hm...

[w11mil]

"To największy roczny wzrost od 1984 r., kiedy zaczęto przeprowadzać wiarygodne globalne pomiary tego typu"

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16610884,Rekordowe_stezenie_dwutlenku_wegla_w_atmosferze___Mamy.html?lokale=trojmiasto#BoxWiadTxt
Wygląda na to, że ci, którzy podważali wiarygodność "kija hokejowego" p. Manna, uderzali w próżnię.

[drzejms-buond]

hmmm..mnie zastanowiły zdjecia do artykułu
jak również to że metan obecnie wydaje się być groźniejszy.
tak czy siak- mamy przerąbane!

[asteroida2]

> hmmm..mnie zastanowiły zdjecia do artykułu
> jak również to że metan obecnie wydaje się być groźniejszy.

A dlaczego? Metan dosyć szybko się rozkłada (w ciągu kilkunastu lat). Więc jego stężenie w atmosferze utrzymuje się na poziomie proporcjonalnym do naszych emisji. Co innego CO2 - tutaj nawet jeśli emisje znacznie ograniczymy, jego stężenie wciąż będzie rosnąć.

> tak czy siak- mamy przerąbane!

My nie. Przerąbane mają mieszkańcy Meksyku, Indii, niektórych obszarów Afryki itd. My dopiero będziemy mieć przerąbane jak oni wszyscy uznają, że skoro zdewastowaliśmy ich kraje, to powinniśmy w ramach rekompensaty oddać część swojego terytorium.

[w111mil]

Moim zdaniem nie można wnioskować o zmianach klimatu na podstawie danych z 30 lat (w podanym linku stwierdzono iż wiarygodne dane mamy od 1984 r.)

[pomruk]

Wiarygodne dane na temat klimatu mamy od 1984? Hm...

[w11mil]

pomruk napisał:
> Wiarygodne dane na temat klimatu mamy od 1984? Hm...

"The volume of carbon dioxide, or CO2, the primary greenhouse gas emitted by human activities, was 396.0 parts per million (ppm) in 2013, 2.9 ppm higher than in 2012, the largest year-to-year increase since 1984, when reliable global records began."
in.reuters.com/article/2014/09/09/environment-carbon-idINL5N0R93UD20140909
Wygląda na to, że najlepsze pisma naukowe publikowały artykuły oparte na unreliable records

[pomruk]

Najlepsze pisma naukowe zostały zdezawuowane przez agencję Reutera? Świetne :-)
Nie zauważyłeś że:
1) zapytałem o klimat, nie globalne pomiary CO2. Chyba nie zrozumiałeś własnego stwierdzenia: "Moim zdaniem nie można wnioskować o zmianach klimatu..."
2) do stwierdzenia wzrostu stężenia CO2 w atmosferze nie musisz przeprowadzać pomiarów na całym globie
3) to, od którego momentu dane są "reliable" na pewno nie określa gazeta czy agencja, ponieważ zdecydowanie nie jest w tym względzie kompetentna.

[w11mil]

pomruk napisał:
> 3) to, od którego momentu dane są "reliable" na pewno nie określa gazeta czy ag
> encja, ponieważ zdecydowanie nie jest w tym względzie kompetentna.
To może przetłumaczę treść przywołanego linka: gazeta/agencja relacjonuje wypowiedź szefa
Światowej Organizacji Meteorologicznej.

[pomruk]

Nie jest to cytat, prawda? Cytatem jest:
"We know without any doubt that our climate is changing and our weather is becoming more extreme due to human activities such as the burning of fossil fuels. Past, present and future CO2 emissions will have a cumulative impact on both global warming and ocean acidification. The laws of physics are non-negotiable," Jarraud said. "We are running out of time."
Oczywiście, można sie zgodzić z tym,ze akurat od 1984 pomiary określonego typu osiągnęły określoną dokładność przy pokryciu całego globu siecią pomiarów. Naprawde jednak daleko do Twojego twierdzenia "Moim zdaniem nie można wnioskować o zmianach klimatu na podstawie danych z 30 lat ". Twierdzenie, że dane o klimacie czy stężeniu CO2 mamy tylko za okres ostatnich 30 lat jest po prostu jawnie fałszywe. Nic reszta dziwnego: cały ruch sprzeciwu wobec klimatycznej rzeczywistości opiera się na odrzucaniu danych i promowaniu fałszywych twierdzeń.

[w11mil]

pomruk napisał:
> Nie jest to cytat, prawda?
Prawda.
PS. wpisz w google frazę
"reliable global records began"
i policz wyniki

Mamy do czynienia ze spiskiem denialistow w Reuters i innych mediach!

[asteroida2]

Może przeczytaj post Pomruka ze zrozumieniem, zamiast robić z siebie pośmiewisko?

Wyszukałeś frazę "reliable global records began" i nie zastanowiłeś się o zapisy czego chodzi? O statystyki przestępczości? Importu jabłek?
Całe doniesienie jest o dokładnych pomiarach stężenia CO2 w atmosferze. Ty cały czas piszesz o zmianach klimatu. Pomruk ci to próbował uświadomić, ale jesteś tak zacietrzewiony że chyba nawet tego nie przeczytałeś. Naprawdę nie widzisz różnicy między danymi o klimacie a danymi o stężeniu CO2?

[w11mil]

asteroida2 napisał:

>Naprawdę nie widzisz różnicy między danymi o klimacie a danymi o stężeniu CO2
Rozumiem, że Walka o Klimat nie ma związku z danymi o stężeniu CO2?
PS. Próbuj dyskutować z mniejszym zacietrzewieniem.

[pomruk]

A ty spróbuj zrozumieć sens swoich słów.

[asteroida2]

> >Naprawdę nie widzisz różnicy między danymi o klimacie a danymi o stężeniu CO2"
> Rozumiem, że Walka o Klimat nie ma związku z danymi o stężeniu CO2?

Zapytam jeszcze raz. Tym razem odpowiedz na pytanie:
"Naprawdę nie widzisz różnicy między danymi o klimacie a danymi o stężeniu CO2?"

[pomruk]

Nie:-) Mamy w Google powielanie tego samego artykułu agencji Reutersa :-) Pokaz mi ze trzy odnośniki do prac naukowych w których pada stwierdzenie, ze wiarygodne globalne pomiary CO2 zaczęły się w 1984, wtedy uwierzę - być może jest to prawda. Bo teraz np. mam przed oczyma wyniki badań stężenia CO2 w Manua Kea prowadzone od 1959 roku.

bingo!

[w11mil]

pomruk napisał:
> Bo teraz np. mam przed oczyma wyniki badań stężenia CO2 w Manua Kea pro
> wadzone od 1959 roku
Właśnie o to chodzi w moim poście! Ja jestem wręcz zasypany wynikami/modelami sięgającymi znacznie dalej (setki milionów lat w przeszłość) a tu pojawia się informacja że wiarygodne dane mamy od 1984. Najpewniej mamy tu do czynienia ze spiskiem denialistów.

[pomruk]

Czy ty rozumiesz sens wypisywanych tutaj słów? Bo odpowiadasz wyraźnie od rzeczy.
Co to ponadto znaczy "wiarygodne informacje mamy od 1984"? Jak to w ogóle rozumiesz? Czy przed 1984 nie były prowadzone pomiary stężenia dwutlenku węgla? czy były one obarczone błędem zbyt dużym, by stwierdzić że jego koncentracja sie zmieniała? Przecież to jawne bzdury - mogę ci pokazać pomiary jeszcze z zeszłego wieku, a pomiary z lat 60-tych miały dokładność dziesiątki razy większą od późniejszych zmian.
Co więcej, badania np. rdzeni lodowych miały dokładność wystarczającą, by stwierdzić, że zawartość CO2 się zmieniała i w przeszłości.
A więc?

[w11mil]

Jeszcze raz przystępnie. Zacytowałem pewne niezwykle interesujące doniesienie związane z Walką o Klimat. Może to doniesienie to "fake" (efekt ataku hakerskiego) ale nikt na razie tego nie zdementował.
PS. Upewnij się że rozumiesz róznice pomiędzy dokładnoscią a precyzją

[drowsyman]

w11mil napisała:

> PS. Upewnij się że rozumiesz róznice pomiędzy dokładnoscią a precyzją

Ja podpowiem, bo ostatnio na egzaminie o to mnie pytali.

Dokladnosc wynika z przyrzadow uzytych do pomiarow, a precyzja z obleczen.

[asteroida2]

Twoim zdaniem, jeśli nie można wnioskować, to co należy robić?

Czy powinniśmy założyć że przez najbliższe 100 lat i tak nic nie będziemy wiedzieć, więc możemy robić co dusza zapragnie i nie przejmować się konsekwencjami, bo są nieznane?

[w11mil]

asteroida2 napisał:
> Twoim zdaniem, jeśli nie można wnioskować, to co należy robić?

Moim zdaniem jeśli nie można wnioskować (brak wiarygodnych danych) to należy powstrzymać się od działania.

[asteroida2]

> > Twoim zdaniem, jeśli nie można wnioskować, to co należy robić?
>
> Moim zdaniem jeśli nie można wnioskować (brak wiarygodnych danych) to należy po
> wstrzymać się od działania.

Nasze działanie polega na spalaniu miliardów ton węgla, ropy i gazu każdego roku. Jak mielibyśmy się od tego powstrzymać?

Jeśli nagle zaczynasz kasłać i lekarz mówi że to z powodu palenia papierosów, ale nie masz na to wiarygodnych dowodów, to na czym polega powstrzymywanie się od działania? Dalej palisz tyle ile paliłeś?

[w11mil]

Pisząc o działaniu nie mam na myśli produkcji energii z paliw kopalnych tylko Walkę o Klimat (przymus lamp rtęciowych, ustanawianie dodatkowych podatków przeznaczanych na dopłaty dla producentów wiatraków, handel "odpustami" na CO2 itp).
Walka o Klimat, moim zdaniem niezwykle szkodliwa dla rozwoju cywilizacji, sankcjonowana jest danymi klimatycznymi obejmującymi ostatnie 30 lat.

[pomruk]

Jak już napisałem powyżej, twierdzenie ze dane o klimacie czy stężeniu CO2 pokrywają jedynie okres 30 lat jest jawnie fałszywe.
Zaś szczególnie szkodliwym dla rozwoju cywilizacji jest negowanie rzeczywistości poznawanej metodą naukową. Irracjonalizm, przesądy, uprzedzenia, negacja przypominająca bunt nastolatka skierowany przeciw babci mogą doprowadzić do globalnej katastrofy - cena braku rozsądku może być najwyższą w dotychczasowej historii człowieka.

masz 100 % racji

[w11mil]

pomruk napisał:
>Irracjonalizm, przesądy, uprzedzenia, negacja przy
> pominająca bunt nastolatka skierowany przeciw babci mogą doprowadzić do globaln
> ej katastrofy - cena braku rozsądku może być najwyższą w dotychczasowej histor
> ii człowieka.
To bardzo trafne i w pełni się z Tobą zgadzam acz nie widzę związku z tematem wątku.
Przypomnę więc: uważam że 30 letni okres obserwacji (w czasie którego uzyskano wiarygodne dane) to za mało aby wnioskować o zmianach klimatu

[pomruk]

Zdaje się, że z trudem dociera do Ciebie sens słów.
Skąd, do licha wytrzasnąłeś to, ze dane od klimacie mamy zbierane od 30 lat? Czy rozum Ci nie podpowiada, ze to skrajna bzdura???
Sorry, na tym poziomie dyskusja nie ma sensu.

[w11mil]

Podałem parę żródeł: "since 1984, when reliable global records began". Obecnie mamy 2014 co daje 30 letni okres zbierania wiarygodnych danych.
Niewykluczone, że przywołane strony zhakowali denialiści.

[pomruk]

Czy ty rozumiesz, co do Ciebie mówię?

[w11mil]

pomruk napisał:
> Czy ty rozumiesz, co do Ciebie mówię?
Mówisz zbyt emocjonalnie i bez związku z tematem wątku.
Po raz kolejny przypomnę:
w mediach pojawiła się informacja iż wiarygodne dane nt. CO2 mamy dopiero od 1984.
Informacja ta jest niezwykle intrygująca biorąc pod uwagę obfitośc literatury naukowej opartej na znacznie szerszym przedziale czasowym.

[pomruk]

Dobrze, uspokoję się, choć trudno przejść obok bzdur.
Wytłumaczę może na takim przykładzie:
W mediach pojawiają się różne rzeczy. Na przykład co tydzień masz doniesienie "odkryto lek na raka!!!". Osoba rozumiejąca zagadnienie od razu spostrzeże, ze mamy wiele "leków na raka" - wiele nowotworów jest nawet bez trudu uleczalna. Z kolei nie ma "uniwersalnego leku na raka" - choćby dlatego, ze rak to w istocie wiele chorób. Stwierdzenie gazetowe jest właściwie bezwartościowe, jeśli nie spytasz "co za nim stoi".
Możesz nie pytać, przyjąć je bezrefleksyjnie, używając je potem w dyskusjach. jednak będziesz stał w takiej sytuacji zawsze na pozycji tego który jest... niezbyt wnikliwy albo nawet - gdy się upierasz - takiego który celowo "rżnie głupa" i denerwuje innych.
Stwierdzenie "mamy wiarygodne dane od XXXX roku" jest *może* w pewnym sensie prawdziwe. Może. Lecz tylko w pewnym, określonym. Ty świadomie nie zadajesz sobie pytania w jakim. Ty używasz go do uzasadniania jawnie fałszywych stwierdzeń. Fałszywych do tego stopnia, ze z pewnością rozumiesz ich fałszywość. To właśnie bardzo denerwuje.

[w11mil]

pomruk napisał:
> Stwierdzenie "mamy wiarygodne dane od XXXX roku" jest *może* w pewnym sensie pr
> awdziwe. Może. Lecz tylko w pewnym, określonym.
To dla mnie za skomplikowane. Czy zechciałabyś wyjaśnić co oznacza "prawdziwe tylko w pewnym, określonym sensie"?

[pomruk]

Proszę, na prostym przykładzie.
Jeśli masz doniesienie prasowe "wynaleziono wreszcie lek na raka!" ogólnie rzecz biorąc jest to stwierdzenie fałszywe. Prawdziwym stwierdzeniem jest: substancja XXX używana w sposób Y zwiększa przeżywalność z 15% do 35% w ciągu 5 lat u chorych, u których stwierdzono chorobę ZZZ. Tylko ta ostatnia informacja ma w istocie wartość - prasowa forma jest po prostu bałamutna.
Więc stwierdzenie "znaleziono lek na raka!" jest prawdziwe, gdy mówimy o chorobie ZZZ, a i tak można pytać, czy to dobry lek, skoro 65% pacjentów umiera... Jest fałszywe, jeśli mamy na myśli wszystkie rodzaje raka i wszystkie dające się wymyślić kryteria.
Jeśli więc powiesz mi "mam lek na raka!!!" mogę jedynie spytać - co ty właściwie masz na myśli? Możesz mieć, jest ich wiele.
Dlatego pytam - co masz na myśli, mówiąc o wiarygodnych pomiarach? Przecież za wiarygodne można np. uznać pierwsze pomiary zawartości dwutlenku węgla poczynione jeszcze w XVIII wieku... W jakim sensie wiarygodne? I w jakim sensie niewiarygodne były pomiary poczynione np. w latach 60-tych?
Czy Ty sobie nigdy nie zadajesz takich pytań?

[w11mil]

pomruk napisał:
> Dlatego pytam - co masz na myśli, mówiąc o wiarygodnych pomiarach?
Przypomnę: to ja nie mówię. Założyłem ten wątek bo mówi to ktoś inny. Stwierdzenie to pojawia się w kontekście raportu Światowej Organizacji Meteorologicznej.

> za wiarygodne można np. uznać pierwsze pomiary zawartości dwutlenku węgla poczynio
> ne jeszcze w XVIII wieku... W jakim sensie wiarygodne? I w jakim sensie niewiar
> ygodne były pomiary poczynione np. w latach 60-tych?
Chodzi mi o wyniki "w sensie" globalnym, ( "global records") które posłużyły do tworzenia modeli, prognoz, scenariuszy, pisania grantów, modyfikowania polityki podatkowej.

[pomruk]

w11mil napisała:

> pomruk napisał:
> > Dlatego pytam - co masz na myśli, mówiąc o wiarygodnych pomiarach?
> Przypomnę: to ja nie mówię. Założyłem ten wątek bo mówi to ktoś inny. Stwierdze
> nie to pojawia się w kontekście raportu Światowej Organizacji Meteorologicznej.

Ale posługujesz się nim wyciągając istotne wnioski, stąd z kolei ja mam prawo pytać - na jakiej podstawie?

>
> > za wiarygodne można np. uznać pierwsze pomiary zawartości dwutlenku węgla
> poczynio
> > ne jeszcze w XVIII wieku... W jakim sensie wiarygodne? I w jakim sensie n
> iewiar
> > ygodne były pomiary poczynione np. w latach 60-tych?

> Chodzi mi o wyniki "w sensie" globalnym, ( "global records") które posłużyły d
> o tworzenia modeli, prognoz, scenariuszy, pisania grantów, modyfikowania polity
> ki podatkowej.

Przed latami 80-tymi nie miałeś modyfikowania polityki podatkowej a i grantów nie było wiele! Pierwszy raport IPCC to rok 1990. Konsensus w tej sprawie nastąpił około 2000 roku.

Do stwierdzenia samego procesu wzrostu ilości CO2 w atmosferze i śledzenia tempa tych zmian nie był konieczny "gęsty" pomiar poziomu CO2 na całym globie. Lokalne stężenie CO2 różni się nawiasem mówiąc od średniego stosunkowo niewiele, nie więcej niż o ok. 4-5 ppm ("lokalne" w skali takiej, jaką ukazują satelity). Wystarczająco istotny był obraz jaki uzyskiwano z systematycznych pomiarów - systematycznego, coraz szybszego wzrostu poziomu stężenia tego gazu.

[w11mil]

> Ale posługujesz się nim wyciągając istotne wnioski, stąd z kolei ja mam prawo p
> ytać - na jakiej podstawie?
Istotne wnioski, które wyciągam (vide post założycielski) dotyczą jakości publikacji naukowych. Zakładam, iż stwierdzenie o jakości globalnych danych nie jest fałszywe i dziwię się, że można podejmować dalekosiężne decyzje polityczne na podstawie "bad science" (klimatolodzy opisujący zmiany globalne w oparciu o 30 letni okres "reliable global records"

[pomruk]

Kręcimy się już w kółko. Jeśli zafiksowałeś się na jakiejś myśli żadne tłumaczenia nie pomogą, nie będę wiec ich powtarzał.

Zwolennicy AGW

[drowsyman]

to rowniez zwolennicy aborcji, in vitro, malzenstw homo, eutanazji
i przeciwnicy kary smierci.

Zawsze mnie to ciekawilo. Na ile czlowiek mysli samodzielnie?

[pomruk]

Pewnie uważasz, że myślisz samodzielnie, publikując przeraźliwe, żenująco wtórne stereotypy?

[drowsyman]

pomruk napisał:

> Pewnie uważasz, że myślisz samodzielnie, publikując przeraźliwe, żenująco wtórne
> stereotypy?

Myslac o mnie stereotypowo zawsze spudlujesz.

[pomruk]

Uważasz, że stwierdzenia które zamieściłeś nie są stereotypami? Są, straszliwymi zresztą. Typowe protezy myślenia - tanie schemaciki ułatwiające poruszanie się w skomplikowanym świecie osobom, mającym bardzo poważne problemy z orientacją.

[pomruk]

I jeszcze jedno - jeśli zamieściłeś tamte słowa jako ironię, strasznie Cie przepraszam, ze myślałem źle. Niestety, dziś takie czasy, ze gdy na forum przeczytasz "wszystkiemu winni templariusze" nie masz pewności czy to ironia, czy straszliwa powaga.

[asteroida2]

> to rowniez zwolennicy aborcji,

Jeśli wydaje ci się że istnieją na świecie "zwolennicy aborcji", to znaczy że nie myślisz samodzielnie. Jakaś propaganda wtłoczyła ci taką frazę w głowę i nigdy się nad nią nie zastanowiłeś.

Ludzie dzielą się na tych którzy dostrzegają zło gorsze niż aborcja, i takich którzy takiego zła nie dostrzegają. Ale żadni z nich nie uważają aborcji za coś fajnego.

[drowsyman]

asteroida2 napisał:

> > to rowniez zwolennicy aborcji,
>
> Jeśli wydaje ci się że istnieją na świecie "zwolennicy aborcji", to znaczy że n
> ie myślisz samodzielnie. Jakaś propaganda wtłoczyła ci taką frazę w głowę i nig
> dy się nad nią nie zastanowiłeś.

To jest ta sama propaganda, ktora wtloczyla Tobie AGW.
Podaj mi choc jedna Twoja publikacje na temat AGW, ktora jest na swiecie cytowana,
a bedziesz mial racje.

[asteroida2]

> Walka o Klimat, moim zdaniem niezwykle szkodliwa dla rozwoju cywilizacji,

Ach, masz oczywiście prawo do swojego zdania. Ale jakbyś skupił się bardziej na zdobywaniu wiedzy a mniej na rozpowszechnianiu swojego zdania, to może byś to zdanie zmienił.

> sankcjonowana jest danymi klimatycznymi obejmującymi ostatnie 30 lat.

Nie, nie jest. To właśnie pokazuje, że nic na ten temat nie wiesz.

Walka z globalnym ociepleniem jest spowodowana tym, że my wiemy że nasze działania wpływają na klimat i chcemy ten wpływ ograniczyć zanim wyrządzi za wiele szkód.
Dane klimatyczne z ostatnich 30 lat są jednym z elementów potwierdzających nasz wpływ na klimat, ale nasza wiedza na ten temat jest o wiele większa niż ty to insynuujesz.

No i co z tego?

[drowsyman]

ze on powie tak, a ty siak i na czerwono?
Bedzie tak, jak chca tego ci, ktorym nie podskoczysz, biedaku.

hm... popieram w111mil'a

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> Walka z globalnym ociepleniem jest spowodowana tym, że my wiemy że nasze
> działania wpływają na klimat i chcemy ten wpływ ograniczyć zanim wyrządzi
> za wiele szkód.
...........
Nie znam się na klimacie i wpływie człowieka na jego zmiany. Opieram się o śledzone dyskusje na tym forum i popularne artykuły. Zgadzam sie z asteroidą, ale mimo wszystko rozumiem mila.
Problem leży w tym, w jakim stopniu i za jaka cenę będziemy ten wpływ ograniczać.
Jeśli miałabym oddać 20% mojego dobrobytu za ograniczenie o 10% mojej emisji CO2, to bym się na to nie zgodziła. Mimo, ze dopuszczam prawdopodobieństwo poważnych konsekwencje w przyszłości. A takie proporcje nam tu są proponowane przez lobby AGW. Bo konsekwencje są tylko prawdopodobne i przyszłe, a koszty będą natychmiastowe i pewne.

Szczególnie jak mój (europejczyków) wpływ będzie tylko 1%, bo reszta w zamian zwiększy emisję!
Natomiast należy zwiększyć nakłady na badania, na opracowanie nowych technologii, na oszczędność energii. Wystarczy izolować rurociągi CO, ściany i dachy budynków, zmniejszyć okna wprowadzić pompy ciepła, rekuperacje i podobne ekstrawaganckie wynalazki a planowane oszczędności natychmiast wystąpią. Ale to naszym politykom wydaje się zbyt proste a lobby energetyczne do tego nie dopuści. Bo im większe zużycie energii tym lepszy biznes...
....kółko się zamyka....

[pomruk]

Nie niepokoi cię np. możliwość lawinowego narastania zmian? Nawet obecne prognozy mogą nie uwzględnić wszystkich aspektów sprawy - np. tempa uwalniania metanu z klatratów. Rezultaty dodatniego sprzężenia zwrotnego niektórych procesów mogą nas potężnie zaskoczyć. O ile pamiętam, niektóre gwałtowne zmiany średniej temperatury o 6 - 8 stopni (!) tłumaczone były właśnie takim lawinowym uwalnianiem metanu.

[w11mil]

pomruk napisał:

> Nie niepokoi cię np. możliwość lawinowego narastania zmian? Nawet obecne progno
> zy mogą nie uwzględnić wszystkich aspektów sprawy - np. tempa uwalniania metanu
> z klatratów. Rezultaty dodatniego sprzężenia zwrotnego niektórych procesów mog
> ą nas potężnie zaskoczyć. O ile pamiętam, niektóre gwałtowne zmiany średniej te
> mperatury o 6 - 8 stopni (!) tłumaczone były właśnie takim lawinowym uwalniani
> em metanu.
Proponuję Ci abyś zamiast niepokoić się jakimś zagadnieniem spróbował podejść do niego stosując metodę naukową. W tym konkretnym przypadku proponuję:
-sprawdź zakres podstawowych parametrów wpływających na stabilność klatratów (podpowiem: ciśnienie i temperatura)
- sprawdź jaka jest głębokość, na której spoczywają złoża, przelicz na ciśnienie,
-sprawdź temperaturę tamże
-wróć do modeli opisujących AGW do prognoz wzrostu temperatury oceanu
-dowiedz się jak wygląda stratyfikacja termiczna oceanu
-sprawdź czy reakcja rozpuszczania klatratów jest egzo- czy endotermiczna (z danych liczbowych nt termodynamiki tego procesu spróbuj wywnioskować co się będzie działo z wodą w bliskim otoczeniu klatratu)

Napisz potem proszę czy dalej się niepokoisz.

[pomruk]

A cóż to za ironia, to proponowanie metody naukowej? Zdaje się, ze to ja usiłowałem Cię do niej przekonać?
Cóż to za filozofia znaleźć diagram fazowy dla układu metan-woda? Proszę, oto dwa z nich:

large.stanford.edu/courses/2010/ph240/harrison1/images/f2big.gif
en.wikipedia.org/wiki/Methane_clathrate#mediaviewer/File:Methane_Hydrate_phase_diagram.jpg
Czy potrafisz je odczytać? Przecież jak byk "stoi", że podwyższenie temperatury powyżej pewnej granicy niszczy klatrat. Ba, zbliżanie się do tej granicy od strony temperatur niższych zwiększa ciśnienie parcjalne metanu nad klatratem!!!
Nietrudno z wykresów odczytać jakie warunki muszą być spełnione, by klatrat był stabilny. Ot, przy ciśnieniu np. 30 atm to jest mniej więcej jakieś 3 stopnie Celsjusza i mniej.
Czy uważasz, że jest jakiś powód, dla którego nie ma klatratów w okolicach tych ciśnień i temperatur? Niestety są. W okolicach Arktyki jest tego pełno. Ba, jest jeszcze gorzej: jest tam sporo klatratów w stanie tzw. metastabilnym - znajdują się one w rejonach diagramu w których już istnieć nie powinny - małe zachwianie warunków wywoła gwałtowne przejście klatratu w gaz i ciecz. Sadzę, że obiły Ci się o uszy stany metastabilne, skoro pytasz, co się dzieje podczas rozpuszczania klatratu.
Najwyraźniej też usiłujesz mi wcisnąć w usta to, czego nie powiedziałem. Pisałem bowiem o klatratach - nie o klatratach w najgłębszych głębinach mórz!!! Chyba się domyślisz, ze wydzielanie metanu zacznie się nie tam, gdzie ono jest najtrudniejsze do zrealizowania, tylko tam, gdzie jest najłatwiejsze, prawda? Metoda naukowa o którą prosisz zdaje się wskazywać w każdym razie na tę drugą możliwość.
Czyli - jak łatwo się domyślić - grozi nam intensywne wydzielanie CH4 z klatratów w rejonie Arktyki. Wg niektórych scenariuszy może one dać w najbliższym czasie np. efekt porównywalny z podwojeniem stężenia CO2, więc dramatyczny. Co więcej, ostatnie pomiary wskazują na zwiększenie wydzielania się metanu w ostatnim okresie, jeden z badaczy zamieścił na Twitterze coś w rodzaju "mamy już prze....e".

[w11mil]

A więc niepokoi Cię tylko klatrat arktyczny (niepokój zapewne wynika z publikacji pani Shakhovej). Polecam więc cos na uspokojenie
planet3.org/2013/08/27/climatifact-seven-points-in-support-of-shakhova-or-not/

[pomruk]

Nie znam publikacji pani Shakhovej, zapoznam się z nią zapewne i z jej krytyką też. Zwracając oczywiście przede wszystkim uwagę na publikacje naukowe. Tu przede wszystkim zwróciłem uwagę na metan w postaci klatratów, potem odpowiedziałem na Twój post, wg którego wydzielanie metanu miałoby być po prostu niemożliwe. Otóż jest możliwe i bardzo prawdopodobne co wynika z tego co mi zaproponowałeś sam - z zapoznania się z diagramem fazowym układu. A to, że zagrożenie wydzielania się metanu obserwuje się np. w rejonach arktycznych jest już jasną konsekwencją tegoż diagramu - w głębinach równikowych nie spotkasz (na razie) możliwości, by zmiana temperatury np. o 1 stopień Celsjusza spowodowała lawinowe uwalnianie tego gazu.
Ba, nie tylko Arktyka jest groźna. Kontynentalne złoża hydratów masz i na Syberii i Alasce. Najprawdopodobniej nawet w jeziorze Bajkał - rozeznanie w ich występowaniu jest dość słabe.

[w11mil]

>- z zapoznania się z diagramem fazowym układu
Proponuję abyś zapoznał się ze przywołanymi przez siebie diagramami. Moim zdaniem są sprzeczne.

[asteroida2]

> Proponuję abyś zapoznał się ze przywołanymi przez siebie diagramami. Moim zdani
> em są sprzeczne.

Może nie zauważyłeś, że oś pionowa na jednym z nich jest odwrócona?

[pomruk]

Gdzie widzisz sprzeczność? Przede wszystkim oba wykresy obejmują znacznie różny zakres ciśnień. Dlatego też podałem je oba. Porównanie odczytów z obu jest b. trudne właśnie z uwagi na odmienny zakres. Niezależnie od tego - fakt, oś temperatur w wykresie wikipedyjnym jest opisana fatalnie, nie wpływa to jednak na obraz.

[w11mil]

W pierwszym wykresie (stanford) destrukcja methane hydrate przy ciśnieniach > 10 000 kPa zachodzi przy minimalnym wzroście temperatury - porównaj to z drugim wykresem

[pomruk]

Niezrozumiałe. Tego typu wykres nie pokazuje "przy jakim wzroście temperatury" zachodzi przy danym ciśnieniu rozpad, tylko w jakiej temperaturze.

[w11mil]

pomruk napisał:

> Niezrozumiałe. Tego typu wykres nie pokazuje "przy jakim wzroście temperatury"
> zachodzi przy danym ciśnieniu rozpad, tylko w jakiej temperaturze.
W istocie, wykres nie pokazuje. Można jednak na podstawie tego wykresu wyciągać pewne wnioski. Ja na przykład oszacowałem wzrost temperatury niezbędny do "zmiany fazy" metanu przy danym ciśnieniu (głębokości). Wykresy podają rozbieżne dane.

[pomruk]

Rozbieżne dane? W którym miejscu?

[asteroida2]

> Jeśli miałabym oddać 20% mojego dobrobytu za ograniczenie o 10% mojej emisji CO2,
> to bym się na to nie zgodziła. Mimo, ze dopuszczam prawdopodobieństwo poważnych
> konsekwencje w przyszłości.
> (...)
> Szczególnie jak mój (europejczyków) wpływ będzie tylko 1%, bo reszta w zamian
> zwiększy emisję!

No właśnie. Czemu sporo ludzi, nawet wykształconych, ma takie podejście?

Europa i USA przez ostatnie 150 lat się dorabiały, emitując przy tym zanieczyszczenia i wpływając na globalny klimat. Teraz my mamy samochody, samoloty, pralki, lodówki, zmywarki, klimatyzację i masę innych enegrochłonnych urządzeń. Większość świata tego nie ma. Teraz oni też chcą to mieć, ale jeśli to dostaną, to wpływ ludzkości na klimat wzrośnie kilkukrotnie.
I co na to odpowiadają bogacze? "Nie oddam nawet 20% swojego dobrobytu, bo oni zwiększają swoje emisje". Dla bogaczy jedyne akceptowalne rozwiązanie, to żeby reszta świata dalej żyła w nędzy.

Tymczasem alternatywą są właśnie odnawialne źródła energii. Inwestowanie w nie miliardów nie ma doprowadzić do tego, żeby Europa trochę zmniejszyła swoje emisje. Ma doprowadzić do tego, żeby stworzyć przemysł w tak dużej skali, żeby te rozwiązania stały się tańsze niż węgiel i żeby je potem zastosować na całym świecie.
To się da zrobić, ale nie poprzez "inwestowanie w badania". W żadnym laboratorium nie uzyskasz "pięć razy tańszego wiatraka" albo "pięć razy tańszego ogniwa słonecznego". Musisz zoptymalizować wykorzystanie materiałów, zautomatyzować proces produkcji, zautomatyzować proces instalacji, zoptymalizować logistykę, zoptymalizować sieci energetycze itd. To wszystko robi się stopniowo, w miarę wzrostu skali produkcji.

My jesteśmy na dobrej drodze. Z roku na rok te rozwiązania stają się coraz tańsze. Ale wciąż są droższe niż paliwa kopalne - bo wykorzystanie paliw kopalnych było optymalizowane przez sto lat i jest to przemysł o największej skali ze wszystkich istniejących.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

>
> .... Czemu sporo ludzi, nawet wykształconych, ma takie podejście?
>
> Europa i USA przez ostatnie 150 lat się dorabiały, emitując przy tym
> zanieczyszczenia i wpływając na globalny klimat. ......
> I co na to odpowiadają bogacze? "Nie oddam nawet 20% swojego dobrobytu,
> bo oni zwiększają swoje emisje". Dla bogaczy jedyne akceptowalne
> rozwiązanie, to żeby reszta świata dalej żyła w nędzy.

Ja nie sugeruje, żeby reszta żyła w nędzy. Staram sie być realistką.
Surowe normy w Europie i Ameryce płn. spowodują, ze produkcja energochłonna zostanie przeniesiona do innych regionów. Koncerny europejskie i amerykańskie będa zarabiały jeszcze więcej a ludzie w biednych rejonach i tak pozostaną biedni. Opóźni to rozwój technologiczny i ekonomiczny całego świata a nie zatrzyma emisji
>
> Tymczasem alternatywą są właśnie odnawialne źródła energii. ....
> żeby stworzyć przemysł w tak dużej skali, żeby te rozwiązania stały się
> tańsze niż węgiel i żeby je potem zastosować na całym świecie.

alternatywą jest także oszczędzanie energii poprzez izolacje. Ale odnawialne źródła jak najbardziej należy popierać. A czy energia termojądrowa, nadzieja ludzkości, to en. odnawialna?

> To się da zrobić, ale nie poprzez "inwestowanie w badania". W żadnym laboratori
> um nie uzyskasz "pięć razy tańszego wiatraka" albo "pięć razy tańszego ogniwa s
> łonecznego". Musisz zoptymalizować wykorzystanie materiałów, zautomatyzować pro
> ces produkcji, zautomatyzować proces instalacji, zoptymalizować logistykę, zopt
> ymalizować sieci energetycze itd. To wszystko robi się stopniowo, w miarę wzros
> tu skali produkcji.

Ja przecież tez o tym pisałam, ale łącze to z osiągnięciami nauk inżynierskich.
>
> My jesteśmy na dobrej drodze. Z roku na rok te rozwiązania stają się coraz
> tańsze. Ale wciąż są droższe niż paliwa kopalne - .....

OK, postęp jest widoczny. Lecz róbmy to stopniowo, nie biorąc tego na barki jednego pokolenia. Zostawmy coś do zrobienia dla następnych generacji. Przedsięwzięcia gigantyczne, obciążające ludzkość w danym momencie ponad siły dla następnych pokoleń to kaszka z mleczkiem.
Weźmy np. budowę piramid .... . Przecież faraonowie byli 100% pewni, ze to doskonała inwestycja.
Ja nie chcę, żeby moje pokolenie budowało piramidy dla następnych pokoleń. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby piramidy wybudowali sobie nasi następcy.

[asteroida2]

> Ja nie sugeruje, żeby reszta żyła w nędzy. Staram sie być realistką.
> Surowe normy w Europie i Ameryce płn. spowodują, ze produkcja energochłonna
> zostanie przeniesiona do innych regionów. Koncerny europejskie i amerykańskie będa
> zarabiały jeszcze więcej a ludzie w biednych rejonach i tak pozostaną biedni.

Skąd taka wizja?
W jednym zdaniu piszesz że produkcja zostanie przeniesiona do biednych krajów, a w następnym że biedne kraje pozostaną biedne.
Biedne kraje właśnie dlatego przeżywają teraz gwałtowny wzrost gospodarczy, że przejmują sporą część produkcji z krajów bogatych. To chyba tylko w Polsce pokutuje wizja "złych inwestorów", którzy przychodzą z pieniędzmi i my przez to tracimy.
Gdy przychodzi inwestor i tworzy miejsca pracy, to zawsze sytuacja na rynku pracy się poprawia.
To tylko z naszego punktu widzenia "pracownicy są wykorzystywani". Z ich punktu widzenia oni idą do takiej pracy bo to jest najlepsze co mają dostępne na rynku. Bez inwestora byłoby jeszcze gorzej.

> Opóźni to rozwój technologiczny i ekonomiczny całego świata a nie zatrzyma emisji.

Znów - skąd ten pomysł?
Inwestowanie w panele słoneczne, wiatraki albo biomasę opóźnia rozwój technologiczny?
Zastępowanie samochodów spalinowych elektrycznymi opóźnia rozwój technologiczny?
Zastępowanie żarówek świetlówkami i LEDami opóźnia rozwój technologiczny?

> alternatywą jest także oszczędzanie energii poprzez izolacje.

To jest świetny pomysł. Tylko jak ludzi do tego przekonać? Bo ja mam taki pomysł - może zwiększyć ceny energii?

> A czy energia termojądrowa, nadzieja ludzkości, to en. odnawialna?

Jak najbardziej. Tylko jej póki co nie mamy. Gdybyśmy wiedzieli że dodatkowy miliard dolarów zapewni że za 10 lat będziemy ją mieć, to byłoby to najlepsze rozwiązanie. Ale nie wiadomo kiedy będziemy ją mieć. Czekamy już 50 lat. Czy mamy czekać następne 50 i póki co nic nie robić?

> OK, postęp jest widoczny. Lecz róbmy to stopniowo, nie biorąc tego na barki jed
> nego pokolenia. Zostawmy coś do zrobienia dla następnych generacji. Przedsięwzi
> ęcia gigantyczne, obciążające ludzkość w danym momencie ponad siły.

Rzeczywiście ponad siły? Wiesz ile zainwestowaliśmy w ciągu ostatniego roku w energetykę odnawialną?
Chiny: 67 miliardów $, czyli 0.8% PKB
Europa: 44 miliardy $, czyli 0.25% PKB
USA: 36 miliardów $, czyli 0.2% PKB

Przeciętny obywatel USA i Europy w zeszłym roku przeznaczył mniej więcej pół dnia swojej pracy na rozwój energetyki odnawialnej. My naprawdę robimy to _bardzo_ stopniowo. My tylko dużo mówimy na ten temat.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> Biedne kraje właśnie dlatego przeżywają teraz gwałtowny wzrost gospodarczy, że
> przejmują sporą część produkcji z krajów bogatych. ...
> To tylko z naszego punktu widzenia "pracownicy są wykorzystywani". Z ich punktu
> widzenia oni idą do takiej pracy bo to jest najlepsze co mają dostępne na rynku.
> Bez inwestora byłoby jeszcze gorzej.

Zgoda, ale stopień bogacenia sie koncernów i społeczeństw jest nieproporcjonalny. O czym świadczą rosnące nierównosci w redystrybucji bogactw narodowych.
>
>
> To jest świetny pomysł. Tylko jak ludzi do tego przekonać? Bo ja mam taki
> pomysł - może zwiększyć ceny energii?

Popieram, ale poprzez zrównanie wymagań środowiskowych we wszystkich rejonach świata.
>
> > A czy energia termojądrowa, nadzieja ludzkości, to en. odnawialna?
>
> Jak najbardziej. Tylko jej póki co nie mamy. Gdybyśmy wiedzieli że dodatkowy mi
> liard dolarów zapewni że za 10 lat będziemy ją mieć, to byłoby to najlepsze roz
> wiązanie. Ale nie wiadomo kiedy będziemy ją mieć. Czekamy już 50 lat. Czy mamy
> czekać następne 50 i póki co nic nie robić?

A ile wydaliśmy na badania naukowe w tej dziedzinie?

> My naprawdę robimy to _bardzo
> _ stopniowo. My tylko dużo mówimy na ten temat.

I bardzo dobrze...

[asteroida2]

> Zgoda, ale stopień bogacenia sie koncernów i społeczeństw jest nieproporcjonalny.
> O czym świadczą rosnące nierównosci w redystrybucji bogactw narodowych. '

Możesz sprecyzować o jakie nierówności chodzi? Bo jest dużo różnych typów nierówności, ale jeśli powołujesz się na jakieś wzrosty, to znaczy że mówisz o czymś mierzalnym i zmierzonym. Więc proszę o liczby.

> > To jest świetny pomysł. Tylko jak ludzi do tego przekonać? Bo ja mam taki
> > pomysł - może zwiększyć ceny energii?
>
> Popieram, ale poprzez zrównanie wymagań środowiskowych we wszystkich rejonach
> świata.

Czyli jeśli ktoś zarabia 100$ dziennie, to powinien płacić za energię tyle samo co osoba która zarabia 2$ dziennie, ponieważ wszyscy musimy się zgodnie dołożyć do walki z globalnym ociepleniem?

> > > A czy energia termojądrowa, nadzieja ludzkości, to en. odnawialna?
> > Jak najbardziej. Tylko jej póki co nie mamy.
> A ile wydaliśmy na badania naukowe w tej dziedzinie?

Badania w National Ignition Facitily do tej pory kosztowały 3.5 miliarda $. Projekt dostaje ponad 300 milionów $ rocznie.
ITER ma do 2019 roku pochłonąć 13 miliardów $.
Wcześniej, od lat 70' zbudowano ponad 40 różnej wielkości tokamaków, więc parę miliardów też na to poszło.
Ostatnio ruszyło też kilka częściowo prywatnych projektów, takich jak Tri Alpha Energy (z budżetem 140 milionów $) i General Fusion (60 milionów $)

Ogólnie inwestujemy całkiem sporo.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

>
> Możesz sprecyzować o jakie nierówności chodzi? Bo jest dużo różnych typów nieró
> wności, ale jeśli powołujesz się na jakieś wzrosty, to znaczy że mówisz o czymś
> mierzalnym i zmierzonym. Więc proszę o liczby.
>
Nie, nie chce brnąć w liczby w temacie, w którym mam tylko potoczną orientację. Wydaje mi się, ze powszechnie uznana jest teza iż w rekach coraz mniejszej liczby osób i korporacji gromadzona jest coraz większa część majątku i dochodów ludzkości. Czy tak?

Polityka energetyczna nie może być narzędziem wyrównywania nierówności społecznych zasłaniając się katastrofą klimatyczną. A na dodatek temu nie służy, bo powoduje przeciwne skutki.
Np. Polska straci na likwidacji wydobycia węgla. Natomiast koncerny zachodnie zaczną zarabiać na sprzedaży nowych technologii en. odnawialnej. Kraje biedne, jak Polska, nie stać na rozwój tych technologii. Tak wiec korporacje w coraz większym stopniu będą kontrolować społeczeństwa kosztami dostępności nowych technologii. Ja wiem, ze kiedyś te technologie stanieją i staną sie powszechnie dostępne. Ale to się wymyśli nową, jeszcze wyższą poprzeczkę. Np. "0" emisji, lub "100% bezpieczeństwa" i stosowny odstęp stale będzie zachowany. Straszenie katastrofami (epidemie, terroryzm, ekologia, trująca żywność) to stały element presji na społeczeństwo, żeby płaciło za postęp technologiczny. Ewidentnie jest to zagadnienie optymalizacyjne. Czy aby na pewno jesteśmy blisko optimum nakładów na te cele? I czy polityka w tym zakresie jest sprawiedliwa, jeśli nie wyrównuje nierówności tylko je pogłębia?

> >
> > Popieram, ale poprzez zrównanie wymagań środowiskowych we wszystkich
> > rejonach świata.
>
> Czyli jeśli ktoś zarabia 100$ dziennie, to powinien płacić za energię tyle samo
> co osoba która zarabia 2$ dziennie, ponieważ wszyscy musimy się zgodnie
> dołożyć do walki z globalnym ociepleniem?
>
Nie mieszaj polityki socjalnej z energetyczną.

> > > > A czy energia termojądrowa, nadzieja ludzkości, to en. odnawialna?
> > > Jak najbardziej. Tylko jej póki co nie mamy.
> > A ile wydaliśmy na badania naukowe w tej dziedzinie?
>
> Badania w National Ignition Facitily do tej pory kosztowały 3.5 miliarda $. Pro
> jekt dostaje ponad 300 milionów $ rocznie.
> ITER ma do 2019 roku pochłonąć 13 miliardów $.
> Wcześniej, od lat 70' zbudowano ponad 40 różnej wielkości tokamaków, więc parę
> miliardów też na to poszło.
> Ostatnio ruszyło też kilka częściowo prywatnych projektów, takich jak Tri Alpha
> Energy (z budżetem 140 milionów $) i General Fusion (60 milionów $)
>
> Ogólnie inwestujemy całkiem sporo.

OK, nie jest źle :-)

[asteroida2]

> Wydaje mi się, ze powszechnie uznana jest teza iż w rekach coraz mniejszej liczby osób
> i korporacji gromadzona jest coraz większa część majątku i dochodów ludzkości. Czy tak?

Być może taka teza jest powszechnie uznana. Ale czy jest prawdziwa?

Jak świat światem ludzie narzekają, że bogaci tylko się bogacą a biedni tylko biednieją. A są jakieś dane, które by to potwierdzały?

> Polityka energetyczna nie może być narzędziem wyrównywania nierówności
> społecznych zasłaniając się katastrofą klimatyczną.

A skąd taka teza? Konieczność walki z globalnym ociepleniem wynika właśnie z nierówności społecznych - z tego że bogate kraje wzbogaciły się dewastując klimat, a teraz biednym nie wolno się wzbogacić, bo klimat już tego nie wytrzyma.
Rozsądniejsze było stwierdzeniem że polityka energetyczna nie może być _oddzielana_ od kwestii nierówności społecznych.

> Np. Polska straci na likwidacji wydobycia węgla. Natomiast koncerny zachodnie zaczną
> zarabiać na sprzedaży nowych technologii en. odnawialnej. Kraje biedne, jak Polska,
> nie stać na rozwój tych technologii.

Kraje biedne? Polska jest w najbogatszym miliardzie ludzi na Ziemi. Jest jeszcze 6 miliardów biedniejszych ludzi. A ten bogatszy miliard ludzi już poniósł duże koszty. Niemcy zbudowali 35 GW elektrowni słonecznych. Włochy 17 GW, Japonia 13 GW, USA 12 GW, Hiszpania 5 GW, Francja 4 GW, UK 3 GW itd. Wiesz ile zbudowała Polska? 0,002 GW.
Wszyscy bogatsi od nas już się dołożyli. Niektórzy, jak Niemcy, całkiem sporo. Teraz patrzą na Polskę, czy też się dołoży. Ale gdzie tam. Głównym zmartwieniem Polaków jest to, żeby nie ponieść żadnych kosztów. Bo to "pogłębi nierówności"? Dane mówią co innego: bogaci płacą, a biedni nie. Nierówności maleją. Tylko że Polakom wydaje się, że wyrównywanie nierówności powinno spowodować, że Polska na tym zyska. A tak nie jest. Polska jest powyżej średniej. Wyrównywanie nierówności będzie oznaczać, że Polska straci.

> Straszenie katastrofami (epidemie, terroryzm, ekologia, trująca żywność) to stały
> element presji na społeczeństwo, żeby płaciło za postęp technologiczny.

Przecież to jest piramidalna brednia. Czy potrafisz podać przykład jakichś przeszłych katastrof, którymi ludzkość była straszona po to, żeby zapłacić za postęp technologiczny?

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

>
> > Straszenie katastrofami (epidemie, terroryzm, ekologia, trująca żywność)
> > to stały element presji na społeczeństwo, żeby płaciło za postęp technologiczny.
>
> Przecież to jest piramidalna brednia. Czy potrafisz podać przykład jakichś prze
> szłych katastrof, którymi ludzkość była straszona po to, żeby zapłacić za postęp
> technologiczny?

Weźmy np. straszenie zderzeniem z planetoidą. Ludzkość przez miliony lat funkcjonowała nie troszcząc się o to niebezpieczeństwo. Sensowne jest wydawanie niewielkich pieniędzy na zbadanie prawdopodobieństwa takiej katastrofy i ewentualne rozważenie sposobów zapobiegania. Ale nie ma sensu wydawać na to gigantycznej kasy, choc grozi to zlikwidowaniem życia na ziemi. Polecam film "Melancholia".

Drugi przykład to terroryzm. Jestem zwolenniczką tępienia fanatyzmu religijnego generującego terroryzm.
Ale czy moglibyśmy przewidzieć, że firmom ochroniarskim i producentom sprzętu uda sie wyrwać społeczeństwom setki miliardów dolarów na systemy ochrony? Czy musimy podporządkować życie miliardów ludzi rygorom, których koszt milionkrotnie przekracza wyobrażalne straty powodowane przez terroryzm? Czy ja nie moge przekroczyć granicy nie zdejmując butów i nie poddajac sie rewizji osobistej?
Naprawde trzeba szukac kompromisu, bo chcąc zabezpieczyć sie przed 20 najbardziej pospolitymi plagami, ktorymi jesteśmy straszeni powinniśmy zrezygnowac ze wszystkiego i wydawać 100% dochodu na zabezpieczenia.

Na szczęście większość ludzi to olewa i nie przejmuje sie badaniami, sorry, biadaniami "naukowców" i "ekspertów"

[asteroida2]

> Weźmy np. straszenie zderzeniem z planetoidą.
> "nie ma sensu wydawać na to gigantycznej kasy"

Faktycznie, naukowcy straszą przed planetoidami. Tyle że nie domagają się kasy na zwalczanie planetoid i nikt żadnej kasy na to nie daje.

> Drugi przykład to terroryzm.

A co terroryzm ma wspólnego z naukowcami albo z rozwojem technologii?

> Na szczęście większość ludzi to olewa i nie przejmuje sie badaniami, sorry,
> biadaniami "naukowców" i "ekspertów"

Wow. Tak antynaukowej propagandy to się na tym forum nie spodziewałem.

Na szczęście większość ludzi olewa to co mówią naukowcy? Naprawdę to jest twoje podejście do rzeczywistości? Jeśli naukowcy mówią o zanieczyszczaniu środowiska, najlepiej to olać? Jeśli naukowcy mówią o ryzyku związanym z paleniem papierosów, najlepiej to olać?
Jeśli naukowcy mówią o tym że mycie rąk i nie picie brudnej wody może ochronić przed chorobami - najlepiej to olać?

W ogóle korzystasz z jakichś zdobyczy cywilizacji, czy olewasz wszystko równo, bo żadni eksperci nie będą ci mówić co jest lepsze?

[drowsyman]

asteroida2 napisał:

> Na szczęście większość ludzi olewa to co mówią naukowcy? Naprawdę to jest twoje
> podejście do rzeczywistości? Jeśli naukowcy mówią o zanieczyszczaniu środowisk
> a, najlepiej to olać? Jeśli naukowcy mówią o ryzyku związanym z paleniem papier
> osów, najlepiej to olać?
> Jeśli naukowcy mówią o tym że mycie rąk i nie picie brudnej wody może ochronić
> przed chorobami - najlepiej to olać?

Ty za to chodzilbys brudny jakby ci naukowcy nie kazali sie umyc.

[pomruk]

Uparcie obniżamy poziom dyskusji? Co niewłaściwego byłoby w jego podniesieniu?

[drowsyman]

pomruk napisał:

> Uparcie obniżamy poziom dyskusji? Co niewłaściwego byłoby w jego podniesieniu?

Dlaczego akurat po moim poscie zwracasz uwage?
Przypadek, no nie?

[pomruk]

Nie, nie przypadek. Zdenerwowałeś mnie szczególnie.

[drowsyman]

pomruk napisał:

> Nie, nie przypadek. Zdenerwowałeś mnie szczególnie.

Sorry, nie wiedzialem, ze moderator moze byc az tak wrazliwy.
Moj blad. :(

[pomruk]

Nie wystąpiłem jako moderator. Jako wrażliwy uczestnik. Na czarno, nie czerwono.
I w ogóle: wróćmy może do nauki.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:
>
> > Drugi przykład to terroryzm.
>
> A co terroryzm ma wspólnego z naukowcami albo z rozwojem technologii?
>

To nie słyszałeś o nakładach na inwigilację, podsłuchy, opracowanie systemów monitoringu, prześwietlania ludzi wszelkimi możliwymi promieniami, wykorzystywaniu sztucznej inteligencji do kontroli komunikacji, rozpoznawania "niebezpiecznych" zachowań itp. ???
To niewielka część paranoi ogarniającej świat i to od strony krajów najbogatszych.

> > Na szczęście większość ludzi to olewa i nie przejmuje sie badaniami,
> > sorry, biadaniami "naukowców" i "ekspertów"
>
> Wow. Tak antynaukowej propagandy to się na tym forum nie spodziewałem.
>
......
>
> W ogóle korzystasz z jakichś zdobyczy cywilizacji, czy olewasz wszystko równo,
> bo żadni eksperci nie będą ci mówić co jest lepsze?

To demagogia obniżająca poziom dyskusji. Będziesz miał od Pomruka :-)
Nie zauważyłeś, że ja nie neguję tych badań a tylko wzywam do optymalizacji nakładów w stosunku do ryzyka i prawdopodobieństwa jego wystąpienia?

[asteroida2]

> To nie słyszałeś o nakładach na inwigilację, podsłuchy, opracowanie systemów
> monitoringu, prześwietlania ludzi wszelkimi możliwymi promieniami, wykorzystywani
> u sztucznej inteligencji do kontroli komunikacji, rozpoznawania "niebezpiecznych"
> zachowań itp. ???

Słyszałem. Ale nie widzę tu żadnego związku z nauką. Ani naukowcy tego nie proponują ani naukowcy nie są do tego zaprzęgani. Inwigilacja, podsłuchy i prześwietlanie ludzi jest stosowane od dawna - tu co najwyżej zmienia się skala. Jedyna technologiczna nowość to może być to wykorzystywanie sztucznej inteligencji, ale poza szumnymi nazwami nie słyszałem żeby z powodu terroryzmu był tu jakiś postęp.

> Nie zauważyłeś, że ja nie neguję tych badań a tylko wzywam do optymalizacji
> nakładów w stosunku do ryzyka i prawdopodobieństwa jego wystąpienia?

Zauważyłem że cieszysz się z tego, że ludzie ignorują ostrzeżenia naukowców. Więc jak ty proponujesz że powinniśmy oszacować ryzyko i prawdopodobieństwo wystąpienia czegoś takiego jak zmiany klimatyczne?
Bo naukowcy ostrzegają, że ryzyko jest bardzo poważne. Jakie inne źródła wiedzy masz na ten temat i jakie jest to ryzyko według ciebie?

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> > To nie słyszałeś o nakładach na inwigilację, podsłuchy, opracowanie syste
> mów
> > monitoringu, prześwietlania ludzi wszelkimi możliwymi promieniami, wykorz
> ystywani
> > u sztucznej inteligencji do kontroli komunikacji, rozpoznawania "niebezpi
> ecznych"
> > zachowań itp. ???
>
> Słyszałem. Ale nie widzę tu żadnego związku z nauką. Ani naukowcy tego nie prop
> onują ani naukowcy nie są do tego zaprzęgani. Inwigilacja, podsłuchy i prześwie
> tlanie ludzi jest stosowane od dawna - tu co najwyżej zmienia się skala. Jedyna
> technologiczna nowość to może być to wykorzystywanie sztucznej inteligencji, a
> le poza szumnymi nazwami nie słyszałem żeby z powodu terroryzmu był tu jakiś po
> stęp.

Znasz się na tych technologiach jak ja na klimacie. Przecież sztucznie wywołana wojna z terroryzmem (Irak, Afganistan) napedza rozwój techniki wojskowej a ta konsumuje badania naukowe i jest źródłem finansowania.
>
> > Nie zauważyłeś, że ja nie neguję tych badań a tylko wzywam do optymalizacji
> > nakładów w stosunku do ryzyka i prawdopodobieństwa jego wystąpienia?
>
> Zauważyłem że cieszysz się z tego, że ludzie ignorują ostrzeżenia naukowców. Wi
> ęc jak ty proponujesz że powinniśmy oszacować ryzyko i prawdopodobieństwo wystą
> pienia czegoś takiego jak zmiany klimatyczne?

Tak, musimy szacować to ryzyko. Ale nawet jeśli jest ono poważne, to musimy oszacować szanse pozytywnego skutku naszych najbardziej gigantycznych wysiłków.
Jako absolutny amator wysuwam twierdzenie, ze wydatkowanie 100% polskiego PKB nie zahamuje globalnego ocieplenia. Możesz konstruktywnie skrytykować moje twierdzenie?

> Bo naukowcy ostrzegają, że ryzyko jest bardzo poważne. Jakie inne źródła wiedzy
> masz na ten temat i jakie jest to ryzyko według ciebie?

[asteroida2]

> Jako absolutny amator wysuwam twierdzenie, ze wydatkowanie 100% polskiego PKB
> nie zahamuje globalnego ocieplenia. Możesz konstruktywnie skrytykować moje twierdzenie?

Mogę. Takie stwierdzenie to próba ośmieszenia dyskutanta przez wymyślenie absurdalnej propozycji i zasugerowanie że dyskutant się z nią zgadza.

Czy o taką krytykę ci chodziło?

A teraz spróbujmy realistycznie. Powiedzmy że możemy jakoś to oszacować - że np. zmiany klimatyczne będą nas z prawdopodobieństwem 50% kosztować 2 biliony dolarów rocznie począwszy od 2050 roku, aż je zatrzymamy. Zatrzymać je możemy wydając 10 bilionów w tej dekadzie, albo 20 w następnej, albo 30 w kolejnej itd.

Teraz pytanie, co powinniśmy zrobić? 10 bilionów dolarów to tylko 14% rocznego PKB świata, więc na pewno możemy to zrobić. Ale kto to ma zrobić? Ile procent swojego PKB powinna wydać Polska, ile Niemcy, a ile Chiny?
I jeśli Niemcy i Chiny już coś wydały, a Polska jeszcze nic, to czy mają wydawać dalej, czy powinny starać się zmuszać Polskę, żeby też zaczęła się dokładać?

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:
>
> A teraz spróbujmy realistycznie. Powiedzmy że możemy jakoś to oszacować - że np
> . zmiany klimatyczne będą nas z prawdopodobieństwem 50% kosztować 2 biliony dol
> arów rocznie począwszy od 2050 roku, aż je zatrzymamy. Zatrzymać je możemy wyda
> jąc 10 bilionów w tej dekadzie, albo 20 w następnej, albo 30 w kolejnej itd.

> Teraz pytanie, co powinniśmy zrobić? 10 bilionów dolarów to tylko 14% rocznego
> PKB świata, więc na pewno możemy to zrobić. Ale kto to ma zrobić? Ile procent s
> wojego PKB powinna wydać Polska, ile Niemcy, a ile Chiny?
> I jeśli Niemcy i Chiny już coś wydały, a Polska jeszcze nic, to czy mają wydawa
> ć dalej, czy powinny starać się zmuszać Polskę, żeby też zaczęła się dokładać?

1. Nikt nie ma zamiaru wydawać 14% PKB. A sam twierdzisz, że nawet jeśli Niemcy wydały 1% i Chiny 1% (w co bardzo wątpię) to nie przyniesie to żadnego skutku jeśli nie podążą za tym Indie, Brazylia itd. ...
2. 30 bilionów w w trzeciej dekadzie, to może będzie tylko 10% PKB nie mówiąc o tym, ze skutek może byc osiągnięty za mniejsze pieniacze dzięki nowszym technologiom. Niech wydają nasze wnuki :-)

[asteroida2]

> 1. Nikt nie ma zamiaru wydawać 14% PKB. A sam twierdzisz, że nawet jeśli Niemcy
> wydały 1% i Chiny 1% (w co bardzo wątpię) to nie przyniesie to żadnego skutku
> jeśli nie podążą za tym Indie, Brazylia itd. ...

A zauważyłaś że napisałem "w tej dekadzie"? 14% w ciągu dekady to 1.4% rocznie.
I zamiast "wątpić" w to co piszę o inwestycjach innych krajów, może po prostu je sprawdź? To nie jest bardzo trudne.

Jeśli każdy miałby takie podejście jak ty "a to nie przyniesie skutku dopóki tamci się nie przyłączą", to rzeczywiście mielibyśmy prze***. Na szczęście są na świecie inni ludzie, tacy którzy inwestują, nie czekając aż wszyscy inni dołożą się wcześniej. Ani nie zakładając, że inni pewnie nic nie robią, więc my też nie musimy. Indie wybudowały już 30 GW elektrowni wiatrowych i 2 GW elektrowni słonecznych.

> 2. 30 bilionów w w trzeciej dekadzie, to może będzie tylko 10% PKB nie mówiąc o
> tym, ze skutek może byc osiągnięty za mniejsze pieniacze dzięki nowszym techno
> logiom. Niech wydają nasze wnuki :-)

Genialne. "Nic nie róbmy, niech się martwią nasze wnuki". Wiesz, że to jest podejście które stanowi realne zagrożenie dla naszego przetrwania? Ty tak naprawdę chcesz żeby ludzkość sobie nie poradziła?

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> > 1. Nikt nie ma zamiaru wydawać 14% PKB. .....
>
> A zauważyłaś że napisałem "w tej dekadzie"? 14% w ciągu dekady to 1.4% rocznie.
> I zamiast "wątpić" w to co piszę o inwestycjach innych krajów, może po prostu j
> e sprawdź? To nie jest bardzo trudne.

14% rocznie to także 14% w ciągu dekady! Nie zakładałam, że mówisz o 14% produktu globalnego 10-letniego wydawanego w ciągu jednego roku :-)
>
> Jeśli każdy miałby takie podejście jak ty "a to nie przyniesie skutku dopóki ta
> mci się nie przyłączą", to rzeczywiście mielibyśmy prze***. Na szczęście są na
> świecie inni ludzie, tacy którzy inwestują, nie czekając aż wszyscy inni dołożą
> się wcześniej. Ani nie zakładając, że inni pewnie nic nie robią, więc my też n
> ie musimy. Indie wybudowały już 30 GW elektrowni wiatrowych i 2 GW elektrowni s
> łonecznych.

Tego nie wiedziałam. Szkoda, ze proporcje nie sa odwrotne.
>
> > 2. 30 bilionów w w trzeciej dekadzie, to może będzie tylko 10% PKB
> > nie mówiąc otym, ze skutek może byc osiągnięty za mniejsze pieniacze
> > dzięki nowszym technologiom. Niech wydają nasze wnuki :-)
>
> Genialne. "Nic nie róbmy, niech się martwią nasze wnuki". Wiesz, że to jest pod
> ejście które stanowi realne zagrożenie dla naszego przetrwania? Ty tak naprawdę
> chcesz żeby ludzkość sobie nie poradziła?

Nie demonizuj, tylko zastanów sie jakie powinny byc kryteria optymalizacyjne. Bo strategia maksymalizacji nakładów na pewno sie nie przyjmie.
I zwracaj uwagę na emotikony! :-)

[asteroida2]

> 14% rocznie to także 14% w ciągu dekady! Nie zakładałam, że mówisz o 14% produk
> tu globalnego 10-letniego wydawanego w ciągu jednego roku :-)

Nie musiałaś nic zakładać. Napisałem 10 bilionów dolarów. Napisałem że to 14% rocznego PKB świata. Bo PKB świata to jakieś 70 bilionów dolarów rocznie. Miałaś wszystkie dane.

> Nie demonizuj, tylko zastanów sie jakie powinny byc kryteria optymalizacyjne.
> Bo strategia maksymalizacji nakładów na pewno sie nie przyjmie.

Sorry ale już tu byliśmy. Właśnie dlatego podałem ci przykładowe dane, żeby zobaczyć jak zoptymalizujesz rozwiązanie dla tych danych. Ty w odpowiedzi podważyłaś te dane, a potem zaproponowałaś założenie że za 20 lat będziemy mieć 5 razy większe PKB i wtedy dopiero należy zacząć coś robić.

To nie jest realne założenie. Za 20 lat możemy mieć 2 razy większe PKB, ale koszty walki z klimatem na pewno wzrosną bardziej niż 2 razy. Optymalnie jest zacząć robić coś jak najszybciej, bo koszty rosną szybciej, niż nasze możliwości.

Oczywiście jednorazowa inwestycja rzędu kilkunastu procent PKB jest nierealna. Poza tym żadne państwo nie chciałoby poświęcić tak wiele bez gwarancji że inni też się dorzucą.
Jakie jest więc optymalne rozwiązanie? Takie, że wszystkie państwa stopniowo zwiększają swoje wydatki. Zaczynając od 0,1%, 0,2%, itd. Każdy patrzy innym na ręce i wie, że nie jest jedyny. Ostatecznie mogą dojść do 1-2% PKB. Mając 3% wzrostu PKB rocznie, taki wydatek nie jest ponad niczyje siły.

I ten system świetnie działa, chyba że znajdują się tacy którzy zaczynają wołać "A ja nic nie dam! Ja podważam celowość ograniczenia poziomu życia! Podważam celowość hamowania takich krajów jak Polska!"
I co z takimi robić? Cały zachodni świat dogaduje się jakoś i inwestuje. Ale oczywiście muszą znaleźć się tacy, którzy postawią się okoniem i odmówią zapłacenia czegokolwiek.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:
>
> Kraje biedne? Polska jest w najbogatszym miliardzie ludzi na Ziemi. Jest jeszcz
> e 6 miliardów biedniejszych ludzi. A ten bogatszy miliard ludzi już poniósł duż
> e koszty. Niemcy zbudowali 35 GW elektrowni słonecznych. Włochy 17 GW, Japonia
> 13 GW, USA 12 GW, Hiszpania 5 GW, Francja 4 GW, UK 3 GW itd. Wiesz ile zbudowa
> ła Polska? 0,002 GW.

Jestem za tym, żeby preferować źródła odnawialne. Szczególnie fotowoltaikę (ale nie wiatraki, bo niszczą krajobraz). Ale to co innego niż likwidować energetykę węglową arbitralnie. Ona ekonomicznie sama padnie.

> Wszyscy bogatsi od nas już się dołożyli. Niektórzy, jak Niemcy, całkiem sporo.
> Teraz patrzą na Polskę, czy też się dołoży. Ale gdzie tam. Głównym zmartwieniem
> Polaków jest to, żeby nie ponieść żadnych kosztów. Bo to "pogłębi nierówności"
> ? Dane mówią co innego: bogaci płacą, a biedni nie. Nierówności maleją.

Historycznie bogaty zachód skorzystał na taniej energii. Skorzystał tez na kolonializmie. Jest sprawiedliwe, zeby teraz wyrównywać nierówności. Ale metoda taka, ze energetykę na zachodzie likwidujemy i stal, chemie i materiały budowlane produkujemy w innym rejonie niczego juz nie nadrobi. To droga donikąd. Ograniczenie emisji na zachodzie nie spowoduje, ze kraje biedne beda mogły wiecej nadymić. Tak jak nie da sie zrekompensować niewolnictwa i kolonializmu przez odwrócenie ról. Potrzebne są inne metody polityczne. I nie ma co powoływać sie na katastrofy ekologiczne.

[asteroida2]

> Ale metoda taka, ze energetykę na zachodzie likwidujemy i stal, chemie i materiały
> budowlane produkujemy w innym rejonie niczego juz nie nadrobi.

Tyle że nikt nic takiego nie proponuje. Dyskutujesz z propozycjami które sama wymyślasz?

> Potrzebne są inne metody polityczne. I nie ma co powoływać sie na katastrofy ekologiczne.

A czemu nie ma? Bo według ciebie nie ma żadnej groźby katastrof ekologicznych?
Jaka jest twoja wiedza na temat klimatu? Co wiesz na temat emisji gazów cieplarnianych, zmian składu atmosfery, wymuszenia radiacyjnego i efektu cieplarnianego?

Bo mam wrażenie, że nie wiesz praktycznie nic, ale jednocześnie jesteś mocno przeświadczona że wiesz lepiej niż najlepsi specjaliści w tej dziedzinie. Nie jest tak?

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> > Ale metoda taka, ze energetykę na zachodzie likwidujemy i stal, chemie i
> > materiały budowlane produkujemy w innym rejonie niczego juz nie nadrobi.
>
> Tyle że nikt nic takiego nie proponuje. Dyskutujesz z propozycjami które sama
> wymyślasz?

Nie proponuje ale realizuje. Podwyższenie norm w Europie zintensyfikuje ten proces
>
> > Potrzebne są inne metody polityczne. I nie ma co powoływać sie na katastrofy ekologiczne.
>
> A czemu nie ma? Bo według ciebie nie ma żadnej groźby katastrof ekologicznych?

To jasne. Z przyczyn politycznych. Kierunki wyznaczają interesy korporacji maksymalizujących swoje zyski kosztem pospólstwa międzynarodowego.

[asteroida2]

> Nie proponuje ale realizuje. Podwyższenie norm w Europie zintensyfikuje ten proces.

Podwyższenie norm w Europie ma wiele skutków i częściowo na pewno wpływa na przenoszenie produkcji gdzie indziej. Ale wyolbrzymiasz ten skutek ponad miarę. Ciekaw jestem czy interesują cię jakieś liczby, czy po prostu "wiesz" że to jest główny skutek, bez potrzeby analizowania tego głębiej?

> To jasne. Z przyczyn politycznych. Kierunki wyznaczają interesy korporacji
> maksymalizujących swoje zyski kosztem pospólstwa międzynarodowego.

Masz bardzo dużo racji. A wiesz jakie są największe korporacje na świecie? Poświęć minutę na ten link, może otworzy ci to oczy:
pl.wikipedia.org/wiki/Najwi%C4%99ksze_przedsi%C4%99biorstwa_%C5%9Bwiata
ExxonMobil, Shell, BP, Sinopec, Saudi Aramco, Vitol, Total - to są wszystko firmy handlujące paliwami kopalnymi. Im bardzo nie w smak są wszelkie odkrycia naukowców, mówiące że to niby paliwa kopalne szkodzą na klimat. Więc rozpuszczają mnóstwo propagandy dyskredytującej naukowców. I ty jesteś jedną z osób, które najwyraźniej udało im się przekonać i teraz tę propagandę rozpowszechniasz dalej.
W ten właśnie sposób wielkie korporacje realizują swoje cele. Tak naprawdę to ty właśnie teraz wykonujesz dla nich tę pracę.

[w11mil]

Z fotovoltaiką jest pewien problem. Ilość dostępnej energii zależy od szerokości geograficznej (i po części klimatu).
Niemcy "dołożyli całkiem sporo" bo tak bogate społeczeństwo stać na wyrzucanie części podatków w błoto. Wygląda jednak na to, że ktoś zaczął liczyć
www.forbes.com/sites/realspin/2013/03/14/germanys-green-energy-disaster-a-cautionary-tale-for-world-leaders/

[asteroida2]

> Niemcy "dołożyli całkiem sporo" bo tak bogate społeczeństwo stać na wyrzucanie
> części podatków w błoto.

Dla ciebie to jest "wyrzucenie w błoto", bo zapewne nie wiesz nic o efekcie skali i tym jak wydane przez Niemców miliardy przełożyły się na spadek cen ogniw fotowoltaicznych na świecie.

Niemców stać było na wydanie 100 miliardów Euro i sfinansowanie rewolucji technologicznej w tej dziedzinie. Polska jest jakieś 7 razy biedniejsza od Niemiec. Ile według Ciebie byłoby uczciwe, żebyśmy my się dołożyli? A ile powinna dołożyć się Kenia, która jest jakieś 10 razy biedniejsza od Polski?

jest dokładnie odwrotnie!

[w11mil]

asteroida2 napisał:
> wydane przez Niemców miliardy przełożyły się na spadek cen ogniw fotowoltaicznych

europa.eu/rapid/press-release_IP-13-1190_en.htm

[asteroida2]

> > wydane przez Niemców miliardy przełożyły się na spadek cen ogniw fotowoltaicznych
>
> rel="nofollow">europa.eu/rapid/press-release_IP-13-1190_en.htm

Powiem tak - to co piszesz jest zabawne.

Tak napradę to nic nie wiesz o cenach ogniw fotowoltaicznych, przyznaj.
Nie interesowałeś się tym tematem nigdy. Ale fakt, że ceny spadają właśnie dzięki inwestycjom, nie zgadza się z twoją wizją świata. Wyszukałeś jedną informację dotyczącą tego że Chiny sprzedają swoje ogniwa po bardzo niskich cenach, co irytuje europejskich producentów i co? Uznałeś że to podważa moje słowa?

Wyszukaj sobie jakieś informacje o historii cen ogniw słonecznych, dowiedz się czegoś i potem bierz udział w dyskusji. Bo na razie to nic nie wiesz, a próbujesz się kłócić.

[w11mil]

Spróbuj ograniczyć dyskusję do faktów. Fakty są takie, że Niemcy zaangażowali olbrzymie pieniądze w inwestycje i próbują je odzyskać. Efekt jest taki, że ceny ogniw w Europie rosną.

[asteroida2]

> Efekt jest taki, że ceny ogniw w Europie rosną.

Rzecz w tym, że nie rosną. Wymyśliłeś to tylko i uznałeś że to prawda, bo wtedy twój świat będzie uporzadkowany. Ale fakty są takie, że ceny cały czas spadają:

www.pv-magazine.com/investors/module-price-index/#axzz3D5x6f4Sf
Europa tylko zaczęła wprowadzać ograniczenia na import paneli z Chin, ustalając że nie mogą być zbyt tanie. Ale i te ceny stopniowo obniża.

www.pv-magazine.com/news/details/beitrag/eu-to-cut-minimum-china-module-price-to-053-w_100014626/#axzz3D5x6f4Sf
Naprawdę, zachęcam jeszcze raz: dowiedz się czegoś w tym temacie. Bo żyjesz w świecie jakichś swoich wymysłów i nie próbujesz ich w ogóle konfrontować z rzeczywistością.

hm...

[w11mil]

asteroida2 napisał:
> Europa tylko zaczęła wprowadzać ograniczenia na import paneli z Chin, ustalając
> że nie mogą być zbyt tanie.

A czy nie sądzisz ze lepiej byłoby aby panele były tanie?

[asteroida2]

> > Europa tylko zaczęła wprowadzać ograniczenia na import paneli z Chin, ustalając
> > że nie mogą być zbyt tanie.
>
> A czy nie sądzisz ze lepiej byłoby aby panele były tanie?

Ja osobiście sądzę, że byłoby lepiej. Ale mieliśmy nie rozmawiać o opiniach, tylko o faktach.

[w11mil]

asteroida2 napisał:
> Ja osobiście sądzę, że byłoby lepiej. Ale mieliśmy nie rozmawiać o opiniach, ty
> lko o faktach.
Fakty są takie, ze ogniwa nie są tanie z powodu restrykcji narzuconych przez EU.
I żeby oszczędzić sobie kręcenia się w kółko: kwestionuję Twoje stwierdzenie że ogniwa tanieją dzięki niemieckim inwestycjom. Uważam że jest odwrotnie: Niemcy chcąc odzyskać część zainwestowanych pieniędzy ograniczają dopływ tanich ogniw na rynek europejski.
Dyskusję, iż Unią rządzi Prezydent Europy możemy chyba sobie darować.

[asteroida2]

> Fakty są takie, ze ogniwa nie są tanie z powodu restrykcji narzuconych przez EU.

Nie. To jest twój wymysł. Ogniwa cały czas tanieją. Są tańsze niż w zeszłym roku, a w zeszłym roku były tańsze niż 2 lata temu.
Europejscy producenci chcą spowolnić nieco tempo tego spadku cen, bo oskarżają Chiny o dumping, mających ich wypchnąć z rynku. Taki jest sens informacji, które znalazłeś w sieci. Ty przefiltrowałeś je przez swój filtr "ogniwa słoneczne są złe, wymyślmy tylko dlaczego" i doszedłeś do absurdalnych wniosków.

Oczywiście że producenci chcą odzyskać pieniądze zainwestowane w fabryki. Tak działa rynek i nie ma w tym nic złego. Ale rynek działa też tak, że im większa jest skala produkcji, tym mniejsza jest cena jednostkowa. A niemieckie inwestycje spowodowały gwałtowny wzrost skali produkcji. Możesz sobie to kwestionować, ale jedyne czego dowiedziesz, to że słabo się znasz na ekonomii.

[jack79]

można jednak sądzić że skoro nakłada się cła na chińskie panele to w istocie chodzi tylko o kasę a nie o klimat
klimatem przy okazji sobie tylko gębę wycierają :)

[asteroida2]

> można jednak sądzić że skoro nakłada się cła na chińskie panele to w istocie
> chodzi tylko o kasę a nie o klimat
> klimatem przy okazji sobie tylko gębę wycierają :)

Pod warunkiem, że założy się że są jacyś ONI, którzy za tym wszystkim stoją.
Jedni ludzie badają klimat. Inni podejmują decyzje o subsydiowaniu czegoś. Jeszcze inni produkują panele słoneczne, widząc okazje do zarobienia. Jeszcze inni sprowadzają je z Chin, bo tam taniej itd.

Niektórzy ludzie patrzą na świat jako jeden wielki spisek skierowany przeciwko nim. Ale w rzeczywistości większość tego co się dzieje wynika z walki pomiędzy bardzo wieloma różnymi grupami interesów.

[jack79]

> Niektórzy ludzie patrzą na świat jako jeden wielki spisek skierowany przeciwko
> nim. Ale w rzeczywistości większość tego co się dzieje wynika z walki pomiędzy
> bardzo wieloma różnymi grupami interesów.

no zgadza się
więc ONYCH jest bardzo wielu
wszyscy walczą o kasę lub władzę
nawet jeśli pojawi się jakiś szczytny cel jak "ochrona klimatu" z czasem Ci co mają kasę podepna się pod tych co mają władzę by odnieść z tego obopólne korzyści pod hasłem "walczymy ze zmianami klimatu"
władza coś uchwali, gdzieś "przydotuje" i goście z kasą już maja kasy więcej

chodzi o kasę i dobrym przykładem jest blokowanie chińskich paneli
- albo chińczycy robią faktycznie tak tanio i wtedy jeśli mamy chronić klimat wszyscy powinni kupować u nich bo to pozwoli na szersze zastosowanie paneli i ich wieksze rozpowszechnienie
- albo chińczycy dotują produkcję paneli i wtedy.... wszyscy też powinni kupowac u chińczyków ciesząc się że to właśnie chińczycy dotują ochronę klimatu a my już nie musimy

nic z tego, jest cło bo okazuje się ze jednak interes europejskich producentów (głównie niemieckich) jest wazniejszy niż ta ochrona klimatu

p.s myślę że chińczycy nie dotują paneli tylko naprawde robią je tak tanio, oni potrafią kopiowac coś tak skomplikowanego nawet jak myśliwce bojowe i robić je u siebie taniej więc nie widze powodu by nie umieli zrobić tego z panelami

[asteroida2]

> nawet jeśli pojawi się jakiś szczytny cel jak "ochrona klimatu" z czasem Ci co
> mają kasę podepna się pod tych co mają władzę by odnieść z tego obopólne
> korzyści pod hasłem "walczymy ze zmianami klimatu"

Tak. Świat w ogóle tak działa. Co w tym dziwnego?

W ten sam sposób powstają też leki, samochody, komputery i twoje jedzenie.
Nikt nie produkuje tego z dobroci serca, tylko wszyscy, wyobraź sobie, chcą zarobić.

Chińczycy niewątpliwie dotują produkcję paneli. Niemcy też dotują produkcję paneli. Bo panele cały czas nie są przecież ekonomiczną konkurencją dla węgla.
Ale tłumaczę po raz kolejny: tu w ogóle nie chodzi o to, żeby nakupić sobie paneli. Kilka gigawatów w jedną czy w drugą stronę nie zmieni sytuacji. Tu chodzi o to, żeby rozwinąć przemysł, tak żeby miał szansę konkurować z paliwami kopalnymi. To wymaga wyłożenia kasy. Chińczycy rozwijają swój przemysł, Niemcy swój, USA swój itd. Niemcy teraz się boją, że ich przemysł nie nadąża za Chińczykami. Przez chwilę mogą go chronić cłami. Ale jeśli dalej nie będzie nadążał, to te ich cła nic nie pomogą. Prędzej czy później będą musieli się zwinąć. Ale może zacznie nadążać. Nie ma sensu skupiać swoich analiz na tym jak to wygląda w tym roku. Istotne jest to, jak będzie wyglądać za 10 lat.

[jack79]

> > nawet jeśli pojawi się jakiś szczytny cel jak "ochrona klimatu" z czasem
> Ci co
> > mają kasę podepna się pod tych co mają władzę by odnieść z tego obopólne
> > korzyści pod hasłem "walczymy ze zmianami klimatu"
>
> Tak. Świat w ogóle tak działa. Co w tym dziwnego?

to że wiedząc o tym wierzysz walkę o klimat
o tylko walka o władzę i kasę,klimat tylko przy okazji tak długo jak to komus pasuje
tak naprawdę my zamkniemy węglówki a ktoś nam sprzeda panele
ale tu nie chodzi o klimat
on jest tylko sloganem propagandowym

gdyby się okazało ze potrafimy w Polsce wykorzystać źródła geotermalne w taki sposób że nie potrzebujemy węgla ani gazu, ani nawet paneli i to my moglibyśmy sprzedawać niemcom energię (nie wnikajmy że to trudne jeśli chodzi o geotermię) to jestem przekonany że tam by zaraz się podniosły głosy że miejsca pracy są o wiele wazniejsze niż nasza Polska bezemisyjna technologia pozyskiwania ciepła i prądu :)

[jack79]

> gdyby się okazało ze potrafimy w Polsce wykorzystać źródła geotermalne w taki s
> posób że nie potrzebujemy węgla ani gazu, ani nawet paneli i to my moglibyśmy s
> przedawać niemcom energię (nie wnikajmy że to trudne jeśli chodzi o geotermię)
> to jestem przekonany że tam by zaraz się podniosły głosy że miejsca pracy są o
> wiele wazniejsze niż nasza Polska bezemisyjna technologia pozyskiwania ciepła i
> prądu :)

zresztą dokłądnie w taqki sam sposób działają cła na chińskie panele, to ochrona niemieckich miejsc pracy kosztem klimatu :)
bo lepiej dla klimatu gdyby w Europie pojawiły się półdarmowe chińskie panele
za to gorzej dla niemieckiego przemysłu gdyby chińczycy panelami zalali Europę
wniosek: nie o klimat tu chodzi

[asteroida2]

> bo lepiej dla klimatu gdyby w Europie pojawiły się półdarmowe chińskie panele
> za to gorzej dla niemieckiego przemysłu gdyby chińczycy panelami zalali Europę

Znasz takie słowo: "monopol"?
Bo mam wrażenie, że nie wiesz jakie są zagrożenia z tym związane.

[jack79]

> Znasz takie słowo: "monopol"?
> Bo mam wrażenie, że nie wiesz jakie są zagrożenia z tym związane.

A niemiecki monopol w UE nie jest groźny? :)
No i czemu Ci sami co nakładają cła przeciwko chińskim panelom strasząc monopolem (UE) tak bardzo pragną wolnego handlu i globalizacji w innych tematach w których to akurat oni mają przewagę kosztów lub technologii?
Pierwsze co mają zrobić Ukraińcy to otworzyć swój rynek w pełni na produkty UE. Oni nie powinni się bać monopoli z UE.
To chyba jednak chodzi o władze i kasę :)

[asteroida2]

> No i czemu Ci sami

No i wydało się. W twojej głowie to są jednak jedni ONI. Ci źli, który za wszystko odpowiadają.
Naprawdę nie rozumiesz, że na świecie nie wszyscy są ze sobą w spisku? I że ci którzy ostrzegają przed globalnym ociepleniem to są INNI ludzie niż ci którzy produkują panele słoneczne, a to są INNI ludzie niż ci którzy pragną wolnego handlu i globalizacji, i INNI niż ci którzy podejmują decyzje o subsydiowaniu różnych branż energii odnawialnej?

Gdyby twoja wizja świata była prawdziwa, globalny spisek już dawno wszystkim by rządził i naprawdę nie musiałby przekonywać ciebie do czegokolwiek. Po prostu byłbyś jego niewolnikiem i robił to co on każe, albo dostawał kulkę w łeb.

[jack79]

> No i wydało się.

Ze nie rozumiesz o czym mówisz. :)
To są dokładnie Ci sami ludzie - politycy ukierunkowywani przez lobbystów i przez wielki biznes.
Ci sami ludzie nakładają cła na chińskie panele i ci sami ludzie znosza bariery celne dla innych produktów.
Może jakieś opracowania dotyczące danych produktów są rozpatrywane przez różnych ludzi, analizowane w jakichś komisjach, ale na koniec trafia sprawa na biurko jakiegoś ważnego ministra i to on decyduje, znosimy cła na samochody, a przywalamy cło na panele.
No chyba że zdecyduje odwrotnie bo akurat sytuacja się odwróciła i teraz samochody chińczycy mają lepsze i tańsze a my panele.
Wtedy minister nałoży cło na samochody a zdejmie cło na panele zostając bohaterem w prasie jak to on bardzo zadbał o klimat i że to dzięki niemu panele będą miały niższą cenę na całym świecie.

Jeśli masz ochotę poczytaj o negocjacjach między UE a USA w sprawie ceł. Oficjalnie mamy wolny rynek handel bez barier, a tak naprawde obie strony bronią swoich interesów i kompletnie nie są w stanie się dogadać w sprawie zniesienie ceł

[asteroida2]

> To są dokładnie Ci sami ludzie - politycy ukierunkowywani przez lobbystów i przez wielki
> biznes.
> Ci sami ludzie nakładają cła na chińskie panele i ci sami ludzie znosza bariery
> celne dla innych produktów.

Widzę że oddzieliłeś "wielki biznes" od całej reszty świata i w ten sposób możesz spokojnie psioczyć na rzeczywistość, bo INNI za nią odpowiadają.

A sytuacja nie jest taka prosta. Chiński "wielki biznes" ma jeszcze większych lobbystów i gdyby to lobbyścy decydowali, to żadnych ceł by nie było. Zwykle cła są spowodowane tym, że lokalni wyborcy tracą pracę i wychodzą na ulice. A celem polityków jest przede wszystkim utrzymanie się przy władzy. To nie jakiś abstrakcyjny "wielki biznes" wymusza te cła, tylko sąsiad Helmut pracujący w fabryce, w której związek zawodowy zapowiedział strajki. Bo nikt nie wyjdzie na ulice z powodu droższych paneli - a z powodu zamykania lokalnej fabryki wyjdą na ulicę tysiące ludzi.
Nie zwalaj na wielki biznes. To my sami to robimy.

[jack79]

>Chiński "wielki biznes" ma jeszcze większych lobbystów i gdyby to lobbyścy decydowali, to żadnych ceł by nie >było.

Byłyby, lobbyści są po to by żądać uwolnienia rynku jeśli maja przewagę nad konkurencją oraz regulacji rynkowych gdy tą przewagę stracili.
W sprawie paneli lobbyści chińscy chcą zniesienia ceł, jednak decydujące zdanie mają lobbyści europejscy bo to oni sa zagrożeni zagraniczną konkurencją.
Wiadomo że biznes i polityka się przenikają, politycy mają kampanie wyborcze sponsorowane przez biznes i normalne jest że później taki polityk się rewanżuje swojemu dobrodziejowi - to naturalne.
Jeśli powstaje wielka idea np. "ochrona klimatu" to nawet jeśli powstaje w imię dobrych i szlachetnych intencji to później wykonać ją mają żywi, prawdziwi ludzie, walczący ze sobą o kase i wpływy i normalne jest że podporządkują oni idee swoim celom a nie swoje cele tej nowej idei.
Teorią spiskową jest uważać że jakiś koncern zgodzi się na straty w imię obrony klimatu - to niemożliwe.
Oni mają akcjonariuszy którzy rozliczaja ich z wyników finansowych a nie z tego że przyczynili się do obniżenia emisji CO2.

>Nie zwalaj na wielki biznes. To my sami to robimy.

Nie zwalam na wielki biznes, zwalam na naturę ludzką, na podstawowe zasady rządzące tym swiatem w tym systemie. To w komuniźmie można być uchwalić "obniżamy emisję CO2" i w takim systemie gdzie nie zysk był celem można by to ewentualnie robić.
W systemie gdzie celem jest zysk każdy inny cel będzie tylko przykrywką i nowym polem do zwalczania konkurencji, prawdziwym celem nadal będzie zysk

[asteroida2]

> > Tak. Świat w ogóle tak działa. Co w tym dziwnego?
> to że wiedząc o tym wierzysz walkę o klimat
> o tylko walka o władzę i kasę,klimat tylko przy okazji tak długo jak to komus pasuje

Masz w domu bieżącą wodę, oczyszczoną za pomocą filtrów. Czy ludzie którzy mówili że "filtry są konieczne, bo inaczej wszyscy się pochorujemy" robili to z dobroci serca, czy była to tylko "walka o władzę i kasę"? Czy może w rzeczywistości prawda jest gdzieś po środku - ktoś zarobił, a ty przy okazji masz czystą wodę?

Bo mam wrażenie, że gdyby dzisiaj ludzie inwestowali w pierwsze filtry, to też zacząłbyś narzekać że tu chodzi tylko o kasę, a czysta woda to tylko tak przy okazji.
Bo świat jest zły i wszyscy tylko chcą ci coś zabrać.

[jack79]

> Masz w domu bieżącą wodę, oczyszczoną za pomocą filtrów. Czy ludzie którzy mówi
> li że "filtry są konieczne, bo inaczej wszyscy się pochorujemy" robili to z dob
> roci serca, czy była to tylko "walka o władzę i kasę"? Czy może w rzeczywistośc
> i prawda jest gdzieś po środku - ktoś zarobił, a ty przy okazji masz czystą wod
> ę?

Nie no tych co chodzą po domach i chcą mi wcisnąć niezbędne filtry po kilka tysięcy sztuka to gonię widłami. :)
W przypadku tych filtrów raczej prawda nie leży po środku, co innego w stacjach uzdatniania wody. :)

[asteroida2]

> Nie no tych co chodzą po domach i chcą mi wcisnąć niezbędne filtry po kilka
> tysięcy sztuka to gonię widłami. :)

Mówię o jednych, miejskich filtrach, wybudowanych za wspólne pieniądze, przez ludzi którzy podjęli za ciebie decyzję. Ty byś się w tym dopatrywał walki o władzę i kasę - i oczywiście masz rację, bo ktoś na tym nieźle zarobił! Ale ty dzięki temu masz czystą wodę w kranie.

Bo wiesz, "walka o władzę i kasę" wszędzie występuje, ale naprawdę nie jest czymś tak strasznym jak ci się wydaje.
Jeśli obok ciebie otwiera się restauracja i reklamuje się że u niej zjesz najlepsze jedzenie, to też możesz zacząć narzekać że "oni kłamią! Tak naprawdę chodzi im tylko o kasę!". Albo jeśli producenci butów zaczynają się domagać wprowadzenia ceł na obuwie z Chin to w twojej głowie też rodzi się bunt "Im wcale nie zależy na tym żebyśmy mieli dobre buty! Im chodzi tylko o władzę i kasę!"

Bo tak jest. Ludzie nie pracują za darmo, tylko pracują dla pieniędzy. I w żaden sposób nie ujmuje to wartości ich pracy.

[jack79]

Z tym postem się w całosci zgadzam

Dodam jednak że czasem gdy ktoś chce zarobić kasę i dorabia do tego gębę.
I tak jest w przypadku paneli.
Nie wiem czemu nie chcesz uznać faktu że w trosce o klimat powinniśmy uwolnić rynek paneli i niech lepsze i tańsze firmy wytną słabsze. Szukasz jakichś wykrętów typu monopole. Wolny rynek jest dobry, ale nie na rynku paneli nagle? :)

Nawet jeśli chińczycy dotują - niech dotują - Polacy nie będą musieli.
A Ty uważasz ze to jest ok, że mamy się dokładać do niemieckich paneli mimo że są na świecie tańsze chińskie - przecież to nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem ani też z chronieniem klimatu. To tylko walka między interesem chińskim a interesem niemieckim.
Klimat leży sobie z boku.
W interesie polskim jest kupić tanie chińskie panele a nie niemieckie droższe i jeśli ktoś nam w tym przeszkadza za pomoca ceł to go zupełnie klimat nie interesuje wbrew temu co może oficjalnie twierdzić

[asteroida2]

> Nie wiem czemu nie chcesz uznać faktu że w trosce o klimat powinniśmy uwolnić rynek paneli

Ależ ja się zgadzam. Powinniśmy. Dla nas, konsumentów, to byłoby lepsze.

Po prostu nie rozumiem czemu rynek paneli ma kierować się innymi zasadami niż rynek butów albo rynek samochodów. Jeśli w ogóle akceptujemy istnienie czegoś takiego jak cła, chroniące lokalne rynki, to czemu przy panelach nagle zaczynamy mówić że to oszustwo?

[europitek]

asteroida2 napisał:
> Inwestowanie w panele słoneczne, wiatraki albo biomasę opóźnia
> rozwój technologiczny?
> Zastępowanie samochodów spalinowych elektrycznymi opóźnia
> rozwój technologiczny?
> Zastępowanie żarówek świetlówkami i LEDami opóźnia rozwój
> technologiczny?

A dlaczego nie? Zasoby zawsze są ograniczone, więc skierownie ich w jedną dziedzinę odbiera je innej. Rozwój badań i produkcji silników elektrycznych powoduje ograniczenie postępu w dziedzinie silników spalinowych. To jest coś za coś. Dokonując wyborów kierunkowych najczęściej nie wiemy z góry, który będzie efektywniejszy, doprowadzi do lepszych skutkówdla postępu technologicznego.

> To chyba tylko w Polsce pokutuje wizja "złych inwestorów",
> którzy przychodzą z pieniędzmi i my przez to tracimy.

Ta wizja pojawia się wszędzie tam, gdzie doświadczenia z obcymi inwestorami są niejednoznaczne lub negatywne. Nieufoność nie wynika tu tylko ze strachu przed obcymi, czy zazdrości, lecz również z doświadczeń własnych i innych.
Są inwestycje dobre, niejednoznaczne i złe z punktu widzenia społeczności, na której terenie są dokonywane. Skutki inwestycji są wielopłaszczyznowe i daleko wykraczają poza lokalny rynek pracy, czy poziom cen.

[asteroida2]

> A dlaczego nie? Zasoby zawsze są ograniczone, więc skierownie ich w jedną dzied
> zinę odbiera je innej. Rozwój badań i produkcji silników elektrycznych powoduje
> ograniczenie postępu w dziedzinie silników spalinowych. To jest coś za coś.

To by była prawda, gdyby spora część naszych wysiłków szła w rozwój technologii.
A tak naprawdę w rozwój technologii inwestujemy dosyć niewiele.
Skierowanie wysiłków na rozwój jakiejś dziedziny rzadko odbiera środki na rozwój innej dziedziny. W 90% przypadków odbiera środki przeznaczone dotychczas na szeroko pojętą rozrywkę: jeżdżenie większymi samochodami, instalowanie sobie podświetlanych basenów w ogrodzie i budowanie nowych stadionów.

Z silnikami spalinowymi jest jeszcze problem malejących zysków: już tyle miliardów poszło na ich rozwój przez ostatnie 100 lat, że kolejne miliardy bardzo niewiele już tu pomagają. W tej dziedzinie osiągnęliśmy niemalże wysycenie i ta dziedzina jest teraz najefektywniejsza. Ale wszystkie inne możliwości, ponieważ są mało zoptymalizowane, nie mają szans z nią konkurować. I przez długi czas były zaniedbywane - nawet jeśli potencjalnie mogłyby stać się znacznie efektywniejsze.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

>
> To by była prawda, gdyby spora część naszych wysiłków szła w rozwój
> technologii. A tak naprawdę w rozwój technologii inwestujemy dosyć
> niewiele.

Chyba wszyscy tutaj jesteśmy za tym, ze by więcej inwestować w naukę i w postęp technologiczny

> Skierowanie wysiłków na rozwój jakiejś dziedziny rzadko odbiera środki na
> rozwój innej dziedziny. W 90% przypadków odbiera środki przeznaczone
> dotychczas na szeroko pojętą rozrywkę: jeżdżenie większymi samochodami,
> instalowanie sobie podświetlanych basenów w ogrodzie i budowanie nowych
> stadionów.
>
Ludzie maja różne potrzeby. Czasem wymyślone, jak oświetlanie basenów. I tu dochodzimy do paradoksu. Postęp technologii kreuje te wyuzdane potrzeby tworząc nowe możliwości.
Gdzie leży kompromis?
Co złego jest w tym, ze ktoś lubi pływać w oświetlonym basenie?
Postęp gospodarczy i komfort życia napędzany jest tanią energią. Stale szukamy jej źródeł. Nikt nie zrezygnuje z tanich źródeł paliw kopalnych ani z przyjaźni z Putinem, żeby tylko nie hamować wzrostu PKB i nie stracić poparcia politycznego. Polecam książeczkę Jeffa Rubina "The End Of Growth".
Z drugiej strony produkcja tej dodatkowej energii zaburza równowagę klimatyczną i ekologiczną. Z tego punktu widzenia korzystne byłyby wysokie ceny energii. Ale to wzbogaca islamskie satrapie i Putina. A więc niskie ceny nośników, ale wysokie opodatkowanie zużycia energii. Ale to narusza podstawę liberalnych gospodarek !.
Co robić !?
Czy stać nas na rozwiązanie, które proponuje Rubin? Po prostu zrezygnować z dalszego wzrostu! To dopiero byłoby niesprawiedliwe, bo konserwowałoby dotychczasowy podział bogactwa. Zresztą to tez jest utopia.
Z tego punktu widzenia energia odnawialna byłaby przyszłościowym rozwiązaniem Dlatego popieramy postęp techniczny. Tymczasem nic nie zahamuje "postępu", czyli dewastacji przyrody i klimatu :-)

[asteroida2]

> Tymczasem nic nie zahamuje "postępu", czyli dewastacji przyrody i klimatu :-)

Takie utożsamianie to poważny błąd. Dewastacja przyrody i klimatu nie wynika z postępu, tylko właśnie z jego braku. Z tego, że wykorzystujemy metody rodem z XIX wieku, przy potrzebach z XXI wieku. Mieliśmy już w XX wieku możliwość zainwestowania w energetykę jądrową. Niektóre kraje, takie jak Francja, zrobiły to i mają teraz tanią energię i małe zanieczyszczenie.
Większość świata jednak tego nie zrobiła. Można się doszukiwać różnych przyczyn, ale wystarczy ta, która teraz stanowi główną przeszkodę dla energetyki odnawialnej: bo to kosztuje. Trzeba najpierw zainwestować, żeby z tych inwestycji potem korzystać. A ludzie nie myślą przyszłościowo. Patrzą co jest najtańsze tu i teraz i wydaje im się, że jeśli zawsze będą inwestować w to co najtańsze, to będą mieli największy wzrost gospodarczy. I to powoduje że wciąż, jak w XIX wieku, czerpiemy energię z węgla. Bo żeby przejść na coś bardziej zaawansowanego, trzeba by najpierw zainwestować.

Otoz to

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> Tymczasem nic nie zahamuje "postępu", czyli dewastacji przyrody i klimatu :-)

Swieta prawda. Nie da sie zyc i sie nie zestarzec, bo nie da sie brac tak, aby nie ubylo.
Wszechobecna zasada zachowania energii, ale z mitomanami nie wygrasz. Oni zyja
swoja wizja jak natchnione duchy.

[asteroida2]

> Swieta prawda. Nie da sie zyc i sie nie zestarzec, bo nie da sie brac tak, aby
> nie ubylo.
> Wszechobecna zasada zachowania energii, ale z mitomanami nie wygrasz. Oni zyja
> swoja wizja jak natchnione duchy.

Biosfera żyje już kilka miliardów lat i nie wygląda żeby się zestarzała. Najwyraźniej więc się da.
A energii płynącej ze Słońca jest tak dużo, że ile by biosfera jej nie zużywała, to jej nie ubędzie.

[drowsyman]

asteroida2 napisał:

> Biosfera żyje już kilka miliardów lat i nie wygląda żeby się zestarzała.
> Najwyraźniej więc się da.

Czlowiek to nie biosfera, chociaz i ona ma swoje wlasne, ograniczone mozliwosci.
To jedynie gatunek zwierzecy i ewolucja dba o niego tak, jak i o inne.
To tylko sie wydaje, ze potrafi on planowac swoja przyszlosc. W rzeczywistosci
jest posluszny prawom natury, a one nie przejmuja sie optymalizacja jego zycia.
Za wygode i komfort trzeba zaplacic. Gdybysmy zyli prymitywnie mielibysmy
takie szanse przezycia jak organizmy proste, a wiec bardzo duze.
Im wieksza zlozonosc osobnikow gatunku tym krotszy ich zywot jako gatunku.

[asteroida2]

> Za wygode i komfort trzeba zaplacic. Gdybysmy zyli prymitywnie mielibysmy
> takie szanse przezycia jak organizmy proste, a wiec bardzo duze.
> Im wieksza zlozonosc osobnikow gatunku tym krotszy ich zywot jako gatunku.

Samo sobie przeczysz. Człowiek jest teraz tak samo złożonym organizmem jakim był 100 tysięcy lat temu, kiedy żył prymitywnie. Więc jeśli złożoność miałaby decydować o długości trwania gatunku, to miałby o wiele mniejsze szanse przeżycia, niż organizmy proste.

A poza tym człowiek, poza byciem zwierzęciem, jest też przedstawicielem istot inteligentnych. Więc rozważania o jego przyszłości z pominięciem tej cechy jest poważnym błędem. Nie znamy innych przykładów istot inteligentnych, ale inteligencja jest niewątpliwie istotnym wyróżnikiem - porównywalnym z samym życiem.

[drowsyman]

asteroida2 napisał:

> Samo sobie przeczysz. Człowiek jest teraz tak samo złożonym organizmem jakim by
> ł 100 tysięcy lat temu, kiedy żył prymitywnie. Więc jeśli złożoność miałaby dec
> ydować o długości trwania gatunku, to miałby o wiele mniejsze szanse przeżycia,
> niż organizmy proste.

No i ma nadal.

> A poza tym człowiek, poza byciem zwierzęciem, jest też przedstawicielem istot i
> nteligentnych. Więc rozważania o jego przyszłości z pominięciem tej cechy jest
> poważnym błędem. Nie znamy innych przykładów istot inteligentnych, ale intelige
> ncja jest niewątpliwie istotnym wyróżnikiem - porównywalnym z samym życiem.

To wlasnie z powodu tej inteligencji czlowiek ma klopoty.

[asteroida2]

> To wlasnie z powodu tej inteligencji czlowiek ma klopoty.

Póki co to dzięki tej inteligencji rozprzestrzenił się na całą planetę i próbuje rozprzestrzenić się poza nią. Żaden nieinteligentny gatunek takich rzeczy nie robi.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> A poza tym człowiek, poza byciem zwierzęciem, jest też przedstawicielem istot i
> nteligentnych. Więc rozważania o jego przyszłości z pominięciem tej cechy jest
> poważnym błędem. Nie znamy innych przykładów istot inteligentnych, ale intelige
> ncja jest niewątpliwie istotnym wyróżnikiem - porównywalnym z samym życiem.

Czy doprawdy odmawiasz inteligencji psom, słoniom i małpom?
Może masz na myśli wyższe stany świadomości jak np. samoświadomość lub świadomość refleksyjną? Szkoda, że nie śledziłeś dyskusji w wątkach poświeconych inteligencji i świadomości, bo rozumiałbyś różnicę.

[asteroida2]

> Czy doprawdy odmawiasz inteligencji psom, słoniom i małpom?
> Może masz na myśli wyższe stany świadomości jak np. samoświadomość lub
> świadomość refleksyjną?

Tak naprawdę nie mam na myśli świadomości. Mam na myśli inteligencję pozwalającą na opracowywanie wynalazków - w szczególności takich które przechowują zdobytą wiedzę poza umysłami ludzi, oraz takich które tę wiedzę przetwarzają poza umysłami ludzi.

Świadomość nie wydaje mi się żadnym wyróżnikiem. Gdyby drzewa wykazywały samoświadomość i świadomość refleksyjną, raczej nie wpłynęłoby to w żaden sposób na ich szanse przetrwania. Z drugiej strony, człowiek mógłby pewnie rozwinąć całą swoją cywilizację bez "bycia świadomym".

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> > Czy doprawdy odmawiasz inteligencji psom, słoniom i małpom?
> > Może masz na myśli wyższe stany świadomości jak np. samoświadomość lub
> > świadomość refleksyjną?
>
> Tak naprawdę nie mam na myśli świadomości. Mam na myśli inteligencję pozwalając
> ą na opracowywanie wynalazków - w szczególności takich które przechowują zdobytą
> wiedzę poza umysłami ludzi, oraz takich które tę wiedzę przetwarzają poza umy
> słami ludzi.
>
> Świadomość nie wydaje mi się żadnym wyróżnikiem. Gdyby drzewa wykazywały samośw
> iadomość i świadomość refleksyjną, raczej nie wpłynęłoby to w żaden sposób na i
> ch szanse przetrwania.

Świadomość percepcyjna, zdolność do odczuwania bodźców, nie jest wyróżnikiem, bo występuje u całkiem mało inteligentnych gatunków. Jednakże inteligencja sama w sobie też nie jest wyróżnikiem, bo posiadają ją co najmniej wszystkie organizmy posiadające centralny układ nerwowy.

> Z drugiej strony, człowiek mógłby pewnie rozwinąć całą
> swoją cywilizację bez "bycia świadomym".

Samoświadomość wymaga posiadania złożonego modelu środowiska. Inteligencja jest jedynie jednym z warunków tworzenia tego modelu. Model ten wymaga przetwarzania wiedzy symbolicznej a więc posiadanie języka, przynajmniej w minimalnym stopniu.
Bez świadomości tego typu tworzenie cywilizacji jest niemożliwe. Tym bardziej nie można intencjonalnie zmieniać środowiska bez świadomości.
Intencjonalność wymaga uświadomienia sobie celów działania, planowania, wyobrażenia skutków własnego działania, zdolności podejmowania decyzji długofalowych a nie doraźnych, instynktownych. Natomiast sama inteligencja może się manifestować w bezpośrednich reakcjach na zagrożenia.

Rozumienie zjawisk na świecie nie jest możliwe bez zrozumienia, czym jest nasza świadomość.

[asteroida2]

> Bez świadomości tego typu tworzenie cywilizacji jest niemożliwe. Tym bardziej
> nie można intencjonalnie zmieniać środowiska bez świadomości.
> Intencjonalność wymaga uświadomienia sobie celów działania, planowania,
> wyobrażenia skutków własnego działania, zdolności podejmowania decyzji
> długofalowych a nie doraźnych, instynktownych.

Obawiam się że takie wnioskowanie jest błędne. Zastępujesz jedno słowo-wytrych innym. Tu świadomość, tam intencjonalność. Czemu miałoby to mieć jakikolwiek związek z budowaniem cywilizacji?

Program grający w szachy potrafi planować i przewidywać dalekosiężne skutki swojego działania, nie posiadając żadnej świadomości. GPS potrafi wybrać kilkusetkilometrową trasę, porównując alternatywne trasy i przewidując ile każda z nich zajmie, nie posiadając żadnej świadomości.
Z drugiej strony: mrówki budują mrowiska, sadzą tam grzyby i wynoszą mszyce żeby się pasły na roślinach - i robią to wszystko nie posiadając żadnej świadomości.

Jeśli masz ewolucyjną presję na tworzenie coraz bardziej zaawansowanych narzędzi, bo każde narzędzie zwiększa twoją szansę na przekazanie genów dalej, to jakie ma znaczenie czy tworzysz te narzędzia świadomie, czy nie?

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> > Bez świadomości tego typu tworzenie cywilizacji jest niemożliwe.
> > Tym bardziej nie można intencjonalnie zmieniać środowiska bez świadomości.
> > Intencjonalność wymaga uświadomienia sobie celów działania
> > , planowania,wyobrażenia skutków własnego działania, zdolności
> > podejmowania decyzji długofalowych a nie doraźnych, instynktownych.
>
> Obawiam się że takie wnioskowanie jest błędne. Zastępujesz jedno słowo-wytrych
> innym. Tu świadomość, tam intencjonalność. Czemu miałoby to mieć jakikolwiek
> związek z budowaniem cywilizacji?

To nie sa słowa wytrychy, bo każde z nich ma określone znaczenie i występują w mniejszym lub większym stopniu równolegle obok siebie. Co ja poradzę na to, ze świadome działanie to skomplikowany proces, który wymaga równoczesnego pamiętania o dziesiątkach jego składowych takich jak instynkty, potrzeby, motywacje, uczenie się, postrzeganie, rozumienie, planowanie, skupianie uwagi, ciekawość, itp. itd.
Gdyby to było proste, to już dawno dzieci uczyłyby się o tym w szkole.
>
> Program grający w szachy potrafi planować i przewidywać dalekosiężne skutki swo
> jego działania, nie posiadając żadnej świadomości. GPS potrafi wybrać kilkusetk
> ilometrową trasę, porównując alternatywne trasy i przewidując ile każda z nich
> zajmie, nie posiadając żadnej świadomości.

Te programy nie maja intencji, nie sa w stanie zdefiniować swego dobra a wiec nie sa zdolne do celowego działania. Działają według zadanych algorytmów.

> Z drugiej strony: mrówki budują mrowiska, sadzą tam grzyby i wynoszą mszyce
> żeby się pasły na roślinach - i robią to wszystko nie posiadając żadnej
> świadomości.

Instynkty sa także rodzajem algorytmów wypracowanych w drodze ewolucji. U mrówek z tym mamy właśnie do czynienia.

> Jeśli masz ewolucyjną presję na tworzenie coraz bardziej zaawansowanych
> narzędzi, bo każde narzędzie zwiększa twoją szansę na przekazanie genów dalej, to jaki
> e ma znaczenie czy tworzysz te narzędzia świadomie, czy nie?

Nawet prymitywne pięściaki powstawały w drodze starannego zaplanowania, wyboru surowca, wyboru krawędzi i doświadczeń technologicznych. Mrówki nie dokonują swoich operacji celowo a wiec i świadomie. Świadome tworzenie narzędzi umożliwia szybki rozwój technologii bez czekania az te zdolności utrwalą się w genach. W tym kryje sie sukces naszej cywilizacji.

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> Świadome tworzenie narzędzi umożliwia
> szybki rozwój technologii bez czekania az te zdolności utrwalą się w genach. W
> tym kryje sie sukces naszej cywilizacji.

Intencjonalne, nie swiadome. :)
Intencjonalnosc jest kluczem do zrozumienia ludzkiej cywilizacji.
Oczywiscie warunkiem koniecznym istnienia intencjonalnosci jest swiadomosc,
ale jej rozwoj nie jest ograniczony tak, jak swiadomosci genetycznie i dlatego jak slusznie
piszesz dalej "wyprzedza" jakby ewolucje.
To wszystko wyglada bardzo pozytywnie, ale ja mam pewne watpliwosci dotyczace pracy
intencjonalnosci ludzkiej.
Uwazam, ze aby byla niezalezna od ogolnych praw biologicznych musi byc emocjonalna,
jako ze tylko wtedy ma realizacje random, czyli niezwiazana z tymi prawami.
Pozwala jej to na "wyprzedzenie" ewolucji, ale dopuszcza dzialania irracjonalne.
Dlatego tez to, czy ludzkosc przetrwa jest kwestia pewnej gry. Z tego powodu istnienie naszej
cywilizacji nie rzecza pewna lecz pewnego rodzaju szczesliwym losem, ktory wyprowadzi
ja na obszary, gdzie bedzie potrafila kontrolowac emocje.
Zmieni sie wtedy calkowicie kultura czlowieka, a raczej podejscie do niej i bedziemy wtedy
bardziej spokojni o nasz los. Przynajmniej z wlasnej strony nie bedzie nam zagrazac zadna
zaglada.

[europitek]

asteroida2 napisał:
> Skierowanie wysiłków na rozwój jakiejś dziedziny rzadko odbiera
> środki na rozwój innej dziedziny. W 90% przypadków odbiera środki
> przeznaczone dotychczas na szeroko pojętą rozrywkę: jeżdżenie
> większymi samochodami, instalowanie sobie podświetlanych basenów
> w ogrodzie i budowanie nowych stadionów.

W przypadku budżetów domowych lub mikrofirm to tak może być, ale instytucje i duże organizacje gospodarcze działają inaczej.
Poza tym zdarzają się chybione inwestycje w poszukiwanie nowych technologiii, a jeszcze nie słyszałem, żeby jakiś decydent oświadczył, że przerywa się badania, a fundusze przekierowywuje na tygodniową wycieczkę na Seszele dla całego personelu.

> Z silnikami spalinowymi jest jeszcze problem malejących
> zysków: już tyle miliardów poszło na ich rozwój przez ostatnie
> 100 lat, że kolejne miliardy bardzo nie wiele już tu pomagają.

A czy koncerny i ośrodki badawcze przeszły do finansowania podświetleń basenów pracowników, czy może tylko do kombinowania z innymi rodzajami napędu? Stawiam na to drugie i to też przy konkurencji róznych rozwiązań teoretycznych o środki na praktyczne próby. Stawiam na to, że dana organizacja widząc nieefektywnośc lub bezowocnośc dalszych badań silników spalinowych zacznie przenosić fundusze na poszukiwanie innych rozwiązń technologicznych, a nie redukować wydatki w innych dziedzinach, by zdobyć fundusze na nowe badania przy finansowaniu dotychczasowego bicia głową w mur.
Dodatkowo warto też zauważyć, ze często szuka się "złotego środka", czyli pewnego optymalnego podziału wydatków na różne dziedziny i stara utrzymać go w długim czasie.Wtedy to już w ogóle można zapomnieć o alternatywach typu "stadion lub badania".

Natomiast co do optymalizacji rozwiązań masz zupełną rację - długotrwałe "dłubanie" w jakimś temacie może doprowadzić do prawdziwego mistrzostwa dzięki dopracowaniu mnóstwa detali. Trening czyni mistrza.

[jack79]

>Stawiam na to, że dana organizacja widząc nieefektywnośc lub bezowocnośc dalszych badań silników >spalinowych zacznie przenosić fundusze na poszukiwanie innych rozwiązń technologicznych, a nie >redukować wydatki w innych dziedzinach, by zdobyć fundusze na nowe badania przy finansowaniu >dotychczasowego bicia głową w mur.

na uczelni wyciągającej granty dalej z radością biją w mur jeśli są w stanie kolejne granty wyciągnąc na coś co nie ma żadnej przyszłosci, wążne że tylko zainteresowani o tym wiedzą.
W prawdziwym przemyśle też nie zawsze. Na początku XXI wieku Intel przegrywał z AMD dlatego że na sie promował procesor Pentium IV (desktopy) zaprojektowany u siebie w ameryce mimo iż miał lepszą architekturę zaprojektowany w małym słabo doinwestowanym instytucie w Izraelu, ta lepsza architektura była w latopach. W końcu po wielu latach znalazł się ktoś kto walnął pięścią w stół i zlikwidowano architekturę pentium IV a ta z Izraela (core2duo) znalazła zastosowanie nie tylko w laptopach ale też desktopach i rządzi aż do dziś.
niestety ten nasz w teori wolnorynkowy system, niby konkurencyjny jest obciążony takimi cechami ludzkimi jak pycha, walka o stanowiska, stereotypy, zawiść, zazdrość, nienawiść i wiele innych i to one bardziej decydują o naszym życiu niż reguły wynikające z logicznego i rozsądnego rozumowania.

[europitek]

> na uczelni wyciągającej granty dalej z radością biją w mur
> jeśli są w stanie kolejne granty wyciągnąc na coś co nie ma
> żadnej przyszłosci, wążne że tylko zainteresowani o tym wiedzą.

Ale to nadal jest przekładanie pieniędzy w tym samym dziale wydatków i nie wpływa na inne działy. Sponsor przyznaje kasę nie w rezultacie konkursu "nowa technologia" vs. "nowy stadion". A kiedy w końcu dochodzi do zarzucenia nieperspektywicznego projektu to środki przenosi się raczej na lepiej rokujące inne badanie niż nowe meble w gabinecie szefa.

> niestety ten nasz w teori wolnorynkowy system, niby konkurencyjny
> jest obciążony takimi cechami ludzkimi jak pycha, walka o stanowiska,
> stereotypy, zawiść, zazdrość, nienawiść i wiele innych i to one
> bardziej decydują o naszym życiu niż reguły wynikające z logicznego
< i rozsądnego rozumowania.

Nie ma struktur idealnych i wszystko jest ze sobą powiązane, tylko idealiści o tym zapominają. A ostatnimi dzisięcioleciami jest sporo ludzi, którzy próbują forsować jakieś idealistyczne utopie społeczne, ale to przeminie z czasem. I będzie to przykre dla miłośników "czystego wolnego rynku".

Majka zmniejsza okna.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Natomiast należy zwiększyć nakłady na badania, na opracowanie nowych technologi
> i, na oszczędność energii. Wystarczy izolować rurociągi CO, ściany i dachy budy
> nków, zmniejszyć okna

I tu zadrzalem!
Mam okna od wschodu i poludnia i to nie jakies okna ale panoramiczne i slonce mnie co dzien przez nie wpada i nagrzewa caly apartament.
Ja Ciebie Majka zawsze popieram w ciemno,ale jak chcesz mnie okna zmniejszyc to masz u mnie na pienku,szczegolnie ze okna sa sztormowe,bo czasami huragany nas nawiedzaja.
Jak przyszla "Sandy" to ani jedna szyba nie poszla.
Mysle tez ze przy malych oknach wartosc real estate poteznie traci.
Doceniam te rozne nowe mody ale sie na nie nie pisze.

[majka_monacka]

maksimum napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > ..... Wystarczy izolować rurociągi CO, ściany i dachy
> > budynków, zmniejszyć okna
>
> I tu zadrzalem!
> Mam okna od wschodu i poludnia i to nie jakies okna ale panoramiczne i slonce m
> nie co dzien przez nie wpada i nagrzewa caly apartament.
> Ja Ciebie Majka zawsze popieram w ciemno,ale jak chcesz mnie okna zmniejszyc to
> masz u mnie na pienku,szczegolnie ze okna sa sztormowe,bo czasami huragany nas
> nawiedzaja.
> Jak przyszla "Sandy" to ani jedna szyba nie poszla.
> Mysle tez ze przy malych oknach wartosc real estate poteznie traci.
> Doceniam te rozne nowe mody ale sie na nie nie pisze.
>
Zapoznaj się z prezentowany Seatle na konwencji demokratów programem Obamy zmniejszenia strat ciepła w budynkach. Nowa norma strat 0,18 W/m2K nie jest spełniana przez żadne aktualnie produkowane okna. Mimo to popieram raczej izolacje niż nawet najczystszą produkcje dodatkowej energii.
Np. Ukraina mogłaby płacić 2x więcej za ruski gaz, gdyby zmniejszyła energochłonność infrastruktury i przemysłu do poziomu polskiego, nie mówiąc o niemieckim.
Ale Asteroida zaleci im na pewno wiatraki. Ma udziały w biznesie, czy co?

[asteroida2]

> Ale Asteroida zaleci im na pewno wiatraki. Ma udziały w biznesie, czy co?

Nie. Jakbyś zrozumiała to co pisałem, to byś tak nie pisała.

Powiedz jak chcesz za pomocą izolacji zapewnić prąd i bieżącą wodę 4 najbiedniejszym miliardom mieszkańców Azji i Afryki? Możesz ich izolować ile wlezie, ale nie zrobią za pomocą izolacji prania ani nie przejadą na izolacji do innego miasta, żeby pójść do lekarza.

A to jest główny problem. Nie to, że my zużywamy za dużo energii - tylko że nasza technologia, jeśli reszta świata ją zastosuje, będzie zbyt dużym obciążeniem dla planety. My musimy opracować nową technologię. Na pewno nie zrobią tego biedne kraje. A jeśli nikt tego nie zrobi, to możemy wszyscy mieć poważny problem.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

>
> Nie. Jakbyś zrozumiała to co pisałem, to byś tak nie pisała.
>
.................
>
> A to jest główny problem. Nie to, że my zużywamy za dużo energii - tylko że nas
> za technologia, jeśli reszta świata ją zastosuje, będzie zbyt dużym obciążeniem
> dla planety. My musimy opracować nową technologię. Na pewno nie zrobią tego bi
> edne kraje. A jeśli nikt tego nie zrobi, to możemy wszyscy mieć poważny problem
> .
Cyt:
"Jakbyś zrozumiał to co pisałam, to byś tak nie pisał".
Powtarzam, ja nie neguje nakładów na badania nad nowymi energooszczędnymi technologiami. Ja podważam celowość ograniczania poziomu życia w krajach zachodnich, żeby dorównac do najbiedniejszych i celowość indywidualnego hamowania takich krajow jak Polska bez ogólnoświatowego consensu, bo to donkiszoteria.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Ja podważam celowość ograniczania poziomu życia w krajach zachodnich,
> żeby dorównac do najbiedniejszych i celowość indywidualnego hamowania takich k
> rajow jak Polska bez ogólnoświatowego consensu, bo to donkiszoteria.

My girl!

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Zapoznaj się z prezentowany Seatle na konwencji demokratów programem Obamy zmni
> ejszenia strat ciepła w budynkach.

Pewno mowa jest o standardowych a ja mam sztormowe,ktore sa duzo grubsze i podwojne.

en.wikipedia.org/wiki/Storm_window
"Aside from insulation, storm windows provide an additional measure of protection for homes against damages to costly glass panes during inclement weather"

Na normalnych szybach,nawet podwojnych masz zima szron a na sztormowych on sie nigdy nie tworzy.
Ja zima przy slonecznej pogodzie mam wylaczone ogrzewanie,a slonce tu jest prawie zawsze.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Ale Asteroida zaleci im na pewno wiatraki. Ma udziały w biznesie, czy co?

Tez zauwazylem,ze ma bardzo kosmopolityczne wypowiedzi.

[kzet69]

w11mil napisała:
"> Moim zdaniem jeśli nie można wnioskować (brak wiarygodnych danych) to należy po
> wstrzymać się od działania."

Czyli jeśli ugryzie cię nieznany pies to czekasz na pierwsze objawy wściklizny czy starasz się wcześniej przyjąć szczepionkę??? Wiesz co to jest działanie prewencyjne?

[w11mil]

kzet69 napisał:
> Czyli jeśli ugryzie cię nieznany pies to czekasz na pierwsze objawy wściklizny
> czy starasz się wcześniej przyjąć szczepionkę??? Wiesz co to jest działanie pre
> wencyjne?
Jestem za tym aby, gdy nie ugryzie mnie wściekły pies, nie przyjmować szczepionki.
Powiem więcej! Wiem, że może mnie ugryźć wściekły pies ale nie będę wcześniej przyjmować szczepionki.

[jotde3]

asteroida2 napisał:
> My nie. Przerąbane mają mieszkańcy Meksyku, Indii, niektórych obszarów Afryki i
> td. My dopiero będziemy mieć przerąbane jak oni wszyscy uznają, że skoro zdewas
> towaliśmy ich kraje, to powinniśmy w ramach rekompensaty oddać część swojego te
> rytorium.

a niech sie gniotą bo co nam zrobią ? nie przyjmą pomocy humantarnej :) hehe

[majka_monacka]

jotde3 napisał:

> asteroida2 napisał:
> > ..... My dopiero będziemy mieć przerąbane jak oni wszyscy uznają,
> > że skoro zdewastowaliśmy ich kraje, to powinniśmy w ramach
> > rekompensaty oddać część swojego teytorium.
>
> a niech sie gniotą bo co nam zrobią ? nie przyjmą pomocy humantarnej :) hehe

To Indie dysponują bronią atomowa a nie my lub Niemcy.

O ! Dobrodzieju....

[kala.fior]

w11mil napisała:

> Wygląda na to, że ci, którzy podważali wiarygodność "kija hokejowego" p. Manna,
> uderzali w próżnię.
>
że co ? Hokejkový graf prof. Manna dotyczył temperatury powierzchni Ziemi a nie stężenie CO2.

Globalne ocieplenie jest obserwowalne na parę różnych sposobów i stężenie CO2 nie jest jednym z nich. Natomiast wzrost CO2 jest przyczyna wzmocnienia efektu cieplarnianego i w efekcie AGW. Ale sam wzrost stężenia CO2 nie jest globalnym ociepleniem. Jeżeli jakiś SF pomysl na zmniejszenie albedo Ziemi zostanie wprowadzony w praktykę (np lustra na orbicie), GW zmaleje bez zmiany ilości CO2 w atmosferze.

[drowsyman]

kala.fior napisał:

> Ale sam wzrost stężenia CO2 nie jest globalnym ociepleniem.

Widzisz Pomruku. Lepiej pomysl a nie kasuj posty.

[pomruk]

Chyba właśnie wskazywałem na to, ze czym innym są pomiary CO2 a czym innym klimatu? Czytaj ze zrozumieniem!!!

[kala.fior]

pomruk napisał:

> Chyba właśnie wskazywałem na to, ze czym innym są pomiary CO2 a czym innym klim
> atu?

... i na dodatek, z podziwu godną cierpliwością, pozdrowienia.

Kala

też tak uważam!

[w11mil]

>kala.fior napisał:

> Ale sam wzrost stężenia CO2 nie jest globalnym
> ociepleniem.
Przekonaj jeszcze o tym polityków