kulturowym zostanie uzaleznionym jest bardzo prawdopodobne,
bo czlowiek w wieku mlodym nie ma gdzie uciekac przed ta "tradycja".
Znam dziewczyne w Polsce,rok po studiach ktora zwierzyla mi sie,ze nigdy nie miala na studiach
wlasciwie kolezanek i kolegow i nie miala do kogo chodzic bo wszedzie wszyscy pili alkohol.
Ona nie lubi pic duzo alkoholu i dlatego powiedziala mi ze chyba taka samotna juz zostane
i nigdy nie znajde sobie chlopaka.
Tem przyklad,ktory jest prawdziwy i na czasie mowi sam za siebie.
Mlodzez amerykanska tez przeciez ma rozne stresy,ale alkoholu nikt tutaj nie pije.
Owszem,sa pewne grupy ktore w zasadzie uzywaja wiecej narkotykow niz alkoholu ale
to jest naprawde sprawa marginalna.
Wniosek jest jeden,pijanstwo a potem alkoholizm tworzy mentalnosc narodowa.Polska
mentalnosc nadaje sie do tego doskonale,co z reszta widac tez na tym forum.
Mentalnosc ta ma jakas dziwna ceche eksponowania urojonego dobra i stwarzania zagrozenia
konsekwencjami przekraczania jego regul.To jest mechanizm swiadomosci,ktora nalezaloby
nazwac polska,a ktora prowadzi wlasnie do alkoholizmu ale takze niskich osiagniec w
doslownie kazdej dziedzinie aktywnosci ludzkiej.

[andrew.wader]

Dum10 napisał.:

> Mnie sie wydaje ze trzeba chyba w problemie alkoholowym
> odroznic alkoholizm od pijanstwa. Pierwsze jest choroba i mozna
> ja leczyc z roznymi skutkami zaleznymi od wielu czynnikow.
> Drugie zas jest elementem kultuy narodowej, akurat w Polsce bardzo silnej, byc może
tylko w Rosji silniejszej.

Dziękuję za zabranie głosu. Wątek niniejszy ma także charakter roboczy...

Niedawno przesłałem do pewnej redakcji pracę pt.: „ Analiza danych klinicznych trzech pacjentów, leczonych w ośrodku ostrych zatruć z powodu próby samobójczej, ukierunkowana na odróżnienie uwarunkowań egzystencjalnych i społecznych od przyczyn powodowanych przez zaburzenia psychiczne.”

W pracy opisuję drobiazgowo trzech pacjentów. Jeden z nich (pacjentka) jest alkoholiczką. Fragmenty danych o niej sa następujące.

Wywiad lekarski
Pacjentka 54 letnia, wg relacji lekarza pogotowia znaleziona nieprzytomna w domu, wypiła znaczne ilości alkoholu, obok znaleziono puste opakowania po 60 tabletkach Promazyny i 20 tabletkach Zolsany. Chora została przewieziona przez zespół Pogotowia na lądowisko Lotniczego Pogotowia Ratunkowego, gdzie została zaintubowana i śmigłowcem przetransportowana do ośrodka ostrych zatruć.
Wg danych pozyskanych później.: chora mieszka z partnerem – wg jej słów - w wolnym związku, ma 1 syna – lat 30, wykształcenie wyższe, pracuje jako pośrednik pracy w Urzędzie Pracy.
Nadużywanie alkoholu od około 17 lat. Od roku 2008 leczy się w Ośrodku Profilaktyki i Leczenia Uzależnień.
…
Konsultacja psychiatryczna

Według pacjentki zażycie leków po alkoholu było aktem desperacji. Zażyła leki w celach demonstracyjnych ?, dla zwrócenia uwagi na siebie. Pacjentka zmagała się z wtedy z ciągiem alkoholowym męża. Jak twierdzi nagle załamała się i sama sięgnęła po alkohol
po 4 – letnim okresie abstynencji. Jak twierdzi ze złości na siebie zażyła leki. Chora od wielu lat leczy się psychiatrycznie z powodu uzależnienia i zaburzeń depresyjnych. Matka chorej jest była uzależniona od benzodiazepin.
Stan psychiczny.: zorientowana, w kontakcie logicznym, bez objawów wytwórczych. Obecnie w wyrównanym nastroju i napędzie. Ma wgląd w problemy własnego uzależnienia. Obecnie bez myśli samobójczych. Dgn. ZZA. Zaburzenie adaptacyjne z nadużyciem leków. Wskazane kontynuowanie ambulatoryjnego leczenia odwykowego Nie stwierdza się wskazań do hospitalizacji na oddziale psychiatrycznym.
…

W pracy przedstawiam też wyniki pobrania „dodatkowych” danych przy pomocy drobiazgowego wywiadu strukturalizowanego..

Po czym formułuję tzw.:

Ciągu niekorzystnych przemian i wydarzeń, które doprowadził do próby samobójczej

{ 1.Ojciec pacjenta zmarł w jej wieku 3 lat. 2. Po części z powodu wczesnej śmierci ojca pacjentka była wychowywana przez dalekiego członka rodziny. 3. Przemoc fizyczna ze strony starszej o kilka lat siostry (bicie pasem z klamrą), 4. Brak wsparcia, brak przejawów miłości, odrzucanie i jak chora twierdzi hipokryzja ze strony matki – która faworyzowała siostrę pacjentki, 5. Nieudane małżeństwo. Związek trwał 4 lata (od wieku 23 lat). Pacjentka twierdzi, że były mąż nie miał potrzeby opiekowania się kimkolwiek i małżeństwo przez większość czasu było fikcją. To pacjentka zdecydowała o rozwodzie. 6. Okresowo objawy depresji, z powodu której ambulatoryjne leczenie psychiatryczne. 7. Związek z mężczyzną, który odpowiada emocjonalnie, ale który jest alkoholikiem (w czasie ostatniego 4- ro letniego okresu abstynencji pacjentki trzykrotnie „wyciągała” pacjenta z ciągu alkoholowego). 8. Przejawy zaburzenia adaptacyjnego w przebiegu zespołu zależności alkoholowej. 9. Zażycie leków po alkoholu z cechami podjęcia próby samobójczej, (wg. pacjentki jako akt desperacji) }

Praca ta jest częścią dociekań na temat odmienności stanu psychicznego tych trzech rodzaji pacjentów.

Z tej to przyczyny interesuje mnie sformułowanie „dobrej teorii dotyczącej alkoholików”.

Myślę że dotychczasowe głosy w dyskusji stanowią pewien wkład. Jak wynika z dyskusji przeprowadzonej …do tej pory… taka teoria powinna uwzględniać.:

1. Odmienne ocenianie przyjemności w trakcie seansu picia alkoholu
2. Być może odmienne odczucia nazajutrz (nasilenie tzw. kaca)
3. Częste sięganie do alkoholu - > powodujące coraz to większe uzależnienie psychiczne
[ i.. tu bym wkomponował Twoje uwagi o pijaństwie jako elemencie kultury narodowej]
4. Chęć i umiejętność „utrzymywania standardów” ( pilnowanie się, utrzymywanie się w
ryzach aby się nie stoczyć, .. co być może należy nazwać roboczo „silnym charakterem”
- element teorii - który jak uparcie twierdzę jest „niedopracowany”
5. Pojawienie się zaczątków uzależnienia fizycznego
6. Podjęcie 5 –cio osobowej gry „Alkoholik” – tej którą opisuje Eric Berne.
7. Zjawisko „kumulowania się” niekorzystnych wydarzeń, przemian mentalnościowych
zwiększających prawdopodobieństwo następnej niekorzystnej przemiany – element,
który mnie także bardzo interesuje
8. Następstwa (zjawiska) występujące w późnej fazie degradacji psychicznej

Tym nie mniej nawet tylko ten zarys owej teorii jest zapewne mocno niekompletny .

No ale wracając do Twoich uwag.:

> Nieumiejetnosc radzenia sobie ze stresem moze miec rozne przyczyny.

No właśnie to trzeba rozbudować

> Kiedy pijanstwo jest "obrzedem' kulturowym zostanie uzaleznionym jest
> bardzo prawdopodobne, bo czlowiek w wieku mlodym nie ma gdzie uciekac
> przed ta "tradycja".

To prawda – w Polsce często pijaństwo jest obrzędem.

> Mlodzez amerykanska tez przeciez ma rozne stresy,ale alkoholu nikt tutaj nie pije.

Nie wiem jak w USA, ale w UK młodzież pije ostatnio na potegę, a dorośli Anglicy tez dość
często popijają..

> Wniosek jest jeden, pijanstwo a potem alkoholizm tworzy mentalnosc
> narodowa. Polska mentalnosc nadaje sie do tego doskonale,
> co z reszta widac tez na tym forum. Mentalnosc ta ma jakas dziwna
> ceche eksponowania urojonego dobra i stwarzania zagrozenia
> konsekwencjami przekraczania jego regul. To jest mechanizm swiadomosci,
> ktora nalezaloby nazwac polska, a ktora prowadzi wlasnie do alkoholizmu

Zdanie .: „ Mentalnosc ta ma jakas dziwna ceche eksponowania urojonego dobra i stwarzania zagrozenia konsekwencjami przekraczania jego regul”
.. stanowi ciekawą propozycję teoretyczną. Rzeczywiście jest pewna specyficzna mentalność, ale ta specyfika wymagała by rozległego opisu.

Dość obszerny i niepokojący opis jest w niedawnym felietonie Magdaleny Środa .:
wyborcza.pl/1,76842,12147366,Zielona_wyspa__czarna_dziura.html

> ale takze niskich osiagniec w doslownie kazdej dziedzinie aktywnosci ludzkiej.

Ty czujesz się na wpół Amerykaninem .. więc reagujesz emocjonalnie jak obywatel USA. Ja natomiast byłem w Stanach tylko 2 x po 8 dni .. i czuję się w 100% Polakiem, toteż odruchową próbuję neutralizować .. takie bardzo negatywne opinie o Polsce.

Polacy niedawno udowodnili, że świetnie radzą sobie w Wielkiej Brytani i są tam akceptowani . Ostatnio ..od maja 2011 .. zakładają w Niemczech więcej prywatnych
firm niż Niemcy.

Polska .. jadąc przez nią .. tak jak przyznaje to w w/w artykule Magdalena Środa .. wygląda bardzo dobrze..

Stopień niestandaryzacji życia, ludzi jest znaczny .. co nas wyróżnia od urawniłowki np. w Niemczech.. Toteż wielu Polaków, znając b. dobrze jak jest gdzie indziej preferuje mieszkanie tutaj . .. mimo iż jest tutaj mało przewidywalnie .. ( hm.. a gd

[andrew.wader]

Tekst był chyba zbyt długi, ..urwało .. więc dodaję zakończeni ..

... Polska .. jadąc przez nią .. tak jak przyznaje to (vide artykuł ) Magdalena Środa .. wygląda bardzo dobrze.. Stopień niestandaryzacji żecia , ludzi jest znaczny .. co nas wyróżnia od urawniłowki np. Niemczech.. Toteż wielu Polaków, znając b. dobrze jak jest gdzie indziej preferuje mieszkanie tutaj . .. mimo iż jest tutaj mało przewidywalnie .. hm.. a gdzie teraz jest ..? )

Co do osiągnięć.. to owszem na polu nauki .. jest słabo ( ale w USA to jest 5 % PKB ..a u nas 0,3 % ). Na polu kultury .. mimo wszystko .. nie jest gorzej niż w USA .. jest jedynie inaczej. ~ Andrew Wader

3 przypadki - każdą tezę udowodnią.

[nikodem123]

Nie chcę być niemiłym, ale na trzech przypadkach klinicznych to można sobie każdą tezę udowodnić.

Sorrecki. Trzy przypadki kliniczne to się nazywa kazuistyka - najmniej wiarygodne z doniesień naukowych w medycynie.

Najbardziej wiarygodne byłoby badanie prospektywne. Siłą rzeczy musiałoby ono potrwać jakieś 30 lat, co naturalne, przerasta Twoje możliwości.

Pozostają badania retrospektywne.
Ustal sobie jakiś punkt pierwszorzędowy, np: "częstość występowania uzależnienia od alkoholu, po 30 r.ż". Teraz zdefiniuj sobie hipotezę badawczą: "osoby żyjące w warunkach A częściej się uzależniają niż osoby żyjące w warunkach B". Teraz czas na paweryzację. Po paweryzacji będziesz wiedział ile obserwacji retrospektywnych masz dokonać. Ponieważ jest to badanie retrospektywne kohortowe, więc będziesz musiał obie kohorty zestawiać tak, aby pasowały do siebie pod względem: wieku, wykształcenia, wykształcenia rodziców, wykształcenia otoczenia, dochodów własnych, dochodu rodziców, dochodów otoczenia, ambicji własnych, ambicji rodziców, presji ambicji otoczenia. To tylko kilka przykładów czynników, które musisz uwzględnić w badaniu kohortowym.

Jak wszystkie te czynniki uwzględnisz - to New England Journal of Medicine - najbardziej prestiżowe czasopismo przyjmie Twoją publikację z otwartymi ramionami. Będziesz pierwszym Polakiem, który zamieści tam swoją publikację!

Zanim zaczniesz szykować publikację do NEJM, radzę zapoznać się z aktualnie obowiązującymi kryteriami rozpoznawania uzależnienia. Na początek odwiedziny Wikipedii wystarczą.

Jak poczytałem sobie rozmowę Twoją i Twojego rozmówcy, to... podejrzewam, że nie wiele wiecie czym jest - albo jak jest definiowane - uzależnienie.

Jak ktoś powiedział: nauka (a ściślej fizyka) jest jak seks - czasami powstają z tego praktyczne efekty, ale nie po to się ją uprawia. Życzę więc wiele przyjemności z jej uprawiania.

[petrucchio]

nikodem123 napisał:

> Jak wszystkie te czynniki uwzględnisz - to New England Journal of Medicine - na
> jbardziej prestiżowe czasopismo przyjmie Twoją publikację z otwartymi ramionami
> . Będziesz pierwszym Polakiem, który zamieści tam swoją publikację!

Nie przesadzajmy. Po pierwsze, NEJM publikował już wielokrotnie artykuły autorstwa lub współautorstwa polskich naukowców. Po drugie *nawet* publikacja w NEJM (ani też w Lancecie, Nature, Science itp.) nie jest stuprocentową gwarancją jakości. Łatwo podać przykłady ewidentnych bzdur, które recenzenci z jakichś powodów przepuścili (np. Berman et al. 2010 o akupunkturze, albo Schoen 1990, promujący korzyści z obrzezania).

w NEJM nie ma Polaków

[nikodem123]

Hej!

Tak dla porządku.

NEJM jak dotąd nie opublikował żadnego artykułu, którego autorami byliby polscy autorzy - ściślej mówiąc polskie ośrodki badawcze.

The Lancet opublikował badanie EUROPA, gdzie autorami nie byli Polacy, ale byli "podbadaczami". Badanie wieloośrodkowe.

To wszystko.

Oczywiście! Zdarzają się wpadki. The Lancet wydrukował badania wyssane z palca dotyczące: "szczepionki, a autyzm".

Berman et al. 2010 NEJM - to nie było żadne badanie naukowe, tylko praca poglądowa (przeglądówka), a właściwie ESEJ naukowy!!! Oparty na przykładzie POJEDYNCZEGO przypadku klinicznego. Zamieszczona w kąciku: "CLINICAL THERAPEUTICS".

Wyniki badań klinicznych zamieszczane są w rozdziale: "ORIGINAL ARTICLES"!

Wstyd tego nie wiedzieć! Co jest doniesieniem naukowym, a co jest esejem.

[petrucchio]

nikodem123 napisał:


> NEJM jak dotąd nie opublikował żadnego artykułu, którego autorami byliby polscy
> autorzy - ściślej mówiąc polskie ośrodki badawcze.

Nieprawda.
www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa0907667
To jest jeden w miarę niedawny przypadek (zresztą druga publikacja w NEJM tego samego zespołu; pierwsza była w 2006). Na życzenie sporządzę ci pełniejszą listę. Oczywiście *współautorstwo* Polaków jest o wiele częstsze.

> Berman et al. 2010 NEJM - to nie było żadne badanie naukowe, tylko praca
> poglądowa (przeglądówka), a właściwie ESEJ naukowy!!! Oparty na przykładzie PO
> JEDYNCZEGO przypadku klinicznego. Zamieszczona w kąciku: "CLINICAL THERAPEUTICS
> ".

I co z tego? Dla pseudonauki nie ma miejsca nawet w "kącikach" szanujących się pism.

> Wyniki badań klinicznych zamieszczane są w rozdziale: "ORIGINAL ARTICLES"!
>
> Wstyd tego nie wiedzieć! Co jest doniesieniem naukowym, a co jest esejem.

Wstyd to fetyszyzować bezkrytycznie czasopismo naukowe, jak gdyby było jakąś nieomylną świętą księgą. Taki parareligijny stosunek do publikacji naukowych (choćby nie wiem jak starannie recenzowanych) trochę dziwnie wygląda u racjonalisty i źle służy nauce. Zauważyłem, że prawie za każdym razem, kiedy wspominasz NEJM, dodajesz odruchowo "najwyższy prestiż", albo coś w tym rodzaju. Po kiego grzyba? Najwyższy prestiż ma być tarczą przed ewentualnym krytycyzmem?

[nikodem123]

petrucchio napisał:
> Nieprawda.
I masz rację, że nieprawda. Biję się w pierś!
Przepraszam autorów, że przeoczyłem ich publikację!
Polacy (w sensie z polskiego ośrodka) w NEJM to dla mnie więcej znaczy niż jakikolwiek medal olimpijski, który teraz możemy zdobyć.

Na marginesie. Prof. Butruk korzystał z usług prawie 200 endoskopistów. Niewymienienie ich nazwisk w suplemencie jako zespołu badawczego budzi we mnie, łagodnie mówiąc, pewien dyskomfort.

> To jest jeden w miarę niedawny przypadek (zresztą druga publikacja w NEJM tego
> samego zespołu; pierwsza była w 2006). Na życzenie sporządzę ci pełniejszą list
> ę. Oczywiście *współautorstwo* Polaków jest o wiele częstsze.

Gdybyś miał czas i ochotę sporządzić stosowną listę, to byłbym wdzięczny. Warto jest poznać ośrodki pracujące na światowym poziomie. Mówię to zupełnie serio.

> I co z tego? Dla pseudonauki nie ma miejsca nawet w "kącikach" szanujących się
> pism.

Tu odbędzie się spór!
NEJM jest jednak czasopismem skierowanym do szerokiego odbioru przez lekarzy. No i takiego lekarza "z prowincji" nurtuje pytanie: "czy ta akupunktura jest skuteczna?".
I co ma zrobić takie czasopismo? Zamilczyć ten temat? No, nie! Musi zamówić przeglądówkę, która ten temat uczciwie omówi.

Oto ona: www.mysawc.com/resources/Supportive-Research/acpuncture-and-back-pain.pdf

Jeśli wytkniesz jej, że została zrobiona "nieuczciwie", to przyznam Ci rację, że "szacowne czasopismo, czasami, promuje gusła".
NEJM również publikuje "letters" czytelników komentujące artykuły i odpowiedzi zespołu redakcyjnego i autorów. Tak też stało się w przypadku tej przeglądówki.

Proszę, powiedz, naczym polegało nienaukowe podejście NEJM do akupunktury.

> Wstyd to fetyszyzować bezkrytycznie czasopismo naukowe,

Ja niczego nie fetyszyzuję.
NEJM stosuje rygorystyczne zasady EBM (Evidance Based Madicine) i tyle.
The Lancet oszukał jakiś przygłup (ten od szczepionek i autyzmu) - być może i NEJM ktoś też oszuka. I tyle.

> jak gdyby było jakąś ni
> eomylną świętą księgą. Taki parareligijny stosunek do publikacji naukowych (cho
> ćby nie wiem jak starannie recenzowanych) trochę dziwnie wygląda u racjonalisty
> i źle służy nauce. Zauważyłem, że prawie za każdym razem, kiedy wspominasz NEJ
> M, dodajesz odruchowo "najwyższy prestiż", albo coś w tym rodzaju. Po kiego grz
> yba? Najwyższy prestiż ma być tarczą przed ewentualnym krytycyzmem?

Może objaśnię Ci to na przykładzie cytatu z Doroty Masłowskiej: ">Boga nie ma!<. Nie ważne czy powie to Benedykt XVI, czy Kasia lat XVI. W internecie obie wypowiedzi mają taką samą wartość".

To forum czytają różni ludzie, którzy mogą nie rozróżniać czym w świecie medycznym jest "Benedykt XVI", a czym jest "Kasia lat XVI" - dla których jest nierozróżnialne ( z braku rozeznania) , że wyniki badań opublikowanych w NEJM mają zupełnie inną wartość niż te, które ogłasza na przykład jakaś "gazetka" (recenzowane czasopismo, katalogowane w Medline!), w której publikował swoje rewelacje na temat neoplstocośtam jakiś dochtór z Hameryki.
Dlatego ZAWSZE podkreślam, że badanie w NEJM ma szczególne znaczenie, zostało opublikowane w NAJBARDZIEJ PRESTIŻOWYM czasopiśmie.

Ciekawe doniesienia medyczne, tu na forum, cytuję właśnie z NEJM, bo mam przynajmniej tą pewność, że zapoznaję czytelników z wynikami badania dobrze zaprojektowanego, dobrze przeprowadzonego, gdzie w "Dyskusji" autorzy rozważyli wszystkie możliwości błędów, które mogli popełnić.

Zaprosiłem, również i Ciebie, do poszukiwania usterek w badaniu opublikowanego w Lancecie - badania dotyczącego leku na otyłość. Świerzy wątek. Podałem za przykład publikację z NEJM.

Tu jest adres wątku: forum.gazeta.pl/forum/w,32,137670970,,Pigulki_na_otylosc_skuteczne_bezpieczne_.html?v=2

Teraz zadanie dla Ciebie znajdź niedociągnięcia w publikacji z NEJM!
Oczywiście niedociągnięcia, które przez samych autorów badania nie były sygnalizowane, omawiane w "dyskusji" w tej publikacji. Adres do pełnej publikacji znajdziesz w mojej wypowiedzi właśnie w tym wątku.



>

[petrucchio]

nikodem123 napisał:

> I co ma zrobić takie czasopismo? Zamilczyć ten temat? No, nie! Musi zamówić przeglądówkę,
> która ten temat uczciwie omówi.

I liczy na to, że ten temat omówi uczciwie entuzjasta medycyny alternatywnej, sam praktykujący akupunkturę, subiektywnie przekonany o jej skuteczności i osobiście zainteresowany jej promocją? Może raczej powinni poprosić kogoś spośród badaczy, którzy badali skuteczność akupunktury lege artis?

medschool.umaryland.edu/facultyresearchprofile/viewprofile.aspx?id=360

> Oto ona: [...]
>
> Jeśli wytkniesz jej, że została zrobiona "nieuczciwie", to przyznam Ci rację, ż
> e "szacowne czasopismo, czasami, promuje gusła".
> NEJM również publikuje "letters" czytelników komentujące artykuły i odpowiedzi
> zespołu redakcyjnego i autorów. Tak też stało się w przypadku tej przeglądówki.
>
> Proszę, powiedz, naczym polegało nienaukowe podejście NEJM do akupunktury.

Nie podejście NEJM, tylko podejście Bermana, który w jednym i tym samym artykule przyznaje, że w porządnie wykonanych badaniach klinicznych działanie akupunktury jest nieodróżnialne od efektu placebo (tu się kończy jego uczciwość), a zarazem sugeruje rozważenie jej jako formy terapii (i tu się zaczyna czysta promocja). To tak wygląda "promoting integrative medicine, based on a firm evidence based approach"? Badania badaniami, a ja wiem swoje? Na dokładkę Berman zaleca, żeby terapię prowadził licencjonowany akupunkturzysta albo odpowiednio wyszkolony lekarz. Po co komu takie szkolenia (prowadzone zresztą przez instytucję, którą reprezentuje Berman), jeśli ucisk wykałaczką w dowolnie wybranym miejscu działa równie skutecznie, jak wbicie igły w punkt yaoyangguan albo weizhong? Czemu służą obrazki i tabele prezentujące "meridiany" i "punkty energetyczne" bez krytycznego komentarza, jak gdyby chodziło o jakieś rzeczywiste byty?

Równie dobrze NEJM mógł zamówić przeglądówkę o zamawianiu kurzajek u kogoś, kto sam je zamawia i bierze za to pieniądze.

[petrucchio]

nikodem123 napisał:

> Gdybyś miał czas i ochotę sporządzić stosowną listę, to byłbym wdzięczny. Warto
> jest poznać ośrodki pracujące na światowym poziomie. Mówię to zupełnie serio.

OK, ale to trochę pracochłonne, więc naprawdę musiałbym znaleźć dłuższą chwilę, żeby się tym zająć. W każdym razie ten zespół to nie jedyny przypadek, a Polacy jako równorzędni współautorzy publikacji też się zdarzają:

www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1102035

[nikodem123]

Wiem, że pracochłonne! :-)
Dlatego poprosiłem Ciebie o tę przysługę. ;-)

Co do przeglądówki na temat akupunktury... Przepraszam za zwłokę w odpowiedzi. Nie miałem czasu się z nią zapoznać. Podjęcie dalszej dyskusji o rzeczy, której się nie zna, myślę, że byłoby lekceważeniem dla Ciebie.

[europitek]

andrew.wader napisał:
> Stopień niestandaryzacji żecia , ludzi jest znaczny .. co nas
> wyróżnia od urawniłowki np. Niemczech.

Kiedyś te różnice były namacalnie odczuwalne w życiu codziennym. Kiedyś spędziłem prawie półtora roku w prowincjonalnym mieście (a raczej dwóch) i mogę powiedzieć, że rzucało się to w oczy praktycznie na każdym kroku.

> mimo iż jest tutaj mało przewidywalnie .. hm.. a gdzie teraz jest ..? )

Ale taka różnica była kiedyś, bo teraz od lat widzę w moim otoczeniu (Warszawa) zmiany w kierunku "przewidywalności". Być może przymus ekonomiczny skutkuje sytuacją, w której różnorodność staje się przywilejem coraz mniej licznych.

[europitek]

andrew.wader napisał:
> Pierwszym elementem dobrej teorii jest to, że jedni mają kaca , a
> inni nie.. Największe wyzwanie sprawia jednak fakt, że różne
> nieprzyjemne następstwa związane z intensywnym piciem ...
> niektóre osoby nie zrażają do picia . bo maja słaby charakter,
> a inne osoby dostrzegają, że takie picie obniży ich standardy i ..
> wystrzegaja się.. bo maja silny charakter.

Kilka lat temu czytałem opis badania statystycznego, z którego wynikało, że osoby z tzw. mocną głową do alkoholu mają znacznie większą szanse na stanie się alkoholikami. Ze swej strony dodam, ze to może być pośredni efekt rywalizacji o przywództwo w grupie. "Słabogłowi" szybko odpadają i przestawiają się na inne pola, gdzie ich kompetencje dają zauważalne efekty społeczne (awans w hierarchii).

[nikodem123]

Osoby z "mocną głową" piją częściej - ich mózg już się pogodził, dostosował.

"Dostosowany mózg" to właśnie pierwszy stopień do uzależnienia.

[europitek]

Na to wygląda, ale jest to za słaby czynnik, żeby samodzielnie wpędził człowieka w nałóg. Tu muszą jeszcze działać sprzężone z nim czynniki społeczne i psychologiczne "zachęcające" do takich zachowań.

Berne'a będę bronić jak niepodległości.

[myszyna]

Jak dla mnie nałogi, zwłaszcza te destrukcyjne, ani nie są przyczyną, ani następstwem, tylko objawem. Bardzo różnych rzeczy - od układu nagrody, przez depresje endogenne, system podatkowy państwa, dziwaczny paradoks powodujący, że jeśli instytucje pomocowe zadziałają skutecznie (tak, wiem, bajki piszę), to ich pracownicy znajdą się na kuroniówce, gry społeczne, predyspozycje osobowościowe - i widzę też rolę wtórnych korzyści, o których pisze Berne.
Ostatnio zaczepił mnie na przystanku obywatel mocno wczorajszy i zwierzył mi się szczerze, że boi się wrócić do domu, bo go baba zabije. Otóż sprzedał był samochód, a w dodatku uzyskany w ten sposób dochód od razu przepił. Po czym chuchnął na mnie obywatel przyjaźnie i dodał filozoficznie "no cóż, to jest choroba...".
Skłonna jestem uznać, że w trakcie konsumpcji układ nagrody do niego mówił, zaś w trakcie nieuniknionej chryi - bernowskie wypłaty: postawił na swoim, okazał się duchem wolnym i swobodnym, ta przebrzydła baba, przez którą przecież chla i tak mu wybaczyła i jeszcze, dokąd miał kasę, miał też kolegów.

BTW, jak dla mnie gra zaczyna się dużo wcześniej, niż nastąpi uzależnienie.
Sam Berne zaś jasno mówił, że abstrahuje od fizjologicznego podłoża potrzeby picia i że "Analiza gier nie zajmuje się zjawiskiem alkoholizmu [...] Jeśli siłę napędową nadmiernego picia stanowi dewiacja biochemiczna czy psychologiczna [...] to jest to problem medycyny".

[myszyna]

Zauważ, że analiza gry "alkoholik" wyjaśnia mechanizm przebiegu chlania i trzeźwienia, a nie przyczyny uzależnienia.
Przyczyny to coś opisane jako "dynamika", nie mam przed sobą Berne'a, ale stawiałabym albo na deprywację oralną, albo na rywalizację. Jak rozumiem, autor powiada że niektórzy ludzie uzależnią się łatwiej niż inni, i że są tego różne powody.

Berne w AT mówi o społecznym mechanizmie podtrzymywania uzależnień troszku nawiązując do badań Levine'a nad deprywacją bodźców - ale, w zasadzie, rzecz ani nie jest naukowa, ani do naukowości nie aspiruje, działa jedynie wobec określonego typu klienta (stosunkowo zamożny, nieźle wykształcony, mocno zmotywowany). Berne - zdaje się - tylko chciał trochę uprzystępnić i zoperacjonalizować tę elegancką, klasyczną psychoanalizę - ze świadomością, że to droga na skróty i uproszczenie. Więc opis gier i ról w grach również jest drogą na skróty i uproszczeniem.

Ale rzeczywiście praktyka psychoterapeutyczna oparta na analizie transakcyjnej wobec określonego typu klienta - działa.

[dum10]

myszyna napisała:

> Ale rzeczywiście praktyka psychoterapeutyczna oparta na analizie transakcyjnej
> wobec określonego typu klienta - działa.

Ja znam lepsza jesli chodzi o klientow,ale to nie forum Zdrowie.:)

psychoterapia działa - no Panie Dziejku

[nikodem123]

> Ale rzeczywiście praktyka psychoterapeutyczna oparta na analizie transakcyjnej
> wobec określonego typu klienta - działa.

No to ja poproszę o dowody naukowe.

Ja nawet nie będę wymagał takich dowodów w pełni zgodnych z EBM (Evidance Based Medicine), ale takich prostych: grupa poddana psychoterapii i grupa nie poddana. Zaślepienia badania też nie wymagam.

Wiem, znam odpowiedź: "każdy pacjent jest inny, wymaga innego przebiegu psychoterapii, więc przeprowadzenie tego typu badania jest nie możliwe".

Co mam rację?

[myszyna]

Ale skąd ja Ci wezmę dowody naukowe na działanie czegoś, co nigdy nawet nie próbowało być nauką? W terapiach humanistycznych głównym kryterium skuteczności jest subiektywne odczucie klienta.
Mogę Ci zamiast opowiedzieć kawał.

Był sobie pacjent, dorosły mężczyzna, całkowicie zdrowy, który się moczył w czasie snu. Po wykluczeniu przyczyn medycznych został skierowany na psychoterapię behawioralną. Gdy po dłuższym czasie nie przyniosła ona poprawy, behawiorysta skierował pacjenta do psychoanalityka. Po roku, przypadkiem, na ulicy, spotkali się psychoanalityk z behawiorystą.
Panowie wdali się w rozmowę.
- I jak ten moczący się klient? - zapytał behawiorysta. - Widzisz poprawę?
- No pewnie - odparł psychoanalityk.
- Przestał się w końcu moczyć?
- Nie, ale za to jak to polubił!

Berne'a nadal będę bronić jak niepodległości, bo czucie i wiara silnie mówi do mnie, iż jest użytecznym sposobem pojmowania pewnych ludzkich zachowań. Nie sądzę jednak, aby psychoterapie poddawały się kryteriom naukowości.

[nikodem123]

Dowcip bardzo dobry!

Może zmieniłbym go na: "spotkali się po 20 latach". Dlaczego po dwudziestu latach? No, bo psychoanalitycy, niektórzy, twierdzą, że tyle lat może potrwać terapia, aby odnieść skutek.

Co do psychoterapii, to chciałbym zaznaczyć, że nie jestem jej zaślepionym wrogiem. Uważam, że psychoterapia kongitywno-behawioralna ma logiczne podstawy. Mnie przekonuje, że MOŻE przynosić efekty.

> Ale skąd ja Ci wezmę dowody naukowe na działanie czegoś, co nigdy nawet nie pró
> bowało być nauką? W terapiach humanistycznych głównym kryterium skuteczności je
> st subiektywne odczucie klienta.

To zdanie działa na mnie jak płachta na byka. Jak się poddaję terapii medycznej, to chcę znać prawdopodobieństwo jej skuteczności oraz ewentualne ryzyko powikłań. Skoro psychoterapia ma w sobie słowo terapia, to też ja żądam oceny skuteczności.

Jeśli psychoterapia nawet nie próbuje być nauką, to staje się zwykłą szarlatanerią. Nie ma czegoś takiego jak "terapie humanistyczne". Są terapie, które udowodniły swoją skuteczność i są terapie, które tego nie dokonały. Jeśli nie udowodniono skuteczności, to taką terapię zwykło nazywać się - gusła.

Zadowolenie klienta? To się nie nazywa efekt placebo. Nie twierdzę, że efekt placebo jest złym efektem. W gastroenterologii bardzo często stosuje się placebo (stosując prawdziwe substancje chemiczne) - o szczegółach nie opowiem, bo wielu pacjentom odebrałbym skuteczne lekarstwo - z tą różnicą, że lekarze są świadomi tego, że pacjentom podają placebo. Nie udają sami przed sobą, że stosują jakąś prawdziwie skuteczne leczenie.

Humanistyka ma wstręt do matematyki. Uważam, że całkiem niepotrzebnie. Proste prospektywne badanie randomizowane. Trzech wykwalifikowanych psychoterapeutów i trzech dyletantów. Randomizujemy grupę pacjentów do tych terapeutów i dyletantów. Jeśli mamy dość liczną grupę, to możemy porównać: czy lepsze efekty odnoszą wykwalifikowani psychoterapeuci. Przy jeszcze większej grupie pacjentów możemy ocenić, czy istnieją różnice między skutecznością poszczególnych wykwalifikowanych psychoterapeutów. A jak będziemy mieli dobrą wolę, aby przeprowadzić rzetelne badanie, to możemy przeprowadzić randomizację ze stratyfikacją - to znaczy taką randomizację, aby to każdej z 6 osób trafili pacjenci, gdzie różne problemy psychiczne będą rozkładały się w podobnych proporcjach.

Za każdym razem możemy oceniać to, co humanistyka lubi najbardziej - zadowolenie pacjenta.

Jak widzisz wykazanie skuteczności psychoterapii jest do zrobienia. Tylko trzeba tego chcieć!

Tymczasem psychoterapeuci, albo nie chcą tego zrobić (boją się rezultatów?), albo nie potrafią się do tego zabrać. Myślę, że bardziej to drugie. Tyle tylko, że trzeba się do tego uczciwie przyznać, a nie ukrywać się za zasłoną "terapii humanistycznej".

"Terapię humanistyczną" też można matematycznie - statystycznie ocenić.

[myszyna]

Czekaj.
Czy ja mówiłam, że nie jestem psychoterapeutą humanistycznym ani żadnym innym? Uczę zwierzątka, czego efekty daje się bardzo łatwo mierzyć, poprawnością wykonania zadania wg założonych kryteriów oraz stoperem.

> Skoro psychoterapia ma w sobie słowo terapia, to też ja żądam oceny skuteczności.
> Jeśli psychoterapia nawet nie próbuje być nauką, to staje się zwykłą szarlatanerią.

Psychoterapia ma w sobie słowo "terapia" i raczej się to nie zmieni, ale praktycy się odżegnują od naukowości, raczej mówiąc, że uprawiają sztukę. Oczywiście że stwarza to pole dla szarlatanerii i oczywiście że pojawiają się szarlatani - zarówno cynicznie wykorzystujący cudze potrzeby, jak i w dobrej wierze robiący głupoty, jak i kompletni szaleńcy. Mam wrażenie, że towarzystwa psychologiczne i psychiatryczne próbują to jakoś ogarniać - ustawami, certyfikatami i tak dalej, ale nikt chyba nie da rady usunąć z rynku pani Marysi, która ukończyła psychologię i otworzyła działalność gospodarczą.

> Trzech wykwalifikowanych psychoterapeutów i trzech dyletantów [...].
> Jak widzisz wykazanie skuteczności psychoterapii jest do zrobienia. Tylko trzeba tego chcieć!
> Tymczasem psychoterapeuci, albo nie chcą tego zrobić (boją się rezultatów?), al
> bo nie potrafią się do tego zabrać. Myślę, że bardziej to drugie. Tyle tylko,
> że trzeba się do tego uczciwie przyznać, a nie ukrywać się za zasłoną "terapii
> humanistycznej".

Chyba nie jest do zrobienia przeprowadzenie badań, jakie proponujesz, bo one trącą nieetycznością - klienta uspokaja informacja, iż jego terapeuta jest wykwalifikowany, zaufanie do terapeuty w procesie terapii jest ważką kwestią, a z kolei nieudzielenie informacji o braku kwalifikacji raczej również nie wchodzi w rachubę.
Sama kombinowałabym raczej z wywiadami po zakończeniu terapii w różnie dobieranych grupach i może z takimi wskaźnikami jak satysfakcja z życia, roboty, kontaktów z innymi - ale tu masz tyle możliwych zakłóceń... No i nie ma jak ich porównać do wyników bez psychoterapii...
Więc tak, raczej zgodziłabym się, że psychoterapeuci nie potrafią się zabrać do naukowej oceny skuteczności psychoterapii - a do tego zazwyczaj otwartym tekstem odżegnują się od bycia naukowcami.

Trochę trudno mi się z Tobą sprzeczać, bo zapewne jedyna różnica między nami dzieje się w tym, że mnie kompletnie nie gorszy brak naukowości w psychoterapii. :)

[nikodem123]

myszyna napisała:


> > Trzech wykwalifikowanych psychoterapeutów i trzech dyletantów [...].
> > Jak widzisz wykazanie skuteczności psychoterapii jest do zrobienia. Tylko
> trzeba tego chcieć!
> > Tymczasem psychoterapeuci, albo nie chcą tego zrobić (boją się rezultatów
> ?), al
> > bo nie potrafią się do tego zabrać. Myślę, że bardziej to drugie. Tyle t
> ylko,
> > że trzeba się do tego uczciwie przyznać, a nie ukrywać się za zasłoną "te
> rapii
> > humanistycznej".
>
> Chyba nie jest do zrobienia przeprowadzenie badań, jakie proponujesz, bo one tr
> ącą nieetycznością - klienta uspokaja informacja, iż jego terapeuta jest wykwal
> ifikowany, zaufanie do terapeuty w procesie terapii jest ważką kwestią, a z kol
> ei nieudzielenie informacji o braku kwalifikacji raczej również nie wchodzi w r
> achubę.

No właśnie teraz mi ręce opadły do ziemi!
To jest właśnie to, co ja nazywam ignorancją humanistów.
"zaufanie do terapeuty w procesie terapii jest ważką kwestią" - koleżanko, ale na to jest już dawno wypracowana metoda: "zaślepienie" - "blinded". Pacjent nie wie, czy rozmawia z terapeutą wykwalifikowanym, czy z gościem "z ulicy".

Nieetyczne jest pozbawienie pacjenta terapii, która okazała się skuteczna. Ponieważ psychoterapia nie posiada żadnych dowodów na swoją skuteczność, więc zafundowanie pacjentowi psychoterapii z "facetem, babeczką z ulicy" jest całkowicie etyczne.

> Sama kombinowałabym raczej z wywiadami po zakończeniu terapii w różnie dobieran
> ych grupach i może z takimi wskaźnikami jak satysfakcja z życia, roboty, kontak
> tów z innymi - ale tu masz tyle możliwych zakłóceń... No i nie ma jak ich porów
> nać do wyników bez psychoterapii...

Jest tyle możliwości zakłóceń?
Zakłócenia trzeba wyeliminować! Poprzez skupienie się na jednorodnej grupie chorych. Będzie to kosztowało pracy, bo ilość pacjentów włączonych do badania będzie musiała urosnąć. Albo dokonać stratyfikacji! Tutaj też ilość pacjentów musi wzrosnąć.

Bardzo proszę, swojego lenistwa, bezradności nie tłumaczyć, że są badania "humanistyczne"

> Więc tak, raczej zgodziłabym się, że psychoterapeuci nie potrafią się zabrać do
> naukowej oceny skuteczności psychoterapii - a do tego zazwyczaj otwartym tekst
> em odżegnują się od bycia naukowcami.

Otóż to!

>
> Trochę trudno mi się z Tobą sprzeczać, bo zapewne jedyna różnica między nami dz
> ieje się w tym, że mnie kompletnie nie gorszy brak naukowości w psychoterapii.
> :)

A mnie to całkowicie gorszy! Bo jak idę po usługę, i za to płacę, to chciałbym wiedzieć jaką mam SZANSĘ na pozytywny efekt. Są terapie, które wydłużają życie o 3 miesiące, a kosztują majątek. Płacąc krocie wiem jednak, czego mam się spodziewać. W przypadku psychoterapii niestety nie wiem.
Idąc do psychoterapeuty nie wiem jaką skuteczność ma metoda przez niego stosowana. Dodatkowo nie wiem jaką on ma skuteczność posługując się tą metodą.

Podwójna randka w ciemno? Znajduję tylko jedno słowo - gusła.

[myszyna]

> jest już dawno wypracowana metoda: "zaślepienie" - "blinded". Pacjent nie
> wie, czy rozmawia z terapeutą wykwalifikowanym, czy z gościem "z ulicy".

No dobra. Na potrzeby niniejszej dyskusji: jestem dwudziestoośmioletnim mężczyzną, który właśnie w ciągu ostatniego roku stracił czterokrotnie pracę wskutek przychodzenia do niej po alkoholu. Moja partnerka, obecnie w siódmym miesiącu ciąży, spakowała się i wróciła do mamusi, zapowiadając, że wystąpi o alimenty. Rodzice, z którymi mieszkam, uporczywie namawiają mnie do podjęcia pracy. Cierpię na dokuczliwe bóle wątroby i dwunastnicy, po wykluczeniu medycznych przyczyn tych ostatnich otrzymałem skierowanie do poradni zdrowia psychicznego.
JAK, technicznie i etycznie, wyobrażasz sobie tu miejsce dla "gościa z ulicy"?

> psychoterapia nie posiada żadnych dowodów na swoją skuteczność

Pomóż mi. CO może być dowodem? Kryterium "zadowolenie pacjenta" dla mnie jest kompletnie nieprzekonujące - wystarczy, że polubi moczenie i mamy "skuteczność" nie mając skutku.

> Zakłócenia trzeba wyeliminować! Poprzez skupienie się na jednorodnej grupie cho
> rych. Będzie to kosztowało pracy, bo ilość pacjentów włączonych do badania będz
> ie musiała urosnąć. Albo dokonać stratyfikacji! Tutaj też ilość pacjentów musi
> wzrosnąć.
>
Aha, jasne. Przeszłam byłam te 20 lat psychoanalizy, nie padłam na wrzody dwunastnicy i właśnie znalazłam robotę. Weź mi udowodnij, że bez psychoterapii dalej byłabym bezrobotnym wrzodowcem.

> Bardzo proszę, swojego lenistwa, bezradności nie tłumaczyć, że są badania "huma
> nistyczne"

Ekhem. NIE tłumaczyłam. Tak w ogóle to ja tłumaczę, że praktykujący psychoterapeuci nie uważają psychoterapii za naukę, ani nie prowadzą badań "humanistycznych". Wcale, a wcale. A Ty się złościsz, że jest nienaukowa. Ano - jest nienaukowa. Zgadzam się.


> Idąc do psychoterapeuty nie wiem jaką skuteczność ma metoda przez niego stosowa
> na. Dodatkowo nie wiem jaką on ma skuteczność posługując się tą metodą.
>
> Podwójna randka w ciemno? Znajduję tylko jedno słowo - gusła.

Nie Ty jeden. Ale znajdą się też ludzie, którzy każde zdanie będą zaczynać od przedrostka "mój psychoanalityk twierdzi..." oraz ludzie, których poziom dobrostanu rzeczywiście się podniesie, i tacy, którzy jedynie utwierdzą się w swoich przesądach.

BTW - nie potrafię podać źródła, więc potraktujemy to jako ploteczkę towarzyską ;) Majaczy mi, że u pacjentów poddawanych psychoanalizie pojawiają się zmiany w zapisie eeg oraz w fMRI, wskazujące na to, że aktywność ze strony płatów czołowych wygasza pojawiającą się ze strony układu limbicznego odpowiedź na stresory. O, coś takiego to byłby dowód!

[andrew.wader]

myszyna napisała.:

> .. Tak w ogóle to ja tłumaczę, że praktykujący psycoterapeuci nie uważają
> psychoterapii za naukę, ani nie prowadzą badań " humanistycznych". Wcale, a wcale.
> A Ty się złościsz, że jest nienaukowa. Ano - jest nienaukowa. Zgadzam się.

Jest tak nie tylko w zakresie psychoterapii. Działania medyczne w ogromnej liczbie sytuacji nie maja na celu "zastosowanie leczenia", co do którego wykazano metodami EBM .. ich skuteczność.

Bardzo często chodzi właśnie tylko o to aby : {pacjent wiedział, iż zachodzą starania, aby widziała to rodzina, aby podbudować nadzieję } co częstona pewien czas poprawia samopoczucie.

Nie jest potrzebne więc.. aby względem wszystkich metod postępowania wykazać metodami EBM .. że działanie jest skuteczne w sensie ściśle terapeutycznym.

Wynika to z prostego faktu, że "każdy pacjent, ..każdy z nas i tak umrze".

Przez całe wieki, co zaświadcza historii medycyny stosowano sposoby (np. upusty krwi, lewatywy, pijawki, wiele różnych leków), które z punktu EMC są bezwartościowe, ale pomagały w egzystencji ludzkiej ..

Uznanie społeczne lekarzy zachodziło także już za czasów Epidauros, Hipokreatesa, Galena, Vesaliusza.. jako że celem całych rzesz ludzkich.. jest trzymać się rytmu przemian
egzystencjalnych i trwać w jako takim samopoczuciu ..

Stały postem ekspansywnej medycyny .. często przysparza cierpień .. vide ..wiele sytuacji z obszaru onkologii . ~ Andrew Wader

[nikodem123]

> No dobra. Na potrzeby niniejszej dyskusji: jestem dwudziestoośmioletnim mężczyz
> ną, który właśnie w ciągu ostatniego roku stracił czterokrotnie pracę wskutek p
> rzychodzenia do niej po alkoholu. [...]
> [...] JAK, technicznie i etycznie, wyobrażasz sobie tu miejsce dla "gościa z ulicy"?

Skierowanie go do niepsychoterapeuty jest tak samo etyczne jak skierowanie do psychoterapeuty. Powód jest prosty: psychoterapeuta nie potrafi przedstawić żadnych badań, że metoda, którą będzie stosować jest skuteczna. Tak działa EBM (Evidance Based Medicine). Nieetycznym jest pozbawienie pacjenta terapii, która udowodniła swoją skuteczność. Można natomiast stosować placebo, tam gdzie dowody na skuteczność dotychczasowych sposobów leczenia są niepewne.

Brzmi to może okrutnie, ale bardzo rozsądnie. EBM rozgranicza twardo: terapia o udowodniony m działaniu, a reszta to gusła. Nie jest niczym nieetycznym pozbawienie pacjenta dostępu do guseł. Natomiast pozbawienie pacjenta w badaniu klinicznym skutecznej terapii, albo zafundowanie w miejsce terapii sprawdzonej terapii leczenia eksperymentalnego - to wszystko według EBM jest absolutnie nieetyczne.

Ma to niestety (chyba) swoje negatywne skutki. Najłatwiej to zobaczyć na przykładzie pacjentów onkologicznych. Nowy lek może zacząć udowodniać swoje korzyści najpierw na pacjentach, u których wszystkie przebadane terapie zawiodły. U pacjentów w bardzo zaawansowanym stadium choroby. Według mnie, może pojawiać się problem: "temu to już nawet kadzidło nie pomoże". A tłumacząc: trudno jest wykazać aktywność leku pacjentów, którzy już umierają. Być może wiele molekuł w ten sposób trafia niepotrzebnie do kosza.

Z drugiej zaś strony. Sama pomyśl czy byłoby etyczne. Jest sprawdzony schemat leczenia dwoma lekami: X + Y, który przedłuża życie o N lat. A teraz oferujemy pacjentowi schemat: X + Z, którego działania kompletnie nie znamy. Oczywiście, po badaniach wcześniejszych możemy się spodziewać, że lek Y jest mniej skuteczny od Z. Jednak tylko się spodziewamy.

Tak działa EBM i jej etyka. Zastosowanie placebo w przypadku psychoterapii jest etycznie dozwolone.

Chciałbym podkreślić. Nie jestem ślepym przeciwnikiem psychoterapii. Spodziewam się nawet, że może ona być skuteczna. Sama dobrze wiesz, jaką wartość przynosi wygadanie się w gronie ludzi zaufanych, rozsądnych, którzy potrafią powiedzieć: "na sprawę spójrz inaczej".

A co do Twojego przykładu to ja bym faceta najpierw wykopsał do psychiatry. W takim przypadku za wszystkim może ukrywać się depresja endogenna, albo jakiś inny zespół depresyjny. Paręnaście tygodni łykania tabletek postawiłoby faceta na nogi.
Bez dwudziestoletniej psychoanalizy. :-)
I w takim przypadku zastosowanie placebo versus antydepresant byłoby wysoce nieetyczne!

> Pomóż mi. CO może być dowodem? Kryterium "zadowolenie pacjenta" dla mnie jest k
> ompletnie nieprzekonujące - wystarczy, że polubi moczenie i mamy "skuteczność"
> nie mając skutku.

W EBM to się nazywa: punkt końcowy badania.
Punktem końcowym badania może być wszystko! Dla EBM najważniejszymi punktem końcowym jest długość życia. To jest tak zwany twardy punkt końcowy. EBM też akceptuje "zastępcze punkty końcowe". Punktem zastępczym może zostać właśnie "zadowolenie pacjenta". "Zadowolony pacjent" będzie miał mniejsze skłonności do samobójstwa, albo innych działań autodestrukcyjnych. Oczywiście, "zadowolony" pacjent wcale nie musi zmienić swoich zachowań, a więc tak w gruncie rzeczy psychoterapia okaże się nieskuteczna. Trzeba by więc pomyśleć o innych zastępczych punktch końcowych.
Jak widzisz - wszystko jest do zrobienia!
Problem w tym, że psychoterapeuci nie chcą nic z tym zrobić. Wykręcają się tym, że UPRAWIAJĄ SZTUKĘ. Na litość! Przecież cała medycyna jest SZTUKĄ! Gdyby nie była sztuką, to leczyłyby nas komputery!

> Aha, jasne. Przeszłam byłam te 20 lat psychoanalizy, nie padłam na wrzody dwuna
> stnicy i właśnie znalazłam robotę. Weź mi udowodnij, że bez psychoterapii dalej
> byłabym bezrobotnym wrzodowcem.

A udowodnij mi, że psychoanaliza Ci pomogła!
20 lat życia zmienia psychikę poprzez same doświadczenia. Przecież zupełnie inaczej postrzegasz świat teraz, a inaczej 20 lat temu. Czyż nie?

> Ekhem. NIE tłumaczyłam. Tak w ogóle to ja tłumaczę, że praktykujący psyc
> hoterapeuci nie uważają psychoterapii za naukę, ani nie prowadzą badań "
> humanistycznych". Wcale, a wcale. A Ty się złościsz, że jest nienaukowa. Ano -
> jest nienaukowa. Zgadzam się.

Ty się zgadzasz, że jest nienaukowa. I ja też się z tym zgadzam. Właśnie dlatego się złoszczę. Złoszczę się tym bardziej, że unaukowienie psychoterapii jest takie proste!
Wystarczy tylko chcieć!

[andrew.wader]

myszyna napisała !

> Otóż sprzedał był samochód, a w dodatku uzyskany w ten sposób dochód od razu przepił.
> Po czym chuchnął na mnie >obywatel przyjaźnie i dodał filozoficznie "no cóż, to jest
> choroba...".
> Skłonna jestem uznać, że w trakcie konsumpcji układ nagrody do niego mówił,
> zaś w trakcie nieuniknionej chryi - bernowskie wypłaty: postawił na swoim,
> okazał się duchem wolnym i swobodnym, ta przebrzydła baba, przez którą przecież
>chla i tak mu
> wybaczyła i jeszcze, dokąd miał kasę, miał też kolegów.

Cieszę się, że ktoś (wyciągając wnioski z Twoich postów ) popiera moją tezę, że teoria tak
rozpowszechnionego i ważnego zjawiska, które jest jednocześnie fenomenem bardzo
złożonym .. także musi byc złożona i przy próbie jej konstruowania powinno się wykorzystać
wszystko co ludzie na ten temat rozsadnego powiedzieli (wg mnie jest to zresztą uwaga metodologiczna ogólna .. aby nie zapominac tego co powiedziano wcześniej) ..


> BTW, jak dla mnie gra zaczyna się dużo wcześniej, niż nastąpi uzależnienie.

No właśnie, wg mnie osoby które wpadną w alkoholizm wykazują dość specyficzne cechy ..hm..powiedzmy osobowości (zachowań).. Przez całe lata obserwowałem w dalszej rodzinie... zachowania .. pewnego młodzieńca (i jego mamy)..który był synem alkoholika.. W końcu popadł w alkoholizm.. teraz .. to już nie jest żadna gra tylko ..właśnie sytuacja medyczna..

> Sam Berne zaś jasno mówił, że abstrahuje od fizjologicznego podłoża potrzeby picia i >że "Analiza gier nie zajmuje się zjawiskiem alkoholizmu [...] Jeśli siłę napędową nadmiernego picia stanowi dewiacja biochemiczna czy psychologiczna
> [...] to jest to problem medycyny".

No tak , ale wydaje mi się, że predyspozycje fizjologiczne (..hm.. dewiacja..a raczej szczególnośc biochemiczna).. zawsze są nałożone na problemy psychologiczne i sytuację w rodzinie (generatywnej) ..nawet na kilka pokoleń wstecz .. i w rodzinie wytworzonej ..

> Zauważ, że analiza gry "alkoholik" wyjaśnia mechanizm przebiegu chlania i trzeźwienia, a >nie przyczyny uzależnienia.
> Przyczyny to coś opisane jako "dynamika", nie mam przed sobą Berne'a, ale stawiałabym >albo na deprywację oralną, albo na rywalizację.
> Jak rozumiem, autor powiada że niektórzy ludzie uzależnią się łatwiej niż inni, i że są tego
> różne powody.

Niech by było że teoria gry alkoholik wyjaśnia tylko jeden aspekt ..owe "chlanie i trzeżwienie.." ale to już jest coś .. to jest już kawałek teorii kompleksowej..

> Berne w AT mówi o społecznym mechanizmie podtrzymywania uzależnień
> troszku nawiązując
> do badań Levine'a nad deprywacją bodźców - ale, w zasadzie, rzecz ani nie jest naukowa,
> ani do naukowości nie aspiruje, działa jedynie wobec określonego typu klienta
> (stosunkowo zamożny,
> nieźle wykształcony, mocno zmotywowany). Berne - zdaje się - tylko chciał trochę
> uprzystępnić i zoperacjonalizować tę elegancką, klasyczną psychoanalizę - ze świadomością,
> że to droga na skróty i uproszczenie. Więc opis gier i ról w grach również jest drogą
> na skróty i uproszczeniem.
> Ale rzeczywiście praktyka psychoterapeutyczna oparta na analizie transakcyjnej
> wobec określonego typu klienta - działa.

Z zachowywanie "naukowości" w trakcie formułowania teorii złożonego zjawiska .. jest trudno.. gdyż pewne ogniwa nie mogą byc uzasadnione przez eksperyment i muszą mieć charakter spekulatywny. Trzeba odgadnąć .. i zaproponowac coś tak aby
funkcjonowało ( wbrew temu co się wydaje kosmologom a nawet fizykom .. oni maja sytuacje podobną .. vide rozważania o ciemnej materii, .. a w istocie w naukach społecznych jest naawet łatwiej.. bo można sprawdzać czy coś działa.. natomiast w czarnej dziurze nikt nie był ) ..

Myślę że jesteś psychologiuem ?, kobietą ? W każdym razie proponuję .. abyś się przyjrzała innym wątkom, które otwarłem .. które także dotycza złożonych zjawisk ..(i które także .. dla mnie maja charakter roboczy ..). np.:


forum.gazeta.pl/forum/w,32,134943743,134943743,Teoria_przedostatniej_fazy_zycia.html
forum.gazeta.pl/forum/w,32,135372377,135372377,Zapasc_demograficzna_8211_co_robic_.html

forum.gazeta.pl/forum/w,32,136480384,136480384,Dlaczego_homoseksualizm_Czy_wolno_leczyc_.html

forum.gazeta.pl/forum/w,32,137234215,137234215,Matematyka_i_co_jeszcze_na_myslenie_abstrakcyjne_.html

Pozdrawiam ~ Andrew Wader

[myszyna]

No tak. Zgadzamy się ze sobą w tym, że alkoholizm ma wiele przyczyn, że jest zjawiskiem złożonym i że Berne przypadł nam do gustu.
To ja bym w pierwszym rzędzie patrzyła na użyteczność tworzenia teorii wyjaśniającej przyczyny alkoholizmu.
Czego innego będzie szukał alkoholik (najchętniej porządnego, biologiczno-medyczno-genetycznie uzasadnionego usprawiedliwienia), czego innego terapeuta transakcyjny, czego innego naukowcy rozmaitych specjalizacji, a jeszcze czego innego polityk (no bo spójrz na przykład, jak skoczyłoby bezrobocie, gdyby okoliczna, albo i krajowa ludność popadła w abstynencję. Wyobraź sobie tylko!).
Umiesz dookreślić, czego szukasz i po co Ci to?

[marek.zak1]

Zwroce uwage na relację nakladu i skutku. Kupujemy wino owocowe za 5 zł, wypijamy i jest miło. Problemy znikają, czujemy się lepsi, pewniejsi siebie, jest luz. Za całe 5 zł. To dobrze wydane pieniądze.

[dum10]

myszyna napisała:

> Czego innego będzie szukał alkoholik (najchętniej porządnego, biologiczno-medyc
> zno-genetycznie uzasadnionego usprawiedliwienia), czego innego terapeuta transa
> kcyjny, czego innego naukowcy rozmaitych specjalizacji, a jeszcze czego innego
> polityk (no bo spójrz na przykład, jak skoczyłoby bezrobocie, gdyby okoliczna,
> albo i krajowa ludność popadła w abstynencję. Wyobraź sobie tylko!).

Twoj argument bezrobocia jest po prostu smieszny i daje podejrzenie ze jestes osoba
uzalezniona od alkoholu,dlatego teoria Berne Ci odpowiada.
Uwazam,ze alkoholizm poprzedza pijanstwo a to ostatnie jest cecha
kultury narodowej.W polskiej tradycji nawyki picia wyrabiane sa juz w dziecinstwie i stad
potem te wszystkie problemy.
Oczywsicie sa ludzie o takiej sklonnosci z natury ale wtedy nie bedzie to nigdy problem alkoholizmu
ale co najwyzej indywidulane problemy ograniczenia picia.
Obrzed tradycji picia wynika zas z mentalnosci spolecznej ktora jak juz napisalem wyzej w Polsce
posiada ceche kreowania urojonego dobra i stwarzania zagrozenia wyniklego z konsekwecji
przekraczania jego regul. Stad bierze sie wzmozone poczucie leku egzystencjalnego ktore
prowadzi do zaburzen libido.Libido aby zrekompensowac ten lek wymaga wiekszej aktywnosci
seksualnej
ktora z kolei ze wzgledu na inna tradycje (katolicka) jest ograniczana przez hipokryzje religijna.
Powstaje wiec bledne kolo i w sumie trudno powiedziec co jest pierwsze.
Mozna to podsumowac tak,ze alkoholizm majacy zrodlo w uzalenieniu czyli pijanstwie wynika
z zaklocen sfery zycia seksulanego na poziomie wspolzycia emocjonalnego.
Oslabia to emocjonalnosc jednostki i sprawia ze stres ktory zawsze jest i powinien byc kreatywny
staje sie destrukcyny.Jednostka nie moze sobie z tym poradzic i siega po lek zwany alkoholem.
On zalatwia te problemy ale rodzi inne no i jest petla czyli klatka bez krat.
Leczenie nic nie da, dopoki jest to samo srodowisko.Nalezy wyjechac,tylko nie do innego miasta
ale do kraju gdzie picie nie jest obrzedem kulturowym jak np.USA.

[llukiz]

W tej teorii nic celnego nie ma. Przyczyna alkoholizmu jest prosta jak przyczyna narkomani. Jeśli ktoś się zorientuje że po alkoholu lub narkotykach jest fajnie (a nie dla każdego jest) i jest to dla niego najprostsza/najłatwiejsza/najbardziej wygodna forma sprawiania że mu jest fajnie, to wtedy zostaje tak ktoś alkoholikiem bądź narkomanem jeżeli akurat jemu jakiś inny narkotyk niż alkohol podpasuje.