Jak się liczy średnią globalną temperaturę?

[jurek7]

Od razu zaznaczam, że nie jestem przedstawicielem nauk ścisłych. Lubię jednak wiedzieć (a przynajmniej próbować w zarysie zrozumieć) jak różne rzeczy działają na świecie. No i jakoś aktualna aura wywołała pytanie jak tak właściwie liczy się średnią globalną temperaturę? Często pojawiają się informacje o jakiejś konkretnej wartości średniej, która rośnie, ale chciałbym lepiej zrozumieć czym jest ta wartość, według jakich kryteriów dobiera się punkty pomiarowe itp.
Aha, w miarę możliwości wolałbym uniknąć w tym wątku dyskusji o samym global warming.

[stefan4]

jurek7:
> jak tak właściwie liczy się średnią globalną temperaturę?

Nie jestem klimatologiem, ani niczym zbliżonym. Ale przypuszczam, że

• najpierw rekonstruuje się rozkład temperatur na kuli ziemskiej; czyli każdemu punktowi na Ziemi przypisuje się temperaturę w tym punkcie;
  
• potem ten rozkład się całkuje i dzieli przez powierzchnię Ziemi.
  

Pierwszy krok wymaga pomiarów, drugi już tylko rachunku.

jurek7:
> według jakich kryteriów dobiera się punkty pomiarowe

Znowu tylko przypuszczam, że nie ma ogólnych zasad. Wyznaczenie punktu pomiarowego jest prawdopodobnie kompromisem między różnymi czynnikami należącymi do ,,skrzeczącej rzeczywistości''. Np. czasem tradycyjny dobrze umieszczony punkt pomiarowy trzeba przenieść w inne miejsce, bo wokół rozrosło się miasto i stare miejsce objęła plama cieplna, co zafałszowuje pomiary. Ponadto punkty pomiarowe są rozmieszczone gęściej w miejscach łatwo dostępnych

[smalltownboy]

Tak się liczy, by w imię nowej religii, zawsze wychodziło na plus.

[szczqcz]

Średniej globalnej temperatury się chyba nie liczy. Uśrednia się anomalie temperatury.

doskonaleszare.blox.pl/2011/01/FAQ-Pomiary-temperatury.html
doskonaleszare.blox.pl/2010/01/O-liczeniu-srednich.html
Metodologie wyjaśniają też instytucje które wystawiają dane o temperaturze
data.giss.nasa.gov/gistemp/
www.ncdc.noaa.gov/faqs/20100506-Global-Warming-Karl.pdf
Rozdział siódmy tutaj:
www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcrut4/HadCRUT4_accepted.pdf
A gdzie to jest opisane jakoś przystępniej to niestety nie wiem.

[dum10]

szczqcz napisał:

> Średniej globalnej temperatury się chyba nie liczy.

Oczywiscie.Taka liczba nic by nie znaczyla.

[llukiz]

> > Średniej globalnej temperatury się chyba nie liczy.
>
> Oczywiscie.Taka liczba nic by nie znaczyla.

To co się liczy i co to znaczy?

[jurek7]

llukiz napisał:

> > > Średniej globalnej temperatury się chyba nie liczy.
> >
> > Oczywiscie.Taka liczba nic by nie znaczyla.
>
> To co się liczy i co to znaczy?

No właśnie. Szczególnie, że jesteśmy co jakiś czas konfrontowani z informacjami o wzroście średniej globalnej temperatury i dobrze byłoby wiedzieć skąd się z grubsza ona bierze i czym w zasadzie jest.
No i przydatne to może być chociażby w dyskusjach na temat naszej aktualnej aury. W Polsce ludzie mają poczucie, że średnia temperatura wcale nie rośnie, wręcz przeciwnie i negują fakt globalnego ocieplenia. Odpowiedzią jest, z czym zresztą trudno się nie zgodzić, że to że globalnie temperatura się podnosi, nie wyklucza możliwości ochłodzenia wybranych obszarów (zaburzenia ciepłych prądów itp). Dobrze byłoby jednak choć w zarysie wiedzieć jak się liczy tę globalną temperaturę, żeby przekonać rozmówców do takiego wytłumaczenia.

[dum10]

Gdyby klimat zalezal tylko od temperatury to ja bym sie dobrze
czul wszedzie gdzie jest 20C.
A ja sie dobrze czuje w takiej temperaturze tylko w Polsce.
To jest dopiero fenomen.

[kala.fior]

W kontekście o którym tu mowa, wartość średniej temperatury nie ma specjalnego znaczenia, interesujące są zmiany.
Jest parę zespołów naukowych produkujące te historyczne serie średnich , trochę różnymi metodologiami, ale o dziwo, wykresy zmian są bardzo do siebie podobne, co umacnia zaufanie do tych metod.

To masz wykres porównujący te serie Exhibit S.

Jak wobec tego jest obliczana średnia temperatura pierwszej serii, CRUTTM3 ?

Ze strony autorów :

"How is CRUTEM3 produced?
The Met Office Hadley Centre and the Climatic Research Unit (CRU) of the University of East Anglia work together to produce CRUTEM3. This section provides some details about how this is done.

Data
CRUTEM3 is based on an archive of monthly mean temperatures provided by more than 4000 weather stations distributed around the world. At present there are around 1200 monitoring stations that regularly contribute to CRUTEM3. The observation stations are operated by national meteorological services.
Gridding

Each monthly average station temperature is converted to an anomaly by calculating the difference from the 1961 to 1990 average temperature of that month for that station. These anomaly data are then averaged onto a grid that divides the earth's surface into 'squares' that are all 5° in size in latitude and longitude. The value for each grid square is the average of all the station anomalies within it.
____


Tu jest fajny opis historii pomiarow Exhibit H.

have fun!

[dum10]

llukiz napisał:

> > > Średniej globalnej temperatury się chyba nie liczy.
> >
> > Oczywiscie.Taka liczba nic by nie znaczyla.
>
> To co się liczy i co to znaczy?

Taka liczba to informacja rownowazna wiedzy na temat sredniej temperatury na
innej planecie z atmosfera.
Mozemy ja podawac w sygnalach wysylanych do obcych cywilizacji.
A liczy sie rozne rzeczy,ale przydatne dla nauki,a dziennikarze i tak sobie cos
wybiora z tego ciekawego.

[alsor]

Pewnie ze stałej Słonecznej i tzw. albedo Ziemi - branego z sufitu, hehe!

[whiteskies]

O, tak oblicza się w najprostszy, szkolny (kiedyś) sposób tzw. "temperaturę efektywną" planet, księżyców. Z tym ze ona nie musi mieć wiele wspólnego i często nie ma z temperatura atmosfery przy powierzchni. Nieco bardziej zaawansowane ale proste oszacowania temperatury efektywnej planety (zwanej tiu "surface temperature" cokolwiek to jest np. dla Jowisza :) znajdziesz tu:
en.wikipedia.org/wiki/Effective_temperature
Co to temperatury powietrza przy powierzchni Ziemi wypowiedzieli się przedmówcy i podali odpowiednie odnośniki. ja tyklko skomentuje ze w fizyce w wiekszosci wypadków duzo latwiej zmierzyc czy obliczyc zmiane jakiejs wielkosci niż jej wartość.

Przykład? Weźmy dwie stacje meteorologiczne: na Kasprowym Wierchu i w Zakopanem na Równi Krupowej. Średnia z tych dwóch miejsc ma mały sens, nie odpowiada ani temu co jest na Kasprowym, ani temu co w Zakopanem. Jednak pytanie czy zmiany temperatury na Kasprowym i w Zakopanem przebiegają podobnie czy różnie ma znacznie większy sens. Dlatego w przy opisywaniu zmian klimatu posługujemy się zmianami (anomaliami) wielu parametrów, a nie wartościami . Oczywiście można potem pytać jaka jest średnia zmiana na planecie (kontynencie, obszarze) w takim a takim obszarze czasu.

[alsor]

Z trzydzieści, czy nawet dwadzieścia lat temu była inna technologia,
inne czujniki, termometry, jak i tworzywa, izolatory - te stacje pomiarowe
są z czegoś przecież robione...

No i stąd te rewelacje o zmianach klimatycznych...
stężenie CO2 też inaczej dawniej mierzono - pewnie nie tak drobiazgowo, jak teraz.

Ot, cała tajemnica tych rewelacji.
Jest jeszcze tradycyjna megalomania: jaki ten człowiek potężny,
niebotyczna nauka i technika... aż trzeba uważać żeby
terroryści słońca nie wysadzili jądrówką, hehe!

[whiteskies]

Taak. To samo dotyczy termometrów "pod pachę". Stąd tyle chorych.

tak, lepsze są te do dupy

[alsor]

Pomiary temperatury na Ziemi z okresu kilkudziesięciu lat mogą być nawet i dobre,
ale takie dane nadają się co najwyżej do obliczenia tej średniej, hehe!

Główny cykl słoneczny ma z 22 lata, potem kolejne: z 70, 200, 800 lat, itd.
które są praktycznie nieznane, z oczywistych względów,
więc mogą sobie pomarzyć a nie mierzyć te zmiany klimatyczne.

[whiteskies]

Ooo, czym mierzono te cykle ;) ?

[alsor]

Te dłuższe?

Część danych zebrano z historii, a potem odtwarzano to z różnych okresów naszego układu.

Potem wchodzi zwyczajna teoria harmonik - rezonansów i masz, np. taki rezultat:
www.cyclesresearchinstitute.org/cycles-general/tomes_unified_cycles.pdf
1.12 }
2.25 }
4.5 } Various cycles observed 1.12, 2.25, 4.5, 9 years
9 }
18 Dewey/Hirst "Fundamental"
36 Tomes "Fundamental"
72
144 J-V-E very good alignment
288
575 J-V-E extremely good alignment
1150 J-V-E Sunspot cycle and J-S alignment with J at perihelion
2300 J-S-U-N alignments
4600 J-V-E Sunspot cycle and J-S-U-N alignment with J at perihelion

"Major climatic cycles of 2300 and 4600 years have been extensively reported, and they seem to be related to the long term cycles of the solar system. Weather cycles of 145 and 290 years have also been reported. There is also some evidence for a 9200 year astronomical cycle."

[whiteskies]

Znaczy według Ciebie NIE MA DANYCH tylko interpretacja proxy z wykorzystaniem tego założenia które jest najwygodniejsze bez uwzględnienia informacji fizycznej np. o 14C czy 10Be. Jakie to ubogie w stosunku do multiproxy rekonstrukcji klimatycznych....

Prawda jest nieco inna, co ciekawe przy rekonstrukcji danych aktywności słonecznej korzysta się w wielu wypadkach z tych samych proxy co przy rekonstrukcjach klimatycznych. Rada: nie pleć tylko poczytaj sobie ogólnie dostępne w sieci materiały. W szczególności polecam ostatni update Usokina w Living Reviews of Solar Physics:
solarphysics.livingreviews.org/Articles/lrsp-2013-1/

[kornel-1]

whiteskies napisał:
> Rada: nie pleć tylko poczytaj sobie ogólnie dostępne w sieci materiały. W szczególności polecam ostatni update Usokina w Living Reviews of Solar Physics:
> rel="nofollow">solarphysics.livingreviews.org/Articles/lrsp-2013-1/

A jest tam coś o tych długich cyklach i oddziaływaniu planet? Tak konkretnie?

Kornel

[whiteskies]

Ech, nawet nie chce Ci sie kliknac myszka. Cytuje z conclusions:

"Solar activity is dominated by the 11-year Schwabe cycle on an interannual timescale. Some additional longer characteristic times can be found, including the Gleissberg secular cycle, de Vries/Suess cycle, and a quasi-cycle of 2000 – 2400 years. However, all these longer cycles are intermittent and cannot be regarded as strict phase-locked periodicities
One of the main features of long-term solar activity is that it contains an essential chaotic/ stochastic component, which leads to irregular variations and makes solar-activity predictions impossible for a scale exceeding one solar cycle."

krótkie cykle są bezużyteczne w tej sprawie

[alsor]

> Znaczy według Ciebie NIE MA DANYCH tylko interpretacja proxy z wykorzystaniem t
> ego założenia które jest najwygodniejsze bez uwzględnienia informacji fizycznej
> np. o 14C czy 10Be. Jakie to ubogie w stosunku do multiproxy rekonstrukcji kli
> matycznych....

Masz to dobrze zapisane: w drzewach, glebach, dorzeczach, skałach osadowych, itd.

C14 jest raczej mało wiarygodny, ponieważ nie mamy żadnych systematycznych wyników badań rozpadów z okresu tysięcy lat.

Stabilność tych okresów rozpadu jąder jest co najwyżej roboczą hipotezą.
Zresztą nie tak dawno raportowano zmiany szybkości rozpadu, w zależności od fazy w tym głównym cyklu słonecznym: 22 lat.

Wcześnie stwierdzono podobne zmiany strumienia neutrin słonecznych - również w cyklu 22 lat.

Klimatolodzy są nadal w malinach, gdzieś w 19-tym wieku - oni nawet tego Coriolisa nie rozumieją, ani nie potrafią tego obliczać poprawnie.
www.cleonis.nl/physics/phys256/inertial_oscillations.php
Tam jest gdzieś specjalny artykuł na temat ignorancji meteorologów -
oni są totalne zieloni w swojej dziedzinie, hehe!
Zresztą teraz taka moda na zielone - w astronomii jest podobnie.

[whiteskies]

Jasne. Bo oni w ogole
nie korzystaja z podrecznikow ktore napisali:
www.amazon.com/Introduction-Dynamic-Meteorology-Fifth-Edition/dp/0123848660/ref=sr_1_fkmr0_1?ie=UTF8&qid=1365761961&sr=8-1-fkmr0&keywords=am+introduction+to+dynamic+meteorology
www.amazon.com/Atmospheric-Oceanic-Fluid-Dynamics-Fundamentals/dp/0521849691/ref=pd_sim_b_3
www.amazon.com/Atmosphere-Ocean-Climate-Dynamics-International/dp/0125586914/ref=pd_sim_b_13
P.S. Nie nazywaj meteorologami i klimatologami większosci absolwentów tych specjalności na wydziałach geografii w Polsce. Oni rzeczywiście tego nie potrafią, nie maja podstaw z fizyki czy matematyki, oni takze sa uczeni na pamięć ze globalnego ocieplenia nie ma, albo ze ludzie za nie nie odpowiadają.
Jednak meteorolog czy klimatolog po rozsądnym kursie uniwersyteckim:
www.met.reading.ac.uk/
ma rzeczy o których wspominasz w małym palcu.

[whiteskies]

Jeszcze jedno. Pierwsze symulacje numeryczne w ktorych uzyskano cykl sloneczny zostaly wykone modelem ktorego autorem jest moj kolega do niedawna pracujacy w NCAR, oststnio w ECMWF i ktorego uzywam w badaniach atmosfery :)
www.sciencemag.org/content/340/6128/42.summary

aha!

[alsor]

Dobrze że pokazałeś to dynamo.

I co - z tego modelujecie te cykle, tak zupełnie insitu -
samo Słońce w pustym kosmosie i jakieś tam cykliczne przewalanki plazmy?

Nonsens.
W ten sposób można wszystko wymodelować -
ustawiasz sobie jedynie serię wolnych parametrów i jedziesz...

Takie badania są bezużyteczne - odtwarzają zjawiska,
ale pozwalają wykryć rzeczywistych ich przyczyn
(one w ogóle nie rozróżniają przyczyn od skutków,
i stąd pełno śmiesznych teorii, które faktycznie niczego nie tłumaczą).

Podobne błędy są właśnie w modelowaniu pływów,
precesji i nutacji osi Ziemi, magnetosfery,
(czyli tego domniemanego dynamo w ziemi), rozkładu masy wewnątrz Ziemi,
powiązanego z precesją i Chandler wobble, itd.

I love the Love numbers... hehe!

[whiteskies]

Ach, nic nie rozumiesz. Slyszales o sejsmologii slonecznej? Slyszales o konwekcji Rayleigha-Benarda? Slyszales o osrodkach lepkoelastycznych? Slyszales o magnetohudrodynamice? To nie przewalanki w pustym kosmosie, choc oczywiscie informacji mamy niewiele w stosunku do tego co wiemy o klimacie.

ja nic słyszałem

[alsor]

No, może jedynie słyszałem o tym że autor - twórca podstaw tego co nazywają teraz MHD,
proponował specjalne kursy z podstaw elektrodynamiki na kierunkach
astrofizyki, ponieważ zauważył że to środowisko dryfuje w kierunku patologii w tej dziedzinie.

Potem wyleciał z tego światka - nie było tam chętnych do dalszej nauki, hehe!

Teraz dzieci przetwarzają sobie komputerkami... rysunki z podręczników.
Przetwarzają linie magnetyczne, te które rysował Faraday - w celach poglądowych,
i traktują to jak realne, niezależne struktury fizyczne.

A ta sejsmologia słoneczna ignoruje od ponad 30 lat wielokrotnie
obserwowanie oscylacje 160 minut, ponieważ one nie pasują
do wyników tych śmiesznych symulacji.

Ten cykle są indukowane z zewnątrz,
nic nie stworzysz z próżni, nawet tej komputerowej.

[whiteskies]

Heh, naukowcy-ignoranci i ALSOR.
en.wikipedia.org/wiki/160-minute_solar_cycle

nie naukowcy

[alsor]

W astronomii pracują teraz dzieciaki.

Jeden facet bada od 30 lat fundamentalne oscylacje Słońca,
a reszta odtwarza tylko te swoje ulubione - 5 minutowe, na pecetach, hehe!

jasne

[alsor]

Wiesz kto to jest Tuman a kto hetman?

Ci ze stanów są tak samo głupi, albo i głupsi, od reszty świata
o czym się nieustannie przekonuję od wielu lat.

A tak się składa, że właśnie sprawie Słońca Rosjanie
mają również całkiem spory dorobek i zupełnie inne teorie, modele, wnioski i spostrzeżenia.

[whiteskies]

Zobacz kto jest autorem zlinkowanego wczesniej tekstu w living reviews of solar physics. Rosjanin. Pudło.
P.S. Linkuje teksty dobrych naukowcow niezaleznie od narodowosci....

[whiteskies]

> Stabilność tych okresów rozpadu jąder jest co najwyżej roboczą hipotezą.
> Zresztą nie tak dawno raportowano zmiany szybkości rozpadu, w zależności od faz
> y w tym głównym cyklu słonecznym: 22 lat.

Really? Chyba Ci sie cos pomyliło. raportowano wielokrotnie zmiany produkcji, nie rozpadu.

P.S. Slyszałes o takim gosciu co nazywał sie Hans Suess?
en.wikipedia.org/wiki/Hans_Suess
www.eoearth.org/article/Suess,_Hans_E.
texts.cdlib.org/view?docId=hb0h4n99rb&doc.view=frames&chunk.id=div00078&toc.depth=1&toc.id=
Jeśli nie to poczytaj....

ja

[alsor]

Oczywista - niedawno było o tym głośno na tym forum (znaczy kilka lat temu).

Sam zmienny strumień neutrin słonecznych bez problemu
wymusi zmiany czasów rozpadu...

[whiteskies]

Referencja do jakiejś pracy naukowej na temat? czy tylko zawodna pamięć i nadmierna wyobraźnia?

dzięki, bardzo interesujące

[kala.fior]