skoro efekt Dopplera nie istnieje

[kumoter40]

dla fal em, bo światło rozchodzi się z tą samą prędkością dla każdego obserwatora, czy nie można uznać zachodzącego jednak efektu za dowód istnienia medium dla tych fal (eteru sic!) ? a nie tłumaczyć go nielogiczną dylatacją czasu ?

[stefan4]

kumoter40:
> skoro efekt Dopplera nie istnieje

???

kumoter40:
> dla fal em, bo światło rozchodzi się z tą samą prędkością dla każdego obserwatora

Ale to nie znaczy, że z tą samą częstotliwością, czy długością fal.

kumoter40:
> a nie tłumaczyć go nielogiczną dylatacją czasu ?

Zadziwia mnie nieodmiennie w jakich kontekstach ludzie używają słowa ,,nielogiczne''.

Jeśli masz na myśli logikę formalną, to możesz powiedzieć ,,nielogiczna'' tylko o antytautologii, to znaczy o fomule zdaniowej, której wartość jest fałszem dla każdego wartościowania zmiennych. Dylatacja nie jest formułą zdaniową, więc nie może być ,,logiczna'' ani ,,nielogiczna''.

Przypuszczalnie masz na myśli tylko to, że nie rozumiesz, w jakim sensie ludzie mówią o dylatacji czasu. Być może to, że w Twoim ulubionym modelu rzeczywistości nie ma żadnej dylatacji. Ale to jest wtedy cecha Twojego rozumienia, albo Twojego modelu, a nie logiki.

- Stefan

[kumoter40]

nie rozumiem też, w jakim sensie ludzie logicznie uzasadniają istnienie diabła, ale to także nie jest mój model rzeczywistości

ta piekielna logika

[stefan4]

kumoter40:
> nie rozumiem też, w jakim sensie ludzie logicznie uzasadniają istnienie diabła

Istnienie czy nieistnienie diabła nie wynika z praw logiki, trzeba się do tego zabierać z jakiejś innej strony, a nie z logicznej.

Może tylko problemem logiki w szerszym sensie jest sama definicja takiego bytu. Zależnie od tego, jak go zdefiniujesz, to albo będzie istniał, albo będzie nie istniał, albo nie będzie wiadomo. Albo też zdanie podane za ,,definicję'' nie będzie niczgo definiowało. Jeśli powiesz ,,diabeł to byt, który istnieje i zawiera w sobie całe zło wszechświata'', to diabeł będzie istniał z samej definicji. Tylko że może nie mieć niczego wspólnego z powszechnym poglądem na to, czym jest diabeł. Np. może się okazać, że wszystko, co odtąd powiemy o diable będzie wewnętrznie sprzeczne. Dlatego lepiej jest istnienia dowodzić, a nie zakładać w definicji.

- Stefan

[kumoter40]

rzeczywiście, niefortunnie użyłem słowa logika, ale to forum jest specyficzne pod jednym względem, mianowicie "każde wypowiedziane słowo może być użyte przeciwko tobie"

[tbernard]

Powiadają, że diabeł tkwi w szczegółach. Wprawdzie czort jeden wie, czy to aksjomat, czy twierdzenie, to jednak lepiej zachować ostrożność, gdy wchodzimy w zbyt dużą ilość szczegółów.

[alsor]

Jest Doppler plus ta dylatacja, tj. zwalnianie zegarów.

Oddalamy się od źródła, więc jest zwyczajny Doppler: 1-v/c,
no i dylatacja odbiornika, bo on jedzie: 1/sqrt(1-v2/c2),
więc to razem do kupy daje: (1-v/c) / sqrt(1-v2/c2) = sqrt[(1-v/c)/(1+v/c)],
czyli ten relatywistyczny.

I w drugą stronę też to samo wyjdzie, wbrew pozorom...

[kumoter40]

ja mam jednak bardziej przyziemny problem, mianowicie jak się ma Doppler do faktu, że każdy punkt przestrzeni jest źródłem nowej fali kulistej (Huygens), skąd te zagęszczenia i rozrzedzenia

[alsor]

> ja mam jednak bardziej przyziemny problem, mianowicie jak się ma Doppler do fak
> tu, że każdy punkt przestrzeni jest źródłem nowej fali kulistej (Huygens), skąd
> te zagęszczenia i rozrzedzenia

Każdy i naraz to raczej dwie różne sprawy.

Tu masz każdy punkt ale po kolei - od źródła, tego fizycznego, np. od słońca.



Podobno sama zasada Huygensa nie określa kierunku biegu fali,
znaczy nie wiadomo dlaczego punkty t+dt są wyżej a nie niżej,
czyli dlaczego ta fala się rozbiega zamiast zbiegać.

A może ktoś tu tylko coś przeoczył i są oba te kierunki naraz:
fala wchodząca i wychodząca...
zresztą my przecież zawsze widzimy tylko półprawdy, nie całą...

Przykładowo: są ponoć zawsze akcja i reakcja razem, co nie?
No, a gdzie jest - cóż robi ta reakcja podczas wbijania gwoździa... hihi!

[kumoter40]

oczywiście chodziło mi o punkty czoła fali. punkty jak to punkty, przecież nie mogą występować rzadziej lub gęściej więc skąd ten Doppler

[alsor]

> punkty jak to punkty, przecież nie mogą występować rzadziej
> lub gęściej więc skąd ten Doppler

Nie martw się tym - są płynące a nawet wirujące punkty.


No, a Doppler jest z jazdy: jedziesz i nadajesz tak dookoła - jak lampa,
w jakieś medium oczywista, bo o falach mowa,
i wtedy rozciągasz to z tyłu, a z przodu zagęszczasz - oczywista?

Możesz też wjechać w już gotową - nadaną falę,
wtedy zgarniasz szybciej z przodu i tyle.

No, a w przypadku nowoczesnych teorii - o falach bez medium,
rzucają te fotony latające, no a liczą tam i tak z fal,
więc potem nie mogą się oczywiście doliczyć wielu rzeczy,
no i tak powstała słynna nieoznaczoność kwantowa... hihi!

[kumoter40]

trochę mi się rozjaśniło, dziękuję za odp. :-)

[kumoter40]

jeszcze mnie męczy ten punkt, mianowicie jeśli mamy już na czole fali em ten punkt -załóżmy że to jeden foton- to ta nowa fala kulista rozchodząca się od niego to są jakieś następne, powstałe nie wiadomo z czego, fotony ?

[alsor]

> mianowicie jeśli mamy już na czole fali em ten punkt -załóżmy
> że to jeden foton- to ta nowa fala kulista rozchodząca się od niego
> to są jakieś następne, powstałe nie wiadomo z czego, fotony ?

Nie, foton jest elementarny - punktowy.
To takie pomocnicze pojęcie z uproszczonego modelu,
którego Einstein użył do wyliczenia fotoefektu.

[kumoter40]

nie wiem też, dlaczego zasadę Huygensa stosuje się do opisu fal em. skoro mówi ona tylko o falach w ośrodku/medium?

[alsor]

> nie wiem też, dlaczego zasadę Huygensa stosuje się do opisu fal em. skoro mówi
> ona tylko o falach w ośrodku/medium?

W wzorach Maxwella występuje medium,
bo on pracował w eterze, no i tak pozostało,
znaczy te wzory pozostały, a wzór nie potrzebuje przecież medium...
no może niezupełnie: potrzebny jest papier, albo monitor chociaż, hihi!

trochę z innej beczki

[kumoter40]

Mam jeszcze jedno męczące pytanie, chodzi mi o Einsteina i przemieszczający się zegar świetlny jako dowód w STW. wydaje mi się, że ze względu na ograniczoną szybkość światła, równie dobrze można by zastosować procę z kamieniami lub strażacką sikawkę, też zakreślą trójkąt. Co by było gdyby w miejsce dwóch luster zastosować dwa splątane elektrony, a zamiast promienia światła przesyłać informację między nimi? chyba dylatacja by nie wystąpiła ?

[alsor]

> Mam jeszcze jedno męczące pytanie, chodzi mi o Einsteina i przemieszczający się
> zegar świetlny jako dowód w STW.

Ewentualnie mógłby to być dowód tw. Pitagorasa:
c^2 - v^2 = c^2 (1-v^2/c^2);
czyli: c' = c / gamma

mniejsza prędkość św. w ruchomym systemie...
którą rejestrujemy i tak jako całe c, oczywista,
no bo porównujemy to z prędkością światła - tą samą, hihi!

> Co by było gdyby w miejsce dwóch luster za stosować dwa
> splątane elektrony, a zamiast promienia światła przesyłać informac
> ję między nimi? chyba dylatacja by nie wystąpiła ?

Nie bądź rura... praw geometrii nie zmienisz.

No, ale abstrakcyjne twory mogą być jak najbardziej abstrakcyjnie splątane.

[kumoter40]

alsor napisał:
> Nie bądź rura... praw geometrii nie zmienisz.
>

w takim splątanym zegarze elektron wysyła informację o swojej oscylacji, drganiu itp. i jest to jedno tyknięcie zegara, a że ta informacja dociera natychmiast tam i z powrotem, dlatego elektrony wogóle nie przesuną sie w przestrzeni a tym samym trasa informacji nie zaznaczy trójkąta, więc nie będzie ani geometrii, ani dylatacji

[alsor]

> w takim splątanym zegarze elektron wysyła informację o swojej oscylacji, drganiu itp.
> i jest to jedno tyknięcie zegara, a że ta informacja dociera natychmiast
> tam i z powrotem, dlatego elektrony wogóle nie przesuną sie w przestrzeni a ty
> m samym trasa informacji nie zaznaczy trójkąta, więc nie będzie ani geometrii,
> ani dylatacji

No, opisujesz takie coś:

/\/\/\/\/\/\ - jeden elektron

/\/\/\/\/\/\ - drugi elektron

lecą sobie obok siebie dwa oscylatory... hihi!

[kumoter40]

namieszałem, chodziło mi o jedno tyknięcie i splątane fotony

[tornad1]

kumoter40 napisał:

> dla fal em, bo światło rozchodzi się z tą samą prędkością dla każdego obserwato
> ra, czy nie można uznać zachodzącego jednak efektu za dowód istnienia medium dl
> a tych fal (eteru sic!) ? a nie tłumaczyć go nielogiczną dylatacją czasu ?

Poruszyles bardzo drazliwy temat.
Otoz efekt Dopplera powstaje w dwoch przypadkach:
1) gdy zrodlo (w stosunku do medium, w ktorym propaguje sie swiatlo) jest nieruchome a odbiornik sie przybliza lub oddala; wtedy predkosc fali mierzona w stosunku do odniornika ma wartosc c+-v, gdzie c - predkosc swiatla w osrodku, v - predkosc odbiornika.
2) gdy odbiornik stoi a zrodlo sie przybliza lub oddala. Wtedy zmiana czestotliwosci swiatla w stosunku do zrodlowej nastepuje juz w medium i ta fala o juz zmienionej czestotliwosci dochodzaca do odbiornika z predkoscia c zostaje przez niego odebrana.
Sa 4, slownie cztery klasyczne wzory Dopplera okreslajace czestotliwosc swiatla, ktora zostanie odebrana przez odbiornik w tych czterech alternatywach.
Jesli ktos bedzie mial trudnosci w odnalezieniu tych zaleznosci to chetnie mu je zapodam.
W kazdym z tych wzorow wystepuja dwie predkosci; predkosc swiatla c i predkosc albo zrodla albo odbiornika v. W kazdym z tych wzorow wystepuje wartosc c+ v albo c- v. I od wartosci tych sum i roznic zalezy odebrana czestotliwosci swiatla. Wartosci pomierzone sa idealnie zgodne z obliczonymi.
Sa to zaleznosci liniowe zatem nie maja nic wspolnego z teoria wzglednosci, ktora powstala kilkadziesiat lat po odkryciu zajawiska i jej zaleznosci sa wybitnie nieliniowe.
Caly problem polega na tym, ze w tych wzorach wystepuja te c+-v.
Otoz fundamentalnym postulatem teorii wzglednosci jest postulat stalosci predkosci swiatla w stosunku do kazdego obserwatora. A tu niestety okazuje sie, ze predkosc swiatla mierzona przez tego obserwatora moze byc od c rozna.
Wiedza o tym wierni TW. i staraja sie ten fakt normalnie ignorowac albo tlumaczyc, ze efekt Dopplera dziala tylko dzieki TW.
Aby niejako zakamuflowac ten fakt wymyslili Dopplera relatywistycznego. Z tym, ze rownoczesnie, zgodnie z postulatami, wykluczyli istnienie eteru czyli osrodka, w ktorym propaguje sie swiatlo.
Zapostulowali, ze efekt ten dziala tylko w dwu przypadkach:
1. dgy zrodlo i odbiornik sie od siebie oddalaja
2. gdy zrodlo i odbiornik sie zblizaja.
Dla malych predkosci odbiornikow okazuje sie, ze bledy w stosunku do wzorow klasycznych sa pomijalnie male.
Ciekawy jest wzor na ten zmodyfikowany relatywistycznie efekt Dopplera. Oto on dla przypadku, gdy zrodlo i odbiornik sie zblizaja
fo = fz [(1+v/c) / (1-v/c)]^0.5 gdzie fo - czest. odebrana, fz - czest. zrodla
Wzor ten ma ladna, wygladajaca na relatywistyczna, postac.
Ale jak sie go uprosci to to w nawiasach klamrowych, pod pierwiastkiem, pozostanie (c+v) / (c-v).
Czyli we wzorze tym nadal wystepuje suma i roznica predkosci swiatla i obserwatora.
Na tej podstawie mozna stwoerdzic, ze efekt Dopplera, nawet ten relatywistyczny, ewidentnie przeczy zalozeniom czyli postulatom tej najgienialniejszej w dziejach teorii.
Niedawno czytalam, ze studenci z Bogoty, stosujac stosunkowo prymitywne przyrzady zmierzyli czestotliwosc charakterystycznych prazkow pierwiastkowych swiatla slonecznego. Byli na tyle ciekawi, ze te pomiary wykonali rano, gdy wraz z powierzchnia Ziemi zblizamy sie do Slonca a potem w poludnie i wieczorem, przed zachodzem, gdy od Slonca sie oddalamy.
I na tej podstawie okreslili predkosc tego zblizania sie i oddalania rowna v = 472 m/sek.
Jest to wartosc prawie dokldanie rowna predkosci obwodowej ziemi w poblizu rownika, na ktorej to szerokosci Bogota lezy.
No i powazny problem dla TW no bo okazalo sie, ze studenci okreslili te predkosc swiatla slonecznego w stosunku do ich laboratorium, rowna c+472 m/sek rano i c-472 m/sek wieczorem. A to przecie stoi w sprzecznosci w postulatami TW.
Mam gdzies link do tej pracy ale zapodac nie moge, bo dostalem go od jedengo z internetowych znajomych astronomow, a za ten artykul trzeba placic...
Pzdr
Tornad

co jest sprzeczne?

[alsor]

> No i powazny problem dla TW no bo okazalo sie, ze studenci okreslili te predkos
> c swiatla slonecznego w stosunku do ich laboratorium, rowna c+472 m/sek rano i
> c-472 m/sek wieczorem. A to przecie stoi w sprzecznosci w postulatami TW.

Tak jest, ale z STW to samo otrzymasz - z tym c = const,
więc nie ma sprzeczności.

Musisz trochę bardziej popracować... hihi!

[tornad1]

alsor napisał:

> > No i powazny problem dla TW no bo okazalo sie, ze studenci okreslili te p
> redkos
> > c swiatla slonecznego w stosunku do ich laboratorium, rowna c+472 m/sek r
> ano i
> > c-472 m/sek wieczorem. A to przecie stoi w sprzecznosci w postulatami TW.
>
>
> Tak jest, ale z STW to samo otrzymasz - z tym c = const,
> więc nie ma sprzeczności.

Postulaty teorii wzglednosci to sa zalozenia, w oparciu o ktore te wzorki wyprowadzono. Zatem skoro zalozenia sa bledne no to i ta cala teoria nadaje sie OKDR. Owszem mozna nia tlumaczyc wiele ale jak dotad nie ma niepodwazalnych dowodow doswiadczalnych na to, ze ona jest fizycznie poprawna. Za to paradoksow jest co niemiara.
Ta pewnie, ze bez Eisteina akumulator olowiowy ani lodowka, ani bomba atomowa nie mialyby prawa dzialac. Ale to sa tylko urojenia. prawda jest taka, ze ona nie dosc, ze nie popchnela nauki fizyki ani o krok do przodu, to jeszcze na ponad 100 lat jej rozwoj skutecznie zatrzymala.
Ostatnio czytalem i bodajze na tym forum pisalem, ze juz nie ma masy relatywistycznej, ktora dla predkosci podswietlnych miala rosnac do nieskonczonosci. Paradoks blizniakow tez juz nie jest paradoksem tylko normalnym absurdem. Okazuje sie, ze jesli przyjac uklad odniesienia rakiety jako nieruchomy a ziemie jako ruchomy to ten blizniak na ziemi bedzie zyl dluzej. Tak, ze wszytko w tej teroii jest wzgledne.
Jak tak dalej pojdzie to ta najgienialniejsza w dziejach teoria pojdzie sie pasc razem z baranami, ktorzy w nia wierza.
Pzdr
Tornad

[alsor]

> Postulaty teorii wzglednosci to sa zalozenia, w oparciu o ktore te wzorki wypro
> wadzono. Zatem skoro zalozenia sa bledne no to i ta cala teoria nadaje sie OKDR

One są nawet poprawne, ale w takim ludowym sensie:
jakim cię widzą taki jesteś...
no, ale uważaj: jaki jesteś też widzą... hihi!

> prawda jest taka, ze ona nie dosc, ze nie popchnela nauki fizyki ani
> o krok do przodu, to jeszcze na ponad 100 lat jej rozwoj skutecznie zatrzymala.

Trzeba hamować, bo ewolucja już nie nadąża,
więc pozdychamy jako nieprzystosowani.

[tornad1]

alsor napisał:

> > prawda jest taka, ze ona nie dosc, ze nie popchnela nauki fizyki ani
> > o krok do przodu, to jeszcze na ponad 100 lat jej rozwoj skutecznie zatrz
> ymala.
>
> Trzeba hamować, bo ewolucja już nie nadąża,
> więc pozdychamy jako nieprzystosowani.

Zamiast pisac bzdury i zmieniac temat byloby wskazane abys mnie i Czytelnikom wyjasnil na jakiej zasadzie dziala, lub czym jest spowodowany efekt Dopplera jesli nie faktem, ze predkosc swiatla w stosunku do odbiornika ma inna niz c wartosc?
Jak dotad nawet uzurpujacy sobie prawo bycia super-fizykami osobnicy, tego prostego mechanizmu wyjasnic nie potrzafia. No moze nie moga gdyz to podwazyloby fundamenty tej najgienialniejszej w dziejach teorii.
Ale beda w kolko klapac o lepszosci Dopplera relatywistycznie zmodyfikowanego, ktory dla predkosci podswietlnych daje wyniki obarczone bledami dazacymi do nieskonczonosci.
Przyklad; wg klasyki, w przypadku gdy zrodlo stoi a odbiornik sie przybliza, przy predkosci tego zblizania bliskiej c, maksymalna czestotliwosc odebrana jest rowna fo = 2 fz. Czyli nigdy nie bedzie wieksza od dwukrotnej wartosci czestotl. zrodlowej.
A wg wzoru relatywistyczbnego, przy tych samych warunkach, czestotliwosc ta spoko moze byc rowna nieskonczonosci. Tu z klasyki 2 fz a relatywistyki oo fz. Ile ten blad wynosi?

Pzdr
Tornad

[alsor]

> Zamiast pisac bzdury i zmieniac temat byloby wskazane abys mnie i Czytelnikom w
> yjasnil na jakiej zasadzie dziala, lub czym jest spowodowany efekt Dopplera jes
> li nie faktem, ze predkosc swiatla w stosunku do odbiornika ma inna niz c wartosc?

Już wyjaśniłem.

Doppler to Doppler - on jest zawsze taki jak tam podałeś,
czyli aż 4 wersje, które można skompresować do jednego wzoru,
jakoś tak:

f_o = f_s * (1-v_o)/(1-v_s),
gdzie te literki o, s dot. odbiornika i źródła.

I to jest wszystko o Dopplerze.

No, ale zegary mogą chodzić różnie, tzw. dylatacja czasu,
więc to należy także uwzględniać w pomiarach,
no i wtedy ten wzorek bardzo się komplikuje.

Jednak zakładają to c = const, sprawa znacznie się upraszcza,
a zauważono że my i tak mierzymy (lokalnie) to c,
całkiem niezależnie od naszego ruchu w świecie,
no więc postanowiono właśnie tak robić.

[petrucchio]

tornad1 napisał(a):

> Paradoks blizniakow tez juz nie jest paradoksem tylko normalnym absurdem. Okazuje
> sie, ze jesli przyjac uklad odniesienia rakiety jako nieruchomy a ziemie jako ruchomy to ten > blizniak na ziemi bedzie zyl dluzej. Tak, ze wszytko w tej teroii jest wzgledne.

Myślałem, że w szkole średniej jeszcze tłumaczą, że sytuacja obu bliźniaków nie jest symetryczna, jeśli Jacek zostaje na z Ziemi, a Placek odlatuje w kosmos, a następnie zawraca i przylatuje z powrotem.

> Jak tak dalej pojdzie to ta najgienialniejsza w dziejach teoria pojdzie sie pasc razem z
> baranami, ktorzy w nia wierza.

Na tytuł barana zasługuje raczej ktoś, kto "obala" teorię, z której nic nie rozumie.

[alsor]

> Myślałem, że w szkole średniej jeszcze tłumaczą, że sytuacja obu bliźniaków nie
> jest symetryczna, jeśli Jacek zostaje na z Ziemi, a Placek odlatuje w kosmos,
> a następnie zawraca i przylatuje z powrotem.

Pewnie że nie tłumaczą tego.
Po prostu zlewają zasadę względności,
więc otrzymują wynik wprost z tego eteru Lorentza... w przybliżeniu.

A poprawne wyjaśnienie jest bardzo proste.

Dwóch bliźniaków siedzi na ziemi, czyli sytuacja jest taka:
AB--------> v - jakaś nieznana prędkość obu

Teraz ten A leci gdzieś daleko i z powrotem,
utrzymując stałą szybkość w całej podróży.

I niech leci np. tak:

A
^ u - prędkość lotu A
|
|
B--------> v

Zatem ten A faktycznie ma taką prędkość: u'_y = u*sqrt(1-v^2),
bo dylatacja tu dochodzi, i te B widzi większą gamma razy

Zatem pełna prędkość A to Pitagoras: u'^2 = v^2 + u'_y^2

Zatem zegar A zwalniają o tyle:
(1-u'^2)^0.5 = [1 - (v^2+u^2(1-v^2))]^0.5;

Drugi stoi w domu B, czyli jedzie z tym v stale,
czyli jego zegar zwalnia tak: (1-v^2)^0.5

zatem względna szybkość chodu obu zegarów jest taka:
[1 - (v^2+u^2(1-v^2))]^0.5 / (1-v^2)^0.5 = (1-u^2)^0.5

no, jak widać jest zgodnie z STW, bo ta prędkość wspólna: v
znika tu zupełnie, i pozostaje tylko ta względna - mierzona lokalnie przez B.

No i to jest poprawne rozwiązanie tego paradoksu,
a nie jakieś tam improwizacje z przyspieszeniami, zawracaniami, itd.

[petrucchio]

tornad1 napisał(a):

> No i powazny problem dla TW no bo okazalo sie, ze studenci okreslili te predkos
> c swiatla slonecznego w stosunku do ich laboratorium, rowna c+472 m/sek rano i
> c-472 m/sek wieczorem. A to przecie stoi w sprzecznosci w postulatami TW.
> Mam gdzies link do tej pracy ale zapodac nie moge, bo dostalem go od jedengo z
> internetowych znajomych astronomow, a za ten artykul trzeba placic...

Chyba nie warto "zapodawać", bo to są jakieś bzdury. Dla małych prędkości (a 472 m/s to bardzo mała prędkość) "klasyczny" model zjawiska Dopplera daje wynik nieodróżnialny od modelu relatywistycznego. Studenci z Bogoty co najwyżej wykonali ciekawe ćwiczenie, potwierdzając eksperymentalnie prędkość rotacji Ziemi, ale to trochę mniejsze osiągnięcie niż obalenie teorii względności.

PS

[petrucchio]

Prędkość liniowa punktu na równiku Ziemi wynikająca z rotacji to 40 076 km/24 h czyli ok. 1670 km/h = 1 670 000 m/3600 s = 463 m/s. Bogota leży na równoleżniku 4,5° N, czyli prędkość liniowa dla Bogoty będzie nieco mniejsza (463 m/s * cos 4,5° = ok. 461,6 m/s). Na pewno nie 472 m/s.

[tornad1]

petrucchio napisał:

> Prędkość liniowa punktu na równiku Ziemi wynikająca z rotacji to 40 076 km/24 h
> czyli ok. 1670 km/h = 1 670 000 m/3600 s = 463 m/s. Bogota leży na równoleżnik
> u 4,5° N, czyli prędkość liniowa dla Bogoty będzie nieco mniejsza (463 m/s * co
> s 4,5° = ok. 461,6 m/s). Na pewno nie 472 m/s.
Jestes dobry w rachunkach, tyle, ze zapewne nie uwzgledniles tego, ze Bogota, stolica Columbii, lezy sobie troche wyzej od zalozonej przez Ciebie wysokosci npm.
Oto cytat z Wiki:
In terms of land area, Bogotá is the largest city in Colombia, and one of the biggest in Latin America. It figures among the 30 largest cities of the world and it is the third-highest capital city in South America at 2,625 metres (8,612 ft) above sea level.

I to chyba tlumaczy dlaczego studenci w Bogocie zmierzyli wieksza od wyliczonej przez Ciebie predkosc w stosunku do Slonca.
Dla mnie sprawa jest prosta. Efekt Dopplera powstaje wskutek roznej od c predkosci swiatla dochodzacego do odbiornika. W tym przypadku byla to drobna siatka dyfrakcyjna, bodajze 4.8 tys. kresek na mm, ktora rozszczepia widmo swiatla. Na tym widmie sa charakterystyczne dla kazdego pierwiastka prazki, ktore ulegly dopplerowskiemu przesunieciu. I do tego zadna teoria poza teoria Dopplera, opracowana na kilkadziesiat lat przed wynalazieniem Teorii Wzglednosci. nie jest potrzebna.
Z przesuniecia tych linii widmowych mozna latwo obliczyc predkosc wzgledna swiatla. I na odwrot, przedkosc swiatla plus predkosc odbiornika, daje takie a nie inne przesuniecie. To sa dwa parametry scisle i jednoznacznie ze soba zwiazane.
Zatem skoro Chlopcy z tej wysokogorskiej Bogoty zmierzyli te predkosc jako rozna od c, to oznacza, ze postulat TW o stalosci predkosci swiatla w stosunku do 'kazdego' ukladu odniesienia - jest bledny.
Wg tego postulatu 'kazdy' obserwator 'musi' te predkosc zmierzyc jako rowna c i kropka. Tymczasem studenci zmierzyli te predkosc jako rowna c' = c + 472 m/sek rano
i c' = c - 472m/sek, wieczorem.
Dla mnie jest to ewidentny dowod na to, ze postulat, fundament, na ktorym ta pop. teoria stoi, jest wyssany z palca lub urojony w chorej wyobrazni. A skoro postulat jest bledny no to chyba i ta cala teoria, na ktorej on stoi, jest rowniez bledna. Zapytaj chlopa malorolnego to powie Ci to samo.
Dlatego napisalem, ze efekt Dopplera stoi w ewidentnej sprzecznosci z postulatami TW.
Teorii nie ma co obalac. ona jest, wyprowadzona matematycznie bezblednie, w oparciu o przyjete postulaty. Jest spojna, symetryczna i w ogole ma szereg zalet, m.in. i te, ze od ponad 100 lat zajmuje najtezsze umysly...
Ma tylko te wade, ze w warunkach ziemskich, gdzie swiatlo ma te wlasciwosc, ze ono sie propaguje w stosunku do nieruchomej prozni ze stala predkoscia c i moze sie dodawac lub odejmowac w stosunku do ukladu, ktory w tejze prozni, w stosunku do tej prozni, porusza sie nawet z minimalna predkoscia - ona sie nie nadaje do zastosowania. Mozna ja traktowac jako ciekawostke lub zart matematyczno-fizyczny ale nie jako teopria naukowa.
No i dlatego ta teoria generuje tyle paradoksow, ktore ja nazywam po imieniu - absurdami.
Pzdr
Tornad

[petrucchio]

tornad1 napisał(a):

> Oto cytat z Wiki:
> In terms of land area, Bogotá is the largest city in Colombia, and one of the b
> iggest in Latin America. It figures among the 30 largest cities of the world an
> d it is the third-highest capital city in South America at 2,625 metres (8,612
> ft) above sea level.
>
> I to chyba tlumaczy dlaczego studenci w Bogocie zmierzyli wieksza od wyliczonej
> przez Ciebie predkosc w stosunku do Slonca.

Nie. To zwiększa długość równoleżnika o 2*(3,1416)*2625 m, czyli 16 493 m, a zatem prędkość liniowa wzrośnie o 16493/3600 m/s, czyli o 4,6 m/s

[tornad1]

petrucchio napisał:


> > I to chyba tlumaczy dlaczego studenci w Bogocie zmierzyli wieksza od wyli
> czonej
> > przez Ciebie predkosc w stosunku do Slonca.
>
> Nie. To zwiększa długość równoleżnika o 2*(3,1416)*2625 m, czyli 16 493 m, a za
> tem prędkość liniowa wzrośnie o 16493/3600 m/s, czyli o 4,6 m/s

[petrucchio]

tornad1 napisał(a):

> Tak, ze wartosc rzeczywiosta obliczona z danych astronomicznych jest niespodziewani
> e zgodna z wynikami ich pomiarow i obliczen.

Dlaczego niespodziewanie? Ja bym się spodziewał, że będzie zgodna z dokładnością do błędu pomiarowego

[tornad1]

petrucchio napisał:

> Z klasycznym modelem jest tylko taki problem, że nie działa dla dużych prędkośc
> i źródła, a także nie przewiduje ani nie wyjaśnia poprzecznego efektu Dopplera.
> Krótko mówiąc jest to model sprzeczny z doświadczeniem. Dla małych prędkości j
> est on rachunkowo zbieżny z modelem relatywistycznym, dlatego możesz go sobie u
> żywać jako przybliżenia dla policyjnych radarów.

Nie mam juz sily tumaczyc Ci problemu po raz ktorys. Wozniak na forum fizyka skomentowalby to co napisales wyzej dodajac: "powiedzial fizyk - idiota i tupnal nozka.
Otoz nie znam zadnych danych pomiarowych Dopplera, dla, jak to nazywasz duzych predkosci. Wiec na jakiej podstawie Wy wierni tej pop.. teorii twierdzicie, ze Doppler klasyczny daje bledne wyniki. Ja twierdze odwrotnie. Doppler relatywistyczny daje bledne, w warunkach brzegowych czyli dla predkosci podswietlnych, dochodzace do nieskonczenie duzych - bledy.
No ale zostawmy to. Ja pisze tylko o przypadku potwierdzonym przez tych studentow z Bogoty. Ty upierasz sie, ze Dopplerem mozna okreslac tylko predkosci zrodla a predkosci odbiornika to juz nie. Zgoda, wg klasycznego, predkosc zrodla tez mozna mierzyc gdyz wowczas fizyczna, realna a nie urojona zmiana czestotliowsci swiatla nastepuje juz w czasie jego generacji przez uciekajace zrodlo. Chyba sie z tym zgodzisz mimo, ze zapewne jestes przekonany, ze ta zmiana nastepuje wskutek dylatacji czasu. Wiec po pierwsze odpowiedz na pytanie czy ta dylatacja istnieje realnie, fizycznie w uklladzie odniesienia zrodla, czy tylko nam, z innego ukladu odniesienia, tak sie wydaje.
I druga juz powazniejsza sprawa to problem przeskoczenia do ukladu odniesienia zrodla swiatla. Wtedy predkosc oddalania sie zrodla od obserwatora musi byc rowna algebraicznej sumie predkosci tego oddalania sie zrodla no i stalej predkosci swiatla. Zgazdzam sie rowniez z tym, ze predkosci te musza byc "relatywistycznie skladane" W kazdym z tych przypadkow w wyniku otrzymamy predkosc inna od c.
A tymczasem w postulatach teorii stoi jak byk czy bykowi, ze predkosc swiatla mierzona w odniesieniu do 'kazdego' ukladu odniesienia 'musi' byc rowna c i kropka.
Wiec wystepuje tu problem algebraiczny. Wierni, lacznie z Toba twierdza, ze 2+/-2 = 2 no bo c+/-v = c. Ja twierdze, ze 2+2 = 4 bo c+v = c' a nie c.
Doppler poprzeczny - wymysl relatywistyczny majacy na celu odwrocenie uwagi Czytelnika od tego wlasnie, ze wystepuje tu absurd. Otoz po pierwsze efekt ten stanowi tylko jedna z alernatyw zlozonych efektu klasycznego, w ktorym odbiornik nie znajduje sie na linii, po ktorej odbywa sie ruch. I spoko mozna go stosowac dodajac do klasyki cosinus kata, pod ktorym swiatlo dociera do odbiornika. W koncu jak stoisz obok drogi, ktora jedzie karetka to rowniez slyszysz dopplerowska zmiane czestotliwosci dzwieku.
A tu nastepny absurd, gdyz wg tej pop.. teorii, zadne relatywistyczne efekty porzeczne nie wystepuja. Dylatacja czasu i kontrakcja wystepuja tylko po linii ruchu czyli na jednej osi, najczesciej x. Na osiach y i zet, juz nalezy utworzyc nowe uklady odniesienia baaardzo trudne do synchronizacji zegarow, ktore teoria blednie utozsamia z dylatacja czasu.
Sa to zagadnienia zlozone, ktore fizycy - idioci z klapkami na oczach, zrozumiec nie sa w stanie.
Wystepuje tu rowniez zjawisko socjologiczne; kazdy, kto powatpiewalby w prawdziwosc postulatow teorii, nie mowiac juz o niej samej, moze byc szybko wykluczony z lokalnej smietanki towarzyskiej albo ogolniej - z Zakonu Albertynow - wiernych teorii.
Student, ktoryby w jej poprawnisc powatpiewal, nigdy zaliczenia nie dostanie a pan docent wykladowca, w najlepszym przypadku zostanie przez rektora wezwany na dywanik. I na tym "fundamencie" ta teoria stoi.
I to czesciowo tlumaczy Twoje bledne konstatacje.
Pzdr
Tornad

[petrucchio]

tornad1 napisał(a):

> Otoz nie znam zadnych danych pomiarowych Dopplera, dla, jak to nazywasz duzych
> predkosci.

Ignorantia nocet (ale może łaciny też nie znasz).

[tornad1]

Pewnie przeczytales o duzych "z" kwazarow i to ci wystarcza do obrazania mnie. Jesli uwazasz, ze jestem ignorantem podaj przyklad pomiarow doplelowskich, w ktorych okreslonoby predkosc ucieczki czy "pogoni" wieksza od powiedzmy kilkuset km/sek.
No ale ty wierzysz w TW wiec trudno mi Cie bedzie przekonac, ze jestes w bledzie.
Wiara czyni cuda.
Sinus sino pulcherrimus.
Podsumowujac
Amicus Galileo, amicus Einstein, sed magis amica veritas (moje).
Pzdr
Tornad

[stefan4]

tornad1:
> Sinus sino pulcherrimus.

To teraz proszę, mnie przetłumacz tą łacinę.

Gdyby to było ,,asinus asino pulcherrimus'', to bym rozumiał, że nie podobają Ci się osły (ja je lubię). Ale sinus to zatoka; sino jest czasownikiem, oznacza ,,pozwalam'' i nijak tu nie pasuje gramatycznie. Sam sinus (zatoka) nie ma w swojej fleksyjnej odmianie formy sino, bo to jest czwarta deklinacja, nie druga.

Si verba tua sensum quodlibet habent, me asinus appellari sino.

- Stefan

[petrucchio]

tornad1 napisał(a):

> Pewnie przeczytales o duzych "z" kwazarow i to ci wystarcza do obrazania mnie.
> Jesli uwazasz, ze jestem ignorantem podaj przyklad pomiarow doplelowskich, w kt
> orych okreslonoby predkosc ucieczki czy "pogoni" wieksza od powiedzmy kilkuset
> km/sek.

We współczesnych wariantach eksperymentów Ivesa i Stillwella używa się jako źródeł promieniowania jonów rozpędzonych do prędkości ok. 20-100 TYSIĘCY km/s. Jeśli o tym nkie wiesz, trudno cię traktować poważnie.

> Sinus sino pulcherrimus.

Tak myślałem: łaciny też nie znasz choćby na tyle, żeby poprawnie zacytować porzekadło.

> Amicus Galileo, amicus Einstein, sed magis amica veritas (moje).

Chyba mylisz prawdę z myśleniem życzeniowym. Miłośnik prawdy nie ignoruje faktu, że jego "prawda" została sfalsyfikowana na amen dziesiątki lat temu.

[tornad1]

petrucchio napisał:

> tornad1 napisał(a):
>
> > Pewnie przeczytales o duzych "z" kwazarow i to ci wystarcza do obrazania
> mnie.
> > Jesli uwazasz, ze jestem ignorantem podaj przyklad pomiarow doplelowskich
> , w kt
> > orych okreslonoby predkosc ucieczki czy "pogoni" wieksza od powiedzmy kil
> kuset
> > km/sek.
>
> We współczesnych wariantach eksperymentów Ivesa i Stillwella używa się jako źró
> deł promieniowania jonów rozpędzonych do prędkości ok. 20-100 TYSIĘCY km/s. Jeś
> li o tym nkie wiesz, trudno cię traktować poważnie.
>
No czyli nawet nie kilkuset lecz kilkudziesieciu km/sec. A mnie sie przypomina, ze te predkosci byly rowne 0.005 c.
Gammy dla takich predkosci maja wartosci, tak na oko, cyfry zanaczace na 5 -6 miejscu po przecinku. Wiec efekty relatywistyczne sa chyba trudno zauwazalne nie mowiec juz o ich pomiarach.
> > Sinus sino pulcherrimus.
Blad sekretarki...
Nie chcialem Cie obrazac; sam sobie te a dopisales wiec masz za swoje,
> Tak myślałem: łaciny też nie znasz choćby na tyle, żeby poprawnie zacytować por
> zekadło.
Laciny uczylem sie hu-hu ze 40 lat temu a wiadomo, ze organy nie uzywane zanikaja..
> > Amicus Galileo, amicus Einstein, sed magis amica veritas (moje).
> Chyba mylisz prawdę z myśleniem życzeniowym. Miłośnik prawdy nie ignoruje faktu
> , że jego "prawda" została sfalsyfikowana na amen dziesiątki lat temu.
Nie, ja tej prawdy szukam i mam pewne sukcesy.
Otoz udalo mi sie wyczaic dlaczego te wszystkie interferometry Michelsona z Moreleyem nie pokazaly, ani nigdy nie wykaza, jakichs zauwazalnych przesuniec tych prazkow interferencyjnych.
A z tym Stillweltem jest podobnie. Kiedys czytalem o teorii balistycznej ale potem stwierdzilem, ze szkoda na to czasu. Te wyniki pomiarow sa dla mnie kontrowersyjne. Aparaciki malutkie, cos tam zmierzyli i musieli opublikowac, ze one sa zgodne z predykcja no bo kazdy musi predkosc swiatla zmierzyc jako rowna c.
Potem ktos tam pozniej to powtarzal i wyszlo mu, ze ten red czy blueshift jest dwa razy wiekszy od predykowanego. I jak tu te pomiary traktowac powaznie?
Ale wybacz po lacinie pisal nie beda bo za krzywe jeszcze mnie stad wyplutonuja:)
Tornad

[petrucchio]

tornad1 napisał(a):

> No czyli nawet nie kilkuset lecz kilkudziesieciu km/sec. A mnie sie przypomina
> , ze te predkosci byly rowne 0.005 c.
> Gammy dla takich predkosci maja wartosci, tak na oko, cyfry zanaczace na 5 -6 m
> iejscu po przecinku. Wiec efekty relatywistyczne sa chyba trudno zauwazalne nie
> mowiec juz o ich pomiarach.

Proszę, oto kilka przykładów, żeby nie być gołosłownym:

0,064 c (ok. 20 000 km/s)
0,03-0,064 c
0,338 c (ok. 100 000 km/s)

W pierwszych dwóch przypadkach γ=1,002; w trzecim γ=1,063. Efekty relatywistyczne widoczne są jak na dłoni.

rewelacja

[alsor]

Szkoda tylko, że Pitagoras nie wiedział że odkrył relatywistyczność czasową;
albo raczej starożytni egipcjanie, bo on stamtąd przywiózł ten worek...
no a Egipcjanie pewnie z Indii go dorwali...
a ci indianie to chyba z Chin, ale Chiny są teraz be, więc nie wolno mówić... hihi!

[petrucchio]

tornad1 napisał(a):

> No czyli nawet nie kilkuset lecz kilkudziesieciu km/sec.

Nie zauważyłeś słowa TYSIĘCY?

to bardzo niedobrze

[alsor]

> We współczesnych wariantach eksperymentów Ivesa i Stillwella używa się jako źró
> deł promieniowania jonów rozpędzonych do prędkości ok. 20-100 TYSIĘCY km/s.
> Jeśli o tym nkie wiesz, trudno cię traktować poważnie.

Dla tak dużych prędkości źródła, dominuje już zupełnie
ta prędkość źródła, więc to żaden test teorii.

Masz tak:
v - prędkość laboratorium, czyli całej ziemi, która wynosi z 500 km/s zaledwie,
więc jeśli puszczasz coś z szybkościami w grubych tysiącach km/s,
no to wówczas te 0.5 tyś km/s jest kompletnie nieistotne:
v << u => v/u ~= 0, co jest równoważne z v =~ 0.

jest jeszcze gorzej, bo dylatacje i te inne sprawy są efektami II-go rzędu: (u/c)^2,
co dla dużych szybkości już tysiące razy zdominuje drobnicę: (v/c)^2.

No, zatem te powszechne ostatnio wyścigi w śrubowaniu szybkości
w eksperymentach, tak naprawdę uniemożliwiają weryfikację STW,
zamiast to ułatwiać.

Niemal wszystkie dotychczasowe testy są gó... warte - taka jest naga prawda, niestety.

Poprawny test wygląda np. tak:
puszczamy źródło z prędkością rzędu 1km/s, no i mierzymy,
np. ten efekt Dopplera, i tak kilka razy - dla różnych kierunków:
w prawo, góra, do tyły, itd.

Teraz możemy wyliczyć sobie co przewiduje STW, no i widzimy, czy pasuje.
-----

No i wiadomo jest że zaburzenia w eksperymentach w stylu Ivesa
są bardzo jedwabiste... widać tam jak na dłoni to v - prędkość świata względem ziemi, hihi!