Cóż to jest "Światopogląd"?

[majka_monacka]

W wątku doktoratowym (Kompletne niezrozumienie, co to jest Światopogląd) Petrucchio i DalajTata podnieśli wątpliwość co do rozszerzonego rozumienia słowa Światopogląd.

Ja w oczywisty sposób pojmuję to określenie szerzej, niż wymienieni.
Przez światopogląd rozumiem całą wiedzę (Petrucchio) posiadaną przez człowieka, która wpływa na uformowanie poglądu, przekonań człowieka, co do modelu świata i zasad jego funkcjonowania. Obejmuje to pochodzenie świata, prawa nim rządzące, pochodzenia bytów ten świat zasiedlających, nas i relacji społecznych, jako źródeł moralności i wszelkich wartości.

Znane są częściowe światopoglądy, które nie aspirują do modelowania i uspójnienia kompletnego opisu. Np. światopogląd polityczny, moralny, religijny itp.?
Czy nie powinniśmy wyróżniać takich częściowych światopoglądów od światopoglądu kompletnego? Ja właśnie taki nazywam "Światopoglądem", przez duże S.

[petrucchio]

majka_monacka napisała:

> Ja w oczywisty sposób pojmuję to określenie szerzej, niż wymienieni.
> Przez światopogląd rozumiem całą wiedzę (Petrucchio) posiadaną przez człowieka,
> która wpływa na uformowanie poglądu, przekonań człowieka, co do modelu świata
> i zasad jego funkcjonowania. Obejmuje to pochodzenie świata, prawa nim rządzące
> , pochodzenia bytów ten świat zasiedlających, nas i relacji społecznych, jako ź
> ródeł moralności i wszelkich wartości.

Wiedza jest intelektualnym komponentem światopoglądu, ale są przecież inne składniki, które z wiedzą na temat świata mają niewiele wspólnego, a jednak mogą wpływać na orientację poznawczą człowieka. Na przykład wiara, obojętnie w co i obojętnie jak irracjonalna

[majka_monacka]

W pełni się z tym zgadzam.

Pisałam już, że nasz światopogląd kształtuje się w procesie uczenia (trenowanie autonomicznej sieci neuronowej z nadzorem i bez nadzoru), co nie znaczy, że wyłącznie przez przyswajania wiedzy naukowej. Jednakże wiedza naukowa powinna być fundamentem światopoglądu. Ona w największym stopniu gwarantuje adekwatność Światopoglądu względem realnej rzeczywistości (według mojego osobistego światopoglądu).

Dla innych większe znaczenie mają osobiste doświadczenia życiowe, w tym subiektywne przeżycia "duchowe".

[petrucchio]

majka_monacka napisała:

> Pisałam już, że nasz światopogląd kształtuje się w procesie uczenia (trenowanie
> autonomicznej sieci neuronowej z nadzorem i bez nadzoru),

Zostawmy może sieci neuronowe na boku, żeby nas nie posądzono o redukcjonizm dla samego redukcjonizmu.

> co nie znaczy, że wy
> łącznie przez przyswajania wiedzy naukowej. Jednakże wiedza naukowa powinna być
> fundamentem światopoglądu. Ona w największym stopniu gwarantuje adekwatność Ś
> wiatopoglądu względem realnej rzeczywistości (według mojego osobistego światopo
> glądu).

Ano właśnie. "Powinna być" to już sąd wartościujący. Ja się z tobą zgadzam, ale wielu ludziom nauka nie jest do niczego potrzebna. Budują sobie światopogląd z czegoś zupełnie innego. Podstawą światopoglądu jest przekonanie, że pewne sposoby poznania są lepsze/pewniejsze/skuteczniejsze od innych. Dla jednego będzie to racjonalistyczna i empirycznie sprawdzalna nauka, dla innego

[europitek]

> Budują sobie światopogląd z czegoś zupełnie innego.

Sporo jest też takich, któzy światopoglądu nie mają, gdyż nie jest on im niezbędny do życia. nie mają nawet światopoglądu częściowego i postawieni wobec potrzeby zadeklarowania się ze swoimi poglądami tworzą "na biegu" jakieś namiastki poglądów, najczęściej kopiując jakieś ostatnio zasłyszane sformułowania.

[majka_monacka]

europitek napisał:

>
> Sporo jest też takich, którzy światopoglądu nie mają, gdyż nie jest on im niezbędny
> do życia. nie mają nawet światopoglądu częściowego i postawieni wobec potrzeby
> zadeklarowania się ze swoimi poglądami tworzą "na biegu" jakieś namiastki
> poglądów, najczęściej kopiując jakieś ostatnio zasłyszane sformułowania.

Tak, to najczęstsza postawa. Pozwala ona także na zachowanie sprzecznych poglądów.
Ale zawsze tu powtarzałam, nie wszyscy dysponują tym samym stopniem świadomości.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Tak, to najczęstsza postawa. Pozwala ona także na zachowanie sprzecznych poglądów.

To postawa normalnego czlowieka,reszta to fanatycy.

[dum10]

petrucchio napisał:

> Ludzie nauki szanują racjonalizm oraz

[petrucchio]

dum10 napisał:

> petrucchio napisał:

> I wlasnie te doswiadczenia kaza Ci widziec czlowieka wierzacego tak, jak go
> doswiadczyles w swoim zyciu.

Znam wielu ludzi wierzących, o bardzo różnych charakterach i różnych światopoglądach (w których religijność nie musi bynajmniej dominować)

> Zapewniam Cie,ze czlowiek wierzacy nie traktuje wiedzy jako gry,po to aby zdobyc tytuly i
> potem odslonic sie.On po prostu nie widzi sprzecznosci pomiedzy jego wiara a nauka.

Ale je pisałem o konkretnym przypadku (niejakiego Marcusa R. Rossa), który

[majka_monacka]

Zadziwiającą właściwością czynności zrozumienia modelu wszechświata przez samoświadome systemy inteligentne jest dopuszczanie do sprzeczności lub niespójności pomiędzy fragmentami własnego światopoglądu. Wynika to z mechanizmu budowania modelu poprzez wykrywanie podobieństwa konstrukcji części tego modelu. Nawet ścisły algorytm obliczania funkcji podobieństwa nie zakłada ściśle określonego progu wartości tej funkcji a wybiera jedynie lokalne maksima o nawet niskich wartościach, co odpowiada mglistemu wrażeniu rozumienia.
Tym silniejszy jest ten efekt, gdy realna siec naszego mózgu w swym równoległym przetwarzaniu asocjacji (skojarzeń) nie działa w oparciu o ścisły algorytm a o heurystykę o przybliżonych regułach przetwarzania.

Dlatego mózg dopuszcza sprzeczną interpretację postrzeżeń (znane złudzenia wzrokowe) lub sprzeczne poglądy (od rozdwojenia jaźni, poprzez trudności w ujednoliceniu OTW i mechaniki kwantowej aż do typowych poglądów przeciętnego polityka). To w moim przekonaniu wyjaśnia możliwość zachowania wiary przez uczonych badających zjawiska sprzeczne z wiedzą biologiczną, kosmologiczną i innymi ze Starym Testamentem.

[dum10]

petrucchio napisał:

> Ale jak już wspomn
> iałem, jest wiele sposobów na godzenie ognia z wodą. Jeden całkiem traci wiarę,
> drugi nabiera przekonania, że religia i nauka dotyczą różnych aspektów rzeczyw
> istości i można je bezkonfliktowo rozdzielić, trzeci jest racjonalistą w ponied
> ziałki, środy i piątki, a mistykiem w pozostałe dni tygodnia...

Tak,to dosyc trafny opis kondycji wspolczesnego czlowieka.

[petrucchio]

dum10 napisał:

> Tak,to dosyc trafny opis kondycji wspolczesnego czlowieka.

Człowieka w ogóle. Tworzenie światopoglądu zawsze polegało na rozstrzyganiu wewnętrznych konfliktów poznawczych.

[dum10]

petrucchio napisał:

> Człowieka w ogóle. Tworzenie światopoglądu zawsze polegało na rozstrzyganiu wew
> nętrznych konfliktów poznawczych.

Nie wiem,byc moze dawniej czlowiek nie mial az tak szerokiego wyboru?

[petrucchio]

dum10 napisał:

> Nie wiem,byc moze dawniej czlowiek nie mial az tak szerokiego wyboru?

Ludzie myślący zawsze mieli wybór; ludzie niemyślący nie mają go nawet dzisiaj.

[darr.darek]

petrucchio napisał:
> Ale je pisałem o konkretnym przypadku (niejakiego Marcusa R. Rossa), który

[petrucchio]

darr.darek napisał:

> Wskazujesz na światopogląd ludzi wierzących w Boga, jako przykład światopoglądu
> zaprzeczający naukowości i podszyty oszustwem, który we wskazanych przypadkach
> potrafi działać i tworzyć jedynie w celu dowodzenia przyjętego a priori punktu
> widzenia.

Nie ma jednego "światopoglądu ludzi wierzących w Boga". Podałem pewien przykład nie po to, żeby na jego podstawie cokolwiek uogólniać, tylko żeby pokazać, że posiadanie wiedzy naukowej nie oznacza posiadania "światopoglądu naukowego". To działa i w drugą stronę: znam naukowców racjonalistów (z pewnością nie oszustów) wierzących w Boga. Nie każdy człowiek narażony na dysonans poznawczy radzi sobie z nim "oszukując" którąś ze stron.

> Jednak, gdy trochę pomyślisz, to sam będziesz musiał przyznać, że taki sposób p
> atrzenia na świat mają również ludzie deklarujący siebie, jako całkowitych atei
> stów i ludzi o wyłącznie naukowym światopoglądzie. Z ostatniego stulecia mamy o
> gromną liczbę przykładów, w których właśnie owi ateiści z deklaracją całkowicie
> naukowego światopoglądu, prezentowali swe wywody i "dzieła naukowe" zupełnie o
> derwane od nauki, a nawet od realiów znanych powszechnie ogółowi. Taki typowy s
> posób działania nastawiony na udowodnienie jakichś wydumanych tez, co śmiesznie
> jsze, ciągle i z namaszczeniem nazywanych "naukowymi".

Nie mam pojęcia, co dokładnie masz na myśli i co to są dzieła naukowe oderwane od nauki, ale chyba cię nie dziwi, że rzeczywistość opisywana przez naukę może bardzo odbiegać od "realiów znanych powszechnie ogółowi", po prostu dlatego, że doświadczenie "ogółu" jest ograniczone do bardzo wąziutkiego wycinka rzeczywistości i podlega jeszcze bardziej zawężającym ograniczeniom (z przyczyny niedoskonałości ludzkich zmysłów itd.). Podaj jakiś przykład tych wydumanych tez, bo z retorycznymi ogólnikami trudno dyskutować.

> I od razu podpowiem, że nie trzeba tu od razu wyszukiwać pamięcią takich "nauko
> wców" z czasów "naukowego" socjalizmu marksistowskiego, czy "nauki" narodowego
> socjalizmu.
> Dzisiejsze czasy pokazują, jak ludzie ze środowisk deklarujących się jako ściśl
> e naukowych, racjonalistycznych, ateistycznych, przekazują ludowi do uwierzenia
> na słowo, kompletne brednie z punktu widzenia nauki i elementarnego sensu prze
> kazywanych treści. Moim zdaniem wręcz, na tym de facto opiera się cały laicki ś
> wiatopogląd naukowy.

Wobec tak grubych zarzutów tym bardziej proszę o konkretne przykłady. Co twoim zdaniem jest taką "kompletną brednią"?

> Jednak, jeśli już napisałem w poprzednim zdaniu, taką krytykę Czegoś, co dla lu
> dzi z
> "naukowym światopoglądem" może ocierać się o obrazę ich światopoglądu, to pójdę
> dalej i dam nawet proste wyjaśnienie tego "fenomenu". Nauka od tysiącleci potr
> afi dać tylko wyjaśnienie małych fragmentów otaczającej nas rzeczywistości, zar
> ówno tej postrzegalnej, a tym bardziej tej niepostrzegalnej. Złudzeniem przekaz
> ywanym dla Maluczkich jest, że dzisiejsza nauka dała już obraz Wszechrzeczy w m
> iarę kompletnie opisany i logicznie uporządkowany. Jednak ten obraz Wszechrzecz
> y, zasłonięty nieprzeniknioną Zasłoną Niewiedzy, jest nam ukazany przez naukę n
> adal jedynie w postaci "przetarć" jasnych plamek wiedzy (plus kreski między pla
> mkami pociągnięte pisakiem przez naukowców, obrazujące prawdziwe lub rzekome po
> wiązania między tymi plamkami). Dlatego oczywiste jest, że każdy system światop
> oglądowy będzie uzupełniał te ogromne obszary niewiedzy w taki sposób, w jaki t
> wórcy tego systemu światopoglądowego ... takie widzą świata koło, jakie tępymi
> zakreślają oczy - cytując wieszcza :)

Taka taktyka w dyskusji nazywa się ustawianiem sobie chłopca do bicia ("straw man") w miejsce rzeczywistego adwersarza. Skąd wziąłeś pomysł, że nauka ma ambicję serwowania maluczkim obrazu wszechrzeczy? *Pierwszą i najważniejszą rzeczą*, od jakiej zaczyna się poznanie naukowe, jest zdanie sobie sprawy z tego, że każda hipoteza jest robocza, prowizoryczna i otwarta na falsyfikację; że żadna teoria nie jest kompletna i ostateczna. Każdą można ulepszyć

[stefan4]

darr.darek:
> Jednak, jeśli już napisałem w poprzednim zdaniu, taką krytykę Czegoś, co dla
> ludzi z "naukowym światopoglądem" może ocierać się o obrazę ich
> światopoglądu

Bez przesady. Człowiek może się obrazić albo prywatnie, gdy ktoś go osobiście zbluzga; albo w imieniu wyznawanej przez siebie ideologii/religii/instytucji. ,,Światopogląd naukowy'' nie jest ideologią/religią/instytucją, więc w jego imieniu nie można się obrazić. Jeśli przestudiujesz historię publicznego obraźnictwa ostatnich kilkudziesięciu lat, to łatwo zauważysz, że dawniej obrażano się w imieniu socjalizmu, a ostatnio w imieniu wartości chrześcijańskich. Jeżeli znajdziesz jakiegoś odosobnionego misia, który kogoś pozwał za obrazę światopoglądu naukowego, to od razu będziesz wiedział, że misio ma go za coś w rodzaju religii.

darr.darek:
> Nauka od tysiącleci potrafi dać tylko wyjaśnienie małych fragmentów otaczającej
> nas rzeczywistości, zarówno tej postrzegalnej, a tym bardziej tej
> niepostrzegalnej. Złudzeniem przekazywanym dla Maluczkich jest, że dzisiejsza
> nauka dała już obraz Wszechrzeczy w miarę kompletnie opisany i logicznie
> uporządkowany. Jednak ten obraz Wszechrzeczy, zasłonięty nieprzeniknioną
> Zasłoną Niewiedzy, jest nam ukazany przez naukę nadal jedynie w postaci
> "przetarć" jasnych plamek wiedzy (plus kreski między plamkami pociągnięte
> pisakiem przez naukowców, obrazujące prawdziwe lub rzekome powiązania
> między tymi plamkami).

Tradycyjnie formułuje się tą myśl w postaci trochę innego porzekadła. Otóż ponoć 50% wszystkich problemów Wszechświata to problemy banalne; a 50% to problemy nierozwiązywalne. Jedne od drugich oddziela cieniutka błonka zerowej grubości. Wewnątrz tej błonki działają wszystkie nauki.

Ja bym to jednak ustawił inaczej. Otóż człowiekowi jest dany łatwy wgląd w rzeczy o rozmiarach pomiędzy, powiedzmy, milimetrem a kilometrem. W tym zakresie działamy bez żadnych protez dla zmysłów. Ale nie wiemy, z jakich cegiełek i jak zbudowane są obiekty milimetrowe; ani co jest zbudowane z obiektów kilometrowych. Nauka potrafi powiększyć nam ten zakres postrzegania i dać wgląd w obiekty od, powiedzmy, nanometra do kilo-roku-świetlnego. Nadal nie wiemy, z czego i jak zbudowane są obiekty nanometrowe, ani na co składają się obiekty kilo-roko-świetlne, ale odnosimy bardzo konkretne korzyści z tego niewielkiego poszerzenia tego świata koła, jakie tępymi zakreślamy oczy.

- Stefan

[kazeta.pl55]

stefan4 napisał:

> Ja bym to jednak ustawił inaczej. Otóż człowiekowi jest dany łatwy wgląd w rze
> czy o rozmiarach pomiędzy, powiedzmy, milimetrem a kilometrem. W tym zakresie
> działamy bez żadnych protez dla zmysłów.

Moim zdaniem między milimetrem a kilometrem bez protezy człowiek rozwiązuje ca. 70% problemów. Dla pozostałych 30% problemów (to dosyć dużo) musi się posługiwać większym lub mniejszym instrumentarium, a i tak gdzieś 5% pozostaje nie do ruszenia nawet przy dzisiejszym stanie techniki.
Wyobraź sobie jak może człowiek przeanalizować i zrozumieć działanie urządzenia o wymiarach jednego kilometra kwadratowego wewnątrz którego znajduje się 1 000 000 000 jednakowych (dla uproszczenia) podmechanizmów z których każdy może przyjmować 1000 rożnych stanów, a wszystkie komórki są wzajemnie ze sobą powiązane w każdym czasie i w każdym miejscu, równolegle, szeregowo, na krzyż itd..

W ten sposób jest do przeanalizowania min. miliard miliardów problemików. Dla komputera w zwykłych obliczeniach nie jest to jeszcze zawrotna liczba, ale kiedy trzeba rozszyfrować zasadę działania całego ustrojstwa, - nie da się jeszcze czegoś takiego zrobić!
Pozdr.

[dum10]

stefan4 napisał:

> Jeżeli znajdziesz
> jakiegoś odosobnionego misia, który kogoś pozwał za obrazę światopogl
> ądu naukowego, to od razu będziesz wiedział, że misio ma go za coś w rodzaju re
> ligii.

No widzisz,ze sie obrazil a wiec to jest mis.

> Tradycyjnie formułuje się tą myśl w postaci trochę innego porzekadła. Otóż pon
> oć 50% wszystkich problemów Wszechświata to problemy banalne; a 50% to problemy
> nierozwiązywalne. Jedne od drugich oddziela cieniutka błonka zerowej grubości
> Wewnątrz tej błonki działają wszystkie nauki.

Podoba mi sie Twoj sposob widzenia Wszechrzeczy i nawet gotow jestem zapisac sie do
Twojej partii,jezeli taka masz. Przy Tobie chyba latwiej mi bedzie osiagnac moje cele.

[dum10]

darr.darek napisał:

> Dzisiejsze czasy pokazują, jak ludzie ze środowisk deklarujących się jako ściśl
> e naukowych, racjonalistycznych, ateistycznych, przekazują ludowi do uwierzenia
> na słowo, kompletne brednie z punktu widzenia nauki i elementarnego sensu prze
> kazywanych treści. Moim zdaniem wręcz, na tym de facto opiera się cały laicki ś
> wiatopogląd naukowy.

Napisz zazalenie do pana boga.Tutaj nikt Cie nie wyslucha,waruja jak psy i nawzajem
sie obwachuja.
A z tym ludem to chyba przesadzasz.Kto dzisiaj wierzy w nauke? Techno i elektronika,
nauka juz dawno umarla w tamtym wieku.

[petrucchio]

dum10 napisał:

> Napisz zazalenie do pana boga.Tutaj nikt Cie nie wyslucha,waruja jak psy i nawz
> ajem sie obwachuja.

Ależ dlaczego? Już trzy osoby odpowiedziały na zażalenie. Sam chętnie odpowiem obszerniej, jeśli dowiem się bardziej konkretnie, o co chodzi skarżącemu.

> A z tym ludem to chyba przesadzasz.Kto dzisiaj wierzy w nauke? Techno i elektro
> nika, nauka juz dawno umarla w tamtym wieku.

Po pierwsze, nauka nie jest do wierzenia. Po drugie, nigdy nie miała być opium dla ludu.

[dum10]

petrucchio napisał:

> Ależ dlaczego? Już trzy osoby odpowiedziały na zażalenie.

Ale jak odpowiedzialy? Poprzez propagande ateizmu,ktory szaleje na Gazecie.

> Po pierwsze, nauka nie jest do wierzenia. Po drugie, nigdy nie miała być opium
> dla ludu.

To sie grubo mylisz.W Ameryce w ktorej mieszkam zdania zaczynajace sie od
"the researchers say..." sa uwazane za swiete. Jak dawniej "kaplani uwazaja,ze...".
Nauka zastapila religie,a poniewaz nauke tworza ludzie zwykle o moralnosci nieokreslonej
wiec swiatopoglad wspolczesnego czlowieka jest zniewolony poprzez relatywne wartosci
i to jest ta roznica o ktorej mowilem uzalajac sie wlasnie nad czlowiekiem wspolczesnym.
Ameryka ma jeszcze ten zapas ktory wynika z roli Biblii w jej zyciu,ale to tez powoli zaczyna
sie konczyc.Sytuacja naszego kraju jest bardziej smutna,gdyz naukowa propaganda ateizmu
trafia na grunt lepiej dla niej przygotowany ze wzgledu na trudnosci w kosciele katolickim.
Jaki swiatopoglad moze powstac na bazie takich klamstw naukowych jak argumentacje
dopuszczajace malzenstwa homo i adopcje przez nie dzieci,legalizacje aborcji i in vitro?
To tylko wierzcholek gory lodowej ateistycznej przemiany czlowieka.
W jakims poscie tutaj napisalem,ze swiatopgladow jest tyle ile jest ludzi.Chyba sie pomylilem,
a wiec sie poprawiam.Juz coraz mniej ludzi ma swoj swiatopoglad,gdyz tzw.swiatopoglad ateistyczny
nie jest swiatopogladem gdyz nie splenia warunku wiary a wiec traci obiektywizm.

[petrucchio]

dum10 napisał:

> petrucchio napisał:
>
> > Ależ dlaczego? Już trzy osoby odpowiedziały na zażalenie.
>
> Ale jak odpowiedzialy? Poprzez propagande ateizmu,ktory szaleje na Gazecie.

No cóż, wśród naukowców jest więcej ateistów, niż w całej populacji. Ale nie sądzę, żeby odpowiedź Stefana lub moja (bo chyba nas dwóch masz na myśli, wyłączając siebie) zawierały propagandę ateizmu. "Światopogląd naukowy" to nie to samo, co "światopogląd ateistyczny". Przymiotnik w takich razach wskazuje na element dominujący. Można wierzyć w Boga, ale jednak uznawać naukę za najlepsze narzędzie poznawania świata. Można nie wierzyć w Boga, ale nie zajmować się zwalczaniem wiary. Ja na pewno tego nie robię: we własnej rodzinie mam wierzących i niewierzących pół na pół.


> To sie grubo mylisz.W Ameryce w ktorej mieszkam zdania zaczynajace sie od
> "the researchers say..." sa uwazane za swiete. Jak dawniej "kaplani uwazaja,ze.
> ..".

No jak to? Przecież dopiero co sam pytałeś retorycznie: "a kto dziś wierzy w naukę"?

> Nauka zastapila religie,a poniewaz nauke tworza ludzie zwykle o moralnosci nieo
> kreslonej
> wiec swiatopoglad wspolczesnego czlowieka jest zniewolony poprzez relatywne war
> tosci
> i to jest ta roznica o ktorej mowilem uzalajac sie wlasnie nad czlowiekiem wspo
> lczesnym.
> Ameryka ma jeszcze ten zapas ktory wynika z roli Biblii w jej zyciu,ale to tez
> powoli zaczyna
> sie konczyc.Sytuacja naszego kraju jest bardziej smutna,gdyz naukowa propaganda
> ateizmu
> trafia na grunt lepiej dla niej przygotowany ze wzgledu na trudnosci w kosciele
> katolickim.
> Jaki swiatopoglad moze powstac na bazie takich klamstw naukowych jak argumentac
> je
> dopuszczajace malzenstwa homo i adopcje przez nie dzieci,legalizacje aborcji i
> in vitro?

A już myślałem, że zaczynasz mówić jak rozsądny człowiek.

> To tylko wierzcholek gory lodowej ateistycznej przemiany czlowieka.
> W jakims poscie tutaj napisalem,ze swiatopgladow jest tyle ile jest ludzi.Chyba
> sie pomylilem,
> a wiec sie poprawiam.Juz coraz mniej ludzi ma swoj swiatopoglad,gdyz tzw.swiato
> poglad ateistyczny
> nie jest swiatopogladem gdyz nie splenia warunku wiary a wiec traci obiektywizm
> .

Tam, gdzie wyłażą na wierzch uprzedzenia i fobie, kończy się dyskusja.

[dum10]

petrucchio napisał:

> No jak to? Przecież dopiero co sam pytałeś retorycznie: "a kto dziś wierzy w na
> ukę"?

To bylo o prawdziwej nauce ktora umarla juz w poprzednim stuleciu.Dzisiejsza nauka
wypacza etos poznania tworzac modele sprzeczne z humanizmem a takze tworzy bledne teorie
fizyczne.Ostatnia teoria fizyczna to nierelatywistyczna mechanika kwantowa.
Podobnie jest z teoria ewolucji ktora jest pomykla naukowa usilnie rozwijana poprzez
zainteresowane tym klamstwem kola naukowe.
Ludzie sa oglupiani przez nauke,miesza im sie technika z nauka.

> A już myślałem, że zaczynasz mówić jak rozsądny człowiek.

Poszukaj sobie na swoim wydziale takich co Ci beda przytakiwac.Tutaj jest internet
a ja pisze z Ameryki.Kapujesz?

> Tam, gdzie wyłażą na wierzch uprzedzenia i fobie, kończy się dyskusja.

Boisz sie slow prawdy jak diabel swieconej wody,profesorze.

[petrucchio]

dum10 napisał:

> To bylo o prawdziwej nauce ktora umarla juz w poprzednim stuleciu.Dzisiejsza na
> uka
> wypacza etos poznania tworzac modele sprzeczne z humanizmem a takze tworzy bled
> ne teorie
> fizyczne.Ostatnia teoria fizyczna to nierelatywistyczna mechanika kwantowa.
> Podobnie jest z teoria ewolucji ktora jest pomykla naukowa usilnie rozwijana po
> przez
> zainteresowane tym klamstwem kola naukowe.
> Ludzie sa oglupiani przez nauke,miesza im sie technika z nauka.

No i mamy

[dum10]

petrucchio napisał:

> Nie będę się kopać z koniem.

Heheee..,tutaj tez jestes chroniony.Oj,Ty biedaku,nawet glupi nie wolno w Polsce
na kogos powiedziec.Biedny jest ten kraj.:(

Genesis

[stefan4]

petrucchio:
> Ale nie sądzę, żeby odpowiedź Stefana lub moja (bo chyba nas dwóch masz na
> myśli, wyłączając siebie) zawierały propagandę ateizmu.


Nie ma zmierzchów ni świtów,
mieszkam w środku niebytu...

Lecz niebyt się rozwieje,
w nieważką przestrzeń zmieni,
i brzemienna istnieniem
próżnia w niej napęcznieje.
Wśród sprężeń i rozprężeń,
w pędzących fal powodzi
z grawitacji potężnej
nicość byt pierwszy zrodzi.
Czas ruszy

[dum10]

stefan4 napisał:

> Wtedy się stanę.

Jak sie Majka dowie,ze jestes tez i poeta to chyba oszaleje z tej milosci do Ciebie.

ktoś Cię wprowadził w błąd w kwestii kreacjonizmu

[w11mil]

petrucchio napisał:
> a jednocześnie być kreacjonistą młodoziemskim, który wierzy dosłownie w biblijn
> e datowanie początku świata

Jaki błąd?

[petrucchio]

Marcus R. Ross, człowiek o którym mówię (zob. link w moim poście), jest *kreacjonistą młodoziemskim* i wierzy, że świat został stworzony *kilka tysięcy lat temu*. W którym miejscu popełniłem błąd?

[w11mil]

To jest nieco staromodne wyobrażenie o kreacjonistach. Współczesni kreacjonisci w swojej perfidii nie wierzą "że świat został stworzony kilka tysięcy lat temu*. Pewnie Cię zaskoczę ale również duchowni chrześcijańscy (w tym katoliccy) nie czerpią swojej wiedzy o wieku wszechświata z Biblii.

Potrafisz czytać ze zrozumieniem?

[petrucchio]

w11mil napisała:

> To jest nieco staromodne wyobrażenie o kreacjonistach. Współczesni kreacjonisci
> w swojej perfidii nie wierzą "że świat został stworzony kilka tysięcy lat temu
> *. Pewnie Cię zaskoczę ale również duchowni chrześcijańscy (w tym katoliccy) ni
> e czerpią swojej wiedzy o wieku wszechświata z Biblii.

Ach, dziękuję za oświecenie mnie w tej ważnej kwestii! Pewnie cię zaskoczę, ale wielu współczesnych kreacjonistów (także tych wykształconych, ze stopniami naukowymi, choćby prof. dr hab. Maciej Giertych) wierzy całkiem dosłownie w stworzenie świata ok. 6 tys. lat temu.

Gdybyś nie wyciągał pochopnych wniosków z rzucenia okiem na mój post, ale zadał sobie trud przeczytania go ze zrozumieniem, zauważyłbyś, że nie piszę tam o kreacjonistach *ogólnie*, ale o jednym szczególnym kreacjoniście, przedstawiając go jako przypadek, kiedy wiara religijna tak dominuje nad posiadaną wiedzą naukową, że prowadzi do poznawczego rozdwojenia jaźni.

hamptonroads.com/node/273301

"Współcześny kreacjonizm" (z "inteligentnym projektem" na czele) jest zresztą taką samą pseudonauką jak staroświecki, tylko lepiej kamufluje swoją pseudonaukowość na użytek opinii publicznej.

nie chciałem Cie zdenerwować!

[w11mil]

petrucchio napisał:
> "Współcześny kreacjonizm" (z "inteligentnym projektem" na czele) jest zresztą t
> aką samą pseudonauką jak staroświecki, tylko lepiej kamufluje swoją pseudonauko
> wość na użytek opinii publicznej.
Widzę, że masz bardzo emocjonalny stosunek do teorii Darwina.

A co do Rossa - sparwa jest nieco bardzie złożona niz Ci sie wydaje.
"But he has also written and spoken on scientific subjects, and with a creationist bent. While still a graduate student, he appeared on a DVD arguing that intelligent design, an ideological cousin of creationism, is a better explanation than evolution for the Cambrian explosion, a rapid diversification of animal life that occurred about 500 million years ago."
www.nytimes.com/2007/02/12/science/12geologist.html?pagewanted=1&_r=1&ei=5124&en=97c24e3503c26985&ex=1329022800&partner=permalink&exprod=permalink

Wynikałoby z tego ze

[petrucchio]

w11mil napisała:

> Widzę, że masz bardzo emocjonalny stosunek do teorii Darwina.

Bynajmniej. Mam natomiast bardzo negatywny stosunek do pseudonauki w każdej formie. Nie dotyczy on selektywnie kreacjonizmu, ale także von Dänikena, ufologii, astrologii, różdżkarstwa, teorii energii orgonowej etc.

> A co do Rossa - sparwa jest nieco bardzie złożona niz Ci sie wydaje.

Dobrze znam przypadek Rossa i nawet przeglądałem jego publikacje. Sprawa nie jest szczególnie złożona

[w11mil]

Z pewnym przerważliwieniem reaguję na epitet "pseudonauka" ponieważ przypomina mi to nieodległe czasy ("reakcyjna pesudonauka", "burżuazyjna psudonauka"). \
Gwoli ścisłosci - tzw. teoria ID nie jest dziedziną nauki a jedynie krytyką szeroko pojętego ewolucjonizmu (zajmuje się wykazywaniem słabosci tegoż). Wydawałoby sie, że wyszukiwanie słabości teorii naukowej nie jest niczym złym (a z punktu rozwoju nauki czymś pożądanym/niezbędnym), te dzialania wywołują bardzo emocjonalne reakcje u części uczonych. Jest to zrozumiałe z psychologicznego punktu widzenia - perfidni kreacjonisci podważają wiarę w nieistnienie Pana Boga ale spokój ducha Ateistów i Racjonalistów nie powinien ograniczać możliwosci krytykowania teorii naukowej!

[petrucchio]

w11mil napisała:

> Z pewnym przerważliwieniem reaguję na epitet "pseudonauka" ponieważ przypomina
> mi to nieodległe czasy ("reakcyjna pesudonauka", "burżuazyjna psudonauka").

Terminu "pseudonauka" (ani "nauka") nie wymyślili redaktorzy "Krótkiego słownika filozoficznego". Mam na myśli pseudonaukę w takim sensie, w jakim używał tego słowa np. Martin Gardner (w książce Pseudonauka i pseudouczeni, z której przekładu na polski w 1966, notabene, cenzorzy PRL-owscy usunęli rozdział o łysekizmie

[dum10]

w11mil napisała:

> Jest to zrozumiałe z psychologicznego punktu
> widzenia - perfidni kreacjonisci podważają wiarę w nieistnienie Pana Boga ale
> spokój ducha Ateistów i Racjonalistów nie powinien ograniczać możliwosci kryty
> kowania teorii naukowej!

Moim skromnym zdaniem kreacjonisci utwierdzaja wiare w nieistnienie Pana Boga,
a ewolucjonisci podwazaja wiare w jego istnienie.

[stefan4]

w11mil:
> Gwoli ścisłosci - tzw. teoria ID nie jest dziedziną nauki a jedynie krytyką szeroko
> pojętego ewolucjonizmu (zajmuje się wykazywaniem słabosci tegoż).

W intencji swoich twórców i wyznawców ma być dziedziną nauki i oprócz krytyki proponuje ,,program pozytywny''; lansuje mianowicie ,,inteligentnego projektanta'' jako osobowego stwórcę.

Ale jeśli abstrahować od intencji twórców i wyznawców, to masz rację, że ID nie jest nauką. Nie spełnia żadnych kryteriów bezstronnego naukowego poznawania świata. Masz też rację, że pasożytuje na ewolucjonizmie jak powój

[dum10]

Wydaje mi sie,ze teoria ewolucji jest teoria naukowa (dobra lub zla),a teoria ID nie jest
teoria naukowa,a tylko rosci sobie takie pretensje.
W interesie ludzi wierzacych powinno lezec dobro ich wiary,ktore jest nadszarpywane kiedy
probuja ja forsowac ludzie o wypaczonych pogladach na Boga poprzez rozne religie.
Prowadzi to do niepotrzebnego zametu w umyslach ludzi wierzacych nie zwiazanych z nauka.
Ludzie odpowiedzialni za kreacjonistyczne sterowanie nauka powinni zdawac sobie sprawe
ze zla jakie czynia i brac przyklad z ewolucjonistow pod tym wzgledem.
Nauka nie moze mowic o Bogu,ani zawierac w sobie jakikolwiek element jego wplywu na nia,
bo to wypacza autentycznosc wysilku poznania.
O bogu moze jedynie mowic teologia.

[w11mil]

stefan4 napisał:
> W intencji swoich twórców i wyznawców ma być dziedziną nauki i oprócz krytyki p
> roponuje ,,program pozytywny''; lansuje mianowicie ,,inteligentnego projektanta
> '' jako osobowego stwórcę.
Ktoś Cię wprowadził w błąd: krytyka teorii nie może być dziedziną nauki. Może, ale nie musi, być bodźcem to postawienia nowej hipotezy. Te hioptezy to np. Pan Bóg (albo ktoś inny), "panspermia" (www.nature.com/nature/journal/v389/n6648/abs/389265a0.html)



>
> Ale jeśli abstrahować od intencji twórców i wyznawców, to masz rację, że ID nie
> jest nauką. Nie spełnia żadnych kryteriów bezstronnego naukowego poznawania ś
> wiata.
Nie bardzo to rozumiem: krytyka ewolucjonizmu była silnym bodźcem w rozwoju np. genetyki.
> Masz też rację, że pasożytuje na ewolucjonizmie jak powój

[petrucchio]

w11mil napisała:

> Pewnie czytasz niewłasciwe artykuły a na pewno nie interesujesz się rozwojem na
> uki. Wiele odkryc naukowych było efektem dążenia do. obalenia hipotez/tez Beh
> e'go

Uprzejmie proszę o przykład odkrycia, które było efektem dążenia do obalenia (hipo)tez Behego. Jeśli było ich wiele, to nie powinieneś mieć kłopotu ze wskazaniem choćby jednego.

[w11mil]

petrucchio napisał:
> Uprzejmie proszę o przykład odkrycia, które było efektem dążenia do obalenia (h
> ipo)tez Behego. Jeśli było ich wiele, to nie powinieneś mieć kłopotu ze wskazan
> iem choćby jednego.

bardzo ciekawy artykul nt genow odpowiadajacych za mechanizm krzepniecia krwi (wg Behego ireducible complexity)
www.pnas.org/content/100/13/7527.full.pdf+html

[petrucchio]

w11mil napisała:

> bardzo ciekawy artykul nt genow odpowiadajacych za mechanizm krzepniecia krwi (
> wg Behego ireducible complexity)
> www.pnas.org/content/100/13/7527.full.pdf+html

A skąd pomysł, że badania i artykuł Jianga i Doolittle'a były inspirowane przez hipotezy Behego? Oczywiście można ich (podobnie jak wielu innych wyników naukowych) użyć do podważania pojęcia "nieredukowalnej złożoności"), ale gdyby było to celem artykułu, byłaby w nim jakaś wzmianka o Behem i nieredukowalności. Nic takiego tam nie ma (zaglądałeś do bibliografii artykułu?). Nie ma polemiki z Behem, bo nie ma z czym polemizować. "Nieredukowalna złożoność" (podobnie jak pojęcie "układu o cechach inteligentnego projektu") nigdy nie została zdefiniowana na tyle starannie, żeby można ją było uznać za koncepcję naukową. Wykazano to wielokrotnie w dyskusjach z Behem od blogów internetowych przez publikacje popularnonaukowe aż po salę sądową, ale raczej nie na łamach recenzowanych czasopism naukowych, jako że jest to temat niezbyt poważny. Ewolucja złożonych mechanizmów (kaskad, sprzężeń regulacyjnych) interesuje biologów niezależnie od tego, co sobie o nich myśli Behe.

[stefan4]

w11mil:
> Ktoś Cię wprowadził w błąd: krytyka teorii nie może być dziedziną nauki.

Porzekadło ,,ktoś Cię wprowadził w błąd'' jest bardzo oklepanym wyzwiskiem internetowym, czymś w rodzaju ,,znowu zapomniałeś zażyć pigułek'', chociaż trochę łagodniejszym. Ostrzegam, że jeśli uczynisz sobie stałą manierę ze stosowania takich zwrotów, to na szanujących się forach nie będziesz traktowany poważnie.

To, że ,,teoria inteligentnego projektu'' jest krytyką nie pretendującą do bycia teorią naukową to tylko Twój oryginalny pomysł. Za autorytatywną w sprawach Inteligentnego Projektu należy zapewne uznać jego główną stajnię Discovery Institute w Seattle w USA. Oto jak oni definiują inteligentny projekt:
[quote][/i]
Definition of Intelligent Design
What is intelligent design?
Intelligent design refers to a scientific research program as well as a community of scientists, philosophers and other scholars who seek evidence of design in nature. The theory of intelligent design holds that certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause, not an undirected process such as natural selection. Through the study and analysis of a system's components, a design theorist is able to determine whether various natural structures are the product of chance, natural law, intelligent design, or some combination thereof. Such research is conducted by observing the types of information produced when intelligent agents act. Scientists then seek to find objects which have those same types of informational properties which we commonly know come from intelligence. Intelligent design has applied these scientific methods to detect design in irreducibly complex biological structures, the complex and specified information content in DNA, the life-sustaining physical architecture of the universe, and the geologically rapid origin of biological diversity in the fossil record during the Cambrian explosion approximately 530 million years ago.
[...]
Is intelligent design a scientific theory?
Yes.
[...]
[/i]
[/quote](wytłuszcznia są moje).

Więc w intencjach głównych zwolenników tylko krytyka, czy samodzielna teoria naukowa?

Ale doceniam Twój wysiłek utworzenia nowej gałęzi ideologii inteligentnego projektu, gałęzi o mniejszych ambicjach a za to z większymi szansami na podjęcie merytorycznego sporu. To może być jedyna droga ku nauce, stojąca przed tą amerykańską religią.

w11mil:
> krytyka ewolucjonizmu była silnym bodźcem w rozwoju np. genetyki.

Ale przecież nie krytyka z pozycji inteligentnego projektu!

w11mil:
> Wiele odkryc naukowych było efektem dążenia do. obalenia hipotez/tez
> Behe'go

A która teza Behego jest czymś nowym w stosunku do religijnego tła panującego w ludzkich umysłach od średniowiecza?

Przypowieści o nieredukowalnej złożoności zegarka i oka występowały już u Williama Paleya w XVIII wieku. Darwin dobrze znał jego dzieła i oczywiście, przedstawiając swoje koncepcje, musiał się z Paleyem zmierzyć. Inaczej: żeby dojrzeć, ewolucjonizm musiał stawić czoła odwiecznej koncepcji inteligentnego projektu. Uczynił to w XIX wieku i dzisiaj żaden Behe nie jest już w stanie odgrzać dawno rozstrzygniętych sporów nauki ze starą wiarą.

- Stefan

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> A która teza Behego jest czymś nowym w stosunku do religijnego tła panującego w
> ludzkich umysłach od średniowiecza?

To (bez żadnej przesady) tak, jakby prof. dr hab. Jan Kowalski, zwolennik płaskiej Ziemi, reklamował swoją teorię jako naukową, twierdząc, że dzięki próbom jej obalenia dokonano wielu ważnych odkryć. Owszem, dokonano tych odkryć wieki temu i obalono całą koncepcję, wobec czego trzymanie się jej kurczowo dzisiaj przez prof. Kowalskiego przestało być naukowe, a stało się objawem poważnego zaburzenia zdolności poznawczych.

Postaram się jeszcze raz wyłożyć

[w11mil]

swoją myśl.
Teoria, którą dla uproszczenia nazwę "ewolucjonistyczną", moim zdaniem nie daje zadowalającego wyjaśnienia biogenezy. Kwestia ta nadal wywołuje olbrzymie zainteresowanie. Czyż nie zabawne jest, że każde odkrycie śladu sugerującego amniokwasy na komecie ląduje w Nature ("panspermia") podczas gdy wydawałoby się, że Uczeni Radzieccy i Prof Dawkins juz udowodnili że życie powstało na Ziemi?
Sytuacja ta jest wykorzystywany przez tzw. kreacjonistów, którzy poprzez wykazywanie tych słabości podważaja prawdziwość teorii "ewolucjonistycznej".
Wykazywanie słabości teorii naukowej nie jest niczym nowym w nauce i, moim zdaniem służy jej rozwojowi.
Problemem jest iż działanie to spotyka się z zadziwiająco emocjonalną reakcją częsci uczonych (vide np. aktualna dyskusja) prowadzącą nawet do prawnego zakazu wykazywania słabości "ewolucjonizmu".
Działanie to jest psychologicznie zrozumiałe ("niebo w płomieniach" au rebours) ale jest złe nie tylko z punktu widzenia nauki.

[dum10]

w11mil napisała:

> Problemem jest iż działanie to spotyka się z zadziwiająco emocjonalną reakcją c
> zęsci uczonych (vide np. aktualna dyskusja) prowadzącą nawet do prawnego zakazu
> wykazywania słabości "ewolucjonizmu".
> Działanie to jest psychologicznie zrozumiałe ("niebo w płomieniach" au rebours)
> ale jest złe nie tylko z punktu widzenia nauki.

Masz racje,nie zrozumialem Cie zbyt dobrze za pierwszym razem.Kreacjonistyczne podejscie
jest jak nabardziej potrzebne z tego wlasnie powodu.Wybacz,ale czytajac to forum mozna
dostac kociokwiku,gdyz ludzie tutaj sie wypowiadajacy nie maja zadnej rzetelnej wiedzy,
a biologia nie jest dziedzina w ktorej mam dobre rozeznanie.

[petrucchio]

w11mil napisała:

> Teoria, którą dla uproszczenia nazwę "ewolucjonistyczną", moim zdaniem nie daje
> zadowalającego wyjaśnienia biogenezy.

To prawda, ale syntetyczna teoria ewolucji wcale nie miała wyjaśniać pochodzenia życia. Ona opisuje ewolucję życia już istniejącego. Z tego względu powinna zostać uzupełniona o teorię biogenezy, która ze zrozumiałych względów (brak bezpośrednich danych kopalnych z kluczowego okresu, ogromny dystans czasowy, duża liczba swobodnych parametrów) jest o wiele trudniejsza do zbudowania i zapewne nie powstanie prędko. Ale robić z tego zarzut teorii ewolucji

Cudowny weekend z drem Marcusem Rossem

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> Ross stosuje strategię ketmanu, być może w nadziei, że w końcu uda mu się naukowo
> udowodnić prawdziwość chronologii biblijnej i będzie mógł zrezygnować z piętrowego
> kamuflażu.

Tak to wygląda od strony kreacjonistów:
www.create.ab.ca/wonderful-weekend-with-dr-marcus-ross/

Facet, który napisał pracę doktorską o mozazaurach i niewątpliwie miał okazję dużo się o nich dowiedzieć, opowiada następnie w wykładzie dla braci kreacjonistów, że mozazaury

[majka_monacka]

petrucchio napisał:

> W takiej chwili opadają ręce
> i nie bardzo wiadomo, co powiedzieć.
>
No właśnie Ambiros. Co to jest światopogląd?

Inteligentnieszy projekt !

[kala.fior]

No nie, wolnego Panie Petrucchio, nie z nami te numery !

Fakt skrzętnego stworzenia świata razem z jego historia i odpowiednio dobranymi proporcjami izotopów tak, żeby datowanie izotopowe układało się w harmonijna sekwencję, to jest więcej niż inteligentny projekt !

[majka_monacka]

To inteligentne oszustwo?

[kala.fior]

Oh nie, raczej podchody !

I jeszcze jeden powód do podziwiania bezgranicznej inteligencji i sprytu Kreatora.

To jest prawdziwy sense młodo-ziemskiego czołobicia.

na kolana przed femurem apatosaurusa!

[majka_monacka]

Sprawdziłam, co na ten temat pisze Wiki: (patrz: => znaczenie współczesne )

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Przez światopogląd rozumiem całą wiedzę (Petrucchio) posiadaną przez człowieka,
> która wpływa na uformowanie poglądu, przekonań człowieka, co do modelu świata
> i zasad jego funkcjonowania. Obejmuje to pochodzenie świata, prawa nim rządzące
> , pochodzenia bytów ten świat zasiedlających, nas i relacji społecznych, jako ź
> ródeł moralności i wszelkich wartości.

Twoja pierwsza defincja jest zdecydowanie lepsza.

"Światopogląd to najszersze pojmowanie całej otaczającej nas rzeczywistości. Jedynym znanym wpływem nauki na umysł jest budowanie jego światopoglądu. Oczywiście powstaje on nie tylko pod wpływem ukierunkowanych procesów naukowych ale także pod wpływem przypadkowych doświadczeń."

To,ze oni tego nie rozumieja to jest ich problem.
Ja juz uzupelnilem Twoja wypowiedz o to,ze swiatopoglad budowany jest pod wplywem nauki
ktora to jest tworzona na bazie tego swiatopogladu.A wiec jest to sprzezenie zwrotne.
Nie byloby w tym nic dziwnego,gdyz wiadomo,ze rozwoj nauki wymaga wpierw jej poznania,
gdyby nie to,ze podstawa kazdego swiatopogladu jest wiara.
Ja te wlasnosc wyrazilem jako niestabilnosc swiatopogladu,ktora stymuluje proces poznania
poprzez krytyczne a wiec obiektywne widzenie rzeczywistosci.

[majka_monacka]

dum10 napisał:


> Twoja pierwsza definicja jest zdecydowanie lepsza.
>

Nie starałam sie zdefiniować "światopoglądu".
Odpowiada mi definicja z Wiki, a szczególnie fragment
cyt: "Podstawową cechą światopoglądu jest jego uniwersalność. Odnosi się on zarówno do dziedzin jakie wymienił Dilthey jak również do wielu jeszcze innych, z których najważniejsze stanowią sfery doświadczeń związanych z materialną, polityczną, społeczną, techniczną, magiczną egzystencją człowieka, oraz z jego indywidualnymi doświadczeniami życiowymi realizowanymi w sferach erotycznej, emocjonalnej czy uczuciowej. Wszystkie one, oraz wiele jeszcze innych, z całą pewnością pozostają u podstaw całościowego obrazu świata."

Piszę tutaj o różnych aspektach tworzenia światopoglądu

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Nie starałam sie zdefiniować "światopoglądu".
> Odpowiada mi definicja z Wiki, a szczególnie fragment ...

"Światopogląd to najszersze pojmowanie całej otaczającej nas rzeczywistości"

To zdanie zalatwia wszystko i jest wedlug mnie bardzo dobra defincja.

>Dla innych większe znaczenie mają osobiste doświadczenia życiowe, w tym subiektywne
>przeżycia "duchowe". (to jest z postu do Petrucchio)

A dla jeszcze innych bezkrytyczne przyjmowanie prawd naukowych.
Swiatopogladow jest tyle ile jest ludzi. Tutaj staramy sie chyba okreslic swiatopoglad naukowy.
Jego podstawa musi byc obiektywnosc a tej sie nie da zrealizowac inaczej niz
przez zwatpienie ktorego dopelnieniem jest wiara.Tylko taki swiatopoglad jest aktywny (zywy)
inne biernie i bezkrytycznie przyjmuja wszystko,czy to bedzie religia czy nauka.

Jeszcze toniemy czy juz utonelismy?

[abmiros]

Swiatopoglad: "Zespol ogolnych przekonan dotyczacych natury swiata, czlowieka w swiecie, , sensu jego zycia oraz wynikajacych z tych przekonan idealow, wyznaczajacych postawy zyciowe ludzi i wytyczajacych linie ich postepowania".

Brzytwa Ockhama (nazywana także zasadą ekonomii lub zasadą ekonomii myślenia) – zasada, zgodnie z którą w wyjaśnianiu zjawisk należy dążyć do prostoty, wybierając takie wyjaśnienia, które opierają się na jak najmniejszej liczbie założeń i pojęć.

Toniemy w morzu slow, jezeli juz nie utonelismy.

[majka_monacka]

abmiros napisał:

> Swiatopoglad: "Zespol ogolnych przekonan dotyczacych natury swiata, czlowieka w
> swiecie, , sensu jego zycia oraz wynikajacych z tych przekonan idealow, wyznac
> zajacych postawy zyciowe ludzi i wytyczajacych linie ich postepowania".
>
> Brzytwa Ockhama (nazywana także zasadą ekonomii lub zasadą ekonomii myślenia) &
> #8211; zasada, zgodnie z którą w wyjaśnianiu zjawisk należy dążyć do prostoty,
> wybierając takie wyjaśnienia, które opierają się na jak najmniejszej liczbie za
> łożeń i pojęć.
>
> Toniemy w morzu slow, jezeli juz nie utonelismy.

Ta piękna definicja nie wyjaśnia jak i kiedy tworzy się światopogląd, dlaczego ludzie dysponujący taką samą wiedzą i podobnymi doświadczeniami maja tak różne światopoglądy, jak ogólne mają być przekonania, czy linia postępowania jest zdeterminowana, czy światopogląd się zmienia? Czy są inne motywacje do działania, poza światopoglądem? Czy musimy byc go świadomi, żeby sie nim kierować? itp. itd.

Jest nad czym podyskutować. Ale niekoniecznie...

[abmiros]

Wracam do Kawiarenki Filozoficznej, bo ja tam naleze. Nauka? Gdyby to co pisze mialo byc naukowe, to musialoby to byc o swiecie przyrody, o swiecie fizycznym, o faktach nadajacych sie do udowodnienia, lub juz udowodnionych. A filozofia do ktorej wracam, to raczej system przekonan. Co nie znaczy, ze mialbyn nie robic skoki na boki.

Filozofia oparta na nauce-to co mi sie marzy, a co osiagne za kilka [tysiecy milionow] lat, jezeli Ewolucja pozwoli.

[dum10]

abmiros napisał:

> Filozofia oparta na nauce-to co mi sie marzy, a co osiagne za kilka [tysiecy mi
> lionow] lat, jezeli Ewolucja pozwoli.

To jest niemozliwe.Nauka z filozofia maja odwrotna relacje,nauka opiera sie na filozofii,
jest ona jej fundamentem.
Swiatopogladu zas nigdy nie zdefinujemy jednoznacznie,gdyz jest to inaczej samoswiadomosc
czlowieka.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> Swiatopogladu nigdy nie zdefinujemy jednoznacznie, gdyz jest to inaczej
> samoswiadomosc czlowieka.

Wytworzenie modelu świata, w którym żyjemy, czyli inaczej światopoglądu jest podstawą świadomości, ale nie jest z nią tożsame.
Samoświadomość wymaga dodatkowo zrozumienia swojej własnej relacji do świata, w którym funkcjonuje agent autonomiczny (np. człowiek).

Natomiast, czerpiąc z cytowanej tu definicji Abmirosa, "Światopogląd" wymaga wyciągnięcia wniosków ze zbudowanego w procesie uczenia modelu świata dla własnego postępowania w tym świecie, utworzenia "wartości", którymi agent kieruje się w swym działaniu.

PS do "Światopogląd" v. "Samoświadomość"

[majka_monacka]

majka_monacka napisała:

> Samoświadomość wymaga dodatkowo zrozumienia swojej własnej relacji do świata,
> w którym funkcjonuje agent autonomiczny (np. człowiek).
>
Często uogólniam nazwę systemów samoświadomych nazywając je kognitywnymi agentami autonomicznymi, co wielu denerwuje, bo do dziś znamy ich prawie wyłącznie w postaci ludzi (no, może także niektórych zwierząt).

To uogólnienie sugeruje, że sztuczne kognitywne systemy mogą uzyskać samoświadomość (choć to się jeszcze nie udało).
Powstaje pytanie, czy także im będziemy mogli przypisać posiadanie światopoglądu?
Odpowiedź jest jednoznaczna. Oczywiście, że tak.
W swym działaniu w realnym, dynamicznie zmieniającym się środowisku, system nie będzie mógł się kierować analizą całej posiadanej wiedzy, ze względu na jej obszerność. Będzie on musiał opracować model uproszczony wyławiając z zasobów wiedzy sprawy fundamentalne, kształtujące zasady jego działania. Pozwalające także na selekcjonowanie nowych źródeł wiedzy, wobec ich nieprzebranych zasobów.
A to jeż będzie dokładnie to, czego dokonują nieustannie ludzie tworząc swój światopogląd.
Ten uproszczony model i wnioski z niego wynikające, to będzie "światopogląd" sztucznych agentów.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Wytworzenie modelu świata, w którym żyjemy, czyli inaczej światopoglądu jest po
> dstawą świadomości, ale nie jest z nią tożsame.
> Samoświadomość wymaga dodatkowo zrozumienia swojej własnej relacji do świata,
> w którym funkcjonuje agent autonomiczny (np. człowiek).

Bardzo sluszna uwaga,ale ja mam tutaj pewna watpliwosc.Wydaje mi sie,ze ta zaleznosc
jest chyba odwrotna.Wytworzenie modelu swiata czyli swiatopogladu nie jest mozliwe bez
zrozumienia swojej wlasnej relacji do tego swiata czyli samoswiadomosci.
Dlatego stawiam samoswiadomosc jako baze swiatopogladu i z tego powodu nie zgadzam sie
z tym,ze swiatopglad jest cala wiedza jako czlowiek posiada a która wpływa na uformowanie
poglądu, przekonań człowieka, co do modelu świata i zasad jego funkcjonowania

Zasadnicza role w ksztaltowaniu swiatopogladu ma wlasnie samoswiadomosc czyli zrozumienie
wlasnej realacji do swiata.Czlowiek niewyksztalcony moze miec swiatopoglad bardzo podobny
jezeli nawet nie taki sam jak inny czlowiek wyksztalcony.Wiedza ma niewielki jezeli
nie zaden wplyw na wytworzenie modelu swiata.Ja np. mam jakies tam wyksztacenie,ale
moj model swiata nie rozni sie zbytnio od tego jaki mialem chodzac do szkoly,choc od tego
czasu moja wiedza sie chyba troche zmienila.
Gdybym teraz zrozumial np. czym jest grawitacja i jak ona sie ma do innych oddzialywan
to nie sadze aby moj swiatopoglad ulegl zmianie.
W ten sposob dochodze do wniosku,ze to nie wiedza warunkuje swiatopoglad i nawet go nie
zmienia.
Gdybym mial probowac szukac tego co okresla swiatopoglad musze zejsc nizej do samoswiadomosci.
Definiuje wiec teraz swiatopoglad jako swiadomosc co do mojej relacji w stosunku do siebie
i otaczajacego mnie swiata,a to jest wlasnie samoswiadomosc.

> Natomiast, czerpiąc z cytowanej tu definicji Abmirosa, "Światopogląd" wymaga wy
> ciągnięcia wniosków ze zbudowanego w procesie uczenia modelu świata dla własneg
> o postępowania w tym świecie, utworzenia "wartości", którymi agent kieruje się
> w swym działaniu.

To juz jest blizsze temu o czym mowie.Swiatopoglad ksztaltuje sie w wyniku przezywania
(nie uczenia) zjawisk z ktorym wchodzimy w interakcje i wtedy powstaja wartosci,ktorymi
sie pozniej staramy kierowac.

A wiec swiatopoglad to zespol wartosci jakimi dysponuje samoswiadomosc.

[majka_monacka]

dum10 napisał:


> .....Wydaje mi sie,ze ta zaleznosc
> jest chyba odwrotna. Wytworzenie modelu swiata czyli swiatopogladu nie jest mozliwe bez
> zrozumienia swojej wlasnej relacji do tego swiata czyli samoswiadomosci.

Model środowiska (czyli własnego świata) tworzą także zwierzęta, które w danym środowisku działają, (także roboty) i wystarczy do tego rozpoznawanie i kategoryzacja obiektów i rozpoznawanie sceny. Zwykle tym systemom nie przypisuje sie świadomości, ponieważ ie posiadają zdolności rozumienia relacji własnego bytu do obserwowanego świata (sceny). W szczególności nie posiadają języka opisu tego środowiska i tych relacji.

Ja jednakże przypisuje im w pewnych przypadkach takie zdolności, choć w niewielkim stopniu. W związku z tym uważam, że i ich świadomość jest niewielka. Ot, zalążki świadomości. Świadomość jest stopniowalna.
Jednakże trudno im przypisać światopogląd. Systemy te nie wyciągają wniosków z uogólnionego obrazu świata, bo jest on zbyt ubogi. Nie ma czego uogólniać.

> Dlatego stawiam samoswiadomosc jako baze swiatopogladu i z tego powodu nie zgadzam sie
> z tym,ze swiatopglad jest cala wiedza jako czlowiek posiada a która wpływa na uformowanie
> poglądu, przekonań człowieka, co do modelu świata i zasad jego funkcjonowania

Jak już pisałam, światopogląd jest uogólnieniem posiadanej wiedzy i wyciągnięciem wniosków w postaci wartości na których opiera swoje działanie. Pozwala to na selekcje celów, metod działania i źródeł wiedzy.
Jednakże zmienna wiedza o świecie wynikająca z przyswajania wiedzy symbolicznej (społecznej) i doświadczeń osobistych jest fundamentem światopoglądu.
>
> Zasadnicza role w ksztaltowaniu swiatopogladu ma wlasnie samoswiadomosc czyli zrozumienie
> wlasnej realacji do swiata.Czlowiek niewyksztalcony moze miec swiatopoglad bardzo podobny
> jezeli nawet nie taki sam jak inny czlowiek wyksztalcony.Wiedza ma niewielki jezeli
> nie zaden wplyw na wytworzenie modelu swiata.Ja np. mam jakies tam wyksztacenie
> ,ale moj model swiata nie rozni sie zbytnio od tego jaki mialem chodzac do szkoly,
> choc od tegoczasu moja wiedza sie chyba troche zmienila.
> Gdybym teraz zrozumial np. czym jest grawitacja i jak ona sie ma do innych oddz
> ialywan to nie sadze aby moj swiatopoglad ulegl zmianie.
> W ten sposob dochodze do wniosku, ze to nie wiedza warunkuje swiatopoglad i nawet go nie
> zmienia.

Człowiek niewykształcony może mieć światopogląd podobny, ale zwykle nie ma. Wiedza ma zasadniczy wpływ na rozumienie zjawisk, a wiec i na światopogląd. Kto poznał potęgę matematyki, ten na ogół wie, co można policzyć, z jaka dokładnością i pewnością. Bez tej wiedzy, łatwo o dostrzeganie cudów na każdym kroku.
Cyt,: "Dostatecznie zaawansowanej technologii nie da się odróżnić od magii".
Wiedza o egzotycznych prawach fizyki, z którymi rzadko się stykamy w codziennym życiu w niewielkim stopniu wpływa na światopogląd. Ale zastanów się, czy Twoja wiedza o kulturze, obyczajach, prawach człowieka, ekonomii, medycynie i zdrowym życiu, o relacjach społecznych, przeszłych wojnach i dowodach na ewolucję (czy oprócz tego jeszcze jakąś wiedzę posiadasz?), czy to wszystko rzeczywiście w najmniejszym stopniu nie wpływa na Twój światopogląd?

> Gdybym mial probowac szukac tego co okresla swiatopoglad musze zejsc nizej do
> samoswiadomosci.
> Definiuje wiec teraz swiatopoglad jako swiadomosc co do mojej relacji w stosunku do siebie
> i otaczajacego mnie swiata,a to jest wlasnie samoswiadomosc.
>
> > Natomiast, czerpiąc z cytowanej tu definicji Abmirosa, "Światopogląd" wymaga wy
> > ciągnięcia wniosków ze zbudowanego w procesie uczenia modelu świata dla własnego
> > postępowania w tym świecie, utworzenia "wartości", którymi agent kieruje się
> > w swym działaniu.
>
> To juz jest blizsze temu o czym mowie.Swiatopoglad ksztaltuje sie w wyniku przezywania
> (nie uczenia) zjawisk z ktorym wchodzimy w interakcje i wtedy powstaja wartosci ,ktorymi
> sie pozniej staramy kierowac.
>
> A wiec swiatopoglad to zespol wartosci jakimi dysponuje samoswiadomosc.

To nie tylko ten zespół wartości, ale w tym miejscu w dużej mierze się zgadzam. Ale ten zespół wartości wynika z wiedzy i doświadczeń, które zdobywamy w procesie uczenia

[dum10]

majka_monacka napisała:

> > A wiec swiatopoglad to zespol wartosci jakimi dysponuje samoswiadomosc.
>
> To nie tylko ten zespół wartości, ale w tym miejscu w dużej mierze się zgadzam.
> Ale ten zespół wartości wynika z wiedzy i doświadczeń, które zdobywamy w proce
> sie uczenia

Proces uczenia to tez doswiadczenie,jezeli ma byc skuteczny.
Dzieci w szkole poznaja pierwsze liczby ogladajac np.jablka i gruszki.Tutaj mamy 3 jablka
a tam dwie gruszki.Widza one te owoce.Dziecko ktore lubi gruszki a nie bardzo lubi jablek
zaczyna przypisywac tym zbiorom wartosci przeciwne do ich liczebnosci.
Pomimo tego ze w jednym koszyku sa 3 jablka a w innym 2 gruszki ono woli koszyk z gruszkami
chociaz jest tam mniejsza ich ilosc.
W ten sposob inteligencja dziecka zaczyna rozumiec ze ilosc to nie jakosc.A dlaczego?
Bo lubi gruszki.Gdyby nie lubialo zadnych z tych owocow nudzilo by sie i nic nie zapamietalo
nie mowiac juz ze nie nauczyloby sie tak nawet trudnej rzeczy jak pojecia wartosci.
Tak jest z kazdym procesem uczenia sie tylko ze inne sa oczywiscie obiekty i emocje z nimi
zwiazane.
Ludzie zostaja naukowcami dla kariery,pieniedzy,slawy a czasami i przyjemnosci samego myslenia.
Chodzi mi tutaj o to,ze czlwoiek nie moze byc zastapiony przez komputer w sensie wlasnie
tego wartosciowania bo maszynie brak emocji.
Oczywsice mozemy probowac zbudowac system podobny ale emocja ludzka ma to do siebie,
ze moze znajdowac sie w stanach ktore sa nawzajem sprzeczne.Czyli moze chciec i nie
chciec jednoczesnie.Dlatego emocja ktora uwazam za konieczna i obecna wszedzie gdzie
czlowiek poznaje swiat moze byc negatywna lub pozytywna.
Scieranie sie tych stanow emocjonalnych tworzy wartosci ktore stanowia wlasnie swiatopoglad
danego czlowieka.

[majka_monacka]

dum10 napisał:


>
> Proces uczenia to tez doswiadczenie, jezeli ma byc skuteczny.
..........
> Tak jest z kazdym procesem uczenia sie tylko ze inne sa oczywiscie obiekty i emocje z nimi
> zwiazane.....
> Chodzi mi tutaj o to,ze czlwoiek nie moze byc zastapiony przez komputer w sensie wlasnie
> tego wartosciowania bo maszynie brak emocji.
> Oczywsice mozemy probowac zbudowac system podobny ale emocja ludzka ma to do siebie,
> ze moze znajdowac sie w stanach ktore sa nawzajem sprzeczne. Czyli moze chciec i nie
> chciec jednoczesnie. Dlatego emocja ktora uwazam za konieczna i obecna wszedzie gdzie
> czlowiek poznaje swiat moze byc negatywna lub pozytywna.
> Scieranie sie tych stanow emocjonalnych tworzy wartosci ktore stanowia wlasnie
> swiatopoglad czlowieka.

Proces uczenia to pojęcie bardziej fundamentalne. Zaczyna sie jeszcze przed narodzeniem i osiąga najwyższe tempo w fazie noworodka, kiedy dziecko uczy sie rozpoznawać kształty, barwy, dźwięki, zapachy itp.

Tyle tu pisałam o wrażeniach estetycznych i emocjach systemów kognitywnych, a Ty Dumie nic z tego nie zapamiętałeś. Emocje posiadają nie tylko ludzie, ale i znacznie prostsze systemy. Nigdy nie widziałeś wkurzonego psa lub kota? Także sztuczne systemy kierowane instynktem ciekawości i rozumienia będą wartościowały wykrywane podobieństwa modeli, a więc będą wykazywały emocje. A ponieważ nie jest to proces deterministyczny to ich emocje mogą być sprzeczne.
=> Scieranie sie tych stanow emocjonalnych tworzy wartosci ktore stanowia wlasnie
> swiatopoglad systemu.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Tyle tu pisałam o wrażeniach estetycznych i emocjach systemów kognitywnych, a Ty
> Dumie nic z tego nie zapamiętałeś.

Zapamietalem wszystko co napisalas od czasu kiedy zaczalem Cie lubiec. Byc moze o tym
pisalas wczesniej kiedy Cie jeszcze nie znalem? A wtedy chociaz Cie czytalem nie traktowalem
tego moze zbyt powaznie.
Teraz wiem,ze potrafisz czytac ze zrozumieniem i odgadujesz moje watpliwosci.Nalezysz
do tych ktorzy nie tylko mowia co mysla ale tez i sluchaja co mowia inni.
Uwazam Cie za eksperta w takich problemach jak swiadomosc ludzka.Twoj sposob myslenia
bardzo mi odpowiada i dlatego dlugo nie potrafie oprzec sie Twojej argumentacji.
Za ten poprzedni post chcialem Ci najpierw podziekowac ale potem moja przekora wziela
gore i zaczalem szukac dziury w calym.
Chcialem tez poprzez to zwrocic uwage na to,ze wydaje mi sie ze sama inteligencja jaka
czlowiek ma nie wystarczylaby to tego do czego jest on zdolny pracujac z pasja.
Niestety,niekiedy ta emocja rodzi w nim byc moze negatywne wartosci czy tez wartosci
psedopozytywne czyli takie ktore wydaja sie byc pozytywne ale nie maja swego innego
uzsadnienia jak tylko wlasnie emocjonalne.Byc moze kiedys i byc moze bedziesz to Ty
czlowiek zrozumie problem potrzeby wiary w boga.Ja pamietam Twoje wyjasnienia na ten
temat,ze czlowiek szuka wyjasnienia dla swego niezrozumienia i kiedy nauka mu go nie daje
wierzy w boga.
Mysle,ze ten problem jest bardziej zlozony i wlasnie dlatego pisze o tych emocjach ktore
byc moze sa i u zwierzat,ale w nas,ludziach nabieraja chyba zupelnie innej jakosci.
Ciesze sie ze to co napisalem na koncu:

> => Scieranie sie tych stanow emocjonalnych tworzy wartosci ktore stanowia wlasnie
> > swiatopoglad systemu.

zostalo przez Ciebie uzupelnione w taki sposob,ze moze stanowic definicje
swiatopogladu na miare wspolczesnej cywilizacji.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> Chcialem tez poprzez to zwrocic uwage na to,ze wydaje mi sie ze sama inteligenccja
> jaka czlowiek ma nie wystarczylaby to tego do czego jest on zdolny pracujac z pasja.

skąd takie arbitralne sądy?
Motywacje do działania są nieodpartymi instynktami, a do działania zgodnie z nimi żywe systemy mają cały szereg narzędzi fizjologicznych wykształconych ewolucyjnie.
Część z nich związana jest ze stymulowaniem pracy mózgu poprzez wstrzykiwanie dodatkowej porcji hormonów, neuroprzekaźników i innych substancji, które jak adrenalina zwiększają wydajność organizmu, serotonina polepszają komfort działania, dopaminy, testosteron, estrogeny w okresach krótkich lub dłuższych stymulują organizm i także mózg do szybszego działania, przyspieszają prace serca a my odczuwamy to jako emocje, miłość, pasję itp.
A to tylko zwykła chemia...

[dum10]

majka_monacka napisała:

> A to tylko zwykła chemia...

O tak,niewatpliwie,tak teraz sie mowi. Ale czy to dobrze?
Taki swiatopoglad obdziera milosc z romantyzmu. Taka milosc jest tylko sekwencja reakcji
chemicznych ktore nasza biologie prowadza do rozmnazania. Nie pozostaje to bez wplywu
na jakosc tej milosci czyli mowic tym jezykiem na wlasciwa dynamike neurohormonow.
A zatem chemia niszczy chemie i dlatego ona potem sie upomina o swoje prawa dzialajac
dalej tak samo,bo ona nie zmienia swych praw.Kiedy damy jej inne warunki poczatkowe
nie dziwmy sie potem,ze dostaniemy w wyniku cos co czasami nas przeraza.
A dzieje sie tak dlatego,ze chemy byc jezeli nie madrzejsi to przynajmniej rowni Naturze
i zbudowac to nad czym ona sie tak napracowala,sztuczna inteligencje.

[by_t]

Dziwne zainteresowanie dość już przebrzmiałym słowem popularnym jak się zdaje jedynie w kręgach politycznych.
„Światopogląd” łatwiej oswoić niż „świadomość” – łatwiej użyć choćby właśnie w polityce – łatwiej stopniować rozróżniać (idąc śladem Dilthey’a) jest łatwiej zrozumiały ( jako świato- ogląd czy świato – pogląd ) - ot takie kolejne społeczne uproszczenie pozwalające iść dalej nie przejmując się wieloznacznościami świadomości .

Ale z drugiej strony czemu pani Maja zaczyna taki wątek ? - czyżby rezygnowała ze świadomych maszyn na rzecz agentów z określonym światopoglądem? To będzie tylko troszkę łatwiejsze – ale według Duma to możliwe – agent posiadający światopogląd ale jeszcze bez wykształconej świadomości.

[majka_monacka]

by_t napisał:


> Ale z drugiej strony czemu pani Maja zaczyna taki wątek ? - czyżby rezygnowała
> ze świadomych maszyn na rzecz agentów z określonym światopoglądem? To będzie
> tylko troszkę łatwiejsze – ale według Duma to możliwe – agent po
> siadający światopogląd ale jeszcze bez wykształconej świadomości.

Skąd ten watek? Uzasadniłam w pierwszym wpisie.
Nie ma tu nic z łatwizny.
Światopogląd to uogólnienie wiedzy o świecie do którego potrzebne jest posiadanie języka symbolicznego i zdolności sformułowania modelu świata w tym języku. Tak więc do posiadania światopoglądu potrzebna jest świadomość. Dum błądzi.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Światopogląd to uogólnienie wiedzy o świecie do którego potrzebne jest posiadan
> ie języka symbolicznego i zdolności sformułowania modelu świata w tym języku. T
> ak więc do posiadania światopoglądu potrzebna jest świadomość. Dum błądzi.

A gdzie ja pisze,ze swiatopoglad moze istniec bez swiadomosci?
Moja defincja swiatopogladu zawiera w sobie Twoja (prymitywna) definicje powtorzona
za Petruchcio jak i definicje z Wiki
"Światopogląd – względnie stały zespół sądów (często wartościujących), przekonań i opinii
temat otaczającego świata czerpanych z rozmaitych dziedzin kultury, głównie z nauki, sztuki, religii i filozofii."

tyle ze, to w nawiasie u mnie jest bez nawiasu (wartosci sa najwazniejsze i tworza swiatopoglad).
Zaczynam watpic w samodzielnosc myslenia u Ciebie i przypomina mi sie teraz Twoja dyskusja
ze Stefanem,gdzie on okreslil Twoje wypowiedzi jako belkot.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

>
> A gdzie ja pisze,ze swiatopoglad moze istniec bez swiadomosci?

A ja nie wiem. Powtórzyłam za Bytem. Miej pretensję do niego.
Przepraszam, że nie dość wnikliwie przestudiowałam Twoje wypowiedzi.
:) :) :) na zgodę

[by_t]

majka_monacka napisała:

> A ja nie wiem. Powtórzyłam za Bytem. Miej pretensję do niego.

No tak utonęliśmy – można mieć do mnie pretensje za to że nie mogłem się powstrzymać żeby nie skorzystać z okazji i nie nawiązać do dość określonego- tęskniącego za jasnością i bóstwem światopoglądu Duma - ale to był żart tylko a nie nawiązanie do dyskusji – być może zbyt złośliwy.

I nie był to główny powód mojego wpisu. – bardziej interesuje mnie - to jak się zdaje lekko redukcjonistyczne (czy może jeszcze bardziej redukcjonistyczne tym razem w stosunku do własnych założeń) odwrócenie się od świadomości na rzecz światopoglądu.

Jest przecież dużo łatwiej skupiać się na światopoglądzie bo przechodzimy nad problemem umysł- ciało i zapuszczamy się z nadzieją w język... który w żaden sposób nie jest w stanie przekazać naszych wrażeń a co za tym idzie niemożliwe jest adekwatne sformułowanie modelu świata – nie to jednak nie jest łatwiej - tego się też nie da się przekazać maszynie.

[majka_monacka]

by_t napisał:
>
> ...... – bardziej interesuje mnie - to
> jak się zdaje lekko redukcjonistyczne (czy może jeszcze bardziej redukcjonistyczne,
> tym razem w stosunku do własnych założeń) odwrócenie się od świadomości na
> rzecz światopoglądu.
>
Nic takiego nie proponuję. To świadomość jest tą wielką tajemnicą natury. Światopogląd, jako jedna z cech systemów samoświadomych, pojawił się w innej dyskusji i wydawało mi się warte wyjaśnienia, jaka jest relacja światopoglądu do świadomości i sumy wiedzy uzyskanej w procesie samouczenia, zdobywania wiedzy i doświadczeń życiowych.

> Jest przecież dużo łatwiej skupiać się na światopoglądzie bo przechodzimy nad
> problemem umysł- ciało i zapuszczamy się z nadzieją w język... który w żaden
> sposób nie jest w stanie przekazać naszych wrażeń a co za tym idzie niemożliwe
> jest adekwatne sformułowanie modelu świata – nie to jednak nie jest łatwiej
> - tego się też nie da się przekazać maszynie.
>
Jeśli mamy jakiś światopogląd, to musimy umieć formułować model świata w języku symbolicznym. Tylko uogólnienia typu przestrzeń, siła, czas pozwalają nam opisywać i porządkować złożoność świata materialnego, który nas otacza. Jak tu już wielokrotnie pisałam, takim językiem może być także język matematyki i inne specjalistyczne.

Wrażenia, to inna para kaloszy. Dotyczą stanów emocjonalnych związanych z niepełnym rozpoznaniem obiektów, odczuwaniem pewnego podobieństwa do znanego modelu, ale niewystarczającym do jego identyfikacji.

Wszystkie te zachowania z łatwością dają się przekazać maszynie.
Najtrudniej właśnie z samoświadomością

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Nic takiego nie proponuję. To świadomość jest tą wielką tajemnicą natury. Świat
> opogląd, jako jedna z cech systemów samoświadomych, pojawił się w innej dyskusj
> i i wydawało mi się warte wyjaśnienia, jaka jest relacja światopoglądu do świad
> omości i sumy wiedzy uzyskanej w procesie samouczenia, zdobywania wiedzy i dośw
> iadczeń życiowych.

Zgadzam sie z tym, tylko ze ja o tym pierwszy raz w tym watku slysze.
Wyszedlem nawet pod tym wzgledem dalej i stwierdzilem,ze swiatopoglad jest cecha
tak podstawowa i silnie warunkujaca samoswiadomosc,ze tylko chyba jeszcze "dusza"
moze byc jej inna cecha i dlatego gdzies nazwalem swiatopoglad samoswiadomoscia.
Jest on ksztaltowany poprzez wiedze i doswiadczenie w procesie samouczenia,natomiast wiedza
i doswiadczenie zdobyte musza zostac poddane akceptacji wynikajacej z atrybucji wewnetrznej
i zewnetrznej (teoria Bema).
Akceptacja ta jest realizowana poprzez emocje (przezywanie) procesu atrybucji,czyli analizy
zwiazkow przyczynow-skutkowych jakie czlowiek postrzega podczas interakcji z otoczeniem
i samym soba.
Poprzez emocje rozumiem przezywanie swych doswiadczen w tym zdobywanie wiedzy
prowadzace do tworzenia "uczucia" jako wyniku tych emocji (przezyc).Te "uczucia" sa jedyna
forma jaka jest akceptowana przez samoswiadomosc w procesie samouczenia.
I tak jak swiadomosc robi to samo czyli uczy sie poprzez wiedze i doswiadczenie zdobywane
w procesie intelektualnym ktorego operatorem jest inteligencja,tak samoswiadomosc uczy
sie poprzez zdobywanie wiedzy i doswiadczenia w procesie emocjonalnym ktory wybiera
tylko to co zostalo w procesie atrybucji zaakceptowane.Taka akceptacja odbywa sie w oparciu
o wartosci zdobyte poprzednio lub dokonuje sie proces tworzenia nowej wartosci ktora powieksza
grono wartosci i jest potem uzywana do tej oceny.

> Wszystkie te zachowania z łatwością dają się przekazać maszynie.
> Najtrudniej właśnie z samoświadomością

Wlasnie dlatego,ze nie pracuje w oparciu o inteligencje (logike matematyczna) ale w oparciu
o emocje.

[dum10]

dum10 napisał:

> > Najtrudniej właśnie z samoświadomością
>
> Wlasnie dlatego,ze nie pracuje w oparciu o inteligencje (logike matematyczna),
> ale w oparciu o emocje.

Dlaczego samoswiadmosc nie pracuje w oparciu o inteligencje mozna latwiej zrozumiec,kiedy
sobie uswiadomimy jakie ona ma podstawowe zadanie, a mianowicie ma ona uswiadomic
nam wlasne istnienie czyli nasze polozenie w danym czasie i przestrzeni.
Aby to okreslic logicznie potrzebna jest tak duza liczba parametrow,ze nasz mozg nie jest
w stanie tego przeanalizowac i to prawie ze natychmiast,aby nie skonczylo sie to katastrofa,
czyli brakiem naszej wlasnej okreslonosci.Dlatego musi on dokonywac aproksymacji wyniklej
ze zlepiania calych pakietow danych gromadzonych za pomoca zmyslow,czyli wzroku,wechu,
zapachu,dotyku czy smaku.Zapach spelnia w tym przetwarzaniu chyba najwazniejsza role
gdyz uzupelnia brakujace dane biorac je z podobnych sytuacji z przeszlosci.
Kazdy z nas chyba doznal takiego przezycia jakby cos juz bylo powtarzane w jego zyciu,
jakas sytuacja z dokladnoscia do slowa i gestu. To sa stany wypelnione przeszloscia z powodu
braku dostatecznych danych lub zbyt duzej szybkosci przetwarzania.
To wszystko daloby sie jeszcze symulowac komputerowo,gdyby wlasnie nie ta wlasnosc
samoswiadomosci,ze ona nie przyjmuje do wiadmosci sekwencji logicznej,a zatem nie da sie
tego zalgorytmizowac bo nosnikiem dla niej jest emocja a nie mysl,i dlatego ona prznosi
uczucia a nie zdania logiczne.Np.uczucie przyjemnosci i spokoju ze wzgledu na przycmiony
kolor niebieski w pokoju przytulnie urzadzonym gdzie z radia saczy sie uspakajajaca muzyka.

świadomość a emocje

[majka_monacka]

dum10 napisał:
>
> Wyszedlem nawet pod tym wzgledem dalej i stwierdzilem, ze swiatopoglad jest cecha
> tak podstawowa i silnie warunkujaca samoswiadomosc, ze tylko chyba jeszcze "dusza"
> moze byc jej inna cecha i dlatego gdzies nazwalem swiatopoglad samoswiadomoscia.
>
Dlaczego nazywasz duszę cechą i to w dodatku "jej cechą", nie ujawniając kim jest ta "ona"?
Pisałam już tutaj, iż podejrzewam, że wiele osób rozumie duszę jako samoświadomość bez świadomości takiego rozumienia. Czy i Ty utożsamiasz te dwa pojęcia?
>
> (...)
> Poprzez emocje rozumiem przezywanie swych doswiadczen w tym zdobywanie wiedzy
> prowadzace do tworzenia "uczucia" jako wyniku tych emocji (przezyc). Te "uczucia"
> sa jedyna
> forma jaka jest akceptowana przez samoswiadomosc w procesie samouczenia.

Przeżywanie doświadczeń to niejasne określenie niezdefiniowane dobrze na gruncie psychologii. Czy masz na myśli wspominanie przeżyć? Uporczywe nawracanie do nich w myślach?
A może wzburzenie na ich wspomnienie? To wzburzenie, to właśnie emocje. Ale wówczas tłumaczyłbyś emocje przez emocje, czyli idem per idem.

A to wzburzenie, to wyłącznie wzburzenie chemiczne.
Tak jak np. w przypadku stresu uwolnienie katecholamin w postaci adrenaliny, noradrenaliny i dopaminy, co przy wysokim poziomie testosteronu skutkuje agresją.
Może to przyspieszać proces uczenia się zachowań w obliczu niebezpieczeństwa np. ucieczki, walki itp., ale nie jest to warunek konieczny takiego treningu.

[dum10]

majka_monacka napisała:

Czy i Ty utożsamiasz te dwa pojęcia?

Nie,na forum nauka zakladam ze nie ma duszy.

> Przeżywanie doświadczeń to niejasne określenie niezdefiniowane dobrze na grunci
> e psychologii. Czy masz na myśli wspominanie przeżyć? Uporczywe nawracanie do
> nich w myślach?
> A może wzburzenie na ich wspomnienie? To wzburzenie, to właśnie emocje. Ale wów
> czas tłumaczyłbyś emocje przez emocje, czyli idem per idem.

No wiec ja je tutaj probuje wyjasnic i ich zwiazek ze swiatopogladem na gruncie teorii
Bema.
Prosze sobie ze mnie nie zartowac.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Przeżywanie doświadczeń to niejasne określenie niezdefiniowane dobrze na grunci
> e psychologii. Czy masz na myśli wspominanie przeżyć? Uporczywe nawracanie do
> nich w myślach?
> A może wzburzenie na ich wspomnienie? To wzburzenie, to właśnie emocje. Ale wów
> czas tłumaczyłbyś emocje przez emocje, czyli idem per idem.

To rozumiem przez przezywanie doswiadczen :

"Poprzez emocje rozumiem przezywanie swych doswiadczen w tym zdobywanie wiedzy
prowadzace do tworzenia "uczucia" jako wyniku tych emocji (przezyc).Te "uczucia" sa jedyna
forma jaka jest akceptowana przez samoswiadomosc w procesie samouczenia."

Nazywam je emocja. To,ze psychologia ma je niezbyt dobrze zdefiniowane to mnie nie
interesuje.Ja tez nie mam go jeszcze dobrze zdefiniowanego i nie bede mial,bo nie bede
sie tym zbyt dlugo zajmowal,gdyz nie jest to moja praca.
Podaje tylko te mysl jako poczatek drogi do zrozumienia tych procesow.Mowie od siebie
i jezeli taka informacja przekresla u Ciebie wiarygodnosc tych mysli to nasza dyskusja nie
ma sensu.
Ja nie nadaje sie do dyskusji gdzie Ty mowisz cos wyczytala, a ja, co ja wyczytalem.

[by_t]

majka_monacka napisała:

> Nic takiego nie proponuję. To świadomość jest tą wielką tajemnicą natury. Świat
> opogląd, jako jedna z cech systemów samoświadomych, pojawił się w innej dyskusj
> i i wydawało mi się warte wyjaśnienia, jaka jest relacja światopoglądu do świad
> omości i sumy wiedzy uzyskanej w procesie samouczenia, zdobywania wiedzy i dośw
> iadczeń życiowych.

To że światopogląd wydaje się socjologicznym uproszczeniem to już napisałem - gdyby jednak szukać jakiegoś ludzkiego oblicza tej definicji to dla mnie - światopogląd jest osobistą czyli subiektywną skłonnością czy predyspozycją do sądów wartościujących na temat świata wynikającą z naszego świadomego i nieświadomego rozwoju.

> Jeśli mamy jakiś światopogląd, to musimy umieć formułować model świata w języku
> symbolicznym. Tylko uogólnienia typu przestrzeń, siła, czas pozwalają nam opis
> ywać i porządkować złożoność świata materialnego, który nas otacza. Jak tu już
> wielokrotnie pisałam, takim językiem może być także język matematyki i inne spe
> cjalistyczne.


A taki specjalistyczny język jak język poetycki ? - nie ma przecież języka sprawniej posługującego się metaforami czy uogólnieniami - a o ile lepiej brzmi i do tego skłonność do porządkowania złożoności świata( na swój specyficzny sposób podobnie jak neuronauki ) nie jest mu zupełnie obca.

Nie ma on także tej nieprzyjemnej praktyki (branej na poważnie) przypisywania właściwości (powiedzmy) „psychologicznych” nie osobie jako całości lecz jakiejś jej części – na przykład mózgowi - to by mogło prowadzić do zakładania jakiejś tajemniczej " nadosoby" dublującej działania właściciela mózgu(homunkulus?). Gdyby patrzenie miło polegać na tym że nasz mózg przekształca bodźce z oka na opisy zewnętrznej rzeczywistości – to musiałby być w nim ktoś kto te sygnały odbiera obrabia i interpretuje.


> Wrażenia, to inna para kaloszy. Dotyczą stanów emocjonalnych związanych z niepe
> łnym rozpoznaniem obiektów, odczuwaniem pewnego podobieństwa do znanego modelu,
> ale niewystarczającym do jego identyfikacji.
>
> Wszystkie te zachowania z łatwością dają się przekazać maszynie.
> Najtrudniej właśnie z samoświadomością


Emocje to bardziej złożone procesy - ja mówię o najprostszych wrażeniach – spróbuj opowiedzieć komuś smak prostej potrawy której on nigdy nie próbował – to chyba nie wzbudzi u Ciebie nadmiernych emocji - a potem przekaż je z łatwością maszynie.

[dum10]

by_t napisał:

> światopogląd jest osobistą czyli subiektywną skłonnością czy predyspozycją do
> sądów wartościujących na temat świata wynikającą z naszego świadomego i nieświ
> adomego rozwoju.

Po raz pierwszy pojawia sie tutaj jakas rozsadna defincja.Ja juz od poczatku o tym mowie,
ale jak mam mowic do ludzi ktorzy nie sluchaja tylko czekaja na jakies publikacje ktore im
pokaze.Rece opadaja.

> Emocje to bardziej złożone procesy - ja mówię o najprostszych wrażeniach –
> ; spróbuj opowiedzieć komuś smak prostej potrawy której on nigdy nie próbował &
> #8211; to chyba nie wzbudzi u Ciebie nadmiernych emocji - a potem przekaż je z
> łatwością maszynie.

Tak samo tutaj,moj krotki opis procesow emocjonalnych dajacych swoj wklad do
swiatopogladu to widocznie gadanie po chinsku.

światopogląd, swiadomość, emocje

[majka_monacka]

by_t napisał:

> To że światopogląd wydaje się socjologicznym uproszczeniem to już napisałem -
> gdyby jednak szukać jakiegoś ludzkiego oblicza tej definicji to dla mnie - świ
> atopogląd jest osobistą czyli subiektywną skłonnością czy predyspozycją do
> sądów wartościujących na temat świata wynikającą z naszego świadomego i nieświ
> adomego rozwoju.
>
To chyba troszkę za mało, bo zwykle człowiek potrafi nazwać i sformułować swój światopogląd poza subiektywna skłonnością. Jednakże dodanie tej cechy dobrze uzupełnia cytowane tu definicje. Będę zwracała na to uwagę. Oczywiście interpretuje Twój "świadomy i nieświadomy rozwój", jako zwykłe procedury uczenia nadzorowanego i nienadzorowanego w kategoriach kognitywistyki.

> > Jeśli mamy jakiś światopogląd, to musimy umieć formułować model świata w języku
> > symbolicznym. Tylko uogólnienia typu przestrzeń, siła, czas pozwalają nam opis
> > ywać i porządkować złożoność świata materialnego, który nas otacza. Jak tu już
> > wielokrotnie pisałam, takim językiem może być także język matematyki i inne spe
> > cjalistyczne.
>
> A taki specjalistyczny język jak język poetycki ? - nie ma przecież języka
> sprawniej posługującego się metaforami czy uogólnieniami - a o ile lepiej br
> zmi i do tego skłonność do porządkowania złożoności świata (na swój specyficz
> ny sposób podobnie jak neuronauki ) nie jest mu zupełnie obca.
>
Ależ oczywiście. Język poezji jak najbardziej nadaje sie do opisu otaczającej nas i będącej w nas rzeczywistości. Dla wielu jest to opis całkowicie wystarczając. Problemem jest tylko adekwatność tak sformułowanego, poetyckiego modelu świata i własnych emocji do realnej rzeczywistości.

(...)
>
> Emocje to bardziej złożone procesy - ja mówię o najprostszych wrażeniach –
> ; spróbuj opowiedzieć komuś smak prostej potrawy której on nigdy nie próbował;
> ... - a potem przekaż je z łatwością maszynie.

Problem qualiów nie wzbudza już dzisiaj żadnych emocji. Takie opisy stosujemy bardzo często. Jest to właśnie domena poezji. Staramy się u odbiorców wzbudzić wrażenia i uczucia, których odbiorcy sami dotychczas nie przeżyli. Dokonujemy tego tak, jak robi to typowa siec neuronowa (sorry - mózg), poprzez wskazywanie na podobieństwa. Do tego służą porównania, przenośnie, metafory, peryfrazy, epitety i inne środki wyrazu.
Da się to bez problemu powierzyć maszynie. Przykładem może byc wielokrotnie tu przeze mnie przywoływany model Perlowskiego w postaci algorytmu logiki dynamicznej, obliczającego funkcje podobieństwa, opisanego szczegółowo tutaj.

Oczywiście naturalne sieci neuronowe równolegle przetwarzają informacje, dzięki czemu mogą działać, wykorzystując znacznie prostsze heurystyki. Jednakże nie sformułowaliśmy ich dotychczas, ze względu na fatalny upór w modelowaniu sieci neuronowych na komputerach sekwencyjnych. Ta niedogodność niedługo przeminie, co zaowocuje niezwykłym postępem w tej dziedzinie.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> by_t napisał:
>
> > To że światopogląd wydaje się socjologicznym uproszczeniem to już napisał
> em -
> > gdyby jednak szukać jakiegoś ludzkiego oblicza tej definicji to dla mnie
> - świ
> > atopogląd jest osobistą czyli subiektywną skłonnością czy predyspozyc
> ją do
> > sądów wartościujących na temat świata wynikającą z naszego świadomego i
> nieświ
> > adomego rozwoju.
> >
> To chyba troszkę za mało, bo zwykle człowiek potrafi nazwać i sformułować swój
> światopogląd poza subiektywna skłonnością. Jednakże dodanie tej cechy dobrze uz
> upełnia cytowane tu definicje. Będę zwracała na to uwagę. Oczywiście interpretu
> je Twój "świadomy i nieświadomy rozwój", jako zwykłe procedury uczenia nadzorow
> anego i nienadzorowanego w kategoriach kognitywistyki.

Ooo,tutaj sie zblizamy.:),tylko dlaczego mi tak malo poswiecilas czasu na ten temat,
bo jedynie krotki wyraz "system".

"Scieranie sie tych stanow emocjonalnych tworzy wartosci ktore stanowia wlasnie
swiatopoglad systemu."

Ja od poczatku uwazam ksztaltowanie swiatopogladu za proces emocjonalny i Byt rozni
sie od tego tym,ze uwaza ze jest on tylko subiektywny.
Ten problem jest trudny,ale ja podejrzewam,ze Byt jest czlowiekiem niewierzacym i dlatego
tak pisze.
Jeszcze raz powtarzam,ze ten problem jest trudny,bo ja w rzeczywistosci musialbym
sie zgodzic z Bytem w tej sprawie,tylko,ze ja wole sie z nim nie zgodzic,a zgodzic sie z Toba,
bo chociaz wtedy wszyscy bedziemy w bledzie ja mam nad tym kontrole.

Istnieje pewien blad,ktory egzystuje w mysli ludzkiej i z jego powodu myslenie subiektywne
jest uwazane za "gorsze" od obiektywnego (to cos podobnego do demokracji).
Ja nie jestem zwolennikiem takiego pogladu ( demokracji to moze i tak) i chociaz wiem,ze
w znacznej mierze jest to sluszne,ale nie musi byc.
Dlatego eksponuje te Twoja wypowiedz bo ona jest Twoja wlasna a nie wyczytana czy zaslyszana.
A wiec jest subiektywna,czyli dla mnie bardzo wazna,gdyz ja chce tutaj w tej dyskusji
Ciebie poznac (oczywiscie pod tym wzgledem:))

[dum10]

dum10 napisał:

> Istnieje pewien blad,ktory egzystuje w mysli ludzkiej i z jego powodu myslenie
> subiektywne
> jest uwazane za "gorsze" od obiektywnego (to cos podobnego do demokracji).
> Ja nie jestem zwolennikiem takiego pogladu ( demokracji to moze i tak) i chocia
> z wiem,ze
> w znacznej mierze jest to sluszne,ale nie musi byc.

Dzieki temu bledowi dzieja sie rozne dziwne rzeczy.
1.Nauka polska jest mizerna,bo nieodeceniany jest indywidualizm mlodych ludzi.
2.Ginie wiele gatunkow zwierzat,gdyz nie przynosza one korzysci czlowiekowi.Mnie? Tobie?
Nie!!! Ludzkosci.To dosyc dobry argument zeby je mordowac.
3.Ludzie niszcza innych ludzi w imie urojonego boga nazywajac go prawdziwym i jedynym.
4.Filozofowie nawet dowodza istnienia boga opierac sie o tzw. moralnosc obiektywna,
a subiektywna uwazaja za zlo.
5.Nauka zas opierajac sie na tzw. swiatopogladzie naukowym czyli obiektywnym wyrzuca
na smietnik boga jako wartosc subiektywna,ktorej istnienie jest wedlug wierzacych
obiektywne.
6.Narody tworza systemy demokratyczne jako obiektywne warunki zycia dla spolecznenstw
w ktorych jednostka znaczy tyle co nic,bo mysli subiektywnie,chyba ze mysli obiektywnie
a wtedy wladcy sie ciesza.

Wszyscy mowia o obiektywizmie i dlatego staje sie on subiektywny,a to oznacza koniec
myslenia.

myślenie obiektywne <-> subiektywne ?

[majka_monacka]

dum10 napisał:
>
> > Istnieje pewien błąd, który egzystuje w myśli ludzkiej i z jego powodu myślenie
> > subiektywne jest uważane za "gorsze" od obiektywnego (...).
> > Ja nie jestem zwolennikiem takiego poglądu (...) i chociaż
> > wiem, ze w znacznej mierze jest to słuszne, ale nie musi być.
> >
Nie rozumiem, co masz na myśli, mówiąc o myśleniu obiektywnym i subiektywnym. Ja nie używam takiego rozróżnienia procesu myślenia. Spróbuje to uporządkować według moich kryteriów.
Otóż model świata, obiektów i zjawisk, procesów wytworzony przez system kognitywny (np. mózg ludzki) na podstawie procesów uczenia się, ma zawsze charakter subiektywny. My podejrzewamy, że istnieje jakaś obiektywna rzeczywistość i staramy się ją rozpoznać tworząc jej model. Staramy się, żeby ten model był jak najbardziej zbliżony do rzeczywistości obiektywnej. Jednakże zawsze pozostanie on subiektywny. Także ocena, na ile on jest obiektywny jest subiektywna.

W modelu osób wierzących w Boga lub inne mistyczne światy, byty transcendentalne wydają się tak samo obiektywne, jak fizyczne i biologiczne teorie naukowcowi. Nisze społeczne współczesnych złożonych społeczeństw pozwalają przeżyć całe życie osobom i społeczeństwom wierzącym nie podważając ich przekonania o adekwatności modelu świata, którym dysponują lub wyznają.
Fakt, że jedni muszą sobie zdawać sprawę, że ich model oparty jest wyłącznie na objawieniach i na wierze, a drudzy maja przekonanie, że opierają się na obiektywnych, naukowo dowiedzionych faktach w niczym nie pomaga ani jednym ani drugim.

Pierwsi właśnie te prawdy objawione uznają za niezbite fakty, podczas, gdy wyniki nauki są niezrozumiałe, niejednoznaczne i nie dotyczące żadnych istotnych dla nich spraw. Drudzy także nie dysponując dostępem do obiektywnej rzeczywistości, bo wyniki badań są tylko przybliżone a oni nie wykonują ich bezpośrednio, tylko muszą wierzyć w "objawienia" świata nauki.
Tak wiec jedni i drudzy pogrążają się w subiektywizmie.

Wybór możemy nazywać światopoglądem zależnym od sumy wiedzy i doświadczeń a być może także charakteru

> Wszyscy mówią o obiektywizmie i dlatego staje się on subiektywny, a to oznacza koniec
> myślenia.

Nie, to zmusza nas do dalszego myślenia...

[dum10]

majka_monacka napisała:

>My podejrzewamy, że istnieje jakaś obiektywna rzeczywistość i staram
> y się ją rozpoznać tworząc jej model. Staramy się, żeby ten model był jak najba
> rdziej zbliżony do rzeczywistości obiektywnej. Jednakże zawsze pozostanie on su
> biektywny. Także ocena, na ile on jest obiektywny jest subiektywna.

No to wlasnie o tym napisalem.

> W modelu osób wierzących w Boga lub inne mistyczne światy, byty transcendentaln
> e wydają się tak samo obiektywne, jak fizyczne i biologiczne teorie naukowcowi.

Eeee,bog jest bytem objektywnym tak jak obiekty fizyczne i biologiczne sa obiektywne,teorie zas sa subiektywne.

> Tak wiec jedni i drudzy pogrążają się w subiektywizmie.

No wlasnie o to chodzi,ze jedni wierza w boga a inni w obiektywna rzeczywistosc (naukowa),
a ta sa jedynie marzenia.

> Wybór możemy nazywać światopoglądem zależnym od sumy wiedzy i doświadczeń a być
> może także charakteru

Wybor jest fanatyzmem a nie swiatopogladem.Swiatopogladem jest brak wyboru.

> > Wszyscy mówią o obiektywizmie i dlatego staje się on subiektywny, a to oz
> nacza koniec
> > myślenia.
>
> Nie, to zmusza nas do dalszego myślenia...

O czym? O obiektwyizmie czy o bogu?

[by_t]

majka_monacka napisała:

> by_t napisał:
> - światopogląd jest osobistą czyli subiektywną skłonnością czy predyspozycją do
> > sądów wartościujących na temat świata wynikającą z naszego świadomego i
nieświadomego rozwoju.

> To chyba troszkę za mało, bo zwykle człowiek potrafi nazwać i sformułować swój
> światopogląd poza subiektywna skłonnością.

To że człowiek (napisałaś człowiek?) deklarujący jakiś światopogląd umie go sformułować nic raczej w światopoglądzie nie zmienia a czy zmieni w deklarującym to już kwestia kontekstu oraz tego przed kim go będzie deklarował.
(..)

> . Oczywiście interpretuje Twój "świadomy i nieświadomy rozwój", jako zwykłe procedury >uczenia nadzorowanego i nienadzorowanego w kategoriach kognitywistyki.

Oczywiście że nie – ponieważ określenie „rozwój” nie redukuje osoby do jej części - tzn. mózgu ani rozwoju do tylko poznania przez co jest określeniem pełnym i bardziej adekwatnym.


> Ależ oczywiście. Język poezji jak najbardziej nadaje sie do opisu otaczającej n
> as i będącej w nas rzeczywistości. Dla wielu jest to opis całkowicie wystarczaj
> ąc. Problemem jest tylko adekwatność tak sformułowanego, poetyckiego modelu świ
> ata i własnych emocji do realnej rzeczywistości.


No to z dwojga złego - (pominę Twoje wyrażenie „ realnej rzeczywistości” a raczej osobno pominę - wyrażenie „realnej” oraz „rzeczywistości” ) i będę musiał przyznać że jeśli chodzi o odzwierciedlenie prostych wrażeń (qualia) to poezja wyprzedza neuronauki dość znacznie.
Do tego ma szerszy odbiór oraz częściej udaje się jaj trafić do świadomości innych wywołując rozumienie o przewadze języka nie wspomnę.
Zadaniem poezji podobnie jak filozofii jest myślenie czyli wykorzystywanie rozumu którego celem jest rozumienie. Inteligencja którą posługują się nauki ma na celu poznanie. Jak się wydaje wszelkie pomieszanie tych priorytetów wywołuje coś podobnego do alchemii z jednej i drugiej strony - jednak mniej to szkodzi poezji.


> Problem qualiów nie wzbudza już dzisiaj żadnych emocji.

No tu bym się nie zgodził nawet merytorycznie - bo powiedzmy D. Dennet w swoich redukcjonistycznych zapędach zredukował nawet qualia z czym nie zgadzają się – sławny F.Crick i jego uczeń Ch.Koch zdając sobie sprawę że nasza „wizualna „ świadomość jest prywatna ( czyli niemożliwa do przekazania) zachowują jednak qualia i proponują wykonać na nich jeszcze większą redukcję co o dziwo prowadzi ich do „The Unconscious Homunculus”
( pewnie z braku wyobraźni poetyckiej poprzestali na starej nazwie - a może i dobrze).
Zawrócili do alchemii jedynie odejmując poczciwemu homunkulusowi na wszelki wypadek świadomość – ale niby czemu? – bo ograniczając się do mózgu a pomijając osobę mogą zrobić wszystko.

Świadomość bez ciała – ćwiczenie językowe. Powierzchowność języka i jego gramatyk.

Trzeba wyciągnąć język i nim intensywnie poruszać a potem - rozróżnić qualia ( czyli zjawiskowe treści stanów mentalnych – no nie - już nie mogę ! ta poetyka agentów mnie osłabia)
czyli rozróżnić pomiędzy odczuwaniem – jak porusza się mój język a odczuwaniem wrażenia na języku kiedy się porusza- tu będzie trudność z przekazaniem maszynie bo biedaczka nie ma języka.

Po poruszaniu językiem należało by poruszyć sprawę weryfikacji otrzymanych wyników i spytać czy inna osoba tak samo odczytała wrażenia?( powtarzalność to chyba ważny parametr.)
Raczej nie można się odwoływać do ich słownych sprawozdań bo każdy język jest prywatny jeśli chodzi o wrażenia a do tego dotyczy kapryśnego człowieka a nie agenta. Można by dla weryfikacji połączyć ich mózgi ale trzeba będzie jeszcze chwilę na to poczekać a i potem sprawa skalowania przyrządów jest wysoce wątpliwa.

Takie opisy stosujemy b
> ardzo często. Jest to właśnie domena poezji. Staramy się u odbiorców wzbudzić w
> rażenia i uczucia, których odbiorcy sami dotychczas nie przeżyli. Dokonujemy te
> go tak, jak robi to typowa siec neuronowa (sorry - mózg), poprzez wskazywanie n
> a podobieństwa. Do tego służą porównania, przenośnie, metafory, peryfrazy, epit
> ety i inne środki wyrazu.
> Da się to bez problemu powierzyć maszynie. Przykładem może byc wielokrotnie tu
> przeze mnie przywoływany model Perlowskiego w postaci algorytmu logiki dynamicz
> nej, obliczającego funkcje podobieństwa, opisanego szczegółowo

No nie o tej godzinie angielska poetyka kognitywistyczna? (chociaż na pierwszy rzut oka wygląda jakoś znośniej ale nie -nie mogę) Od podobieństwa do myślenia to zdaje się jeszcze daleeeka droga przy założeniu że to dobry kierunek.

>
> Oczywiście naturalne sieci neuronowe równolegle przetwarzają informacje, dzięki
> czemu mogą działać, wykorzystując znacznie prostsze heurystyki. Jednakże nie s
> formułowaliśmy ich dotychczas, ze względu na fatalny upór w modelowaniu sieci n
> euronowych na komputerach sekwencyjnych. Ta niedogodność niedługo przeminie, co
> zaowocuje niezwykłym postępem w tej dziedzinie.

A to wredne „ prawie świadomości „ - nie chcą się ugiąć pod tym -"oczywiście" a może to kwestia ich nieprawomocnych światopoglądów – niezgodnych kapryśnych prywatnych dla nich nawet niejasnych.

No nie - naprawdę - nie mogę - to wszystko jest bezcelowe – kognitywistyka wydaje się być rodzajem współczesnej alchemii.
Tak jak ona oparta na błędnych założeniach z pewnością doprowadzi –( jak alchemia do rozwoju chemii ) - do odkryć na terenie sztucznej inteligencji - ograniczając redukując - ale kamień filozoficzny świadomości znów się wymknie.
A jak się uda to znów dziesięciolecia badań - co my właściwie zrobiliśmy? – oczywiście jak nam to „ coś” da czas.

Jedyne co przychodzi mi do głowy o tej godzinie (skąd wy macie tyle czasu?)
- ludzie zajmujący się tą dziedziną z jakiegoś powodu nie cierpią na zbyt rozbudowane życie wewnętrzne ( nie ma to zupełnie związku z ich inteligencją ).

Ktoś kto uznaje że myślimy w języku - (jaki by to nie był język) - uznaje że nasze osobowe doświadczanie świata poddają się adekwatnemu opisowi językowemu.
To albo ten ktoś musi czerpać to odczucie z własnego doświadczenia( albo raczej z braku własnych przeżyć ) albo nie dość dokładnie przyjrzał się własnym przeżyciom - toż to filozofia księgowego!
Zawodowe uzależnienie od języka ograniczające nad nim sensowną refleksję też wchodzi w grę.

Tę wielobarwną wieloznaczną mieszankę obrazów odczuć wspomnień wyobrażeń emocji zwielokrotnianą przez każdą spotkaną osobę – zredukować ?!
Kognitywistyka podobnie jak filozofia analityczna - skończy tak samo - zapadając się powoli pod własnym ciężarem (bez rozbłysków) z braku wyobraźni niezbędnej do ogarnięcia tzw. „realnej rzeczywistości”

PS Ale trzeba prowadzić badania nad językiem najlepiej martwym bo się opłaca – jedyną kasę europejską na badania zgarnęła badaczka języka (humanistka?)
jednak się rozpisałem - dobranoc

[majka_monacka]

by_t napisał:
> Oczywiście że nie – ponieważ określenie „rozwój” nie redukuje
> osoby do jej części - tzn. mózgu ani rozwoju do tylko poznania przez co jest
> określeniem pełnym i bardziej adekwatnym.
>
Nie sądzisz chyba, że inne części człowieka, poza mózgiem uczestniczą w kształtowaniu "subiektywnej skłonności" nazwanej przez Ciebie światopoglądem?
Dalej nie rozumiem, co nazywasz rozwojem. Myślę, że podświadomie obawiasz się, że poznanie, to tylko przetwarzanie bodźców docierających z naszych zmysłów. Poznanie, zdobywanie wiedzy (według Perlowskiego) lub instynkt rozumienia współdziałający z ciekawością (według Galusa), to także rozpoznawanie własnych stanów mentalnych generowanych przez pamięć lub sakady mentalne (według Starzyka). Daje to możliwość budowania złożonych modeli uwzględniających wszystkie procesy myślowe. W tym przeżycia uczuciowe, emocjonalne i estetyczne.
>
> No to z dwojga złego -(...) i będę musiał przyznać że jeśli chodzi o odzwierciedlenie
> prostych wrażeń (qualia) to poezja wyprzedza neuronauki dość znacznie.
> (...) Jak się wydaje wszelkie pomieszanie tych priorytetów wywołuje
> coś podobnego do alchemii z jednej i drugiej strony - jednak mniej to szkodzi
> poezji.
>
Ze względu na ograniczenie mentalne nie dostrzegam tej alchemii. Proszę o pomoc w przejrzeniu na oczy.
>
> > Problem qualiów nie wzbudza już dzisiaj żadnych emocji.
>
> No tu bym się nie zgodził nawet merytorycznie - bo powiedzmy D. Dennet w swoi
> ch redukcjonistycznych zapędach zredukował nawet qualia z czym nie zgadzają się
> – sławny F.Crick i jego uczeń Ch.Koch zdając sobie sprawę że nasza 
> 222;wizualna „ świadomość jest prywatna ( ...) zachowują jednak qualia i proponują
> wykonać na nich jeszcze większą redukcję, co o dziwo prowadzi ich do „The
> Unconscious Homunculus” ...

No nie, Crick przestrzegał przed Homunculusem, a wszyscy wymienieni to prehistoria kognitywistyki (choć ja od Cricka nauczyłam się, jak przebiega proces widzenia i szczerze go polecam początkującym. Potem łatwiej zrozumieć, jak rozpoznawać możemy własne stany mentalne).

> Zawrócili do alchemii jedynie odejmując poczciwemu homunkulusowi na wszelki
> wypadek świadomość – ale niby czemu? – bo ograniczając się do mózgu
> a pomijając osobę mogą zrobić wszystko.

Znów ta niezrozumiała alchemia...
>
> Świadomość bez ciała – ćwiczenie językowe. Powierzchowność języka i jego
> gramatyk.
>
Tu raptem zbieżność sądów. Wielu kognitywistów, i ja także, uważa, że niemożliwe jest wykształcenie świadomości systemu bez posiadania "ciała". Nie wystarczy strumień postrzeżeń dostarczany przez receptory. Konieczna jest możliwość manipulowania otoczeniem, czyli efektory. A układ receptory-mózg-efektory to inteligentny agent autonomiczny (ucieleśniona inteligencja - embodied intelligence). Bez ciała nie ma świadomości, a już szczególnie samoświadomości.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Nie sądzisz chyba, że inne części człowieka, poza mózgiem uczestniczą w kształt
> owaniu "subiektywnej skłonności" nazwanej przez Ciebie światopoglądem?.....
........
> Bez ciała nie ma świadomości, a już szczególnie samoświadomości.

No i mamy swiatopoglad bez swiadomosci.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Nie sądzisz chyba, że inne części człowieka, poza mózgiem uczestniczą w kształt
> > owaniu "subiektywnej skłonności" nazwanej przez Ciebie światopoglądem?...
> ........
> > Bez ciała nie ma świadomości, a już szczególnie samoświadomości.
>
> No i mamy swiatopoglad bez swiadomosci.
>
To pozorna sprzeczność.
Zgodziliśmy się chyba, że światopogląd kształtuje się w oparciu o wiedzę i wykształcony w procesie uczenia model środowiska (świata dostępnego dla systemu) z użyciem świadomości. Posiadanie "ciała", czyli zdolności do oddziaływania z środowiskiem, jest konieczne do wytworzenia tego modelu, rozumienia swojej relacji do środowiska, czyli do uzyskania samoświadomości. Ciało to, nie jest dalej konieczne do "wyciągnięcia wniosków" z posiadanych aktywów intelektualnych, czyli wytworzenia światopoglądu.

Mamy więc i światopogląd i świadomość, co jest wnioskiem dość oczywistym i sprawdzonym przeze mnie osobiście. Wielokrotnie tracąc świadomość, gubiłam również swój światopogląd.:)

[dum10]

majka_monacka napisała:

> To pozorna sprzeczność.

Tak tez myslalem,ale chcialem sie przekonac czy mamy podobne swiatopoglady.
Zapewne Byt juz spi,wiec moge sie do tego przyznac po cichu,ze moje cialo nie
slucha mojego swiatopogladu.Wynika z tego,ze on nie zostal przez nie uksztaltowany,
ale wlasnie poprzez moja swiadomosc ktora oddzialywuje z otoczeniem za pomoca moich
zmyslow i jej indywidualna,niepowtarzalna ceche ktora jest mna (samoswiadomosc) .
Sama zas swiadomosc wyksztalcila sie na poczatku jak slusznie zauwazasz przy pomocy ciala,
ale kiedy nabyla wlasnosci samodecydowania odlaczyla sie od niego jak dziecko od matki.
>
>Wielokrotnie tracąc świadomość, gubiłam również swój światopogląd.

Ja mam czasami wlasnie odwrotnie,gubie swoj swiatopoglad nie tracac swiadomosci,
chociaz czesciej bo latwiej jest tak jak mowisz.

[by_t]

majka_monacka napisała:

> dum10 napisał:
>
> > majka_monacka napisała:
> >
> > > Nie sądzisz chyba, że inne części człowieka, poza mózgiem uczestniczą w kształt
> > > owaniu "subiektywnej skłonności" nazwanej przez Ciebie światopogląd
> em?...
> > ........
> > > Bez ciała nie ma świadomości, a już szczególnie samoświadomości.
> >
> > No i mamy swiatopoglad bez swiadomosci.
> >
> To pozorna sprzeczność.
> Zgodziliśmy się chyba, że światopogląd kształtuje się w oparciu o wiedzę i wyks
> ztałcony w procesie uczenia model środowiska (świata dostępnego dla systemu) z
> użyciem świadomości. Posiadanie "ciała", czyli zdolności do oddziaływania z śro
> dowiskiem, jest konieczne do wytworzenia tego modelu, rozumienia swojej relacji
> do środowiska, czyli do uzyskania samoświadomości. Ciało to, nie jest dalej ko
> nieczne do "wyciągnięcia wniosków" z posiadanych aktywów intelektualnych, czyl
> i wytworzenia światopoglądu.

Niezły wygib – jak mawia mój kolega – to musiało kosztować trochę wysiłku albo może jest tak że jeszcze ktoś podszywa się pod Ciebie

Zakładasz stałość i niezmienność światopoglądu? Skoro potrzebował świadomości i pod jej wpływem się ukształtował a potem stanął i już nie potrzebuje ciała – biedny.
Uważasz że rozwój światopoglądu zatrzymuje się (ciekawe kiedy?) i od pewnego momentu opiera się na wspomnieniach własnych cielesnych relacji ze światem - czyżby ze światem niezmiennym?
Więc rozwój rozumiany między innymi jako przyrastanie doświadczenia i także wiedzy nie ma raczej szans na żaden... rozwój – no tak to tu twoja niesubiektywna definicja światopoglądu jest bezpieczna.

>
> Mamy więc i światopogląd i świadomość, co jest wnioskiem dość oczywistym i spra
> wdzonym przeze mnie osobiście. Wielokrotnie tracąc świadomość, gubiłam również
> swój światopogląd.:)

No to jestem spokojniejszy.
A już myślałem że świadomość odpaliła światopogląd... i niech sobie radzi sam.

[majka_monacka]

by_t napisał:

> Niezły wygib – jak mawia mój kolega – to musiało kosztować trochę
> wysiłku albo może jest tak że jeszcze ktoś podszywa się pod Ciebie.

Myślisz, że ktoś się podszywa, a ja tego nie zauważyłam?
Wygib traktuję jako komplement.
>
> Zakładasz stałość i niezmienność światopoglądu? Skoro potrzebował świadomości i
> pod jej wpływem się ukształtował a potem stanął i już nie potrzebuje ciała; biedny.
> Uważasz że rozwój światopoglądu zatrzymuje się (ciekawe kiedy?) i od pewnego mo
> mentu opiera się na wspomnieniach własnych cielesnych relacji ze światem -
> czyżby ze światem niezmiennym?

Nie, nie zakładam stałości światopoglądu. To, że światopogląd, jest rodzajem uogólnienia i procesu "wnioskowania" na podstawie zgromadzonej wiedzy i doświadczeń, do których potrzebne jest i ciało, nie świadczy o tym, że światopogląd nie zmieni się, jeśli i model rzeczywistości (świata) ulegnie zmianie w wyniku nowych doświadczeń, nowej wiedzy i spostrzeżeń obejmujących także własny stan ciała i ducha i własne położenie w tej rzeczywistości.

To nie oznacza, że ciało uczestniczy w kształtowaniu światopoglądu. Stan ciała wpływa jednakże na postrzeganie rzeczywistości i jeśli jest istotny, to wpływa także na światopogląd.

> Więc rozwój rozumiany między innymi jako przyrastanie doświadczenia i także wie
> dzy nie ma raczej szans na żaden... rozwój – no tak to tu twoja niesubiek
> tywna definicja światopoglądu jest bezpieczna.
>
Nie do końca tak to pojmuję. Z tego, jak opisuje światopogląd wynika, jak go definiuję. Prawdopodobnie Ty rozumiesz te cechę umysłu nieco odmiennie. Z dyskusji wynika, że ta kwestia Cie interesuje. Nie sil się na sarkastyczne oceny, ale staraj się zrozumieć moje stanowisko. Krytykuj je, przedstawiając swoje odmienne, lub pytaj, jeśli coś wydaje Ci sie niezrozumiałe, lub źle uzasadnione.

Ja tu piszę, aby przedstawić kognitywistyczny punkt widzenia nie tylko dla Ciebie, ale i dla innych czytających (Ciekawa jestem, czy są jakieś statystyki liczby czytających). Staraj się robić to samo.

Ja chwilowo nie rozumiem słowa "rozwój" jako przyrastanie wiedzy i doświadczenia. Przecież piszę, że aktywność autonomicznego agenta skutkuje przyrostem wiedzy i doświadczenia. Na czym polega Twoja wątpliwość co do tego procesu?

[by_t]

majka_monacka napisała:

> by_t napisał:
> > Oczywiście że nie – ponieważ określenie „rozwój” nie redukuje
> > osoby do jej części - tzn. mózgu ani rozwoju tylko do poznania przez co
> jest określeniem pełnym i bardziej adekwatnym.

No a tu dyskusja – dość ograniczona ale jednak się potoczyła – naprawdę ciekawe skąd wy macie ten czas? Zazdroszczę ale tym razem krótko..

> Nie sądzisz chyba, że inne części człowieka, poza mózgiem uczestniczą w kształt
> owaniu "subiektywnej skłonności" nazwanej przez Ciebie światopoglądem?
> Dalej nie rozumiem, co nazywasz rozwojem. Myślę, że podświadomie obawiasz się,
> że poznanie, to tylko przetwarzanie bodźców docierających z naszych zmysłów. Po
> znanie, zdobywanie wiedzy (według Perlowskiego) lub instynkt rozumienia współdz
> iałający z ciekawością (według Galusa), to także rozpoznawanie własnych stanów
> mentalnych generowanych przez pamięć lub

>sakady mentalne-no to naprawdę brzmi jak rodzaj wyjątkowo uciążliwych insektów skórnych (sorry ie mogłem się powstrzymać)

(według Starzyka). Daj
> e to możliwość budowania złożonych modeli uwzględniających wszystkie procesy my
> ślowe. W tym przeżycia uczuciowe, emocjonalne i estetyczne.
> >
> > No to z dwojga złego -(...) i będę musiał przyznać że jeśli chodzi o odzw
> ierciedlenie
> > prostych wrażeń (qualia) to poezja wyprzedza neuronauki dość znacznie.
> > (...) Jak się wydaje wszelkie pomieszanie tych priorytetów wywołuje
> > coś podobnego do alchemii z jednej i drugiej strony - jednak mniej to szkodzi
> > poezji.
> >
> Ze względu na ograniczenie mentalne nie dostrzegam tej alchemii.

No i proszę oto przykład redukcji - wycięłaś odpowiedź a potem pytasz.

„ Zadaniem poezji podobnie jak filozofii jest myślenie czyli wykorzystywanie rozumu którego celem jest rozumienie. Inteligencja którą posługują się nauki ma na celu poznanie.” I chyba nie trzeba nic tłumaczyć - stąd pomieszanie porządków


>> Proszę o pomoc w przejrzeniu na oczy.

Tu być może zachodzi znacząca różnica światopoglądowa która nie ma nic wspólnego z przejrzeniem na oczy.
To jest skok!

Ograniczenia mentalne są ciężkimi do przezwyciężenia( ich intencje są ukryte przed świadomością) ale spróbuję – co nie powinno od razu wzbudzać przedwczesnych nadziei bo może być tak - że ze względu na Twój światopogląd a szczególnie jego część ukrytą czyli część odpowiadającą za „ nieświadomy rozwój” - nie przyjmie żadnego tłumaczenia - może będzie ona nawet odrzucała pewne treści – ale bądźmy dobrej myśli – trzeba liczyć na pełną otwartość światopoglądową choćby nawet na zupełnie obce jej treści mentalne.

Po pierwsze dziwny jest ten wasz stosunek do ciała prawie jak chrześcijański – oni się go boją - - bo nie wiedzą co z nim robić - wy go się pozbywacie - bo nie wiecie jak je zrobić.

A co z seksem bez ciała – orgazm to ciekawe zadanie dla ucieleśnionego agenta?
A może dobrze by było ciało jakoś pominąć w dziele budowy świadomości – rozdzielić?
Kryptodualizm?
Nie wiem czemu rozwój nie miał by dotyczyć ciała czyżby ciało się nie rozwijało? Czy może na starość nie zmienia się - czy w czasie ciąży ciało nie wpływa na zmiany „ kobiecego światopoglądu”. Jeśli już mamy świadomość i światopogląd to czemu rozwój świadomości nie miał by pociągać za sobą zmian w światopoglądzie w jakimś stopniu związanych z ciałem. Czyżby nasza postać (forma ciała) w zależności od tego czy jest atrakcyjna lub nie - nie niosła w sobie informacji które odbierane przez innych i nam komunikowane nie mogą wpływać na nasz światopogląd.
A jeśli ktoś będąc atrakcyjnym w wyniku np. wypadku - nagle traci ową atrakcyjność to nie ma to żadnego wpływu na jego światopogląd i świadomość?
( a jeśli ktoś ucieleśnionemu agentowi powie że jest brzydki jak torebka po twarożku – to nie zareaguje zmianą i czy będzie go to prześladowało w snach)
A co się będzie właściwie śniło naszemu agentowi?

Ale zapomniałem o skoku w odmienny światopogląd.

„Myślenie nie daje poznania, jak czynią to nauki. Myślenie nie jest źródłem praktycznych umiejętności. Myślenie nie rozwiązuje zagadek świata. Myślenie nie wyposaża nas bezpośrednio w zdolność działania” -
- jeśli cytaty są ważne to jest to cytat z M.Heideggera ulubionego na tym forum przez przywiązanych do Sensu

Myślenie usiłuje uciec od świadomości by nie ulegać jej biologicznym podpowiedziom mającym za zadanie uzupełniać „rzeczywistość” Myślenie ucieka od świadomości biologicznie kolaborującej z „rzeczywistością” szuka tej niezakłóconej rzeczywistości by osiągnąć rozumienie.
Krócej i jaśniej nie umiem.





> > > Problem qualiów nie wzbudza już dzisiaj żadnych emocji.
> >
> > No tu bym się nie zgodził nawet merytorycznie - bo powiedzmy D. Dennet
> w swoi
> > ch redukcjonistycznych zapędach zredukował nawet qualia z czym nie zgadza
> ją się
> > – sławny F.Crick i jego uczeń Ch.Koch zdając sobie sprawę że nas
> za 
> > 222;wizualna „ świadomość jest prywatna ( ...) zachowują jednak qu
> alia i proponują
> > wykonać na nich jeszcze większą redukcję, co o dziwo prowadzi ich do &#
> 8222;The
> > Unconscious Homunculus” ...
>
> No nie, Crick przestrzegał przed Homunculusem, a wszyscy wymienieni to prehisto
> ria kognitywistyki (choć ja od Cricka nauczyłam się, jak przebiega proces widze
> nia i szczerze go polecam początkującym. Potem łatwiej zrozumieć, jak rozpoznaw
> ać możemy własne stany mentalne).
>
> > Zawrócili do alchemii jedynie odejmując poczciwemu homunkulusowi na wsz
> elki
> > wypadek świadomość – ale niby czemu? – bo ograniczając się
> do mózgu
> > a pomijając osobę mogą zrobić wszystko.
>
> Znów ta niezrozumiała alchemia...
> >
> > Świadomość bez ciała – ćwiczenie językowe. Powierzchowność języka
> i jego
> > gramatyk.
> >
> Tu raptem zbieżność sądów. Wielu kognitywistów, i ja także, uważa, że niemożliw
> e jest wykształcenie świadomości systemu bez posiadania "ciała". Nie wystarczy
> strumień postrzeżeń dostarczany przez receptory. Konieczna jest możliwość mani
> pulowania otoczeniem, czyli efektory. A układ receptory-mózg-efektory to inteli
> gentny agent autonomiczny (ucieleśniona inteligencja - embodied intelligence).
> Bez ciała nie ma świadomości, a już szczególnie samoświadomości.

[majka_monacka]

by_t napisał:
>
> No a tu dyskusja – dość ograniczona ale jednak się potoczyła – naprawdę
> ciekawe skąd wy macie ten czas?
> (....)
> Po pierwsze dziwny jest ten wasz stosunek do ciała prawie jak chrześcijański.....

My tu zwracamy się do siebie per "Ty", chyba, że stosujesz "pluralis maiestatis".
W takim razie odpowiadamy. My, Majka, mamy czasu skolko ugodno.
A stosunku do ciała w ogóle nie posiadamy.

[majka_monacka]

by_t napisał:

>
> > sakady mentalne-no to naprawdę brzmi jak rodzaj wyjątkowo uciążliwych inse
> > któw skórnych (sorry, nie mogłem się powstrzymać)

Przyjmuję przeprosiny, pod warunkiem, że wiesz, co to są sakady mentalne.
>
Cyt,:

> > > "Zadaniem poezji podobnie jak filozofii jest myślenie czyli wykorzystywanie rozumu którego celem jest rozumienie. Inteligencja którą posługują się nauki ma na celu poznanie. Jak się wydaje wszelkie pomieszanie tych priorytetów wywołuje coś podobnego do alchemii z jednej i drugiej strony - jednak mniej to szkodzi poezji. "
> > >
> > Ze względu na ograniczenie mentalne nie dostrzegam tej alchemii.
>
> No i proszę oto przykład redukcji - wycięłaś odpowiedź a potem pytasz.
> I chyba nie trzeba nic tłumaczyć - stąd pomieszanie porządków

Przywróciłam odpowiedź. Wycięłam pierwsze i drugie zdanie, bo się z nimi częściowo zgadzam. Tak samo jak Ty postrzegam język poezji, jako jeden z języków opisu modelu świata, a co za tym idzie i sposobu jego rozumienia.

Gorzej z drugim zdaniem. Zgoda, inteligencja jest narzędziem poznania, choć nie wyłącznym. Jak wielokrotnie tu pisałam, inteligencja wykorzystywana jest do sterowania zachowaniami, które umożliwiają przetrwanie we wrogim środowisku. Temu też służy poznanie i model świata budowany dzięki tym narzędziom. Jeśli do tego dodamy instynkt zrozumienia budowany na ciekawości, to uzyskamy świadomość, która zwiększa skuteczność zachowań inteligentnych.

Dalej nie rozumiem tej alchemii!!!
Które priorytety są pomieszane? Przeciwstawiasz poznanie poezji? Czy antynomia jest poezja i inteligencja? Ja nie sadzę, żeby poezja szkodziła inteligencji lub odwrotnie. Pytam nie przez złośliwość, tylko dla próby zrozumienia.

> >> Proszę o pomoc w przejrzeniu na oczy.
>
> Tu być może zachodzi znacząca różnica światopoglądowa która nie ma nic wspólnego
> z przejrzeniem na oczy. To jest skok!
> (...)
> A co z seksem bez ciała – orgazm to ciekawe zadanie dla ucieleśnionego agenta?
> A może dobrze by było ciało jakoś pominąć w dziele budowy świadomości – rozdzielić?

Nie jesteśmy na tym poziomie. Orgazm to burza hormonów i odczucia ściśle cielesne, niedostępne dla emulacji umysłu na komputerze sekwencyjnym. Chwilowo pomijamy udział takich eksplozji emocji i uniesień na stan świadomości i światopogląd. To są qualia poza zasięgiem AI.

Oczywiście ucieleśniona inteligencja może zapoznać się z opisami emocji zwierzęcych (w jakimś stopniu i ludzkich) i mieć ścisłe dane n.t. pulsu i przyspieszonego oddechu u psa kopulującego z suką lub nogą swego pana. Może nawet w okolicznościach podobnych wyregulować rytmy zasilania i temperaturę ciała według tych wskazań i zdawać sobie sprawę
, że powinna przeżywać orgazm. Jednakże jej wrażenia będą podobne do wrażeń ślepego, któremu opowiada się o kolorach.

Możemy stwierdzić, iż w takim razie AI nigdy nie będzie posiadała ludzkiej świadomości, nie będąc zdolna do takich uniesień. Jednakże równie dobrze możemy odmówić świadomości ślepemu.

(...)
> A jeśli ktoś będąc atrakcyjnym w wyniku np. wypadku - nagle traci ową atrakcyj
> ność to nie ma to żadnego wpływu na jego światopogląd i świadomość?
> ( a jeśli ktoś ucieleśnionemu agentowi powie że jest brzydki jak torebka po twarożku
> – to nie zareaguje zmianą i czy będzie go to prześladowało w snach)
> A co się będzie właściwie śniło naszemu agentowi?
>
Tak, będzie miało, proporcjonalnie do istotności tych zmian dla funkcjonowania w środowisku.
Sny to właściwość niektórych form biologicznych wykształcona ewolucyjnie (nie wiadomo po co). Być może następuje we śnie integracja wrażeń i myśli. AI też potrzebuje okresów przetwarzania informacji we własnym mózgu. Śnie się wszystko po kolei, cała zawartość pamięci epizodycznej, choć nie po kolei. Pamiętamy tylko to, co śniło się w stanie bliskim świadomości. Rejestrujemy zawartość pamięci roboczej tuż przed przebudzeniem.

> Ale zapomniałem o skoku w odmienny światopogląd.

Kto skacze?
>
> „Myślenie nie daje poznania, jak czynią to nauki. Myślenie nie jest źródłem
> praktycznych umiejętności. Myślenie nie rozwiązuje zagadek świata. Myślenie
> nie wyposaża nas bezpośrednio w zdolność działania” -
> - jeśli cytaty są ważne to jest to cytat z M.Heideggera ulubionego na tym forum
> przez przywiązanych do Sensu
>
Nawet klasycy się mylą. Szczególnie z zamierzchłej przeszłości. (Proszę nie cytować Seneki)

> Myślenie usiłuje uciec od świadomości by nie ulegać jej biologicznym podpowiedz
> iom mającym za zadanie uzupełniać „rzeczywistość” Myślenie ucieka od
> świadomości biologicznie kolaborującej z „rzeczywistością” szuka
> tej niezakłóconej rzeczywistości by osiągnąć rozumienie.
> Krócej i jaśniej nie umiem.
>
Widocznie inaczej rozumiemy proces myślenia. Jeśli nie myślenie daje poznanie i rozwiązanie zagadek świata, to co?
Myślenie wyposaża nas w zdolność do działania. Myślenie buduje model rzeczywistości by osiągnąć rozumienie. Krócej i jaśniej nie umiem.

c.d. wszystko zaczyna się od myślenia

[majka_monacka]

by_t napisał:

> > Da się to bez problemu powierzyć maszynie. Przykładem może byc wielokrotnie tu
> > przeze mnie przywoływany model Perlowskiego w postaci algorytmu logiki dynamicz
> > nej, obliczającego funkcje podobieństwa, opisanego szczegółowo ...
>
> No nie o tej godzinie angielska poetyka kognitywistyczna? (chociaż na pierwszy
> rzut oka wygląda jakoś znośniej ale nie -nie mogę) Od podobieństwa do myślenia
> to zdaje się jeszcze daleeeka droga przy założeniu że to dobry kierunek.
>
Szkoda, że nie możesz. Dobrze, że zastrzegasz się, że tak Ci się tylko zdaje.
A jednak główny element myślenia, to konfigurowanie stanów pobudzeń neuronowych (poprzez postrzeganie zmysłowe, wzbudzanie wspomnień, kojarzenie, asocjacje, wyobrażenia itp.) i porównywanie tych stanów (np. spostrzeżeń z wrażeniami zapamiętanymi). Wysokie podobieństwo tych konfiguracji (wartość funkcji podobieństwa bliska 1) odczuwane jest jako rozpoznanie, a więc rozumienie. Oczywiście dochodzą motywacje, instynkt ciekawości itp. o czym przystępnie poczytać można np. tutaj.
> >
> > Oczywiście naturalne sieci neuronowe równolegle przetwarzają informacje, dzięki
> > czemu mogą działać, wykorzystując znacznie prostsze heurystyki. .....
>
> A to wredne „ prawie świadomości „ - nie chcą się ugiąć pod tym -"o
> czywiście" a może to kwestia ich nieprawomocnych światopoglądów – niezgod
> nych kapryśnych prywatnych dla nich nawet niejasnych.
>
> No nie - naprawdę - nie mogę - to wszystko jest bezcelowe – kognitywistyka
> wydaje się być rodzajem współczesnej alchemii.

Rozumiem Twój sarkazm, bo tezy są szokujące dla kogoś, kto nie rozumie jak działa świadomość. Jednakże nie wnosi on wiele do sprawy. Jeśli Cie to naprawdę interesuje, to pytaj. Moim celem jest rozpowszechnienie wiedzy, jak tworzy się nasza "dusza", czyli samoświadomość.

> Tak jak ona oparta na błędnych założeniach z pewnością doprowadzi –( jak
> alchemia do rozwoju chemii ) - do odkryć na terenie sztucznej inteligencji -
> ograniczając redukując - ale kamień filozoficzny świadomości znów się wymknie.
> A jak się uda to znów dziesięciolecia badań - co my właściwie zrobiliśmy? 
> 211; oczywiście jak nam to „ coś” da czas.

To jest realny problem. Po co nam samoświadoma sztuczna inteligencja? Ja nie wiem. Ale to nie powstrzyma dalszych badań i postępu w tej dziedzinie.
>
> Jedyne co przychodzi mi do głowy o tej godzinie (skąd wy macie tyle czasu?)
> - ludzie zajmujący się tą dziedziną z jakiegoś powodu nie cierpią na zbyt roz
> budowane życie wewnętrzne ( nie ma to zupełnie związku z ich inteligencją ).

Mylisz się, Ale to jest usprawiedliwione późną godziną.
>
> Ktoś kto uznaje że myślimy w języku - (jaki by to nie był język) - uznaje że
> nasze osobowe doświadczanie świata poddają się adekwatnemu opisowi językowemu.
> To albo ten ktoś musi czerpać to odczucie z własnego doświadczenia ( albo
> raczej z braku własnych przeżyć ) albo nie dość dokładnie przyjrzał się własnym
> przeżyciom -...
> Tę wielobarwną wieloznaczną mieszankę obrazów odczuć wspomnień wyobrażeń emocji
> zwielokrotnianą przez każdą spotkaną osobę – zredukować ?!

Nikt, niczego nie stara się zredukować, a jedynie opisać i odkryć reguły działania złożonych, wielowarstwowych, hierarchicznych sieci neuronowych, tak, aby dało się budować sztuczne tanie systemy o inteligencji, stopniu świadomości i głębi uczuć znacznie przewyższających ludzkie. Co w tym dziwnego?

> Kognitywistyka podobnie jak filozofia analityczna - skończy tak samo - zapada
> jąc się powoli pod własnym ciężarem (bez rozbłysków) z braku wyobraźni niezbędn
> ej do ogarnięcia tzw. „realnej rzeczywistości”
>
Nie rozumiem, możesz to jakoś uzasadnić?

[by_t]

majka_monacka napisała:

by_t napisał:
>kognitywistyka wydaje się być rodzajem współczesnej alchemii.
>
majka_monacka napisała:

> Rozumiem Twój sarkazm, bo tezy są szokujące dla kogoś, kto nie rozumie jak dzia
> ła świadomość. Jednakże nie wnosi on wiele do sprawy.

Dwa” rozumienia” w jednym zdaniu – fantastyczne.
Szokujące to jest stwierdzenie że „rozumiecie” jak działa świadomość!? no to po co cała ta dyskusja – walcie śmiało .(ja nie poczytam - bo niestety już nawet nocą nie będę miał czasu – wakacje skończone. Ale inni na pewno czekają na rozwiązanie tajemnicy – chociaż niekoniecznie- jak widać z ilości uczestników dyskusji)

"Rozumiecie" czy może ciągłe poruszacie się drogą na której nie można się obejrzeć - drogą która nie wiadomo gdzie prowadzi i do tego może się okazać ścieżką na bagna – to nie jest zrozumienie to jest technika - drobnych niewiadomo gdzie prowadzących kroczków - ( w innych dziedzinach prowadzi ona chociaż do eliminacji błędów ale to te które mają podstawy) - godny podziwu wysiłek - gdyby tylko udało się udowodnić że w tę drogę rzeczywiście wyruszyliście.

Na razie ( mimo coraz lepszego sprzętu) przypomina to owijanie mózgu kalką techniczną i odręczne szkicowanie tras przebiegania „czegoś” w „jakimś” kierunku a potem zastanawiania się - czemu szkice z innych mózgów się różnią ( na szczęście pojawiły się astrocyty i teraz czego nie zniosły neurony astrocyty połkną) – jednym słowem nie te i nie takie pytania (być może zupełnie nie na temat) a co tu mówić o zrozumieniu.

Zresztą przecież nie chcecie nic rozumieć - to zostawiacie maszynom z emergentnym upgrade’m


(...)

> > Kognitywistyka podobnie jak filozofia analityczna - skończy tak samo -
> zapada
> > jąc się powoli pod własnym ciężarem (bez rozbłysków) z braku wyobraźni ni
> ezbędn
> > ej do ogarnięcia tzw. „realnej rzeczywistości”
> >
> Nie rozumiem, możesz to jakoś uzasadnić?


Filozofia analityczna upadła ponieważ analiza może tylko rozjaśnić problem co czasami może ułatwić rozwiązanie ale samo rozjaśnienie nie może być rozwiązaniem. Może też dlatego że nie wniosła nic interesującego?- nowego ? może dlatego że jest raczej metodologią niż filozofią albo nie było nikogo wybitnego w jej szeregach a tylko gderliwe marudery. No można by długo ale już późno

pozdrawiam - dobranoc

[majka_monacka]

by_t napisał:

> Szokujące to jest stwierdzenie że „rozumiecie” jak działa świadomość!?
> no to po co cała ta dyskusja – walcie śmiało . (ja nie poczytam -
> bo niestety już nawet nocą nie będę miał czasu – wakacje skończone. Ale
> inni na pewno czekają na rozwiązanie tajemnicy – chociaż niekoniecznie-.....
>
> "Rozumiecie"?, czy może ciągle poruszacie się drogą na której nie można się obe
> jrzeć - drogą która nie wiadomo gdzie prowadzi .....
>
> Na razie ( mimo coraz lepszego sprzętu) przypomina to owijanie mózgu kalką tech
> niczną i odręczne szkicowanie tras przebiegania „czegoś” w „jakimś” kierunku a potem
> zastanawiania się - czemu szkice z innych mózgów się
> różnią ( na szczęście pojawiły się astrocyty i teraz czego nie zniosły
> neurony astrocyty połkną) – jednym słowem nie te i nie takie pytania
> (być może zupełnie nie na temat) a co tu mówić o zrozumieniu.
>
> Zresztą przecież nie chcecie nic rozumieć - to zostawiacie maszynom z emergentnym upgrade’m
>
Oj Bycie, bycie!
Widać, że interesuje Cię zagadka świadomości, ale odbierasz sobie szansę jej zrozumienia, rezygnując z czytania.
Ja mogę spróbować zasugerować, którą drogą dotrzeć do celu. Wiem gdzie ona prowadzi. Ale tu mogę tylko wskazać literaturę, która prezentuje rezultaty badań i wizje całości.
Póki cel nie osiągnięty, można wątpić w możliwość dotarcia, mimo, że zarys celu już majaczy we mgle. Takie Twoje prawo.
Ale, jeśli kto ciekawy, warto już się przyglądać

[janek-wisniewski]

Swiatopoglad to wymysl marksistowkiej ideologii.

[stefan4]

janek-wisniewski:
> Swiatopoglad to wymysl marksistowkiej ideologii.

Wikipedia, hasło ,,Światopogląd:
Cytat
Pojęcie "Weltanschauung" pojawiło się po raz pierwszy w filozofii klasycznego idealizmu niemieckiego. Pochodzi od odgrywającego kluczową rolę w filozofii Fichtego i Schellinga i mającego w myśli obu filozofów zbliżone znaczenie pojęcia intelekuelle Anschauung, tłumaczonego najczęściej jako "ogląd intelektualny", "intelektualna naoczność" lub "intelektualne oglądanie", a występującego w pierwotnej formie już w myśli Kanta.

Immanuel Kant: 1724

[janek-wisniewski]

stefan4 napisał:

> Więc całkiem już ukształtowane pojęcie ,,światopogląd'' wyprzedziło Marksa przy
> najmniej o jakieś pół wieku.

To niewiele sie pomylilem jesli chodzi o geneze tego slowa.
Jesli zas chodzi o znaczenie to dopiero Marks nadal mu je wlasciwe,a moze mi sie tez
tylko tak wydaje,bo to moze byc sprawa polityczna?

[stefan4]

janek-wisniewski:
> To niewiele sie pomylilem jesli chodzi o geneze tego slowa.
> Jesli zas chodzi o znaczenie to dopiero Marks nadal mu je wlasciwe

W którym swoim dziele? A jakie jest ,,właściwe'' znaczenie i czym różni się od ,,niewłaściwego''?

janek-wisniewski:
> a moze mi sie tez tylko tak wydaje

Może...

- Stefan

[europitek]

> W którym swoim dziele?

No właśnie, trochę tego było:
Tekst linka

[majka_monacka]

janek-wisniewski napisał:

> Jesli zas chodzi o znaczenie to dopiero Marks nadal mu je wlasciwe,a moze mi sie tez
> tylko tak wydaje,bo to moze byc sprawa polityczna?

A czy nie byłoby ciekawiej porównać Twoje marksistowskie rozumienie "światopoglądu", z innymi aspektami, dyskutowanymi tutaj we wcześniejszych postach?

[janek-wisniewski]

majka_monacka napisała:

> A czy nie byłoby ciekawiej porównać Twoje marksistowskie rozumienie "światopogl
> ądu", z innymi aspektami, dyskutowanymi tutaj we wcześniejszych postach?

Nie wiem czy to mozliwe.Z tego co tutaj wyczytalem (byc moze niedokladnie),to raczej
mlody Marks tak myslal bo sie zakochal w Heglu.
Dojrzaly Marks wie juz doskonale,ze swiatopoglad czlowieka ksztaltuje jego byt i potrzebna
jest do tego swiadomosc klasowa.
Socjalizm realny,mowi Ci to cos?

[el-loko]

> Dojrzaly Marks wie juz doskonale,ze swiatopoglad czlowieka ksztaltuje jego byt
> i potrzebna
> jest do tego swiadomosc klasowa.

Czy może jednak odwrotnie, to byt kształtuje świadomość według Marksa, a nie " swiatopoglad czlowieka ksztaltuje jego byt " ?

[janek-wisniewski]

Swiatopoglad czlowieka ksztaltuje (co?) jego byt,to chyba to samo co ksztaltowany
jest przez byt?
Prosze sie nie czepic slowek i nie przypisywac mi nie moich mysli.

[europitek]

> Prosze sie nie czepic slowek i nie przypisywac mi nie moich mysli.

Pisz w sposób jednoznaczny to nie będzie nieporozumień. Tym bardziej, że w tradycji filozoficznej zwrot "byt określa świadomość" oznacza, że byt kształtuje świadomość, a nie że jest kształtowany przez świadomość.

[1lapaz]

sledze ten watek z ciekawoscia, poczatkowo z nadzieja na jasna i jednoznaczna odpowiedz, ktora pozwoli nadac klarowny kierunek niejednej dyskusji. Okazuje sie, ze nie ma definicji pojec funkcjonujacych w swiadomosci kazdego takich jak swiatopoglad, bol, milosc, czy nienawisc zrozumialych w uniwersalny sposob. Mozemy w opisowy sposob przedstawic co mamy na mysli, jednak za kazdym razem beda to doswiadczenia jednostkowe.

[majka_monacka]

1lapaz napisała:

> sledze ten watek z ciekawoscia, poczatkowo z nadzieja na jasna i jednoznaczna o
> dpowiedz, ktora pozwoli nadac klarowny kierunek niejednej dyskusji. Okazuje sie
> , ze nie ma definicji pojec funkcjonujacych w swiadomosci kazdego takich jak sw
> iatopoglad, bol, milosc, czy nienawisc zrozumialych w uniwersalny sposob. Mozem
> y w opisowy sposob przedstawic co mamy na mysli, jednak za kazdym razem beda to
> doswiadczenia jednostkowe.

Ja zaś miałam nadzieję, że dyskusja pozwoli ujednolicić znaczenie takich pojęć. Miłość, ból, nienawiść możemy uznać za qualia związane z indywidualnym odczuwaniem. Natomiast światopogląd i świadomość, to pojęcia, które wymagają zdefiniowania. Oczywiście, jak widać z dotychczasowej mizernej dyskusji, każdy trochę inaczej je interpretuje. W nauce pojęcie światopoglądu ma różne konotacje, w zależności od dziedziny nauki, która to pojęcie wykorzystuje. W naukach politycznych ma to sens inny niż na gruncie filozofii lub kognitywistyki. Czy da się stworzyć ogólną definicję, przydatną dla wszelkich obszarów analizy postaw człowieka?
Ja próbowałam to zrobić dostrzegając trudności w innym wątku. Ponieważ nie było "miażdżącej" krytyki, to może mój opis jest wystarczający?

[1lapaz]

> Ja próbowałam to zrobić dostrzegając trudności w innym wątku. Ponieważ nie było
> "miażdżącej" krytyki, to może mój opis jest wystarczający?
to szkoda, ze gdzies w dyskusji zostal wchloniety , moze jeszcze raz sprobujesz go wylowic z morza informacji w watku :) jednak czy da sie calkowicie zdefiniowac pojecie , ktore przez cale zycie jest w trakcie ksztaltowania i nigdy nie nabiera ostatecznego ksztaltu ?
Swiadomosc moze byc jeszcze bardziej zwodniczym doswiadczeniem.

[majka_monacka]

1lapaz napisała:

> > Ja próbowałam to zrobić dostrzegając trudności w innym wątku. Ponieważ nie było
> > "miażdżącej" krytyki, to może mój opis jest wystarczający?

> to szkoda, ze gdzies w dyskusji zostal wchloniety , moze jeszcze raz sprobujesz
> go wylowic z morza informacji w watku :) jednak czy da sie calkowicie zdefini
> owac pojecie , ktore przez cale zycie jest w trakcie ksztaltowania i nigdy nie
> nabiera ostatecznego ksztaltu ?
> Swiadomosc moze byc jeszcze bardziej zwodniczym doswiadczeniem.

Być może najlepiej opisuje relacje światopoglądu do świadomości dyskusja w niniejszym wpisie.
różne definicje świadomości czerpię z tego linka.