Dodaj do ulubionych

Małpy nie rozumieją geometrii - a ludzie .. M.Rees

18.04.14, 21:15
Najnowszy zbiór wypowiedzi współczesnych naukowców i intelektualistów redagowany przez Johna Brockmana nosi tytuł.: 2014 : WHAT SCIENTIFIC IDEA IS READY FOR RETIREMENT? ( przypominam także, że jednym z ważnych poprzednich zbiorów opracowanych przez J. Brockmana jest "2005 : WHAT DO YOU BELIEVE IS TRUE EVEN THOUGH YOU CANNOT PROVE IT? )
Dzisiaj proponuję zapoznać się z "wpisem" dokonanym przez .: Martin'a Rees'a

Kolejne przekonanie, które musimy pożegnać to .: We'll Never Hit Barriers To Scientific Understanding - twierdzi Martin Rees - Trinity Collage, były przewodniczący Royal Society; profesor kosmologii i astrofizyki na Uniwersytecie w Cambridge Autor.: " Stąd do nieskończoności".
..................................

["... Powszechnie sądzi się, że nasza zdolność zrozumienia skomplikowanych spraw jest niekończąca się i że wszystkie problemy naukowe w końcu zostaną rozwiązane. Myślę, że być może będziemy musieli porzucić ten optymizm. Intelekt ludzki może trafić na nieprzekraczalne granice, nawet jeśli w większości dziedzin nauki, jest jeszcze wiele, zanim to się stanie.

Sytuacja taka rysuje się w kosmologii. Teoria Einsteina traktuje przestrzeń i czas jako przestrzeń gładką i ciągłą. Wiemy jednak, że materia nie może być pokrojone na małe kawałki, arbitralnie,... docieramy w końcu do cząstek "dyskretnych". Podobnie sama przestrzeń ma ziarnistą i "skwantowaną" strukturę. Brakuje nam jednolitego rozumienia "podłoża" świata fizycznego .

Adekwatna teoria postawiłaby koncepcje wielkich wybuchów i wieloświatów poza rygorami wnioskowania naukowego. Nie oznaczałoby to końca odkryć, jakkolwiek byłoby to niezrozumiałe dla 99 procent naukowców, którzy nie są fizykami.

Nawet zasady wyznaczania diety i wychowywania dzieci są tak kruche, że nadal porady ekspertów zmieniają się z roku na rok. Stanowi to absurdalny kontrast z ufnością, z którą dyskutujemy o galaktykach i cząstkach subatomowych. Biolodzy borykają się problemem zrozumienia złożoności znacznie trudniejszymi niż dylematy rozumienia istoty materii w bardzo dużej i bardzo małej skali.

Rozmaite pola nauki są czasami porównywane do różnych poziomów wysokiego budynku: fizyka cząstek na parterze, następnie reszta fizyki, następnie chemia i tak dalej aż do psychologii (i ekonomistów w apartamentach banków). Odpowiada jej hierarchia złożoności: atomy , cząsteczki , komórki, organizmy, i tak dalej. Ta metafora jest w pewien sposób jeszcze pomocna. To pokazuje jednak, że każda nauka jest rozwijana niezależnie od innych. W istocie analogia ta jest niewydolna: niezabezpieczone fundamenty budynku, mogą zagrozić wyższym piętrom. W nauce "wyższe poziomy" zajmujące się systemami złożonymi nie są zagrożone przez niezabezpieczoną bazę, tak jak jest to w budynku.

Każda nauka ma swój własny zbiór pojęć, koncepcji i wyjaśnień. Nawet jeśli mielibyśmy hyper - komputer, który byłby w stanie rozwiązać równanie Schrodingera dla kwadrylionów atomów, to taki wynik nie dostarczałyby wyjaśnienia problemów, które są poszukiwane przez większość naukowców.

Dotyczy to nie tylko nauk, które zajmują się bardzo skomplikowanymi sprawami takimi jak życie biologiczne. Jest tak nawet wtedy gdy badane zjawiska są bardziej przyziemne. Na przykład matematyków i fizyków, którzy starają się zrozumieć dlaczego krany kapią a fale się załamują nie obchodzi to, że woda jest związkiem H2O . Traktują płyn jako kontinuum i Używają takich pojęć jak lepkość i turbulencja, emergencja.

Niemal wszyscy naukowcy są "redukcjonistami" i zakładają, że wszystko co skomplikowane przestrzega podstawowych równań fizyki . Ale nawet jeśli mieliśmy hyper-computer, który mogłyby rozwiązywać równanie Schrodingera dla - powiedzmy- atomów wody spienionych fal , ptaków wędrownych lub lasów tropikalnych wyjaśnienie na poziomie atomowym nie przyniesie zrozumienia tego czego poszukujemy. Mózg jest zborem komórek, obraz artysty jest zbiorowiskiem pigmentów chemicznych. Ale w obu przypadkach, to co jest istotne jest emergentną złożonością.

My ludzie, nie zmieniliśmy się znacznie od czasów, gdy nasi odlegli przodkowie przemierzali afrykańskie sawanny. Nasze mózgi wyewoluowały do radzenia sobie ze środowiskiem "na ludzką skalę". Jest więc i tak niezwykłe, że rozważamy sens zjawisk, które nie podlegają regułom codziennych intuicji między innymi cząstek z których jesteśmy złożeni i istoty ogromnego kosmosu, który nas otacza.

Niemniej jednak chyba musimy "ugiąć karku". Niektóre aspekty rzeczywistości są "z zasady" (intrinsically) poza nami. Ich zrozumienie wymaga nadludzkich możliwości poznawczych, tak jak geometria euklidesowa jest poza zdolnością rozumienia małp naczelnych .

Niektórzy mogą zakwestionować to, wskazując, że nie ma ograniczeń co do tego, co jest obliczalne. Jednak to że coś jest jeszcze "obliczeniowe" nie oznacza że jest to uchwycone koncepcyjnie. Mogę podać trywialny przykład. Każdy kto nauczył się geometrii kartezjańskiej możne łatwo zwizualizować prosty wzór - linię lub okrąg - gdy są podane równania dla niego. Ale nikt komu podać algorytm rysowania Zbiór Mandelbrota nie jest w stanie zwizualizować jego niesamowitą zawiłości - chociaż rysunek takiego wzoru jest dla komputera prostym zadanie.

Byłoby nadmiernym antropocentryzmem wierzyć, że wszystkie koncepcje naukowe dotyczące przeróżnych aspektów rzeczywistości można uchwycić siłą ludzkiego umysłu. Jeśli będziemy postulować, że uczynią to inteligentne maszyny to stwierdzamy tym samym, że wgląd w rzeczywistość będzie poza nami."] tłumaczył Andrew Wader
Obserwuj wątek
    • dum10 Re: Małpy nie rozumieją geometrii - a ludzie .. M 18.04.14, 21:48
      Moim zdaniem takie postawienie sprawy jak w tej wypowiedzi to jest jakies
      nieporozumienie co do tego, do czego czlowiek dazy.
      Nauka wie juz dostatecznie duzo do tego aby zlikwidowac wszelkie problemy glodu,
      nedzy i przeludnienia. Potrzebna jest do tego tylko odpowiednia dojrzalosc umyslu.
      Nie wykazuja jej ani rzady, ani spoleczenstwa. Dlatego w tej sytuacji nie tylko dalszy
      rozwoj nauki, ale sama nauka jako taka, jest wrogiem czlowieka.
    • pomruk Re: Małpy nie rozumieją geometrii - a ludzie .. M 18.04.14, 23:02
      Parę uwag malutkiego obserwatora:
      "Istnieją granice naukowego poznania" - mówi Reese. Możliwe. Tylko tekst dalszy jest jakby niespójny i nie bardzo wykazuje naturę takich granic, jest jakby wyrazem głębokiego przekonania, nie spójnym rozumowaniem. Najpierw wskazuje, iż mimo dążenia do redukcjonizmu każda z nauk wytwarza własny język, pragnąc uwzględnić emergentny na danym etapie charakter opisywanych przez nią zjawisk. Stan taki jest jednak względny - coś, co było dziesięciolecia temu nieopisywalne językiem niższego poziomu, dziś niekiedy bywa i nie wskazano powodu, dla którego proces teki miałby się zatrzymać. Co więcej, nie bardzo widzę gdzie napotkamy ową granicę poznania - doskonale wyobrażam sobie równoległe postępujący redukcjonizm z doskonaleniem specyficznych dla danej nauki "emergentnych" metod.
      Rees mówi - "My ludzie, nie zmieniliśmy się znacznie od czasów, gdy nasi odlegli przodkowie przemierzali afrykańskie sawanny. Nasze mózgi wyewoluowały do radzenia sobie ze
      środowiskiem "na ludzką skalę"". Oczywiście. Lecz przecież ci właśnie ludzie operują dziś pojęciami które drastycznie odbiegają od rutyny codzienności owej sawanny. Na przykład pojecie pola w nauce powstało zaledwie około 170 lat temu (mówię o fizyce, w matematyce nieco wcześniej) - nietrudno zauważyć, że przy powolności zmian biologicznych tempo konstruowania coraz wymyślniejszych koncepcji przez człowieka gwałtownie ostatnio rosło. Nie widzę na horyzoncie granicy dla tego procesu.
      Ostatnie zdania wydają się nieporozumieniem. "Byłoby nadmiernym antropocentryzmem wierzyć, że wszystkie koncepcje naukowe dotyczące przeróżnych aspektów rzeczywistości można uchwycić siłą ludzkiego umysłu". Hm, to raczej kwestia definicji, nie takiego czy innego centryzmu. Jeśli za naukę uznamy część ludzkiej kultury, to jest to z definicji nieprawda. Jeśli koncepcjami naukowymi nazwiemy pomysły sztucznej inteligencji czy inteligencji pozaziemskiej, to chyba jest to truizm, znowu nie wskazujący jednak natury ograniczeń naszego poznania.
      • pomruk Re: Małpy nie rozumieją geometrii - a ludzie .. M 18.04.14, 23:12
        Może jeszcze komentarz do mojego ostatniego zdania:
        Załóżmy, ze pozaziemski umysł opisuje jakieś zjawisko, stwarzając jego model. Model ten może być dla nas zupełnie niezrozumiały ze względu na uwarunkowania biologiczne kosmity czy związanie z historią jego nauki. Tym niemniej możemy stwarzać własny model. W tym sensie "nie wszystkie koncepcje naukowe chwycimy siłą ludzkiego umysłu" lecz mimo to nie napotkamy bariery poznania.
        • dum10 Granice poznania 19.04.14, 16:25
          Moj pierwszy post zawieral obawy przed tym, czy czlowiek zdazy poznac
          jezeli nie wszystko, to tyle ile moze poznac (co nie wyklucza, ze to moze
          byc wszystko), zanim nie zniszczy siebie.
          Jezeli zas chodzi o samo poznanie to niewatpliwie bedzie ono postepowac wolniej
          niz dotychczas jako, ze badane problemy sa coraz trudniejsze.
          Istota tego poznania jest okreslona glownie poprzez fizyke teoretyczna.
          Dzis wiemy juz, ze badajac swiat nie mozemy go badac tak, jak go badal Newton.
          Uwazal on bowiem, ze idee matematyczne nie stanowia budulca materii lecz sa jedynie
          wyrazane przez nia jako relacje pomiedzy cialami fizycznymi bedace odbiciem sil oddzialywania
          pomiedzy nimi. Taka metoda badawcza ogranicza nas do bezposredniego eksperymentu i
          niestety zawodzi w przypadku obiektow bardzo malych lub bardzo duzych lub poruszajcych
          sie zbyt szybko. Po prostu zawodzi wszedzie tam, gdzie nasze zmysly nie siegaja, gdyz sa one
          przystosowane do swiata fizyki klasycznej. Ale od czego mamy rozum? Wlasnie tutaj przychodzi
          nam z pomoca matematyka.
          Pierwsza taka proba matematycznej fizyki byly chyba rowania Maxwella. Jak widzimy dzis
          proba bardzo udana. Mowimy juz teraz nowym jezykiem, ze rownania te okreslaja pewna
          strukture fizyczna ktora jest izomorficzna ze struktura pewnej przestrzeni wektorowej
          (przestrzeni Hilberta) na ktorej sa okreslone odpowiednie operatory pola fizycznego, ktore
          sa operatorami dzialajacymi w tej przestrzeni Hilberta, a wiec obiektami matematycznymi.
          Widzimy tutaj jak nasz jezyk, jezyk fizyki teoretycznej zaczyna przechodzic w jezyk czystej
          matematyki.
          Podobnie mozemy powiedziec, ze rownanie Diraca jest rozpiete na przestrzeni spinorow,
          a rownanie Einsteina na czterowymiarowej przestrzeni ktorej metryka i krzywizna sa
          okreslone poprzez tensory metryczny i Ricciego a energia i ped ukladu poprzez tensor
          energii-pedu.
          Jezyk matematyki zaczyna zastepowac jezyk fizyki Newtona. Podobnie dzieje sie we wspolczesnych
          teoriach fizycznych wieloswiatow i popularne omowienie tego mozna znalezc w ksiazce
          Maxa Tegmarka Our Mathematical Universe
          Jak daleko zajdziemy ta droga nie wiadomo, ale byc moze musimy zrezygnowac dalej,
          tylko nie z matematyki, ale z terio-mnogosciowego opisu zjawisk i przejsc do teorii kategorii.
          Nasze dotychcasowe przestrzenie matematyczne zamienia sie w kategorie, a operatory
          w funktory. Bedzie to nowy sposob myslenia i wyrazania zaleznosci pomiedzy poszczegolnymi
          obiektami matematycznymi bedacymi realnymi cialami fizycznymi.
          Byc moze wtedy dopiero uda nam sie zrozumiec, a moze nawet i zbudowac sztuczna inteligencje.
          A wiec cala nadzieja w matematyce, zatem uczmy jej wszystkich i wszedzie.
          • alsor Re: Granice poznania 19.04.14, 19:10
            > Istota tego poznania jest okreslona glownie poprzez fizyke teoretyczna.
            > Dzis wiemy juz, ze badajac swiat nie mozemy go badac tak, jak go badal Newton.

            Może dlatego że jesteśmy głupsi i już nie odróżniamy przyczyn od skutków?

            > Uwazal on bowiem, ze idee matematyczne nie stanowia budulca materii lecz
            > sa jedynie wyrazane przez nia jako relacje pomiedzy cialami fizycznymi bedace
            > odbiciem sil oddzialywania pomiedzy nimi.

            A czy przypadkiem nie zrobiłeś sobie tu rekurencji,
            jakże typowej dla powierzchownych i modelowych
            poglądów rzeszy pozorantów i miernot, czyli tej tzw.
            statystycznej większości, która zawsze jest jest awangardą,
            no bo przecie masa, nie jakość rządzi (do czasu... następnej rewolucji)?


            Tensor metryczny?
            Zapisz mi to, ale bez używania koordynat.
            • dum10 Re: Granice poznania 20.04.14, 02:15
              alsor napisał:

              > Tensor metryczny?
              > Zapisz mi to, ale bez używania koordynat.

              Myli Ci sie tensor z jego skladowymi.
              • alsor Re: Granice poznania 21.04.14, 13:33
                > Myli Ci sie tensor z jego skladowymi.

                Gdzie widziałeś macierz bez składowych?

                A to że te tensory zależą od układu widać dobrze w OTW:
                masz płaską przestrzeń i stawiasz sobie w niej nieliniowe koordynaty
                i już jest krzywo... w tych koordynatach.

                Bierzesz kartkę papieru i rysujesz tam sobie dowolne geodezyjne -
                jak te warstwice na mapie.
                No i co - wyjdzie że ta kartka jest krzywa, czy też pozostanie płaska?
                • dum10 Re: Granice poznania 21.04.14, 14:04
                  alsor napisał:

                  > > Myli Ci sie tensor z jego skladowymi.
                  >
                  > Gdzie widziałeś macierz bez składowych?

                  O czym Ty mowisz?
                  Tensor to nie macierz. Naucz sie podstaw algebry.
                  • maksimum Re: Granice poznania 21.04.14, 23:29
                    dum10 napisał:

                    > Tensor to nie macierz. Naucz sie podstaw algebry.

                    Mojego syna matematyki uczy C. Jankowski.

                    math.nyu.edu/people/
    • majka_monacka Re: Małpy nie rozumieją geometrii - a ludzie .. M 19.04.14, 16:30
      andrew.wader napisał:

      > ... [ "Byłoby nadmiernym antropocentryzmem wierzyć, że wszystkie koncepcje naukowe dot
      > yczące przeróżnych aspektów rzeczywistości można uchwycić siłą ludzkiego umysłu.
      > Jeśli będziemy postulować, że uczynią to inteligentne maszyny to stwierdzamy
      > tym samym, że wgląd w rzeczywistość będzie poza nami."] tłumaczył Andrew Wader
      >
      Uwzględniając te oczywiste właściwości naszego sposobu poznawania rzeczywistości powstaje problem zarysowany wyżej. Czy zwiększając precyzję pomiarów, szczegółowość obserwacji ale i obszar badanej rzeczywistości w całej jej złożoności, nie natrafimy na taki stopień złożoności, że wyczerpie się nasza zdolność pojmowania? Czy mózgi nasze są zdolne do stworzenia modeli zdolnych do skutecznego opisania takiej rzeczywistości?

      Zastanówmy się co oznacza skuteczne opisanie. Oznacza to stworzenie modelu użytecznego z naszego subiektywnego i cząstkowego punktu widzenia. Zwykle wymagamy od modelu zdolności predykcyjnej, co najczęściej jest równoznaczne ze zdolnością do objaśnienia historii modelowanego procesu. Na szczęście subiektywny i cząstkowy punkt widzenia ogranicza nasze zainteresowanie pełną złożonością procesu. Tworząc model dynamiki lotu samolotu, nie musimy się interesować przebiegiem zjawisk korozyjnych w skrzydłach (dopóki nie doprowadzą do istotnych zmian aerodynamicznych). W ten sposób potrafimy bardzo skutecznie opisywać interesującą nas rzeczywistość na wybranym poziomie ogólności.

      OK, ale analizując dane z kosmosu, mikroświata, świata biologicznego, mózgu, natrafiamy na problemy, których nie da się uogólnić, przybliżyć lub wyselekcjonować, nie tracąc walorów użytkowych modeli. Powstaje więc pytanie, czy mózg nasz posiada zdolność opisania zjawisk o tak wielkiej złożoności? Na pierwszy rzut oka wydaje się, że tak ! Procesy kognicyjne przebiegają w polach synaptycznych zawierających dziesiątki tysięcy synaps (średnio 20 000 synaps w neuronie). Co więcej te same synapsy mogą uczestniczyć w zespołach wzajemnie przenikających się pól należących do sąsiednich neuronów. Uwzględniając liczbę 100 miliardów neuronów i biliona astrocytów uzyskujemy liczbę rzędu 10^15 elementów aktywnych w przetwarzaniu informacji, a uwzględniając kombinatoryczne wzajemne relacje sąsiednich neuronów i pól synaptycznych, oszacować można liczbę węzłów uczestniczących w modelowaniu otoczenia na 10^23. Informacja w korze mózgowej rozprzestrzenia się w strukturach hierarchicznych. Pobudzenie jednego pola zawierającego przykładowo 20 000 synaps może być hipotetycznie transmitowane do 20 000 rożnych neuronów, z których każdy przekaże pobudzenie do kolejnych 20 000 synaps w kolejnej warstwie. Tak więc informacja rozprzestrzeniać się może (oczywiście tylko teoretycznie, bo są ograniczenia wynikające z ukształtowanych szlaków pobudzeń) wykładniczo w tempie 20 000 do potęgi takiej jak liczba warstw przetwarzających. Badania mózgu wskazują, że ta liczba warstw zależy od gatunku (choć kora wielu zwierząt jest podobna). U ludzi w procesie poznania i zrozumienia sceny uczestniczyć może nawet 50 warstw w hierarchii. Mamy więc liczbę kombinacji 20 000 ^ 50 = 2^200 Są to liczby porównywalne z liczbą obiektów w kosmosie! Niestety te kosmiczne obiekty także uczestniczą w procesach kolektywnych, których różnorodność może znacznie przewyższać zdolność reprezentowania ich przez struktury mózgu.

      Tak więc obawy Wadera i cytowanych autorów mogą okazać się zasadne.
      Weźmy jakieś proste zagadnienie i zastanówmy się, czy umysł nasz może tu skutecznie funkcjonować. Czy np. układ fal na powierzchni mórz i oceanów odzwierciedla pogodę? Tak, czy badając szczegółowo film z obserwacji satelitarnych pokazujący każdą najdrobniejszą falkę i zmarszczkę na powierzchni wód naszego globu jesteśmy w stanie odtworzyć rozkład prędkości i temperatur wszystkich cząstek powietrza w ziemskiej atmosferze? Czy nasz umysł może wykryć taką zależność? Zadanie wydaje się beznadziejnie trudne, nie ze względu na brak wiedzy dotyczącej oddziaływania powierzchni wody z wiatrem, lecz ze względu na liczbę danych i brak modelu obejmującego cały obszar globu. A co, jeśli powierzchnia wód oceanów, mórz i jezior kryje niezbadane jeszcze zjawiska? Może informacje o falach grawitacyjnych, inflacji kosmosu, falach neutrin lub innych nieznanych cząstek, ciemnej materii i energii?

      Czy nasze umysły mogą objąć wszelkie wzorce ukryte w chaotycznych na pozór falach reprezentujące wszystkie te zjawiska? Przecież większość ludzi na kuli ziemskiej nie potrafi określić ile wynosi X jeśli X/(1+X) = 0,2. Dopiero rozłożenie myślenia o X-sie na bardziej elementarne operacje pozwala na obliczenie X. Nie potrafi tego żadne zwierzę i duża część ludzi. Kto więc pojmie zjawiska bardziej złożone? Wyraźnie brakuje nam liczby warstw hierarchicznego przetwarzania informacji. Wielkie sukcesy ludzkiego umysłu wynikają jedynie z tego, ze tych warstw przetwarzania, ze względu na większą powierzchnię kory, dalsze połączenia aksonowe umożliwiające asocjowanie bardziej złożonych modeli, jest więcej. Być może tylko o kilka. Zróznicowane zdolności ludzkie też wynikają z lepszej pamięci i zdolności kojarzenia większej liczby konfiguracji stanów synaptycznych w większej liczbie pól synaptycznych i neuronowych.
      Mimo to nie ma jednoznacznej odpowiedzi, czy świat jest poznawalny. Czy nasz umysł będzie kiedykolwiek zdolny do jego odwzorowania, choćby w stopniu wyznaczonym użytecznością.

      Jednakże nauczyliśmy się dodawać sobie tych warstw przetwarzania umożliwiających przetwarzanie coraz bardziej złożonych i zagregowanych modeli i submodeli. Na razie robimy to poczynając od dolnych warstw. Stosujemy różnego rodzaju filtry i systemy wstępnego przetwarzania obrazu, signal processing i zaawansowane systemy wizyjne.

      Pora zacząć dodawać warstwy od góry. Te które integrują wiedzę symboliczna na najwyższym poziomie. Tu przydatna będzie sztuczna inteligencja i to jest być może jedyna droga do przekroczenia ludzkich ograniczeń. Przecież nie będziemy czekali na ewolucję, choć już dzisiaj rozwarstwienie w zdolnościach pojmowania w populacji ludzkiej jest ogromne. (Na razie nie doprowadziło to do wykształcenia nowego gatunku). Być może jednak nie mam tyle czasu i procesy te będziemy musieli przyspieszyć. Na szczęście, potęgi ludzkiego umysłu wystarczyło, żeby zrozumieć jak się tworzy nasza własna świadomość. To dobry znak i obietnica na przyszłość.
      • maksimum Re: Małpy nie rozumieją geometrii - a ludzie .. M 19.04.14, 17:09
        John Brockman jest pisarzem ktory pyta teoretykow o mozliwosci poznania.
        Zacznijmy od tego ze swiat nie jest posuwany do przodu przez teoretykow lecz praktykow jak np. Bill Gates.
        Czy ktos zapomnial ze Windows 95 nie tak dawno byly przebojem i rzadko kto mial wtedy komputer.
        Oczywiscie komputery byly wtedy produkowane w USA a obecnie sa w Chinach.
        35 lat temu nikt o zdrowych zmyslach nie jezdzil do Chin,bo bylo to zadupie swiata i az trudno uwierzyc ze kilkudziesieciu czy kilkuset zdroworozsadkowych Chinczykow zmienilo swoj kraj z zadupia na jeden z najnowoczesniejszych na swiecie,z wlasna Tarcza antyrakietowa,wlasnym GPS i programem kosmicznym.
        Zaden naukowie nie mogl tego przewidziec,bo nic takiego nawet w zblizonym formacie sie nie zdarzylo.

        A co na ten temat mysli N.Jablonski?

        edge.org/responses/what-scientific-idea-is-ready-for-retirement
        • alsor Re: Małpy nie rozumieją geometrii - a ludzie .. M 19.04.14, 22:17
          > Czy ktos zapomnial ze Windows 95 nie tak dawno byly przebojem i rzadko kto mial
          > wtedy komputer.

          Przebojem w tym cyfrowo-multimedialnym biznesie.

          Ja miałem peceta z DOS 4... a wtedy, albo trochę potem,
          okienkowym był Windows 3.1.
          95 był numerowany wewnętrznie 3.95, bo przez MS
          wersją 4 oznaczyli sobie pełny sys. 32 bit,
          a 95 był jeszcze niezupełnie 32 bitowy.

          > Oczywiscie komputery byly wtedy produkowane w USA a obecnie sa w Chinach.
          > 35 lat temu nikt o zdrowych zmyslach nie jezdzil do Chin,bo bylo to zadupie swi
          > ata i az trudno uwierzyc ze kilkudziesieciu czy kilkuset zdroworozsadkowych Chi
          > nczykow zmienilo swoj kraj z zadupia na jeden z najnowoczesniejszych na swiecie

          A czy ty żyłeś/byłeś w Chinach kiedykolwiek?
          Gadasz jak szwagierka kuzyna kolegi wujka, która była w ameryce...
          po powrocie opowiadała wszędzie że tam bieda i nędza,
          np. tam fasolę z puszek jedzą, bo na kiełbasę, kotlety,
          czy jakiekolwiek sensowne białko ich nie stać.


          • maksimum Re: Małpy nie rozumieją geometrii - a ludzie .. M 19.04.14, 22:56
            alsor napisał:

            > Gadasz jak szwagierka kuzyna kolegi wujka, która była w ameryce...
            > po powrocie opowiadała wszędzie że tam bieda i nędza,
            > np. tam fasolę z puszek jedzą, bo na kiełbasę, kotlety,
            > czy jakiekolwiek sensowne białko ich nie stać.

            To jest w duzej czesci prawda,z tym ze z puszek przerzucili sie na mrozonki.
      • pomruk Re: Małpy nie rozumieją geometrii - a ludzie .. M 19.04.14, 18:36
        Ograniczeniem ma być więc złożoność zjawisk. Jednakże wydaje się, że całkiem sprawnie - przy obecnym stopniu rozwoju mózgu ludzkiego - idzie nam proces abstrahowania, umożliwiający konstruowanie modeli złożonych zjawisk? Ułatwia to chyba fakt, że świat fizyczny w wielu miejscach posiada wyraźnie "hierarchiczną" strukturę, ułatwiającą znacznie proces abstrahowania. Wydaje mi się też, bardzo subiektywnie, że w chwili obecnej spenetrowaliśmy bardzo mały ułamek tych terenów, które są dostępne nam przy obecnym stopniu naszego rozwoju biologicznego.

        Ogólnie przyjmuję Twoje wywody bez silnego sprzeciwu, a tu nagle:

        > Mimo to nie ma jednoznacznej odpowiedzi, czy świat jest poznawalny. Czy nasz um
        > ysł będzie kiedykolwiek zdolny do jego odwzorowania, choćby w stopniu wyznaczon
        > ym użytecznością.


        Do licha!!! Czy na żadnym poziomie nie jesteśmy stworzyć niczego użytecznego co wynikałoby z naszego poznania? Przesadziłaś chyba.

        Piszesz:
        > Tu przydatna będzie sztuczna inteligencja i to jest być moż
        > e jedyna droga do przekroczenia ludzkich ograniczeń.


        Och, ale wg Martina Reesego - a Andrew chyba to akceptuje - oznaczałoby to, że "wgląd w rzeczywistość będzie poza nami". Na początkowym etapie korzystania z AI zapewne nie będziemy mieli takiego wrażenia, tak jak dziś nie mamy wrażenia, ze coś nam umyka, gdy korzystamy z komputerowego wspomagania. Prawdziwym problemem stanie się jednak spotkanie z zaawansowaną wiedzą "całkowicie nieludzką" - czy to powstałą wyniku działalności b. rozwiniętej AI czy uzyskanej od innej cywilizacji. To szerszy temat.


        • majka_monacka Re: Małpy nie rozumieją geometrii - a ludzie .. M 19.04.14, 20:54
          pomruk napisał:

          > Ograniczeniem ma być więc złożoność zjawisk. ...... Wydaje mi się też, bardzo su
          > biektywnie, że w chwili obecnej spenetrowaliśmy bardzo mały ułamek tych terenów
          > , które są dostępne nam przy obecnym stopniu naszego rozwoju biologicznego.

          Miejmy nadzieję, że tak
          >
          > Ogólnie przyjmuję Twoje wywody bez silnego sprzeciwu,.....
          > .....Czy na żadnym poziomie nie jesteśmy stworzyć niczego użytecznego co
          > wynikałoby z naszego poznania? ....

          Przecież tworzymy użyteczne modele, które pozwoliły nam uporządkować nasz świat. Jednakże dotycxzy to świata w którym ewoluowaliśmy i do którego skali się dopasowaliśmy. Miałam na myśli nowe obszary wszechświata, mikroświata, które dopiero bardzo pośrednio poznajemy.
          >
          > Piszesz:
          > > > Tu przydatna będzie sztuczna inteligencja i to jest być może
          > > jedyna droga do przekroczenia ludzkich ograniczeń.

          >
          > ....... oznaczałoby to, że
          > "wgląd w rzeczywistość będzie poza nami". Na początkowym etapie korzysta
          > nia z AI zapewne nie będziemy mieli takiego wrażenia, tak jak dziś nie mamy wra
          > żenia, ze coś nam umyka, gdy korzystamy z komputerowego wspomagania. Prawdziwym
          > problemem stanie się jednak spotkanie z zaawansowaną wiedzą "całkowicie nielud
          > zką" - .....

          Początkowo nie będzie tak źle. Sztuczna inteligencja pozwoli ma rozłożyć rozumienie na etapy i trochę za nią nadążać. Potem już niewielu z nas będzie mogło nadążać. No a potem ludzkość stanie się zbyteczna. Ale my musimy być patriotami inteligencji a nie gatunku. Radujmy się więc... Póki nie spotkamy kompletnie obcej inteligencji. Wykształconej na innych qualiach i innej historii pozyskiwania wiedzy. Brrrr...
          • maksimum Re: Małpy nie rozumieją geometrii - a ludzie .. M 19.04.14, 21:26
            majka_monacka napisała:

            > Początkowo nie będzie tak źle. Sztuczna inteligencja pozwoli ma rozłożyć rozumi
            > enie na etapy i trochę za nią nadążać. Potem już niewielu z nas będzie mogło na
            > dążać. No a potem ludzkość stanie się zbyteczna. Ale my musimy być patriotami i
            > nteligencji a nie gatunku. Radujmy się więc... Póki nie spotkamy kompletnie obc
            > ej inteligencji. Wykształconej na innych qualiach i innej historii pozyskiwania
            > wiedzy. Brrrr...

            Bardzo podobal mnie sie film A.I.

            www.youtube.com/watch?v=yXu0OPcTTCY
            szczegolnie ze david jest podobny do mojego syna.
            Nasz inteligencja jest najlepsza z mozliwych i nie ma innej lepszej niz nasza.
            Zacznijmy od tego,ze musza byc spelnione pewne warunki by powstalo zycie na planecie i jesli one sa to zycie bedzie ewoluowac az swiatem zawladna jednostki najbardziej inteligentne.
            Nie ma problemu z tym czy bedziemy sie rozwijac czy tez nie,bo ewolucja jest celowa i nigdy sie nie zatrzymala ani nie cofnela.Byly jakies waskie gardla,ale zawsze wychodzilismy z nich obronna reka i zawsze mocniejsi i lepiej rozwinieci.
            A.I. jest potrzebna nam tak jak komputer i kalkulator,by robic wycinek naszej pracy szybciej i bezblednie.
            A.I. nigdy nie bedzie w stanie ogarnac wszystkiego tak jak dobrze wyksztalceni ludzie to potrafia.
            Zacznijmy od tego ze w zyciu nie ma schematow a AI operuje tylko schematami.
            Ta sama choroba u innych ludzi przebiega odmiennie i nieraz potrzeba kilku lekarzy tej samej specjalnosci by wydac wlasciwa diagnoze.
            Rozwoj umyslowy ludzkosci odbywa sie w lawinowym tempie i widze to po programach w szkolach dzieci.
            Egzamin na uczelnie wyzsze w USA-SAT co kilka lat jest utrudniany,bo coraz wiecej osob robi go na 100%.
            Przecietnie rocznie 1,5 mln maturzystow pisze SAT i okolo 150 robi egzamin na 100% czyli jedna osoba na 10.000.
            Max pkt z SAT jest 2.400 i Sean, kolega syna z gimnazjum i liceum tyle wlasnie dostal.
            Lubilem z nim pogadac,bo z 17-18 letnim chlopakiem gadalo sie jak z doroslym czlowiekiem po studiach.
            • jack79 Re: Małpy nie rozumieją geometrii - a ludzie .. M 20.04.14, 20:30
              > Nasz inteligencja jest najlepsza z mozliwych i nie ma innej lepszej niz nasza

              gdyby na ziemi nie było ludzi, być może delfiny mogłyby pomyśleć - nasza inteligencja jest najlepsza z możliwych i nie ma lepszej niż nasza
              a to tylko jeden z możliwych poziomów, najwyżej rozwinięta istota na danej planecie zawsze będzie się uważać za tą którą osiągnęła maksimum inteligencji o ile byłaby w stanie takie rozważania przeprowadzić

              z naszego punktu widzenia wydaje nam się iż nasze możliwości umysłowe są wystarczające do zgłębiania wszelkich tajemnic wszechświata
              jesteśmy jednak przecież tylko zwierzęciem którego możliwości umysłowe są ograniczone tak jak możliwości każdego innego zwierzaka
              o ile łatwo nam założyć że możliwości umysłu psa czy kota są ograniczone o tyle nie chcemy do wiadomości przyjąć że podobnie jest z nami
              a różni nas poziom na którym nasz umysł się "załamuje"

              być może po powstaniu sztucznej inteligencji osiągnie ona poziom taki że róznica między nią a nami będzie taka jak dziś między nami a mrówkami
              i wtedy cokolwiek ta nowa inteligencja osiągnie nie będzie w stanie nam swojej wiedzy i osiągnięć przekazać tak jak my swojej wiedzy i osiągnięć nie jesteśmy w stanie przekazać mrówkom
              mimo wszystko nawet tej nowej wiedzy kompletnie nie rozumiejąc, mając rozwiązanie tłumaczące istotę wszystkiego w naszym wszechświecie i jej nie pojmując wciąż będziemy mogli korzystać ze zdobyczy tej nowej inteligencji jeśli tylko będzie ona chciała dla nas pracować
              tak jak dziś mrówki mogłyby skorzystać z kopca który dla nich zbudujemy gdybyśmy chcieli dla mrówek taki kopiec zbudować

              • maksimum Re: Małpy nie rozumieją geometrii - a ludzie .. M 20.04.14, 23:12
                jack79 napisał:

                > o ile łatwo nam założyć że możliwości umysłu psa czy kota są ograniczone o tyle
                > nie chcemy do wiadomości przyjąć że podobnie jest z nami
                > a różni nas poziom na którym nasz umysł się "załamuje"

                Oczywiscie ze kazdy ma jakis tam pulap,a roznica miedzy nami a psami jest taka,ze my potrafimy sie zorganizowac w bardzo duzej skali.
                W lot na ksiezyc zaangazowanych bylo dziesiatki tysiecy ludzi,a inne zwierzeta nie potrafia sie zorganizowac na taka skale.
                Pomijam szarancze,ktora organizuje sie w zwyklym obzarstwie i nie czyni niczego poza tym.

                > być może po powstaniu sztucznej inteligencji osiągnie ona poziom taki że róznic
                > a między nią a nami będzie taka jak dziś między nami a mrówkami
                > i wtedy cokolwiek ta nowa inteligencja osiągnie nie będzie w stanie nam swojej
                > wiedzy i osiągnięć przekazać tak jak my swojej wiedzy i osiągnięć nie jesteśmy
                > w stanie przekazać mrówkom

                Zacznijmy od tego,ze MY tworzymy ta sztuczna inteligencja i ona bedzie zawsze na naszych uslugach,to cos tak jak ja nie chce wychowywac nikogo w swoim domu,ktory ktoregos dnia wystapi przeciwko mnie.
                AI ma nam pomagac zyc,tak jak GMO pomaga nam sie wyzywic.

          • pomruk Re: Małpy nie rozumieją geometrii - a ludzie .. M 19.04.14, 22:25
            majka_monacka napisała:


            >
            > Przecież tworzymy użyteczne modele, które pozwoliły nam uporządkować nasz świat
            > . Jednakże dotycxzy to świata w którym ewoluowaliśmy i do którego skali się dop
            > asowaliśmy. Miałam na myśli nowe obszary wszechświata, mikroświata, które dopie
            > ro bardzo pośrednio poznajemy.
            > >

            Jednakże bez problemu poruszamy się np. w takich obszarach jak np. struktura ciała stałego, o prawach odmiennych od tych których rozumienie wynieśliśmy z sawanny.




            >
            > Początkowo nie będzie tak źle. Sztuczna inteligencja pozwoli ma rozłożyć rozumi
            > enie na etapy i trochę za nią nadążać. Potem już niewielu z nas będzie mogło na
            > dążać. No a potem ludzkość stanie się zbyteczna.

            Hej! Zbyteczna? W procesie poznania? Pozostanie ono częścią ludzkiej kultury, niezależnie od tego, jaki stopień rozwoju osiągnie coś innego/ktoś inny...

            > Ale my musimy być patriotami i
            > nteligencji a nie gatunku. Radujmy się więc... Póki nie spotkamy kompletnie obc
            > ej inteligencji. Wykształconej na innych qualiach i innej historii pozyskiwania
            > wiedzy. Brrrr...

            Na razie na szczęście nie muszę wybierać czy być patriotą inteligencji czy gatunku :)
            Sądzę też, że za kilkadziesiąt (raczej 30 niż 80) człowiek wejdzie na drogę szybkiego, choć stopniowego przekraczania swoich granic biologicznych drogą technologiczną... Tu widzę kolejne prawdziwe brrrr - koegzystencję człowieka+ z człowiekiem.
            • pomruk Re: Małpy nie rozumieją geometrii - a ludzie .. M 19.04.14, 22:40
              Miało być, oczywiście:
              Sądzę też, że za kilkadziesiąt (raczej 30 niż 80) lat człowiek wejdzie[...]
            • majka_monacka Re: Małpy nie rozumieją geometrii - a ludzie .. M 20.04.14, 21:47
              pomruk napisał:

              >
              > Jednakże bez problemu poruszamy się np. w takich obszarach jak np. struktura ciała
              > stałego, o prawach odmiennych od tych których rozumienie wynieśliśmy z sawanny.
              >
              Poruszamy sie tak długo, jak długo pozostajemy na gruncie struktury kryształów w przestrzeni 3-wymiarowej, ruchów kuleczek itp. podobnych modeli. Schody zaczynaj a się wtedy, kiedy takie modele piasku, drzew, strumieni wody itp. przestają wystarczać. Oczywiście nowe idee zawłaszczają wyobraźnię dużej części populacji. Np. szalone idee Newtona zostały zaaprobowane przez większość już po 200 latach od ich sformułowania, wraz z upowszechnieniem edukacji. Idee Einsteina, też mogą byc błyskawicznie rozpowszechnione, wraz z upowszechnieniem szkolnictwa wyższego technicznego. Myślę, że w populacji tzw. zachodniej nastąpi to już za 50 - 100 lat. Znacznie wcześniej sztuczna inteligencja zarazi nas nowymi koncepcjami. Oj trzeba będzie się szybko uczyć. Spodziewa sie dalszego rozwarstwienia poziomów umysłowych ludzi. Tu trochę racji ma Maks. Ratunek tylko w edukacji.
              Musimy wynegocjować z AI, żeby dała nam czas na naukę :)>
              > >
              > > Początkowo nie będzie tak źle. Sztuczna inteligencja pozwoli ma rozłożyć rozumi
              > > enie na etapy i trochę za nią nadążać. Potem już niewielu z nas będzie mogło na
              > > dążać. No a potem ludzkość stanie się zbyteczna.
              >
              > Hej! Zbyteczna? W procesie poznania? Pozostanie ono częścią ludzkiej kultury,
              > niezależnie od tego, jaki stopień rozwoju osiągnie coś innego/ktoś inny...

              No tak, zależy od punktu widzenia. Wartości sa subiektywne. Pisałam juz o tym...
              >
              > Na razie na szczęście nie muszę wybierać czy być patriotą inteligencji czy gatunku :)
              > Sądzę też, że za kilkadziesiąt (raczej 30 niż 80) człowiek wejdzie na drogę szy
              > bkiego, choć stopniowego przekraczania swoich granic biologicznych drogą techno
              > logiczną... Tu widzę kolejne prawdziwe brrrr - koegzystencję człowieka+ z człow
              > iekiem.

              Tak, genetyczne manipulacje mogą nam przydać trochę kory. No i sprzężenie mózgu naturalnego i sztucznego tez tworzy pewne nadzieje. Trzymajmy się !
              • pomruk Re: Małpy nie rozumieją geometrii - a ludzie .. M 20.04.14, 22:51
                majka_monacka napisała:

                > pomruk napisał:
                >
                > >
                > > Jednakże bez problemu poruszamy się np. w takich obszarach jak np. strukt
                > ura ciała
                > > stałego, o prawach odmiennych od tych których rozumienie wynieśliśmy z sa
                > wanny.
                > >
                > Poruszamy sie tak długo, jak długo pozostajemy na gruncie struktury kryształów
                > w przestrzeni 3-wymiarowej, ruchów kuleczek itp. podobnych modeli.

                Ależ fizyka ciała stałego na pewno nie operuje "kuleczkami" - opiera się na mechanice kwantowej, dość dalekiej od wyobrażeń człowieka z sawanny. No i z pewnością fizyk musi potrafić posługiwać się przestrzenią n - wymiarową - przestrzeń konfiguracyjna to chyba podstawa :) Chyba nie miałaś w ręku podręcznika fizyki ciała stałego :)
                Będę obstawał przy tym, że przez ostatnie 300 lat tempo rozwoju nauki i jej wkraczanie na tereny odległe od sawanny dają nadzieję na zbliżone osiągnięcia przez przewidywalnie długi czas.

                > Schody zaczy
                > naj a się wtedy, kiedy takie modele piasku, drzew, strumieni wody itp. przestaj
                > ą wystarczać. Oczywiście nowe idee zawłaszczają wyobraźnię dużej części populac
                > ji. Np. szalone idee Newtona zostały zaaprobowane przez większość już po 200 la
                > tach od ich sformułowania, wraz z upowszechnieniem edukacji. Idee Einsteina, te
                > ż mogą byc błyskawicznie rozpowszechnione, wraz z upowszechnieniem szkolnictwa
                > wyższego technicznego. Myślę, że w populacji tzw. zachodniej nastąpi to już za
                > 50 - 100 lat. Znacznie wcześniej sztuczna inteligencja zarazi nas nowymi koncep
                > cjami. Oj trzeba będzie się szybko uczyć. Spodziewa sie dalszego rozwarstwienia
                > poziomów umysłowych ludzi. Tu trochę racji ma Maks. Ratunek tylko w edukacji.
                > Musimy wynegocjować z AI, żeby dała nam czas na naukę :)>

                Sądziłem, że nie rozmawiamy o pojmowaniu fizyki przez większą część populacji, tylko ograniczeniach nauki. Idee Newtona zostały zaakceptowane przez naukę praktycznie natychmiast. Ba, kiedyś czytałem dogłębniejsze opracowania na ten temat - wyglądało to mniej więcej tak, ze społeczność naukowa oczekiwała wręcz, by ktoś wywiódł prawo powszechnego przyciągania z praw Keplera i na posiedzeniu Royal Society Edmund Halley oświadczył, ze zna młodego człowieka, który jest odpowiednio biegły w matematyce, by to uczynić - niejakiego Newtona (nie wiedząc, ze ten już zaczął pracę nad tym :)).
                Podstawy szczególnej teorii względności są obecnie przedstawiane w liceum i ciekawszy uczeń nie ma problemu z ich przyswojeniem.
                Co do rozwarstwienia ludzi jednak - zgoda. Nie liczmy też na to, że nauka będzie wyglądała podobnie jak w czasach Faraday'a, który potrafił napisać książkę bez wzoru matematycznego. Raczej będzie coraz bardziej domeną umysłów typu Srinivasy Ramanujana, genialnego samouka-matematyka o niesamowitej intuicji.
                Wynegocjować z AI? Czy nie demonizujemy jej czasem? Myślę, że przez trzy-cztery dziesięciolecia natura AI będzie tak się miała do takich obaw jak roboty przemysłowe do wyobrażeń np. Karela Čapka z jego dramatu R.U.R czy też takich obrazków:

                https://www.comp.dit.ie/dgordon/league/otherleagues/zwielichthelden/maria.jpg

                A co będzie potem, nikt tego nie wie...

                >
                > Tak, genetyczne manipulacje mogą nam przydać trochę kory. No i sprzężenie mózgu
                > naturalnego i sztucznego tez tworzy pewne nadzieje. Trzymajmy się !

                Najprawdopodobniej AI "pokaże co potrafi" mniej więcej w tym samym czasie (z dokładnością do dziesięciu - dwudziestu lat), w którym nauczymy się zmieniać swoją biologię, techniki sprzęgania rozwinę się gwałtownie wcześniej. Ciekawe to będą i burzliwe czasy.
                • majka_monacka Re: Małpy nie rozumieją geometrii - a ludzie .. M 21.04.14, 09:36
                  pomruk napisał:

                  > majka_monacka napisała:
                  >
                  > > pomruk napisał:
                  > ...... No i z pewnością
                  > fizyk musi potrafić posługiwać się przestrzenią n - wymiarową - przestrzeń
                  > konfiguracyjna to chyba podstawa :) Chyba nie miałaś w ręku podręcznika fizyki
                  > ciała stałego :) ....... przez ostatnie 300 lat tempo rozwoju nauki i jej wkr
                  > aczanie na tereny odległe od sawanny dają nadzieję na zbliżone osiągnięcia prze
                  > z przewidywalnie długi czas.

                  Ja trochę myślałam o intuicji średniej populacji. Ale chętnie sie zgodzę z Twoimi spelulacjami.
                  >

                  > > > Musimy wynegocjować z AI, żeby dała nam czas na naukę :)>
                  >
                  > Sądziłem, że nie rozmawiamy o pojmowaniu fizyki przez większą część populacji,
                  > tylko ograniczeniach nauki. .......
                  > Co do rozwarstwienia ludzi jednak - zgoda. .....
                  > Wynegocjować z AI? Czy nie demonizujemy jej czasem? Myślę, że przez trzy-cztery
                  > dziesięciolecia natura AI będzie tak się miała do takich obaw jak roboty przem
                  > ysłowe do wyobrażeń np. Karela Čapka z jego dramatu R.U.R czy też takich obrazk
                  > ów:

                  > A co będzie potem, nikt tego nie wie...

                  Zgadzam się, ze potencjał mózgu jest ogreomny i jeszcze nie zbadany. I choć mozemy mieć problem z generacją nowych idei na zasadzie, którą opisuje Andrew (konieczność powiązania olbrzymiej różnorodności wyników badań), to od AI możemy przejąć wiele idei i nauczyć się ich, tak uczniowie uczą się TW w szkole, mimo, ze sami pewnie nie sa zdolni do jej wymyślenia.
                  >
                  > >
                  > > Tak, genetyczne manipulacje mogą nam przydać trochę kory. No i sprzężenie mózgu
                  > > naturalnego i sztucznego tez tworzy pewne nadzieje. Trzymajmy się !
                  >
                  > Najprawdopodobniej AI "pokaże co potrafi" mniej więcej w tym samym czasie (z do
                  > kładnością do dziesięciu - dwudziestu lat), w którym nauczymy się zmieniać swoją
                  > biologię, techniki sprzęgania rozwinę się gwałtownie wcześniej. Ciekawe to będą i burzliwe czasy.

                  Pełna zgoda
              • maksimum Re: Małpy nie rozumieją geometrii - a ludzie .. M 20.04.14, 22:59
                majka_monacka napisała:

                > Spodziewa sie dalszego rozwarstwienia poziomów umysłowych ludzi.

                W USA jest to juz dosc wyrazne od dawna.Wystarczy zamienic kilka zdan z kims i od razu wiadomo z jakiej jest polki,nawet jak rozmawiasz z kims na plazy czy meczu hokejowym.

                >Tu trochę racji ma Maks. Ratunek tylko w edukacji.

                Wszedzie na swiecie edukacja jest egalitarna a w USA jest elitarna i dlatego tak duzo ludzi przybywa na najlepsze amerykanskie uczelnie.
                Na kazdej lepszej amerykanskiej uczelni jest okolo 10% przyjezdnych studentow.

                en.wikipedia.org/wiki/Foreign_born_scientists_and_engineers_in_the_United_States

                > Tak, genetyczne manipulacje mogą nam przydać trochę kory.

                To juz sie dzieje,choc wiekszosc ludzi tego sie boi.

          • maksimum Re: Małpy nie rozumieją geometrii - a ludzie .. M 20.04.14, 18:36
            majka_monacka napisała:

            > Początkowo nie będzie tak źle. Sztuczna inteligencja pozwoli ma rozłożyć rozumi
            > enie na etapy i trochę za nią nadążać. Potem już niewielu z nas będzie mogło na
            > dążać. No a potem ludzkość stanie się zbyteczna. Ale my musimy być patriotami i
            > nteligencji a nie gatunku. Radujmy się więc... Póki nie spotkamy kompletnie obc
            > ej inteligencji. Wykształconej na innych qualiach i innej historii pozyskiwania wiedzy. Brrrr...
            -------
            Moj syn nie mial max 2.400 z SAT ale mial 2.200 co miescilo go w 1% najlepszych.
            Srednia krajowa jest 1.500 z 2.400 mozliwych.
            Bill Gates mial 1590 z 1.600 mozliwych i dlatego zrezygnowal z Harvardu bo tamci naukowcy nie mieli mu niczego ciekawego do przekazania.

            "Gates graduated from Lakeside School in 1973. He scored 1590 out of 1600 on the SAT[31] and enrolled at Harvard College in the autumn of 1973.[32] While at Harvard, he met Steve Ballmer, who would later succeed Gates as CEO of Microsoft."

            en.wikipedia.org/wiki/Bill_Gates
            Ci wybitni ludzie,czyli ci 1 na 1.000 czy 1 na 10.000 nie maja szans na wieksza edukacje na ziemii,bo ..... nie ma ich kto i czego uczyc,....wiec sami zmieniaja sie w nauczycieli zamiast zglebiac wiedze.
            Dochodza do momentu ze to co mogliby zaproponowac ludzkosci jest przez wiekszosc nieprzyswajalne a wiec zbyteczne.
            Jesli ci wybitni to 1 na 10.000 to przy ponad 300 mln USA jest ich tu 30.000.
            Dlaczego wybitni studenci i naukowcy z calego swiata wala drzwiami i oknami do USA?
            Wlasnie dlatego by znalezc sie oko w oko z tymi najwybitniejszymi.
            Nasz 17-letni znajomy Lu(cien) z ktorym gramy czesto w ping-ponga(wczoraj z nim gralaem)
            chodzi do Stuyvesant HS

            en.wikipedia.org/wiki/Stuyvesant_High_School
            " Stuyvesant graduates had an average score of 1408 out of 1600 (685 verbal, 723 math).[20] In 2010, the average score on the SAT for Stuyvesant students was 2087 out of 2400, or 674, 735, and 678 on the Reading, Math and Writing sections, respectively.[49] Stuyvesant also was the high school with the highest number of Advanced Placement exams taken, and also the highest number of students reaching the mastery level.[50]"

            Przecietny wynik dla wszystkich byl "average score of 1408 out of 1600" a B.Gates mial 1.590.
            Teraz przecietna w Stuy HS jest 2.087 z 2.400 a Lu(cien) przy pierwszym podejsciu mial 2.370.

            Takie dzieci mozesz nauczyc duzo wiecej niz to jest w programie szkolnym,ale wiekszosc nie bedzie nadazala.
            Lu jest pilnym uczniem i uczy sie duzo a moja corka,ktora zupelnie nie przygotowywala sie do SAT dostala 2.100 pkt ale powiedziala ze pouczy sie troche i pojdzie jeszcze raz na ten egzamin,bo sama wie ze moze go napisac duzo lepiej.
            Nigdy nie podejrzewalem corki o zdolnosci matematyczne a ona z czesci matematycznej dostala 770 pkt na 800 mozliwych.Ona jest bardzo dobra z verbal ale zupelnie sie nie przygotowywala.


            • pomruk Re: Małpy nie rozumieją geometrii - a ludzie .. M 20.04.14, 18:43
              Drogi Maksimum, Twoje egocentryczne wywody mają się nijak do opinii przedmówczyni :)
      • andrew.wader Re: "to nas przerasta.." 19.04.14, 19:38
        Wydaje mi się, że opisana przez Majkę Monacką złożoność i potęga mózgu istnieje, lecz jest potrzebna aby opanować procesy, które wydają się nam czymś zwyczajnym, ale ich realizowanie nie jest takie proste. Mózg zapewnia to aby …: widzieć kolorowo i panoramicznie – czyli wytwarzać złożoną replikę świata zewnętrznego, aby jednocześnie słyszeć (i podziwiać melodię) i jednocześnie mieć stałe dane o położeniu ciała wg. Pionie i poziomie.. i doznawanych przyspieszeniach.. więcej aby .. mieć świadomość nie tylko siebie ale tego gdzie się znajdujemy.. Aby móc jednocześnie realizować manualne czynności chirurga.. czy pilota (nie tylko manualne) odrzutowca F-16. To są niezwykle złożone operacje „przetwarzania danych”. Mózg ledwo jest w stanie wydolić..

        Niestety w rozważaniach naukowych, w próbach zrozumienia różnych fragmentów rzeczywistości, np. zrozumienia istoty karcinogenezy .. borykamy się z odczuwaną „na własnej skórze” .. trudnością „utrzymania w pamięci”.. ustawienia w „pamięci roboczej” .. wszystkich niezbędnych elementów aby mieć szansę aby „zobaczyć- widzieć” rozwiązanie..

        Dzisiaj .. dla przykładu po 3 tygodniach wchłaniania danych ..wszystkiego co się da na zadany sobie temat - zakończyłem pisanie próby podsumowania tego co ludzie wiedzą aby zrozumieć dlaczego niektóre dzieci .. zdrowieją z astmy.. a dorośli już .. nigdy.. No cóż musiałem zestawić dane o odmiennościach genetycznych .. i wynikających z nich spaczonych odczynach zapalnych i reakcjach immunologicznych .. napomykając o gen-environmental interactions ( regulacji epigenetycznej ) i gene-gene interactions.. Chcę powiedzieć .. że z trudem.. ale rozumie to co napisałem.. ( :-) , sic) ale szansa aby czytelnicy pewnego upatrzonego czasopisma zrozumieli mnie jest mała.. bo to wszystko jest „wściekle złożone”..

        A teraz dodajmy.. powiedzmy ..nadal z moich doświadczeń osobistych … to, że kiedyś czytałem .. kilka razy książkę.: [ Roger Penrose.: Makroświat, mikroświat i ludzki umysł. Prószyński i Słka, Wa-wa 1997].

        Penrose ostrzega czytelników.. że mechanika kwantowa jest sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem. … Zgadza się.. jest wg. mnie sprzeczna.. Zdaje się że to Feyman powiedział, że jeśli ktoś twierdzi, że rozumie efekty fizyki kwantowej.. to kłamie.. bo tego „na chłopski rozum „ nie sposób zrozumieć"..

        No ale tak.. gdybym pisał nie o nieszczelnym nabłonku (z niewiadomych powodów) oskrzeli .. lecz o neuronach (co mi bardziej leży)..to musiałbym jednak uwzględnić to co pisze się na temat ..”fizyka kwantowa .. a próba zrozumienia istoty samo – świadomości”…

        Cóż chce powiedzieć.. mózg ludzki jest potężny .. ale jest zajęty realizowaniem ..”elementarnych podstaw”.. natomiast na poziomie rozważań naukowych .. jest niewydolny.. i jakoś mi się tak wydaje, że nie wiele można mu pomóc.. Zbyt często jesteśmy zmuszeni ostatnio (tak jest.. bo świat się komplikuje) „rozkładać ręce”.. i stwierdzać „to nas przerasta..” ~ Andrew Wader
        • maksimum Re: "to nas przerasta.." 19.04.14, 20:55
          Nie ma czegos takiego jak "to nas przerasta.." ,jest tylko kwestia pieniedzy jakie trzeba przeznaczyc na ten problem.
          Kennedy powiedzial w 1961 ze czlowiek wyladuje na ksiezycu i 8 lat pozniej wyladowal.
          Czy mogl tego kto inny dokonac?
          Oczywiscie ze nie,bo tylko Amerykanie mieli pieniadze i technologie oraz najlepszych ludzi do tego.
          To samo jest teraz.
          Jesli myslisz o czyms nowym,zupelnie nieosiagalnym-to moze byc to osiagniete tylko w najlepiej rozwinietym kraju,czyli nie w EU,Japonii czy Chinach lecz tylko w USA.
        • dum10 Re: "to nas przerasta.." 20.04.14, 15:41
          andrew.wader napisał:

          > Penrose ostrzega czytelników.. że mechanika kwantowa jest sprzeczna ze zdro
          > wym rozsądkiem
          . … Zgadza się.. jest wg. mnie sprzeczna.. Zdaje się
          > że to Feyman powiedział, że jeśli ktoś twierdzi, że rozumie efekty fizyki kwa
          > ntowej.. to kłamie.. bo tego „na chłopski rozum „ nie sposób zrozumieć"..

          Naprawde? A ja ostrzegam, ze nie ma trudniejszej do zrozumienia fizyki niz fizyka klasyczna.
          To jest problem przyzwyczajenia i oddaje sens slowa " zrozumiec" o ktorym napisalem
          w poprzednim poscie.
          Co do fizyki klasycznej to cala ona oparta jest o stala struktury subtelnej, a my do dzis nie
          wiemy dokladnie ile ta stala wynosi i dlaczego jest taka a nie inna.
          My caly czas powtarzamy pewne formulki i laczymy je patrzac na wyniki doswiadczenia.
          Jezeli polaczymy je tak, ze zbudowany przez nas samolot przewiezie nas przez ocean to
          cieszymy sie, ze rozumiemy tak wiele z otaczajacego nas swiata. To jest smieszne, ale
          i smutne zarazem.
      • pies_na_teorie Nowa warstwa... 20.04.14, 10:56
        Taka nowa warstwa przetwarzania jest Internet, czyz nie?
    • jack79 Re: Małpy nie rozumieją geometrii - a ludzie .. M 19.04.14, 22:16
      > Nawet zasady wyznaczania diety i wychowywania dzieci są tak kruche, że nadal p
      > orady ekspertów zmieniają się z roku na rok

      bo w wielu dziedzinach nie mamy do czynienia z nauką tylko tak swego rodzaju alchemią, pod pozorami naukowości to tylko nawiedzone gadanie i dotyczy to nie tylko wyżej wymienionych czy sprawdzonych jak homeopatia ale też np. ekonomii

      > Niemniej jednak chyba musimy "ugiąć karku". Niektóre aspekty rzeczywistości są
      > "z zasady" (intrinsically) poza nami. Ich zrozumienie wymaga nadludzkich możli
      > wości poznawczych, tak jak geometria euklidesowa jest poza zdolnością rozumieni
      > a małp naczelnych .

      to jest moim zdaniem kluczowe stwierdzenie
      małpy naczelne tez badają otoczenie, uczą się go i rozwiązują problemy je otaczające
      są w stanie nauczyć się obsługiwać kij, czy zrozumieć że po nocy nadejdzie dzień
      nie są w stanie pojąć geometrii i bez zmian na poziomie genetycznym nigdy nie będą
      analogicznie ludzie sa w stanie zrozumieć prawa newtona, nielicznie teorie einsteina a nikt nie jest w stanie zrozumieć "geometrii jakiejś tam" bo tak jak małpy sa za głupie na euklidesową, tak my bez zmian na poziomie genów jesteśmy za głupi na zrozumienie "geometrii jakiejś tam"

      kto wie czy nie mamy odpowiednich danych koniecznych do zrozumienia wszechświata i opisania go ostatecznym równaniem czy teorią (jesli to w ogóle możliwe), to czy mamy te dane czy nie może nie mieć znaczenia, bo nasze mózgi nie są w stanie ani wyartykułować tej teorii ani nawet jej objąć umysłem i zrozumieć gdy ją nam ukazać - tak samo jak małpy nie są w objąć umysłem geometrii


      • maksimum Re: Małpy nie rozumieją geometrii - a ludzie .. M 19.04.14, 23:58
        Szukamy drugiej planety na ktorej mogloby byc zycie i ma byc podobna ,jesli nie identyczna do naszej.Czyli wielkosc,cisnienie,atmosfera,temp. woda itd.
        Jesli warunki do powstania zycia sa takie same ,to i zycie bedzie takie same.
        No wiec zrozumialym jest ze jesli zycie mialo tam powstac,to powstalo identycznie jak u nas a co najwyzej jest kilka czy kilkanascie tysiecy lat do przodu czy do tylu.
        Nikt normalny nie chce nikogo niszczyc,czyli popatrzymy i postaramy sie zrozumiec inna cywilizacje,ale nie bedzie to jakies diametralnie rozne niz to co mamy u siebie.
        Sa na Ziemii dzikie plemiona,ktore sa kilka tys lat do tylu w porownaniu do sredniej swiatowej i zadna tragedia z tego powodu nie wynika.
        Sa tez ludzie,ktorzy sa duzo do przodu w porownaniu ze srednia swiatowa i tez dobrze koegzystuja z reszta.
        • dawwwkins2 Oczywiście, że nie! 20.04.14, 15:51
          maksimum napisał:

          > Szukamy drugiej planety na ktorej mogloby byc zycie i ma byc podobna ,jesli nie
          > identyczna do naszej.Czyli wielkosc,cisnienie,atmosfera,temp. woda itd.
          > Jesli warunki do powstania zycia sa takie same ,to i zycie bedzie takie same.

          Bzdura. W długich skalach czasowych znaczenie ma nie tylko zestaw parametrów, ale i historia użytkowania.
          Inaczej mówiąc, gdyby nie różne wydarzenia na Ziemi, typu: Ziemia-śnieżka, bazaltowe wylewy na pół kontynentu, parę uderzeń meteorytów odczuwalne w skali globu, z tym ostatnim na czele, czyli 65 milionów lat temu, ssaków mogłoby nie być w ogóle, a przynajmniej nie byłyby dominującą gromadą.
          Jeśli myślisz, że na innej planecie spotkamy ludzi, tylko ze średniowiecza albo latających sobie jakimiś samolocikami zamiast poruszać się po ziemi samochodami, to zalecam więcej lektur naukowych, a mniej komiksów z amerykańskimi superherosami :P
      • andrew.wader Re: Czy umysł ludzi jest przed czy za "limitem" 20.04.14, 13:19
        jack79 napisał.:

        [„.. nie są w stanie pojąć geometrii i bez zmian na poziomie genetycznym nigdy nie będą
        analogicznie ludzie sa w stanie zrozumieć prawa newtona, nielicznie teorie einsteina a nikt nie jest w stanie zrozumieć "geometrii jakiejś tam" bo tak jak małpy sa za głupie na euklidesową, tak my bez zmian na poziomie genów jesteśmy za głupi na zrozumienie "geometrii jakiejś tam"

        kto wie czy nie mamy odpowiednich danych koniecznych do zrozumienia wszechświata i opisania go ostatecznym równaniem czy teorią (jesli to w ogóle możliwe), to czy mamy te dane czy nie może nie mieć znaczenia, bo nasze mózgi nie są w stanie ani wyartykułować tej teorii ani nawet jej objąć umysłem i zrozumieć gdy ją nam ukazać - tak samo jak małpy nie są w objąć umysłem geometrii..”]

        Wydaje mi się, że jack79 uchwycił istotę wypowiedzi M. Reesa .. Tak nawiasem mówiąc przesłanie Reesa nie jest czymś nowym. Dobitnie obrazował to pisarz s-f Snerg – Wiśniewski, o czym wspomniałem na tym forum już kilka razy .. Snerg – Wiśniewski zauważył, że jest kilka poziomów organizacji istot żywych.. I tak np. zwierzęta takie jak pies .. dostrzegają istoty wyższego rzędu takie jak ludzie, .. percepują część ich zachowań.. ale nie są w stanie wniknąć w to o czym ludzie rozmawiają ..

        Wydaje mi się że niestety teoria ta dobrze opisuje miejsce ludzi na tej planecie.. Pełne zrozumienie świata zapewne jest zapewne poza zasięgiem wydolności umysłu ludzkiego ..

        Owszem dalsze wysiłki mogą przynieść jeszcze pewne rezultaty praktyczne.. takie jak np. osiągnięto w kardiologii przez wprowadzenie zabiegów endowaskularnych (co poprawiło rokowanie w leczeniu zawałów) .. Analogicznym osiągnięciem (wspomnianym przez P.T. „maksimum” jest koncepcja „okienek” Gatesa .. Impas w zrozumieniu np. karcino genezy, mimo opublikowania na ten temat 2 milionów prac naukowych .. oraz takie zagadnienia jak pełne zrozumienie funkcjonowania genomu ludzkiego napotyka (wg. mnie) na tą właśnie barierę o której mówi Rees ..

        Jest też dla mnie oczywiste, że jeśli zaistnieje kiedyś (co nie jest pewne) inteligencja sztuczna przewyższająca wydolność umysłu człowieka.. to jej rozważanie nie będą dotyczyć nas ludzi, to nie będą wtedy „nasze sprawy” tak jak nasze ludzkie rozważania naukowe i filozoficzne nie są ciekawymi zagadnieniami dla psów i kotów.. ~ Andrew Wader


        • dum10 Re: Czy umysł ludzi jest przed czy za "limitem" 20.04.14, 15:31
          andrew.wader napisał:

          > Wydaje mi się że niestety teoria ta dobrze opisuje miejsce ludzi na tej planecie..
          > Pełne zrozumienie świata zapewne jest zapewne poza zasięgiem wydolności
          > umysłu ludzkiego ..

          Przykro mi, ale to nie jest prawda.
          Zeby sie zastanawiac nad tym nad czym sie tutaj zastanawiamy, trzeba wpierw zdefiniowac
          lub uzmyslowic sobie czego my chcemy? Czy chcemy zrozumiec swiat?
          Jezeli tak, to co to oznacza? Co oznacza, ze my cos rozumiemy? Oznacza to, ze potrafimy
          polaczyc w sobie nasza dotychczasowa wiedze tak, aby nam dostarczyla nowej wiedzy.
          W ten sposob powstaje nauka, ale to jest proces ktory jest w nas i niewiele ma wspolnego
          z otaczajacym nas swiatem. Podobny proces zachodzi w umyslach zwierzat z ta roznica, ze
          u nas myslenie abstrakcyjne jest o wiele poziomow bardziej zaawansowane.
          Ale chocby przylecial do nas z kosmosu facet z innej cywilizacji to on na pewno jest od nas
          madrzejszy bo potrafil to zrobic, ale on tez jedynie rozumie swiat.
          Po prostu slowo "rozumiec" oznacza jedynie jakis proces ktory w naszym przypadku mozemy
          nazwac neurobiologicznym i jego wynik jest przeznaczony dla nas tylko.
          Dlatego pytanie "czy mozna zrozumiec swiat?" nie ma sensu.
          • alsor Re: Czy umysł ludzi jest przed czy za "limitem" 24.04.14, 21:41
            > Dlatego pytanie "czy mozna zrozumiec swiat?" nie ma sensu.

            To to samo co zrozumieć wszystko, czyli kolejna utopia.

            Człowiek jest skończony, ograniczony,
            w przeciwieństwie do świata, który tak bardzo chciałby ogarnąć.

            Te pięć członów operacyjnych na mózg to raczej
            trochę malutko jak na pogromcę wszechświatów, Hehe!
        • maksimum Re: Czy umysł ludzi jest przed czy za "limitem" 20.04.14, 16:20
          andrew.wader napisał:

          > Jest też dla mnie oczywiste, że jeśli zaistnieje kiedyś (co nie jest pewne) int
          > eligencja sztuczna przewyższająca wydolność umysłu człowieka.. to jej rozważani
          > e nie będą dotyczyć nas ludzi, to nie będą wtedy „nasze sprawy”
          > ; tak jak nasze ludzkie rozważania naukowe i filozoficzne nie są ciekawymi za
          > gadnieniami dla psów i kotów
          .. ~ Andrew Wader
          -----------
          Bedzie wrecz odwrotnie.
          Ja mysle ,podobnie jak Majka ze sztuczna inteligencje tworzymy by nam pomogla zrozumiec pewne rzeczy.
          Co za sens jest w tworzeniu czegos,co nie bedzie nam sluzylo?
          Lot na ksiezyc mimo ze nieosiagalny dla wiekszosci sluzyl wszystkim.
        • pomruk Re: Czy umysł ludzi jest przed czy za "limitem" 20.04.14, 19:29
          Pomysły Wiśniewskiego - Snerga (tak, czytałem "Robota") to nie pytanie, czy jako ludzie damy radę poznawać coraz to głębsze warstwy postrzeganej, fizykalnej rzeczywistości - a o tym mówi Martin Reese. To raczej twierdzenie, że istnieją rzeczywistości zasadniczo przez nas niepostrzegalne. Nie muszą mieć w ogóle fizykalnej natury - fizyka to pewien ludzki sposób patrzenia na dostrzegany świat!!! Niestety, takie rozważania są wysoce spekulatywne. Za bardzo przypominają twierdzenie z pewnej kreskówki - "świat pełen jest bytów niewidzialnych, tyle że ich nie widzimy". Mogę twierdzić, ze dopiero Wyższy Poziom daje wgląd w Naturę Rzeczy, mogę twierdzić, ze dopiero Siódmy z Rzędu - wartość takich dociekań jest jakby zerowa.
          Co do tego, czym będzie zajmowała się sztuczna inteligencja przewyższająca wydolność mózgu człowieka można mieć pojęcie jeśli chodzi o początek jej istnienia. Będzie zajmować się rzeczami użytecznymi dla nas, dokładnie tak samo, jak roboty przemysłowe, które - w innej dziedzinie - też nasz gatunek zostawiły daleko w tyle. Roboty nie mają jednak szczypty autonomii i możliwości samodoskonalenia. Do jakiego stopnia uda nam się - i będziemy chcieli - obie rzeczy ograniczać, sterować nimi u AI, to dopiero pytanie.
          • maksimum Re: Czy umysł ludzi jest przed czy za "limitem" 21.04.14, 03:10
            pomruk napisał:

            > Drogi Maksimum, Twoje egocentryczne wywody mają się nijak do opinii przedmówczyni :)

            To prawda,ze troche zanudzalem Majke swoimi wywodami,ale czytalem niedawno wywiad wybitnego polskiego artysty i polityka Krzysztofa Cugowskiego:

            kultura.gazeta.pl/kultura/12,132614,15791755,Krzysztof_Cugowski__Carnegie_Hall__Sala_jak_sala_.html
            " Emigracja jest dla człowieka katastrofą. Graliśmy dla Polonii i patrzyliśmy na tych ludzi, widzieliśmy, jak to wygląda naprawdę. I to jest przykry widok - mówi Krzysztof Cugowski, były senator i wokalista Budki Suflera"

            Szkoda,ze on z polityki zrezygnowal,bo z jego zdaniem zgadza sie wiekszosc Polakow.

            • dum10 Do Pomruka 21.04.14, 14:13
              Musze Cie wyroznic w tym watku, jako jedynego, ktory zajmuje pozycje
              dzieki ktorej to forum moze byc nazwane "Nauka".
              Mnie opadaja juz rece jak czytam o pomyslach Andrew i nie stac mnie na
              nic wiecej oprocz ironii.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka