Ludzie- drony i inkarnacje

[andrew.wader]

Przez 6 dni z uporem czytalem powiesc - bestseller Sarah Lotz pt Troje,
lubimyczytac.pl/ksiazka/220783/troje
liczaca ok. 500 stron . Ow thriller dotyczy kilku zachodzacych fenomenow spolecznych i stosowanych wspolczesnie technologii. Ksiazka jest jednak glownie na temat koncepcji z zakresu A.I. Jest tam o surabotach, czyli ludziach - dronach. Czy jacys wojskowi , naukowcy buduja juz takie wzglednie proste roboty - w celach militarnych ?

Ale ta prosta koncepcja A.I w w/w powiesci prowadzi do zagadnienia ¨czym bylaby istota inkarnacji. Jesli sprobowac sformulowac zaczatek powaznych rozwazan na ten temat, to byloby to tak: Jak juz bedziemy umiec konstruowac swiadome, efektywne w dziaaniach androidy to wtedy pojawi sie potrzeba aby ¨nalozyc¨na taki software (neural circuits) podstawowy software formulujacy charakter, osobowosc, glowny motyw i cele dzialania. No u Sarah takie ¨cos¨moze ¨nawiedzac androidy proste¨Andrew Wader

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:

> Ale ta prosta koncepcja A.I w w/w powiesci prowadzi do zagadnienia ¨czym bylab
> y istota inkarnacji. Jesli sprobowac sformulowac zaczatek powaznych rozwazan n
> a ten temat, to byloby to tak: Jak juz bedziemy umiec konstruowac swiadome, efe
> ktywne w dziaaniach androidy to wtedy pojawi sie potrzeba aby ¨nalozyc¨na taki
> software (neural circuits) podstawowy software formulujacy charakter, osobowosc
> , glowny motyw i cele dzialania......

Ta dyskusja już była w niniejszym wątku. Niewiele miałeś w nim do powiedzenia, wiec może warto wrócić do tego wątku i napisać co Ci się w pomieszczonych tam tezach nie podobało. A może sie coś podobało. Nie może być żadnego software formułującego (formującego?) charakter lub osobowość, bo nikt nie wie co to jest charakter ani osobowość. Natomiast cele działania, to za mało, żeby mówić o reinkarnacji.

[andrew.wader]

Pisze ze telefonu wiec jest mi trudno , zgadza sie we wskazanym watku nie zabierslem glosu.. nie mialem wtedy czasu....ale ad rem... moze robotyk robotyk nie wie co to jest charakter i osobowosc..ale psycholog gdyby nie odpoeiedzoal na to pytanie to oblal by egzamin.. hm. Warto byloby...na poczatek ich wysluchac

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:

> ...moze robotyk robotyk nie wie co to jest charakter i osobowosc
> ..ale psycholog gdyby nie odpoeiedzoal na to pytanie to oblal by egzamin.. hm.
> Warto byloby...na poczatek ich wysluchac
>
Jeszcze żaden psycholog nie wskazał jakie procesy biofizyczne w sieci neuronowej odpowiadają za charakter i osobowość.
Można sie tylko domyślać, ze zgromadzone w pamięci doświadczenia, szczególnie modele zachowań w pamięci proceduralnej, dynamika i podatność na wstrzykiwanie lub brak neuroprzekaźników i hormonów, równowago pomiędzy procesami pobudzania i hamowania, szybkość transmisji sygnałów w aksonach i dendrytach, zasięgi astrocytowych fal wapniowych, wrażliwość zmysłów zewnętrznych i wewnętrznych itp. Część tych czynników można symulować w systemach sztucznych. Ale z hormonami będzie trudno. No może podniesienie napięcia zasilania zmieni charakter na bardziej dynamiczny :-)

[andrew.wader]

Przeczytalem wskazany przez Ciebie wczesniejdzy watek.. byl bardzo ciekawy
..gratulowalem Ci wtedy ze podjelas trud rozwazan .,,na ile da sie skopiowac psychike
..ja pisalem wtedy ze sciezka zyciorysowa jest dla tego celu nakwaznoejsza.. napisalem tez ze nauka powinna zaczac rozwszac problem jal wskrzeszac umarlych.. pojecie tzw osobowosci jest dla tej sprawy b,wazne.. osobowosc w obrebie calosci psychiki to to co osobiste.. w ksiazce Troje..jest ciekawy rozdzial o osobie chorej na altzheimera.. u takich osob jest wycinane najpierw to co nie jest bardzo osobiste..jakkolwiek potem.. choroba udzkafza tez osobowosc.. andrew wader

[alsor]

> Nie może być żadnego software formułującego (formującego?) charakter
> lub osobowość, bo nikt nie wie co to jest charakter ani osobowość.

Charakter i ta osobowość są tworzony dopiero poprzez doświadczenie,
czyli to są po prostu dane gromadzone w systemie,
więc nie sam software, który jest raczej rozumiany jako algorytmy...
no ale w systemie sterowanym danymi można chyba uznać że to soft.

Zresztą hardware na pewno nie ma tu znaczenia -
stare maszyny analogowe łatwo zastąpić cyfrowymi,
albo sieci neuronowe sekwencyjnymi - nie ma to żadnego
znaczenia na ich jakość działania, a jedynie na szybkość.

[andrew.wader]

Nawet bez zagladania do wikipedii mozna troche objasnic co rozumiemy przez osobowosc. Rozwazmy dwoch blizniakow homozygotycznych. Juz na etapie zygoty majs oni zaczatek na sfecyficzne cechy .. wiedza wchlaniana na przestrzeni zycia jest pozadkowana przez pewne ramy charakteru, cechy osobowosci..taki szkielet ludzkiego software.. robotycy przydzloscioei beda w stanie sformuloeac takie ramy...nutshell.. w probach odtworzenia kogos ..trzeba bedzie potrsfoc uformowac takie ramy , ..szkielet psychiki..osobowosc..

[alsor]

Z tego co pamiętam z podręcznika pt. Charakterologia, czy jakoś tak,
charakter nadrzędny w stosunku do osobowości;
i jest to system tworzony dopiero w czasie życia -
zwykle gdzieś tak w wieku 30 lat jest gotowy - w sprzyjających okolicznościach,
bo niekiedy nigdy.

Dlatego też te różne niedorozwoje, kretyni, miernoty umysłowe,
pozerzy, kameleony - tzw. celebryci, oraz większość polityków, nie mają w istocie żadnego charakteru!

A co do problemu podobieństwa charakterów bliźniaków,
to raczej nie mam z tym najmniejszych problemów:
te cechy fizyczne lub raczej natury fizycznej jak: inteligencja, impulsywność,
smaki, gusta, itp. mogą być dziedziczone, czyli preprogramowane dane,
parametry brzegowe, jakieś tam progi... nie są to algorytmy - te właściwe,
znaczy decydujące o jakości jednostki (danego gatunku w tym przypadku).

[andrew.wader]

W odroznieniu do innych koncepcji rodem z s f, np.podrozy z szybkoscia nadswietlna..pomysly z zakresu mozliwych dokonan robotyki nie sa sprzecznr z prawami fizyki.. a wiec rozwazajmy nadal owych dwoch blizniakow homozygotycznych.. zalozmy ze jeden z nich..po wypadku samochodowym stracil pamiec.. wystapil zesppl amnezji.. jednak takze ten blizniak niech bedzie nr 1 ..bedzie posiadal samoswiadomosc.. samoswiadomosc czlowieka..jakkolwiek obcieta.. no i teraz mamy pytania do robotykow przyszlodciowych.. czy mozna sformuloeac jakid zapis (taki zwitek) wczesnej czesci zyciorysu... hm.. a moze bedzie mozna konstruowac roboty z dwiema wersjami poczatkowej czesci zyciorysu..tak jak smartwony..z dwiema kartami SIM ... no i tu jestesmy juz blisko problematyki..inkarnacji i inkarnacji.. oczywiscie to nie jest to samo.. np Mozart przybyl tu na zasadzie inkarnacji.. co wiecej tu jest przejscie do wierzen hinduistycznych.. kazdy z nas moze traktoeac sie jak ktos, ktory przybyl na mocy reinkarnacji.. tyle ze ma obciety bardzo wczesny fragment zyciorysu.. no ale ilu z nss pamieta wyraziscie swoje pierwsze miesiace zycia.. oczywiscie i tak msm b.daleko do zarysowania opisu wydarzen z ksiazki Sarah Lotz..w kategoroach..oczywoscie jedynie przyszlej a nir obecnej robotyki ..andrew wader

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:

> ..... no i teraz mamy pytania
> do robotykow przyszlodciowych.. czy mozna sformuloeac jakid zapis (taki zwitek
> ) wczesnej czesci zyciorysu... hm.. a moze bedzie mozna konstruowac roboty z dw
> iema wersjami poczatkowej czesci zyciorysu..tak jak smartwony..z dwiema kartami
> SIM ... no i tu jestesmy juz blisko problematyki..inkarnacji i inkarnacji.. ..

Taki zapis nie ma żadnego znaczenia z powodów opisanych w przytaczanym przeze mnie wątku.
Życiorys to nie osobowość, charakter ani światopogląd. Ludziom można wmówić inny życiorys a najchętniej, to oni sami tworzą sobie dowolne życiorysy mające mało wspólnego z ich rzeczywistym życiem. To nie wpływa na ich charaktery. To ich charaktery wpływają na wymyślane życiorysy.

[majka_monacka]

alsor napisał:

>
> Zresztą hardware na pewno nie ma tu znaczenia -
> stare maszyny analogowe łatwo zastąpić cyfrowymi,
> albo sieci neuronowe sekwencyjnymi - nie ma to żadnego
> znaczenia na ich jakość działania, a jedynie na szybkość.

Nie doceniasz bariery złożoności kombinatorycznej. W sieciach neuronowych analogowe obliczanie przez proces fizyko-chemiczny trwający milisekundy da się zastąpić obliczeniami sekwencyjnymi ale trwającymi miliardy lat. Po co nam takie sieci?
Potrzebne nam równoległe przetwarzanie niezmiernie prostych ale licznych danych (w setkach miliardów mikroprocesorów).
To właśnie robią sieci dzięki swoistemu hardwarowi sieciowemu i biofizycznemu. Ten hardware jest "softwarem" z łatwością modyfikowanym przez doświadczenie.

[alsor]

> Nie doceniasz bariery złożoności kombinatorycznej.

Ale przecież szybkość działania nie ma żadnego znaczenia na finalne rezultaty.

Dlatego też bez problemu możemy sobie wyobrazić cywilizację,
typu tej ludzkiej, która jednak działa milion razy wolniej/szybciej.

Jakość systemu będzie taka sama.
Oczywiste, że my nie moglibyśmy współpracować z taką cywilizacją,
z powodu skrajnie niezgodnych czasów przetwarzania:
ci milion razy wolniejsi od nas byliby dla nas monolitami - jak skały,
natomiast ci szybsi mln. razy odbieraliby z kolei nas jak monolity -
zero kooperacji w czasie rzeczywistym...

No, i to jest właśnie ta słynna względność czasu... hehe!

> W sieciach neuronowych analogowe obliczanie przez proces
> fizyko-chemiczny trwający milisekundy da się zastąpić obliczeniami
> sekwencyjnymi ale trwającymi miliardy lat. Po co nam takie sieci?

Tu przesadzasz: te szybkości sygnałów w żywych organizmach
są skrajnie małe w porównaniu do prędkości w prostych pecetach,
co pozwala kompensować te wady sekwencyjności samą szybkością sygnałów.
A poza tym pecety nie są już zupełnie sekwencyjne - te rdzenie w procesorach,
których jest coraz więcej pozwalają na coraz bardziej równoległe przetwarzanie...
a są też nowsze instrukcje - wektorowe, czyli zmultiplikowane:
2, 4, 8, 16 operacji naraz... a niedługo będzie pewnie 1024, i więcej,
no i w tym z 500 rdzeni; wtedy na pewno biologia przegra ten wyścig z kretesem!

[majka_monacka]

alsor napisał:

> > Nie doceniasz bariery złożoności kombinatorycznej.
>
> Ale przecież szybkość działania nie ma żadnego znaczenia na finalne rezultaty.
>
> Dlatego też bez problemu możemy sobie wyobrazić cywilizację,
> typu tej ludzkiej, która jednak działa milion razy wolniej/szybciej.
>
>
> No, i to jest właśnie ta słynna względność czasu... hehe!

Czyli jednak szybkość działania ma znaczenie dla finalnych rezultatów !!!
>
> > W sieciach neuronowych analogowe obliczanie przez proces
> > fizyko-chemiczny trwający milisekundy da się zastąpić obliczeniami
> > sekwencyjnymi ale trwającymi miliardy lat. Po co nam takie sieci?

Po co nam takie wolne komputery sekwencyjne?
>

[alsor]

> Czyli jednak szybkość działania ma znaczenie dla finalnych rezultatów !!!

Nie zależy.
2 + 2 = 4, niezależnie od szybkości sumowania - konstrukcji sumatora.

A gdybyśmy chcieli jednak współpracować z tymi milion razy wolniejszymi od nas,
wówczas te nasze wspólne działania byłyby bardzo mało efektywne -
byłaby to chyba średnia harmoniczna obu szybkości.

harmoniczna 1 i 1000000 =~ 2, czyli ta kooperacja dawałaby 200% postępu tym wolniejszym,
ale kosztem tych szybszych - spowalniałaby ich 0.5 mln razy!

> Po co nam takie wolne komputery sekwencyjne?

Bo one są uniwersalne - każdy algorytm można na tym wykonać,
tz. można zmieniać algorytmy, czyli programować;
Sieci neuronowej nie można programować - ona robi tylko to, czego się nauczyła...

[andrew.wader]

Ze wzgledu na moje marne obecnie warunki techniczne to napisze w tym temacie jeszcze tylko tyle. Stosunkowo od niedawna pub med obejmuje calosc literatury psychologicznej..mamy wiec w jednej bazie ..wiele.. prosze wyprobowac i wpisac np autobiographical memory i self awarness lub identity
..wyskakuja fascynujace publikacje.. w kazdym razie mozna zadac studentowi albo doktorantowi pytania.. co sie sklada na osobe...a potem.. gdyby pan ..pani zarzdzala przyszlosciowym, poteznym instytutem robotyki.. to ja zabralaby sie pani za realizowanie ..inkarnacji na planecie gea44.. andrew wader

[krygula]

Czytałam powieść Troje owej Sarah Lotz oraz recenzję dostępną pod.: lubimyczytac.pl/ksiazka/220783/troje

Czytanie tej powieści wciąga. Tym nie mniej autorka nie miała pomysłu jak to w końcu wszystko wytłumaczyć. Zakończyła powieść jak słaby autor kryminałów, wprowadzając na ostatnich stronach nową zbrodniczą postać. Nie jestem automatykiem - robotykiem. Co potrafią roboty które są konstruowane obecnie ?

..........................

[andrew.wader]

Na kilku polskich uczelniach istnieją wydziały automatyki i robotyki. Z grubsza można się zapoznać z współczesnymi możliwościami robotyki czytając hasło .: pl.wikipedia.org/wiki/Robot

Angielski odpowiednik tego hasła [ en.wikipedia.org/wiki/Robot ] jest jak zwykle znacznie bardziej rozbudowany. Zawiera on u dołu linki do omówień różnych zagadnień związanych z pojęcie robotyki.

Tym nie mniej wydaje mi się, że właśnie osoby stanowiące kadrę instytutów automatyki i robotyki byłyby w stanie powiedzieć, które współczesne roboty są najbardziej inteligentne. W wielu poprzednich wątkach postulowano aby były one samo - świadome i cechowały się ciekawością.

Drony są ciekawym rozwiązaniem pośrednim. Osobiście nie wiem, czy któraś z armii wyprodukowała już "drona - człowieka". Byłoby to groźne.. Proszę sobie wyobrazić wizytę takiego androida sterowanego zdalnie, który składa nam wizytę w domu (wyłamując najpierw drzwi). Należy zauważyć, że jeśli w owych instytutach automatyki i robotyki nacisk zostanie położony nie na szybki postęp w zakresie software'u sztucznej inteligencji ale na sprawność ruchową (możliwości mimiki, głosu) takich "androidów - dronów" to przemieni to życie, zwłaszcza w krajach autorytarnych.

W powieści Sarah Lotz występuje postać takiego automatyka - robotyka (Kenji Yanagida - nie przypadkowo Japończyk), który tym właśnie się skutecznie zajmuje.

No ale poruszając także problem owych dzieci to mam pytanie (właściwie to raczej do autorki powieści), czy miała ona na myśli że trzy katastrofy lotnicze zostały wywołane specjalnie, aby mogły się pojawić na miejscu katastrof owe ocalone (odratowane) dzieci ? Czy raczej wyszły one rzeczywiście bez szwanku z katastrofy ? Zmiana psychiki po katastrofie - na wskutek zespołu pourazowego może być znaczna .. No niestety autorka - jak wspomniałem odwołuje sie do podejrzanego rozwiązania literackiego, sugerując na ostatnich stronach powieści ..że na świecie są nie tyle tzw. "obcy" .. ile istoty które nawracają w czasie..

Kiedyś profesjonalny fizyk Lawrence M. Kraus napisał en.wikipedia.org/wiki/The_Physics_of_Star_Trek

Przydałoby się aby równie poważny naukowiec napisał książkę { Physics and neuroscience of incarnation } ~ Andrew Wader

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:

>
> Przydałoby się aby równie poważny naukowiec napisał książkę { Physics and neuro
> science of incarnation } ~ Andrew Wader

nic nam nie pomoże, jeśli poważny fizyk napisze niepoważną książkę :-)

[drowsyman]

andrew.wader napisał:

> Ale ta prosta koncepcja A.I w w/w powiesci prowadzi do zagadnienia ¨czym bylab
> y istota inkarnacji. Jesli sprobowac sformulowac zaczatek powaznych rozwazan n
> a ten temat, to byloby to tak: Jak juz bedziemy umiec konstruowac swiadome, efe
> ktywne w dziaaniach androidy to wtedy pojawi sie potrzeba aby ¨nalozyc¨na taki
> software (neural circuits) podstawowy software formulujacy charakter, osobowosc
> , glowny motyw i cele dzialania. No u Sarah takie ¨cos¨moze ¨nawiedzac androidy
> proste¨

Nie chiclabym sprawiac nikomu zawodu i byc przyczyna jakigokolwiek rozczarowania,
bo w koncu czlowiek w swym dosc krotkim zyciu chce zaspokoic swoje glowne potrzeby.
Berkeley uwazal, ze materia nie istnieje, bo nie potrafimy tego stwierdzic racjonalnie.
Jedynie odbieramy bozdzce ktore kreuja nasze mysli o nich. Zapytany dlaczego zajmuje
sie w ogole czymkowiek skoro nic nie istnieje, odpowiadal, ze cos musi w zyciu robic,
aby zabic ten czas jaki go dzieli od smierci.

Przyszlo nam zyc w zarowno ciekawym jak i nudnym okresie rozwoju ludzkiej cywilizacji.
To, co sie wydarzylo przez ostatnie kilkaset lat jest prawie ze cudem. Tak wiele rozumiemy
i potrafimy w porownaniu z poczatkiem. Pomjajac to, ze wiele w tym jest zludzenia, bo
tak naprawde czlowiek potrzebuje z tego co jest, niewiele.
Jest jednak zasadnicza roznica pomiedzy np. takim Berkeleyem a tym, o czym jest tutaj mowa,
czyli o osobowosciach zbudowanych przez nas sztucznych ludzi doznajacych roznych
nawiedzen i podlegajacych reinkarnacji.
Berkeley wiedzial o czym mowi.
Wsrod ludzi jest jednak zapotrzebowanie na takie tematy, a zatem zajmowanie sie nimi
przynosi korzyc materialna. Dlatego rozumiem tych, co pisza na ten temat.
Nie mozna jednak przyzwolic na to, aby ta dzialalnosc nazywana byla nauka z tej prostej
przyczyny, ze czlowieka nie mozna obedrzec z ostatniej prawdy.
Mogloby to sie skonczyc tragicznie i nawet widzimy dzis niebezpieczne ogniska podobnej
mysli opartej o koncepcje fundamentalizmu. Zajmowanie sie elektronika ludzkiej osobowosci
jest rownie niebezpieczne i ci ktorzy to robia powinni zdawac sobie sprawe z tego,
ze sa odpowiedzialni rowniez za niszczacy fundamentalizm, gdyz przyczyniaja sie do
podwazenia krytrium oceny rzeczywistosci.

[andrew.wader]

drowsyman napisał:

> Zajmowanie sie elektronika ludzkiej osobowosci
> jest rownie niebezpieczne i ci ktorzy to robia powinni zdawac sobie sprawe z te
> go, ze sa odpowiedzialni rowniez za niszczacy fundamentalizm, gdyz przyczyniaja sie
> do podwazenia krytrium oceny rzeczywistosci.

Rozumie, że chcesz rzucić klątwę między innymi na wszystkie polskie wydziały "automatyki i robotyki" - np. te na Politechnice Śląskiej, AGH w Krakowie i Politechnice Rzeszowskiej ?
~ Andrew Wader

[drowsyman]

andrew.wader napisał:

> Rozumie, że chcesz rzucić klątwę ...

A przydalaby sie taka mozliwosc "rzucenia klatwy", czyli zakazu publikowania sie
i pracy w zespolach naukowych dla tych wszystkich nawiedzonych.
Obawiam sie jednak, ze dzis w dobie internetu jest to chyba niewykonalne.
W czasach Sredniowiecza Kosciol czesto korzystal z tej mozliwosci chroniac ludzi
przed nieodpowiedzialnymi uczonymi. Dzis jest to przedstawiane na opak jako destruktywna
dzialalnosc opozniajaca rozwoj nauki.
Prawda naukowa moze byc zabojcza kiedy napotka zla interpretacje. Dlatego nalezalo
ja odslaniac powoli, aby nieoswiecone masy wiernych nie chwycily za miecz.
Nauka zas rozwijala sie dalej, gdyz ci, co ja tworzyli mieli dostep do wszystkiego.
Swieta Inkwizycja sluzyla obronie zycia tysiecy ludzi, ktorzy mogli zginac w roznego
rodzaju buntach i powstaniach.
Dzis nie mamy takiej Instytucji i dlatego zla interpretacja nauki szerzy sie zataczajac
coraz wieksze kregi i oglupiajac spoleczenstwa. Rodzi to rozne dewiacje z ktorych
najbardziej niebezpieczne sa te religijne.

[andrew.wader]

Można by nie przywiązywać większej wagi do artykułu opublikowanego w Magazynie Świątecznym z tego tygodnia, którego początek jest dostępny pod .:
wyborcza.pl/magazyn/1,141923,16888661,Nie_bedzie_nieba_ani_piekla__Bedzie_tylko_siec.html
Czytamy tam między innymi.:
[„ Esencja świadomości
Michael Graziano, neurobiolog z Uniwersytetu Princetown , badał ludzki umysł przez 30 lat. Dziś na pytanie, czy rzeczywiście moglibyśmy zapakować zawartość umysłu człowieka do komputera, odpowiada: niemal na pewno. I wkrótce to zrobimy. Problemem jest tylko cena jaka przyjdzie za to zapłacić. ..”]

Dalej .. autor twierdzi, że sposób na odtworzenie świadomości będzie oparty o zarejestrowanie tzw. conectomu .. www.humanconnectomeproject.org/

M. Graziano ... jest w PubMed, np. poprzez pracę pt.:
Graziano MS. Speculations on the evolution of awareness. J Cogn Neurosci. 2014 Jun;26(6):1300-4. doi: 10.1162/jocn_a_00623. Epub 2014 Mar 26.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24669791

Nie mam czasu na przepisywanie większych fragmentów tego tekstu .. Aby wysłowić pytania wystarczy jeśli przytoczę jedynie zdania następujące.:

[„.. W swoich mniej lub bardziej wiernych pierwowzorowi kopiach będziemy mogli przeżywać różne wersje siebie we wszystkich możliwych konfiguracjach…

..dwoje ludzi będzie w stanie łączyć bezpośrednio łączyć swoje myśli. Czemu nie ? To logiczna konsekwencja…

Neurobiolog martwi się, że w tym sztucznym „życiu po życiu” nic nie powstrzyma nas już przed łączeniem potencjału kilku czy więcej umysłów - świadomości w nadumysły czy nadświadomości „wirtualnych nadumarłych”. „Pojęcie oddzielnej tożsamości jest stracone – wieszczy Graziano – Potrzeba posiadania symulowanego ciała spacerującego po symulowanym świecie jest stracona. Zamiast tego pojawia się pojedyńcza platforma myśli, wiedzy i trwałego spełnienia. Potrzeba prawdziwego życia, naszego życia, kurczy się .. Naprawdę czy chcesz takiej wieczności? A może już lepiej normalnie umrzeć, póki się jeszcze da? ..” ]

Otóż spekulacje powyższe wydają mi się użyteczne dla wszystkich osób wierzących w różne formy zmartwychwstania.. przewidujące zazwyczaj odrodzenie się w „innym rodzaju ciała” (inny stopień implementacji). Otóż wtedy mogłoby być tak jak pisze Michael Graziano.. Rzeczywiście nie wiem czy byłoby to fajne? ~ Andrew Wader

[drowsyman]

andrew.wader napisał:

> „Pojęcie oddzielnej tożsamości jest stracone -
> Potrzeba posiadania symulowanego ciała spacerującego po symulowanym świe
> cie jest stracona. Zamiast tego pojawia się pojedyńcza platforma myśli, wiedzy
> i trwałego spełnienia. Potrzeba prawdziwego życia, naszego życia, kurczy się .."

Abstrahujac od niesmiertelnosci ta uwaga dotyczy rzeczywistej kondycji wspolczesnego
czlowieka. Owo "symulowane cialo spacerujace po symulowanym swiecie" to nasza
swiadomosc w swiecie wierzen i naszych marzen.
Nauka wkrada sie wszedzie zmuszajac nas do porzucenia tej symulacji. Pojawia sie
wspolna, pojedyncza platforma mysli racjonalnej w ktorej za malo wiadomo, aby mogla
zaspokoic dawne pragnienia i tesknoty.
Musimy sie przyzwyczaic do nowego zycia, ktore nie jest nasze. Zatracamy swoja tozsamosc
gubiac ostatki naszej wiary.
Racja przewaza nad wszystkim i zabija nas. Zyc nam przyszlo w ciaglym leku o poprawnosc
naszych mysli. Obawa przed ich nielogicznoscia paralizuje nas i odbiera swobode mysli.
Nie ma miejsca na blad w niepewnej mysli, nie ma wiec miejsca na nasze zycie.
My juz stajemy sie trupami bez nadziei na zmartwychwstanie.

[krygula]

Właśnie skończyłam czytać tą książkę..zastanawia mnie skąd się wzięły te dzieci????

Na pytanie odpowiadają zwolennicy s-f i wierzący

[andrew.wader]

Na pytanie „skąd wzięły się owe dzieci” większość czytelników tego forum wzruszy ramionami, chcąc powiedzieć, że to jest o jakiejś bzdurze, że to nie jest problem naukowy.
Niewątpliwie tylko szczególne upodobania intelektualne pewnych ludzi predysponują ich do ochoty, aby próbować odpowiedzieć na to pytania. Są to zapewne osoby, które.: (a) lubią powieści s-f lub ewentualnie (b) fantasy. W trakcie niniejszego wywodu okaże się, że pytanie to powinno interesować także (c) osoby religijne. W ostatniej części tego listu chcę jednak przedstawić ponadto – być może przewrotną, być może bardzo kontrowersyjną tezę, że jest to jednak (d) problem naukowy – o ile poszerzymy chwilowo – na użytek „tej właśnie tematyki” - spektrum hipotez - uznawanych jako naukowe.

No ale rozpocznę od - ad.(a) osób które lubią s-f. Tak się właśnie skład, że jest mi łatwo wypowiedzieć się w punkcie „ad.(a)”… bo ukazał się w „Gazecie Wyborczej” - piątek, 7.11.2014 ciekawy artykuł napisany przez Wojciecha Orlińskiego pt.: „Albo science, albo fiction”. Początek tego artykułu jest dostępny pod.:

wyborcza.pl/piatekekstra/1,142007,16926485,Albo_science__albo_fiction____Interstellar__juz_w.html

Najważniejsze dla niniejszego wywodu są następujące fragmenty w/w artykułu.:

[ „ Realistyczny naukowo film o podboju kosmosu, a zarazem kawał dobrego kina? Nie da się tego zrobić, a "Interstellar" Christophera Nolana jest tego efektownym dowodem.
Wielkim (w każdym znaczeniu) plusem tego filmu jest najbardziej realistyczna wizualizacja czarnej dziury w historii kina. Dział public relations wytwórni Warner zadbał o to, by rozpowszechnić informację, że nawet dla fizyków zajmujących się tym zawodowo, jak Kip Thorne, naukowy konsultant "Interstellar", ta wizualizacja była zaskoczeniem.
Realistyczny naukowo film o podboju kosmosu, a zarazem kawał dobrego kina? Nie da się tego zrobić, a "Interstellar" Christophera Nolana jest tego efektownym dowodem.
Wielkim (w każdym znaczeniu) plusem tego filmu jest najbardziej realistyczna wizualizacja czarnej dziury w historii kina. Dział public relations wytwórni Warner zadbał o to, by rozpowszechnić informację, że nawet dla fizyków zajmujących się tym zawodowo, jak Kip Thorne, naukowy konsultant "Interstellar", ta wizualizacja była zaskoczeniem. …

.. Problem w tym, że do kina idziemy zawsze, żeby oglądać ludzkie problemy. Nawet jeśli film teoretycznie opowiada o kosmitach czy o zwierzętach - chcemy w nich widzieć ludzi.
… Tak samo jest z kosmitami. Niby lubimy "Star Treki", "Avatary" i "Gwiezdne wojny", ale tylko pod warunkiem, że księżniczki z innych planet będą grać Zoe Saldana albo Natalie Portman.

Wprawdzie Stanisław Lem zakwestionował ten schemat, pisząc "Solaris", gdzie pojawia się kosmita tak bardzo obcy naturze ludzkiej, jak tylko jesteśmy sobie w stanie wyobrazić - myślący ocean, jedyny mieszkaniec tytułowej planety! Ale przecież właśnie w tej powieści Snaut wykrzykuje pamiętny monolog, będący w gruncie rzeczy metarefleksją o science fiction jako gatunku: "Nie szukamy nikogo oprócz ludzi. Nie potrzeba nam innych światów. Potrzeba nam luster".

Lustro, jak wiadomo, bohaterom tej powieści tytułowy ocean dostarcza - i dlatego właśnie "Solaris" czytamy z wypiekami na twarzy (czego nie da się powiedzieć o żadnej z ekranizacji). To, co bohaterowie w tym lustrze zobaczyli, nie przeszło ani przez cenzurę radziecką (Tarkowski), ani hollywoodzką (Soderbergh). …. …

Problem polega na tym, że aby ludzkość mogła kiedykolwiek podbić obce galaktyki (czy choćby najbliższe nam gwiazdy w naszej Galaktyce), musiałaby się najpierw wyzbyć właśnie tego wszystkiego, co o ludzkości chcemy oglądać w filmach. Miłości, rodziny, indywidualnego rozwoju jednostki.

W kosmosie nie ma na to miejsca z mnóstwa powodów. Po pierwsze, podróż międzygwiezdna jest teoretycznie możliwa, ale pod warunkiem, że spalimy za sobą mosty - bohater "Powrotu z gwiazd" Lema wraca na Ziemię z wyprawy kosmicznej, w której dziesięć lat czasu pokładowego przełożyło się na 127 lat na Ziemi. Nie tylko nie ma już żadnych krewnych, ale też nie rozumie społeczeństwa, w którym się znalazł (co z dzisiejszej Europy zrozumie ktoś z roku 1887?).

Po drugie - nie potrafimy na dalszą metę żyć w warunkach pozaziemskich, bez ziemskiej grawitacji, powłoki ozonowej i jonosfery chroniących nas przed zabójczym promieniowaniem, bez tlenu i wody. "Aureola fotonów" wokół czarnej dziury może ładnie wyglądać na wizualizacji, ale fotony to nie tylko światło. To także mikrofale (które mogą nas ugotować żywcem jak w kuchence), ultrafiolet (który zagwarantuje nam raka), promienie rentgenowskie (które zafundują powolną agonię od poparzeń popromiennych) i kwanty gamma (które przynajmniej zabiją szybko i bezboleśnie poprzez dezintegrację wiązań chemicznych).

Można sobie fantazjować o astronaucie zbliżającym się do krawędzi czarnej dziury, ale w praktyce zanim jego trup się do niej zbliży, unicestwi go grawitacja, temperatura lub promieniowanie. Można tylko spekulować, co wcześniej…

To jest zasadniczy problem z kinowym hard s.f. - widzowie, którzy docenią obraz czarnej dziury, to jednocześnie widzowie, którzy będą kręcić nosem na "coelhizmy" o miłości i szlag ich będzie trafiać od naukowych absurdów w tym filmie (np. beztroskiej deklaracji, że skoro jakaś planeta ma w atmosferze węglowodory, to można nią spokojnie oddychać - scenarzystę, który napisał tę linię dialogu, należy skazać na oddychanie oparami benzyny). A z kolei widzów, których obchodzą hollywoodzkie wątki romantyczne, nie będzie obchodzić fotonowa aureola. Raczej będą wołać do głównego bohatera: "Ocaliłeś świat, no to pocałuj dziewczynę, czego cię uczyli w szkole aktorskiej?".

Mam więc wrażenie, że "Interstellar" to film, z którego każdy wyjdzie rozczarowany. Choć każdy czymś innym. Ale właśnie dlatego w Hollywood fantastyka nienaukowa sprawdza się lepiej od naukowej. … .

W literaturze science fiction ten problem jest znany od dawna. W "Myśleć jak dinozaury" Johna Patricka Kelly'ego ludzkość nawiązuje łączność z obcą cywilizacją, która zdradza nam sekret podróży międzygwiezdnych. Polega on na tym, że na samym początku trzeba zabić astronautę, żeby gdzie indziej odtworzyć jego kopię.

I jeśli ludzkość ma kiedykolwiek dołączyć do budowy galaktycznego imperium, musi się nauczyć "myśleć jak dinozaury". Główny bohater początkowo jest entuzjastą tego hasła, a w miarę, gdy to zaczyna dotykać jego osobiście, stopniowo traci entuzjazm.

Moje ulubione rozwiązanie tego problemu znalazł John Scalzi w "Wojnie starego człowieka". W tej powieści Ziemia pozostaje enklawą, na której dalej możemy się kochać, żenić, płodzić, rodzić i rozwodzić. Pełne spektrum hollywoodzkiej tematyki.

Ale kiedy zbliża się siedemdziesiątka, człowiek dostaje od rządu propozycję nie do odrzucenia. Może albo dożyć starości metodą tradycyjną, albo mieć swoją jaźń przeniesioną do nowego ciała, sprawnego i zdrowego - i w tym ciele poszybować ku innym galaktykom. Oczywiście ziemscy 70-latkowie reagują na tę propozycję pytaniem: "To gdzie mam się podpisać?"…”]


W całym tym fragmencie najistotniejszy jest fragment zakreślony wyżej .. „, albo mieć swoją jaźń przeniesioną do nowego ciała, sprawnego i zdrowego - i w tym ciele poszybować ku innym galaktykom…”

Proszę zauważyć … że o możliwości Przeniesienia jaźni do nowego ciała jest mowa coraz częściej. W tym samym wątku pod.:

forum.gazeta.pl/forum/w,32,153945098,155352858,Re_Niesmiertelnosc_wg_M_Graziano.html pisałe

[andrew.wader]

cd .. Proszę zauważyć … że o możliwości "przeniesienia jaźni do nowego ciała" jest mowa coraz częściej. W tym samym wątku pod.:

forum.gazeta.pl/forum/w,32,153945098,155352858,Re_Niesmiertelnosc_wg_M_Graziano.html

pisałem o wypowiedzi neuro - scientysty Graziano , który przewiduje takie właśnie przyszłe możliwości.

Tak więc jeśli uznalibyśmy więc na chwile, że nasza cywilizacja osiągnie kiedyś ( wg. Graziano – za niedługo ) takie możliwości wtedy zaistniałyby możliwości aby „pojawiały się takie dzieci jak w powieści Sarah Lotz pt. „Troje”.

No tak, jak na razie mówię jednak o przyszłych możliwościach, ale w w/w powieści .. owe dzieci „nawiedzają nasza planetę już teraz" …

Zachodzi pytanie czy to jest koncepcja całkowicie niedorzeczna.. Otóż wydaje mi się że nie całkiem.. nie do końca :- ) niedorzeczna..

Otóż ..cóż cechuje naszych przytomnych, współczesnych naukowców.. Otóż moim zdaniem cechuje ich niezdolność do spostrzeżenia, że nasza planeta, nasza cywilizacja .. jest czymś co przekracza granice wyobrażeniowe .. wszelkich konkretnych utworów s-f i fantasy .. jest bowiem jeszcze bardziej magiczna i .. niezrozumiała niż opowieści z tych wszystkich wytworów literackich ..

Jeśli tylko wyzbyć się uprzedzeń.. i spokojni rozpatrzeć wydarzenia zachodzące od ok. 5000 lat ( no może od 2000 lat .. no może od kilkuset lat ) .. to widać kolejne ingerencje „owych dzieci”.

Za każdym razem, kiedy mówimy „to jest człowiek nie z tego świata”.. tak jak mówiliśmy np. o Mozarcie [ pl.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Amadeusz_Mozart , Einsteinie, czy też Gaussie lub Geronimo Cardano .. trzeba było w ten sposób objaśnić ich możliwości ..

To że pogląd taki jest zbieżny z konceptami religijnymi inkarnacji i reinkarnacji ( vide tytul wątku) to dodatkowy temat do dyskusji, który powinien być podjęty przez osoby o takich szczególnych zainteresowaniach .. (może trzeba by zaprosić kilku doktorantów - profesorów - Hindusów )

Z punktu widzenia koncepcji – hm.. jako tako racjonalnych .. takie „dzieci może nam wysyłać V.A.L.I.S ( en.wikipedia.org/wiki/VALIS ) Tyle na dzisiaj. Może rozwinę w przyszłości kilka wymienionych to koncepcji - jeśli zaistnieje jakiekolwiek dalsze zainteresowanie. ~ Andrew Wader

[krygula]

To ciekawe co Pan napisał , ale dlaczego Pan sądzi że dotyczy to ludzi religijnych...?

[krygula]

Jutro o 22-giej w TVN 7 będzie film pt. "Wybrana" hm....przez kogo???

[andrew.wader]

krygula napisał(a):

> Jutro o 22-giej w TVN 7 będzie film pt. "Wybrana" hm....przez kogo???

Tak się składa, że to ciekawe pytanie jest rozpatrywane .. przez dwa nowe filmy s-f. O jednym z nich dowiedziałem się czytając .. niejako dalej.. o modnym filmie "Interstellar", o którym pisałem poprzednio .

W wydaniu lokalnym Gazety Wyborczej z dnia 16.11.2014 ukazał się artykuł .: Pedar de Burca: Interstellar a polityka ,16.11.2014

katowice.gazeta.pl/katowice/1,35063,16971265,Pedar_de_Burca__Interstellar_a_polityka.html czytamy tam.:

["... PRAKTYCZNA ŚLĄSKA ŻONA i ja poszliśmy obejrzeć film, który okazał się składanką komputerowych efektów specjalnych i bolesnych dla ucha dialogów wymyślonych wyłącznie po to, aby widz nie zorientował się, że ma do czynienia z zaskakująco kosztownym gniotem artystycznym.

Scenariusz filmu sprowadza się do tego, że Ziemia dobiega swego kresu i jedynym ratunkiem jest ucieczka. Już po dziesięciu minutach atakują nas Czarne Dziury i Tunele Czasoprzestrzenne, jednak nawet one nie są w stanie zamaskować dziur scenariusza. Łopatologiczne dialogi. Jak się czujecie, gdy ścieżka dźwiękowa filmu jest prawie w całości wykorzystana, aby objaśniać, o co właściwie chodzi? Mam wrażenie, że reżyser niespecjalnie ceni moją własną inteligencję. Mimo to powstrzymałem swoje skłonności do krytycyzmu. Jestem bowiem fanem filmów s-f i życzę im sukcesów. I nie przeszkadza mi, gdy reżysera ponosi fantazja, a nawet gdy ma ambicje, aby przekazywać przesłanie. Nie czepiałem się, gdy planeta krążyła wokół czarnej dziury, z której nadal emitowane było światło i ciepło. Ani gdy ludzie byli w stanie odbierać informacje kwantowe w samym środku tunelu. A także, gdy byli w stanie nawiązać łączność pomimo oddalenia mierzonego w latach świetlnych. Oczywiście, dzięki sile miłości, która przyspiesza wskazówki zegara, co z kolei pozwala naukowcom pogodzić ze sobą teorię względności i mechanikę kwantową.

.. Łyknąłbym pewnie i te bzdury, ale nie do przyjęcia jest dla mnie filozofia Interstellara. U jej podstaw leży założenie, że nasz kraj to przedmiot jednorazowego użytku. Opuszczenie go to jedyna opcja, opcja bohaterska. Duch pionierów? Bynajmniej. Jest to Filozofia Porażki. Brzmi znajomo? Bo dla mnie - jak najbardziej.

Dokładnie tak rządy Polski i Irlandii radzą sobie z wyzwaniami, przed jakimi stoją ich kraje: mówią ludziom, aby sobie wyjechali. Najświeższym przykładem może być irlandzka agencja odpowiedzialna za opiekę społeczną, która wysłała 4000 listów zachęcających irlandzkich bezrobotnych do emigracji.

Przesłanie Interstellara jest następujące: twój kraj pada, a więc zwijaj się i uciekaj! Czarno-biała estetyka Hollywoodu delikatnie wszczepia do naszej podświadomości ów negatywny system wartości....

A jeżeli jesteście tacy jak ja i potrzebujecie inteligentnego s-f, to polecam "Pod skórą ". Jakie jest jego przesłanie? Otóż, podobnie jak u Tarkowskiego i Kubricka, jest to całkowicie subiektywne doznanie, które zależy od stopnia zaangażowania widza w oglądany obraz. Nikt tu niczego nie kładzie łopatą do głowy. Przeciwnie - to widz ma wnieść swój wkład. Widz jest potrzebny.

Jestem przekonany, że są kraje, którymi rządzi takie właśnie podejście. To sobie pomyślałem, gdy przekroczyłem granicę w Forst i znalazłem się znowu na wyboistych i dziurawych polskich drogach. ..."]

Na stronie
www.swiatkowski.net/index.php?option=com_content&task=view&id=112&Itemid=38
znajdujemy nieco informacji o w/w filmie "Pod skórą". Czytamy tam.:

[".. Słowo o fabule: film jest luźną adaptacją powieści „Pod skórą” M. Fabera. W główną rolę wciela się Scarlett Johansson, której bohaterka wygląda jak pełna wdzięku, młoda kobieta, ale w rzeczywistości jest zabójczo niebezpieczną kosmitką. Dziewczyna wykorzystuje swój ponadprzeciętny seksapil, aby osaczać ludzkie ofiary. W swoich poczynaniach jest bardzo efektywna, jednakże im dłużej przebywa na Ziemi, tym częściej zaczyna zastanawiać się nad sobą i tym co robi. Ostatecznie odnajduje w sobie namiastkę współczucia i pragnie skosztować typowo ludzkich doznań.

Osobiście bardzo urzekła mnie surowość filmu - pozornie nieprzygotowane sceny, ujęcia niczym z ukrytej kamery, amatorzy otrzymujący kwestie do zagrania – wszystko to dodaje filmowi rzadko spotykanej autentyczności.

W takiej otoczce lśnić ma Scarlett Johansson, ta jednak nie ma łatwego zadania. Grana przez nią postać nie zna ludzkich uczuć, jest chłodna i obojętna. Trudna rola, gdyż niemal pozbawiona ekspresji, niemniej Scarlett wyszła obronną ręką, maksymalnie wykorzystując swój wdzięk, seksapil i grę ciałem. Gesty, ruch ciałem, mimika - są najważniejszymi elementami teatralnej gry wszystkich aktorów. Ta - w połączeniu z ujęciami, tańcem światła i cienia oraz świdrującą w głowie muzyką – daje oryginalny efekt godny wyróżnienia.

Fabuła filmu pozornie jest bardzo prosta, żeby nie powiedzieć wręcz trywialna, niemniej reżyser daje duże pole do interpretacji widzowi. Można traktować główną bohaterkę po prostu jako obcą istotę wkraczającą w nasz świat, który postrzega beznamiętnie. W pusty sposób powiela ona podpatrzone zachowania oraz gesty, z czasem jednak próbuje zakosztować zmysłowych ludzkich wrażeń. Ostatecznie jest skazana na porażkę, ponieważ natura ludzka jest dla niej stanem nieosiągalnym.

Jej postać może w pewnym stopniu nawiązywać także do zagubienia kobiety (czy też człowieka w ogóle) w dzisiejszym szalonym świecie, w tłumie pędzących gdzieś, sterowanych poplątanymi motywami i konwencjami ludzi; w tłumie, w którym czasami każdy z nas może się na chwile zagubić.

Film pośrednio dotyka naszej powierzchowności, wskazuje jak małe ma ona znaczenie w momencie poznania prawdziwego oblicza drugiego człowieka. .."]

No właśnie .. chyba dość często zdarza się, że jakiś człowiek ma poczucie, iż trafił na jakąś nieswoją planetę.. Była zresztą świetna książka Heinlaina "Obcy człowiek w obcym kraju".

Sprawę można więc postawić odwrotnie .. to nie my .. to ten świat należy do jakiś niedobrych kosmitów. Natomiast o serialu pt.: www.filmweb.pl/serial/Wybrana-2014-678827# napiszę osobno. ~ Andrew Wader

"Wybrani" - kto wybiera "silna sekwencję wydarzeń"

[andrew.wader]

krygula napisał(a):

> Jutro o 22-giej w TVN 7 będzie film pt. "Wybrana" hm....przez kogo???

Przypomnę, że wątek niniejszy wyniknął z przeczytania książki Sarah Lotz pt.: "Troje" .. W owej powieści występują postacie trojga dzieci o niezwykłych przymiotach, niezwykłych możliwościach ..

Wątek nieniejszy jest poświęcony także potrzebie dostrzegania magiczności i niezwykłości naszego otoczenia, ..a ściślej naszej planety..

W trakcie dyskusji - mw tym wątku - pojawiły się dane o trzech filmach s - f (jak wiadomo literatura s-f, jest między innymi po to aby wytwarzać aurę niezwyklości - a czasami aby stymulować naukowców - vide Odysea Kosmiczna 2001 ).

Była mowa o filmach .: "Interstellar", "Pod Skórą", "Wybrana".

Film Interstellar jest najbardziej "naukowy" i jak się okazuje najnudniejszy ..chyba .. jakkolwiek nie widziałem..

[ vide fragment cytowanego artykułu - na jego temat .: " Dział public relations wytwórni Warner zadbał o to, by rozpowszechnić informację, że nawet dla fizyków zajmujących się tym zawodowo, jak Kip Thorne, naukowy konsultant "Interstellar", ta wizualizacja była zaskoczeniem.

Tym samym jednak dotykamy sedna problemu. Thorne'a zaskoczyło to, że czarną dziurę w tym filmie otacza aureola o niezwykłym kształcie (to bezpośredni skutek nakarmienia komputerów równaniami Einsteina). Thorne oczekiwał, że ze symulacji wyłoni się coś w miarę jednorodnego - jasne lub ciemne, wszystko jedno, ale jednak raczej okrągłe. Tymczasem dostał piękne wzorki, które w pobliżu rzeczywistych czarnych dziur kreślą na tle kosmosu chwytane w pułapkę fotony..."]

Natomiast filmy.: "Pod Skórą", "Wybrana" są także o ludziach, ... dzieciach obdarzonych niezwykłą mocą..

W filmie "Pod skórą" szczególna moc uosabiana przez Scarlett Johansson - ma wynikać z szczególnie silnego "seksapilu". No coż, ... proszę wprowadzić słowa "Scarlett Johansson" do Google a poteem nacisnąc na "grafika".

Jeśli sie dobrze zastanowić, to chyba jest tak na świecie, że niektóre kobiety są obdarzone "ogromna mocą " z tego właśnie powodu ( vide.: Marylin Monroe, Bigit Bardot, Madonna ). Warto odnotować .: bywają więc jednak ludzie o ogromnej mocy..

Wczoraj oglądnąłem ów 13 - ty odcinek serialu s-f pt.: "Wybrana" .. o dzieciach obdarzonych innym rodzajem szczególnej mocy .. Na ile film jest dotykający pozostawiam ocenie czytelników. Jak by nie było - chodzi tu o pradawne archetypy ..

Zastanawiając się jednak, na tle rozważań nad dziećmi o szczególnej mocy, dostrzegłem inny fenomen.

Dotarło do mnie, że przedziwna, niewytłumaczalna moc tkwi .. nie tyle w ludziach ile w "sekwencjach wydarzeń". . Przyszło mi to na myśl gdy oglądałe także kilka dni temu film Wajdy.: "Wałęsa, człowiek nadzieji" (nadawany na kanale Canal+)

Pada tam takie zdanie wypodwiedziane w chwili przywiezienia Wałęsy do przygranicznego Arłamowa. Funkcjonarius Władzy mówi .. "Nie wiem czy Pan zdaje sobie sprawę, że mamy wiele pytań ... z zewnątrz ..czy jest potrzebne aby Pan nadal żył ?" No coż, jak wiadomo pytania takie przestały padać, gdyż .. nagle nastał Gorbaczow. W całym tym filmie Wajda uwypuklił całą sekwencję wydarzeń jaka zaistniała.. To ta sekwencja obaliła system .. ( no coż jak się okazuje .. i tak nie do końca)

Jesli czytalnicy sądzą, że pisze tu o sprawach "nienaukowych" - to podkreślam - ten post jest o ważnym pytaniu .. Kto generuje ważne sekwencje wydarzeń .. Oczywiście od razu wielu czytelników powie, że zachodzą one przez przypadek .. Takiej tezy nie da się jednak udowodnić. ~ Andrew Wader

[drowsyman]

andrew.wader napisał:

> Jesli czytalnicy sądzą, że pisze tu o sprawach "nienaukowych" - to podkreślam
> - ten post jest o ważnym pytaniu .. Kto generuje ważne sekwencje wydarzeń
>.. Oczywiście od razu wielu czytelników powie, że zachodzą one przez przypadek
> .. Takiej tezy nie da się jednak udowodnić.

Co to znaczy wazna? Wazna dla kogo? dla prezydenta Walesy czy dla Ciebie?
Nie ma zadnej waznej sekwencji wydarzen ze wzgledu na kogos. To, o czym piszesz
nie jest nawet nienaukowe, bo nie podlega zadnej klasyfikacji racjonalnej.
Jest sztuka.

[drowsyman]

krygula napisał(a):

> To ciekawe co Pan napisał , ale dlaczego Pan sądzi że dotyczy to ludzi religijnych...?

Nie wiem co ten Pan Andrew o tym mysli, ale ja uwazam, ze to wszystko dotyczy ludzi
padatnych na religijnosc. Kiedys ten Pan pisal o tzw. module religijnym ktory znajduje sie
w mozgu czlowieka i jest odpowiedzialny za jego religijnosc, mowiac teologicznie za mozliwosc
porozumienia z Bogiem, czy tez raczej z Obca cywilizacja, bo tak brzmi bardziej naukowo.
Ja to wszystko przezylem jak to sie mowi "na wlasnej skorze" i wiem, ze taki modul posiadam.
Mam zatem teraz dwie drogi do wyboru. Albo potraktuje go jako taki jak pisze o nim Andrew,
czyli polaczony z jakims osrodkiem kontroli i pomocy, albo uznam, ze jest on cecha mojego
charakteru, osobowosci. Te dwie opcje sa bardzo rozne i decyzja ich wyboru nie jest latwa.
Dlatego trzeba z koniecznosci zostawic to jako problem nierozwiazywalny i starac sie zyc tak,
jakby obie te mozliwosci zachodzily jednoczesnie.
Ja z tym nigdy nie mialem problemu, gdyz z natury jestem czlowiekiem nieodpowiedzialnym.
Na szczescie tylko w stosunku do siebie.
Taka postawa wymaga znaczego krytycyzmu w stosunku do siebie. Braku zaufania i wiary
we wlasne mysli. Nie nalezy wiec tego zanadto zglebiac, bo to jest zbyt bolesne i moze sie
skonczyc tragicznie.
Zawsze kiedy o tym pisze czuje niedosyt i irytacje. Irytacja pochodzi stad, ze tego nie da
sie ujac w ramy opisu naukowego, a nawet w pewnym sensie racjonalnego.
Mowimy o uczuciach, a wiec jezyk naukowy wysiada i zastepuje go poezja.

[andrew.wader]

W treściach tego wątku przewija się kilka zagadnień, powiązanych z inklinacją ludzi do tematyki wzbudzającej emocje poprzez poczucie niesamowitości, tajemnicy, zagadki. Ludzi lubią stać wobec tajemnicy i nieprzewidywalnej przyszłości.

To umiłowanie „niezwykłości” próbują wytępić smutni racjonaliści, .. zwłaszcza ci którzy postrzegają świat materialistycznie.. świat wynikający z przypadkowego zaistnienia i rozwijający się jedynie poprzez także przypadkowe zaistnienie kilku reguł rządzących tzw. ewolucją..

Wbrew tym „smutnym, nudnawym racjonalistom” większość ludzi rozpatruje ciekawsze ewentualności. Niektórzy bronią się poprzez rozczytywanie się w literaturze s-f lub „fantasy” lub oglądanie takich filmów. Do najnowszych utworów s-f wrócę jeszcze poniżej.

Najpierw o owych ludziach religijnych. W moim poprzednim wpisie znalazł się fragment .:

[ „... rozwiązanie tego problemu znalazł John Scalzi w "Wojnie starego człowieka". W tej powieści Ziemia pozostaje enklawą, na której dalej możemy się kochać, żenić, płodzić, rodzić i rozwodzić. Pełne spektrum hollywoodzkiej tematyki.

Ale kiedy zbliża się siedemdziesiątka, człowiek dostaje od rządu propozycję nie do odrzucenia. Może albo dożyć starości metodą tradycyjną, albo mieć swoją jaźń przeniesioną do nowego ciała, sprawnego i zdrowego - i w tym ciele poszybować ku innym galaktykom. Oczywiście ziemscy 70-latkowie reagują na tę propozycję pytaniem: "To gdzie mam się podpisać?"…”]

No cóż ludzi religijnych takoncepcja zapewne nie interesuje, tyle że akurat wyznają bardzo podobna ideę. Nie jest przy tym ważne, czy zapatrywania na życie pozagrobowe jest prawdopodobne lub czy da się racjonalnie uzasadnić taką wiarę. Ważne jest że wierzy w nie szczerze 1 miliard chrześcijan + 1 miliard wyznawców islamu + 1,5 miliarda Hindusów. Ta wiara jest faktem rzeczywistym, dlatego powinna być traktowana serio.

Tyle, że jest to tak.: Niektórzy chrześcijanie nie wiedzą że w ich witrynie nie ma żadnej niematerialnej, wędrującej „gdzieś tam” - po śmierci duszy. W doktrynie chrześcijańskiej jest jedynie powiedziane, że u końca czasów wszyscy zmartwychwstaną… i będą istnieć w nieco innym ciele – nieco innym, nie całkiem takim samym jak obecne.

Proszę to spróbować uświadamiać znajomym ! Będzie to budzić niebywały opór, bo okazuje się, że wtręty koncepcji Platona i neoplatoników o wędrującej po śmierci, gdzieś w zaświaty niematerialnej duszy są tak rozpowszechnione, że stały się kanonem wiary większości chrześcijan. Proszę to dyskutować z "najbliższym", znajomym duchownym..

Ta kontrowersja, jest jednak niezwykle użyteczna dla stymulowania rozmowy na temat najnowszych ustaleń z zakresu „neuroscience” np. tych które dotyczą istoty świadomości

Oczywiście koncepcja niematerialnej duszy ..albo inaczej „jaźni przenoszonej od ciała do ciała.. jst też bardzo ważna dla Hindusów..

W każdym razie .. jak by nie było „upakowanie takich jaźni” w ciała trojga dzieci, które wróciły na planetę nie jest sprzeczne z zapatrywaniami religijnymi.. No tak .. tyle, że owe dzieci miały szczególne umiejętności, .. szczególną odporność … Hm.. o takich szczególnych osobnikach „obcego pochodzenie” są właśnie dwa nowe filmy s-f, które też mogą być pomocne dla stymulowania rozważań z zakresu „neuroscience” - ale o tym w następnym poście. ~ Andrew Wader

[drowsyman]

andrew.wader napisał:

> To umiłowanie „niezwykłości” próbują wytępić smutni racjonaliści, .
> . zwłaszcza ci którzy postrzegają świat materialistycznie.. świat wynikający
> z przypadkowego zaistnienia i rozwijający się jedynie poprzez także przypadkowe
> zaistnienie kilku reguł rządzących tzw. ewolucją..

Ale skad wytepic? Z nauki. Nie wydaje mi sie, aby za racjonalistow mozna by uznac tych,
ktorzy twierdza, ze czlowiek nie potrzebuje dla pelni zycia zyc tez i w swiecie iluzji, a wiec
wielkiej tajemnicy, bogow i demonow.
Istnieje taki poglad, ktory nie jest nienaukowy, ze nauka wspolczesna zaczela rozwjac sie
po epoce Sredniowiecza w ktorej czlowiek obcowal prawie ze na codzien z roznymi demonami.
Zapewne mozna by znalezc racjonalne uzasadnienie dla wiekszej aktywnosci racjonalnej
mozgu pracujacego czasami w swiecie fantazji. Fantazja w nauce jest niezbedna, bo wiaze
sie ona z wyobraznia, a tej ostatniej nauka zawdziecza swoj postep.
Nie bez kozery zatem po epoce Sredniowiecza nastapila epoka Odrodzenia a potem Oswiecenia.
Ten ladunek emocjonalny, ktory byl nagromadzony w czasach ciemnoty i zabobonow
ekspodowal wrecz w niespotykane osiagniecia naukowe. Postep ten byl rzeczywisty, gdyz
dotyczyl on nowych koncepcji i formalizmow teoretycznych.
Dzisiejsza fizyka teoretyczna umiera z powodu braku nowych idei, a ten brak jest wynikiem
braku nowych wartosci duchowych, ktore nie maja przestrzeni potrzebnych do ich kreacji.

Nalezy wiec o to zadbac, czytajac dzieciom piekne bajki, a ludziom mlodym dac dobra
literature fantastyczna, najlepiej, bo najbardziej efektywnie w postaci gier komputerowych,

[andrew.wader]

Ja napisałem.:
> To umiłowanie „niezwykłości” próbują wytępić smutni racjonaliści, .
> zwłaszcza ci którzy postrzegają świat materialistycznie.. świat wynikający
> z przypadkowego zaistnienia i rozwijający się jedynie poprzez także przypadkowe
> zaistnienie kilku reguł rządzących tzw. ewolucją..

drowsyman napisał.:


> Ale skad wytepic? Z nauki ...

> Dzisiejsza fizyka teoretyczna umiera z powodu braku nowych idei, a ten brak jest wynikiem
> braku nowych wartosci duchowych, ktore nie maja przestrzeni potrzebnych do ich kreacji.

> literature fantastyczna,


Właśnie o to mi chodzi .. Planeta Ziema jest miejscem magicznym .. do tego stopniA, że to co o niej wiadomo skłoniło do sformulowania Zasady Antropicznej ..

Ponieważ mam mało czasu więc problem ujmę krótko .. Fantastyka naukowa .. wizje filozoficzne .. i przeciętny stan umysłów ... powinny być takie jakie byłyby przy przyjęciu silnej i najsilniejszej wersji Zady Antropicznej
[ en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_Universe ] ~ Andrew Wader

[drowsyman]

andrew.wader napisał:

> Ja napisałem.:
> > To umiłowanie „niezwykłości” próbują wytępić smutni racjonali
> ści, .
> > zwłaszcza ci którzy postrzegają świat materialistycznie.. świat wynikając
> y
> > z przypadkowego zaistnienia i rozwijający się jedynie poprzez także przyp
> adkowe
> > zaistnienie kilku reguł rządzących tzw. ewolucją..
>
> drowsyman napisał.:
>
>
> > Ale skad wytepic? Z nauki ...
>
> > Dzisiejsza fizyka teoretyczna umiera z powodu braku nowych idei, a ten br
> ak jest wynikiem
> > braku nowych wartosci duchowych, ktore nie maja przestrzeni potrzebnych d
> o ich kreacji.
>
> > literature fantastyczna,
>
>
> Właśnie o to mi chodzi .. Planeta Ziema jest miejscem magicznym .. do tego sto
> pniA, że to co o niej wiadomo skłoniło do sformulowania Zasady Antropicznej ..
>
> Ponieważ mam mało czasu więc problem ujmę krótko .. Fantastyka naukowa .. wi
> zje filozoficzne .. i przeciętny stan umysłów ... powinny być takie jakie były
> by przy przyjęciu silnej i najsilniejszej wersji Zady Antropicznej
> [ en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_Universe ]

Troche sie nie rozumiemy. Ja oddzielam te problemy od nauki i traktuje je jako zwiazane
z czlowiekiem w sensie jego potrzeb intelektualnych.
My ludzie, nie musimy tworzyc nauki, bo nikt nas do tego nie zobowiazuje. To jest nasza
ciekawosc poznania swiata, a jednoczesnie polepszenia sobie komfortu zycia.
Piszac o swiatach gusel, demonow i nadprzyrodzonych tajemnic mam na mysli potrzeby
naszej swiadomosci czyli naszego umyslu, ktory pracuje efektywniej wtedy kiedy dostaje
odpowiedni trening w zakresie przezyc emocjonalnych pomieszanych z pseudoracjonalna
mysla. Stad te wszystkie wizje i niespotykane swiaty pelne wampirow i czarownic.
Jest tez tam miejsce dla boga jako najwazniejszego. Im bardziej powaznie czlowiek
to potraktuje tym wieksza jest z tego korzysc dla niego. Korzysc ta polega na jego
bardziej elastytcznej mysli, ktora posluguje sie nie tylko w nauce ale i w swoim zyciu.
Tutaj dochodzimy do problemu ograniczonosci naszej cywilizacji, ktory my, ludzie tego
wieku mamy okazje zaobserwowac. Mozemy powiedziec, ze mielismy szczescie zyc w takich
czasach ( a moze nieszczescie, to zalezy jak kto popatrzy, pesymistycznie czy optymistycznie)
w ktorych juz wiemy o co chodzi. Tak, wiemy.
No wiec chodzi o to, ze na poczatku naszego rozwoju jako gatunku ludzkiego bardzo malo
wiedzielismy o swiecie. To powodowalo, ze zylismy w swiecie roznych tajmenic i czarow.
Zylismy w tej iluzji naprawde. Wierzylismy w to. Poniewaz to byly piramidalne bzdury
a my myslelismy ze tak jest naprawde, nasza wyobraznia tworzyla niespotkane wizje
roznych struktur. Tego rodzaju dynamika mysli napotkawszy umysl matematyczny tworzyla
nowe twierdzenia i pojecia matematyczne, fizyczna fizyczne, techniczna techniczne, itd.
Z czasem jednak nasz swiat tajemnic kurczyl sie, no i doszlismy do dzis kiedy wiemy
wlasciwie wszystko, bo wiemy czego nie bedziemy juz wiedziec.
Zdajemy sobie sprawe z naszej ograniczonosci a jednoczesnie rozumiemy nature na tyle, ze
nasz swiat tajemnic skurczyl sie prawie do zera.
Oczywiscie sa ludzie tacy jak Ty czy Alsor czy inni mu podobni, ktorzy beda szukac czegos,
czego nie ma.
Jezeli to ma byc sposob na zycie to dlaczego nie? Ale nie nazywajmy tego nauka.

[drowsyman]

andrew.wader napisał:

> Wbrew tym „smutnym, nudnawym racjonalistom” większość ludzi rozpat
> ruje ciekawsze ewentualności. Niektórzy bronią się poprzez rozczytywanie się
> w literaturze s-f lub „fantasy” lub oglądanie takich filmów. Do
> najnowszych utworów s-f wrócę jeszcze poniżej.

Ja uwazam, ze lepsza by byla modlitwa, ale zaraz zostane okrzykniety (Byt) klecha
tego forum. Roznica pomiedzy modlitwa osobista a fantazja jest oczywista i nie chce
mi sie o tym pisac, bo i forum nie jest wlasciwe.
Powiem tylko, jaka jest przyczyna takiego stanu rzeczy. Przyczyna tego jest zmiana stosunkow
spolecznych na takie w ktorych najwazniejsza role odgrywa "seller".
Kiedys sluchalem wypowiedzi jakiegos niemieckiego socjologa, ktory przewidywal, ze "seller",
czyli sprzedawca bedzie slowem kluczem problemow naszych czasow.
No i tak sie stalo.

[andrew.wader]

drowsyman napisał:

> Ja uwazam, ze lepsza by byla modlitwa, ale zaraz zostane okrzykniety (Byt)
> klecha tego forum. Roznica pomiedzy modlitwa osobista a fantazja jest oczywista i nie
> chce mi sie o tym pisac, bo i forum nie jest wlasciwe.
> Powiem tylko, jaka jest przyczyna takiego stanu rzeczy. Przyczyna tego jest zmi
> ana stosunkow spolecznych na takie w ktorych najwazniejsza role odgrywa "seller".

Hm.. Modlitwa nie jest dobrym rozwiąazaniem dla wszystkich ludzi .. Należy zauważyć, że wiele osób, które dalekie są od uznawania wizji Wszechświata { "materialistyczno - przypadkowego" - sterowanego ślepymi - też przypadkowymi - zasadami ewolucji } trudno jest namawiać do modlitw ! Dlaaczegóż to ? Ano w wielkim skrócie .:

Wiele z tych osób sądzi, że co prawda świat nie powstał przez przypadek, lecz został stworzony .. ale sądzą oni, że został stworzony przez "nieosobowe siły stwórcze" ( vide pneuma Wszechświata stoików, filozofia Hegla a nawet metafizyka Platona czy neoplatoników, ..a nawet wizja Bergsona.. ). Ponadto jak ..bez przerwy powtarzam ( to teź ad P.T. by_t) istnieje "trzecia droga" .. - > Świat nie został stworzony .. bo istnieje od zawsze ..

Otóż w/w osoby nie są skłonne się modlić.. bo nie wierzą aby ktoś te modlitwy wysłuchiwał.. Owe "siły stwórcze" nie są wredne (pilnują jako takiego porządku) .. .. ale są dość obojętne wobec "nawoływań" pojedyńczych osób. Być może owe "siły stwórcze" są zajęte głównie tym aby mimo zasady wolności i tolerancji.. żadny wredny zamiar nie przetrwał zbyt długo ..

W takich okolicznościach, ... w szczególności wiele osob nie lubi postawy "poddańczej", uniżonej .. jaką implikuje modlenie się .. Na dodatek nie lubią oni postaci o charaakterze Wielkich Oskarżycieli , Wielkich Prokuratorów ~ Andrew Wader

[drowsyman]

andrew.wader napisał:

> Hm.. Modlitwa nie jest dobrym rozwiąazaniem dla wszystkich ludzi

Ja slowo "modlitwa" rozumiem tak, jak mi to powiedzielli na lekcjach religii.
Modlitwa to rozmowa z bogiem.
Poniewaz moj umysl jest analityczny, uogolnilem te defincje wyprowadzajac ja daleko
poza klepanie znanych litanii i pacierzy.
Rozmawiam wiec z bogiem, czyli z tym co jest we mnie. To moze byc moje drugie ja,
albo cokolwiek, co ma jakies zdanie o czyms.
Ta rozmowa ciagle sie zmienia poprzez moje zycie. Wydaje mi sie ze kazda istota samo-
swiadoma taka rozmowe prowadzi. Nie wyobrazam sobie, aby czlowiek nie wiedzial co
sam mysli.