Uwaga!- pieprzyk na policzku to może być kamera !

[andrew.wader]

Przed godziną skończyłem oglądać film zatytułowany w oryginale "Her" - co jest znacznie lepszym tytułem aniżeli tytuł polski "Ona".

[ vide: www.filmweb.pl/film/Ona-2013-646395 ]

Z przesłaniem tego filmu jest podobny problem jak z przekonaniami dziennikarzy dotyczącymi innej sprawy, które omówiłem w wątku

forum.gazeta.pl/forum/w,32,157168057,157168057,Samobojcy_i_pilnujace_ich_chipy_bzdury_.html
Z reakcji innych osób, które oglądały ten film wiem, że perspektywa tak zaawansowanej "sztucznej inteligencji" ( i tak ukierunkowanej "zadaniowo" ) przeraża !

Czy są powody aby być zaniepokojonym ?

Myślę że Majka Monacka - mogła by kompetentnie odpowiedzieć na pytania czy skonstruowanie- jej - czyli "Samanty" będzie możliwe w ciągu następnych 20 lat.

To jest moje konkretne pytanie do osób uczestniczących w dyskusjach tej grupy, którzy ogarniają stan współczesnej A.I. i kognitywistyki ..

Więcej na temat przesłania tego filmu napisze jutro - o ile moderator nie "wywal" i mi tego wątku. ~ Andrew Wader

[andrew.wader]

Być może nikt z Państwa nie widział filmu pt.: „Ona”
[ pl.wikipedia.org/wiki/Ona_(film_2013) ] więc przybliżę wpierw jego treść – bo sprawa jest ważna.

Twórcy filmu piszą, że jego akcja toczy się w nieodległej przyszłości. Pewien mężczyzna .. w trakcie rozwodu, wchodzi w dyskusję toczoną poprzez Internet, on line. Okazuje się, że dyskutuje z pewnym programem komputerowym, który nazwał siebie Samantą.

Samanta tak przyjaźnie, ujmująco i zmysłowo przemawia do mężczyzny iż ten zakochuje się w niej . Omówienia filmu są ogólnie dostępne. Można go obejrzeć natychmiast korzystając z www.cda.pl/video/111319bb/Her---Ona-online-2013-Napisy-PL

Nawiasem mówiąc mam pytanie czy korzystanie z witryny „CDA” jest legalne ?????

O cóż mi jednak chodzi. Gdyby opracowanie programu typy „Samanta” było już wkrótce możliwe, ..to zmieniłoby to znacznie relacje społeczne. Kobiety reagują na film „Ona” z ogromną niechęcia. Aby korzystać z usług programów typy „Samanta” nie potrzeba by mieć nic ponadto co już istnieje od strony hardware’owej. Trudność leży jedynie po stronie umiejętności opracowania oprogramowania, które przejawiało by cechy ludzkiej osobowości i rozumiało by sposób myślenia mężczyzny.

W świetle współczesnego stanu rozwoju A.I. możliwość taka jest może w zasięgu ręki ?

Moim osobistym zdaniem nie jest to wykonalne, ale jak jest w rzeczywistości jest problemem. Trzeba jednak uwzględnić, iż wielu potencjalnych „użytkowników” zadowoliłaby się programami znacznie prostszymi. Należy pamiętać o sukcesie programu ELIZA [ en.wikipedia.org/wiki/ELIZA ]

Przewiduję rozwój ( i "wysyp") programów ELIZO-podobnych, które spowodują dużą kłopotów. W P.S. przytaczam reakcje osób które widziały ten film. A no właśnie ilość ludzi samotnych na świecie, jest tak znaczna, iż programy ELIZO-oidobne będą miały powodzenie. ~ Andrew Wader

P.S.
Anonim – 1 zauroczyła mnie w świecie wirtualnym 4 lata temu kobieta, którą pokochałem, nie wiedząc przez 3 lata jak wygląda. wymienialiśmy tylko maile. od roku jesteśmy realnie razem i jestem najszczęśliwszym facetem pod słońcem.

@anonim -2 : No wlasnie kazdy tu patrzy na Johansonn tylko od strony sztucznej inteligiencji,a co ze zwiazkami takim jak napisales.To jest wlasnie ten real .To praiw to samo z ta swiadomoscia ze ty miales nadzieje ze kiedys sie spotkacie za to GLOS wiedzial ze to nie mozliwe jak to ze nigdy nie bedzie miec ciala.To bylo na tyle bolesne ze wolala odejsc niz ciagnac to w nieskonczonosc .Ewoluowala jak czlowiek i pojela na czym polega samotnosc zycie smierc itd Czemu ludzie czasem uciekaja sie do tego bo maja dosc porazek w zyciu i wola pogadac z robotem jak znow sie zawiesc.Gratulujeszczescia:P

Anonim – 3 Ale to jest porażający, potowornie przygnebiający film o SAMOTNOŚCI, a nie o miłości..Tam nie ma miłości z naturalnego powodu ale tam jest potworne wołanie o miłość i pokazanie jak ten ból samotności potrafi niejako zmusić do tak absurdalnych kół ratunkowych jak właśnie zakochanie się w czymś nieralnym..Ile w życiu każdego z nas takich relacji było bądź jest tylko dlatego żeby zabić czymś potowrną pustkę braku miłości, braku kochania kogoś i bycia kochanym ale tak naprawdę..O tym jest film właśnie. Straszny obraz samotności..straszny ale jakże prawdziwy..Uciekamy w najgorsze dziadostwa jakie nam zycierzuca pod nogi, w relacje i układy wszelakie toksycznie często by choćby tylko na chwilę poczuć się kochanym choć doskonale się wie, że to iluzja..Eh..jakie smutne jakie bolsne i jakie prawdziwe to co w tym filmie pokazane jest. I każdy prawei aktor grający w tym filmie..widzicie jakie oni maja potowrnie smutne oczy?Ile w nich cierpienia braku miłości, cierpienia prawdziwej rlecji z drugim człowiekiem? Kapitalna gra aktorska głwnego bohatera i tej prostytutki..Widzieliści jakie one ma oczy, jaki w nich ból samotności?I to jej wolałanie "powiedz że mnie kochasz, powiedz ze mnie kochasz"..Ale smutne..jakie wstrząsajace...Ile na tym świecie takich jak ona wołających w sercu "powiedz ze mnie kochasz, błagam powiedz ze mnie kochasz".

@anonim: Zgadzam się, to film o samotności, ale na skutek wcześniej popełnionych błędów.Jeśli chcemy być kochani, sami musimy dawać miłość, uważanie, zainteresowanie.Ja sam chciałem być kochany, ale z moją niewiarą i niepewnością w prawdziwość oferowanej mi miłości uważałem wiele razy, że to iluzja.Po jakimś czasie zrozumiałem jednak, że stałem się mistrzem wymyślonego przeze mnie fałszywego świadectwa.Uwierzyłem. Złagodniałem.Bardzo się starałem . Pokochałem i jestem kochany. Dla miłości warto zrobić wszystko i wszystko pokonać. Miłość wypędza samotność. Oby ją tylko nie przegapić i nie odepchnąć, bo zostanie nam tylko pustka .

@anonim: Wczoraj oglądając film uprzytomniłem sobie, że jego bohater to taki ja sam. Moja kobieta odeszła, bo żyła obok mnie sterowana moimi egoistycznymi pomysłami.Ja i tylko ja byłem dla siebie najważniejszy.Ona miała akceptować i koniec. I co to dało na dłuższą metę i na teraźniejszość ? Samotność i smutek. Szukałem długo innej miłości w innych ramionach. Niestety dalej widziałem tylko siebie, swoje oczekiwania i potrzeby i dlatego ponosiłem porażki. Nie pokieruje mną żaden mądry system operacyjny. Już wiem, że muszę zmienić siebie i mój stosunek do partnerki. Ją muszę uznać za najważniejszą , a liczyć na wzajemność. To jest miłość a ja w mej samotności bardzo na nią czekam.
Moją kobietę która już moja nie jest przepraszam.

@anonim: Ten komentarz jest tak samo dobry jak film. Wspaniale to napisałeś/łaś.
@anonim: Poruszyło mnie to co napisałeś. Piękne słowa i jeszcze to co za nimi stoi, doświadczenie, wgląd, świadomość i pokora. Życzę Ci z całego serca tej Miłości. Przyjdzie z pewnością. Pozdrawiam Cię.

@anonim: Masz rację. To film o samotności, tak porażającej, że nie można nad nią panować. O samotności wśród ludzi, niezrozumieniu i wyalienowaniu, z którego człowiek stara się uciec nawet najbardziej dziwaczną drogą.

[nikodem321]

Litości!
Co ma wspólnego z nauką wymiana spostrzeżeń o jakimś filmie s-fi?

Co mają naukowego w sobie takie wpisy:
"Ale to jest porażający, potowornie przygnebiający film o SAMOT
> NOŚCI,"

"Wczoraj oglądając film uprzytomniłem sobie, że jego bohater to taki ja
> sam. "

Ja naprawdę rozumiem, że niektórzy mają potrzebę dzielenia sie z innymi swoimi przeżyciami psychicznymi, tylko co toma wspólnego z profilem "Nauka"

andrew na filmweb.pl masz forum dyskusyjne o filmach i jakie wrażenia one budzą w widzach. Tam jest lepsze miejsce na wymianę tego typu myśli i wrażeń.

Prawo

[nikodem321]

Skoro padło pytanie o stan prawny takiego serwisu jak cda.pl

Tego nikt nie wie oprócz jego właścicieli.

Natomiast z punktu widzenia polskiego prawa korzystanie jest całkowicie dozwolone bez żadnych warunków.

W Polsce filmy można dowolnie oglądać, ściągać w dowolnych ilościach, kopiować je, przechowywać.

Nie wolno tylko PUBLICZNIE ich rozpowszechniać bez licencji.
Można natomiast dzielić się nimi w kręgu towarzyskim.
Jesli, andrew, taki spiratowany film do mnie prześlesz na moją osobistą skrzynkę, albo przez publiczny serwer, ale dostęp będzie blokowany hasłem, a tego hasła nie upublicznisz, tylko podasz mi prywatnie - to jest to ZGODNE z prawem.

Dlatego też dzieleniesię publikacjami naukowymi w pdf na mejla z kimkolwiek na forum jest legalne.

[majka_monacka]

nikodem321 napisał:

> Litości!
> Co ma wspólnego z nauką wymiana spostrzeżeń o jakimś filmie s-fi?
......
> Ja naprawdę rozumiem, że niektórzy mają potrzebę dzielenia sie z innymi swoimi
> przeżyciami psychicznymi, tylko co to ma wspólnego z profilem "Nauka"
>

Takie psychologizowanie niewiele ma wspólnego z nauką. Ale pytanie o stan obecny i najbliższą przyszłość kognitywistyki jak najbardziej może mieć charakter naukowy. Przywołany przez Andrew film widziałam i sądzę, że szczególnie część pierwsza ma charakter profetyczny. Tak można wyobrażać sobie działanie sztucznej świadomej inteligencji zdolnej do rozumienia otoczenia. Film pokazuje także niektóre społeczne skutki funkcjonowania takich "AI-osób".

Jednakże rozumienie naszych ludzkich uczuć, to jedno z najtrudniejszych zadań.
Wielokrotnie już tu pisałam, że można się spodziewać świadomej sztucznej inteligencji w ciągu kilkunastu lat. Jednakże pierwsze aplikacji społeczne będą dotyczyły obsługi interesantów w urzędach w call centers, serwisach zdalnych, poradach itp.
Obsługa ludzkich uczuć może w ogóle nie być możliwa. Jak dowodzi Galus, wszelkie wrażenia zmysłowe i emocjonalne są odczuwane jako qualia i aby się ich nauczyć, sieć neuronowa musi mieć kontakt z podobnym środowiskiem (w tym środowiskiem społecznym) i zdolność odczuwania podobnych bodźców i emocji. Do tych qualiów należą np. ból, strach, przyjemność a nawet poczucie świadomości. Łatwo te wrażenia wyróżnić. To wszelkie te wrażenia, które możemy opisać tylko przez porównanie, przenośnie, językiem poetyckim. Galus twierdzi, ze można nam przypisać występowanie zmysłów bólu, przyjemności i świadomości. Otóż, te zmysły wiążą się ze szczególnym działaniem nocyceptorów rejestrujących uszkodzenia ciała lub wydzielania specyficznych hormonów i neuroprzekaźników. Tych mechanizmów pozbawieni będą agenci (choćby wirtualnie autonomiczni) kontaktujący sie zdalnie z nami. Tak więc nie będą oni mogli współodczuwać naszych emocji i rozumieć nas w tych aspektach.

Za to z łatwością opanują oni całą wiedzę symboliczną, nawet o wysokim stopniu abstrakcji. Do tego nie są potrzebne zmysły podobne do ludzkich, bo pojęcia abstrakcyjne i tak nie mogą być prezentowane bezpośrednio naszym zmysłom. Podlegają one natomiast przetwarzaniu według zasad logiki, w czym AI znacznie nas będzie przewyższać.

Niestety jest sposób ominięcia tych trudności. Świadoma AI może nauczy sie na podstawie relacji, opowiadania innych ludzi, jak to jest zakochać się w kimś (choć nie będzie sama miała zdolności zakochania się w sensie ludzkim. Nie mylić z fascynacjami porozumieniem intelektualnym) i zwodzić nas opowiadając o swojej wzajemności. Może udawać uczucia, podobnie jak inteligentny psychopata niezdolny do empatii, a przez to jeszcze bardziej skuteczny. Możemy dać temu odpór zupełnie rezygnując z odczuwania emocji, a już szczególnie beznadziejnej, nieużytecznej i nieefektywnej ekonomicznie miłości.

Cóż, taki mamy klimat a wkrótce on się jeszcze bardziej pogorszy :).

Forum Nauka śni o elektronicznych owcach

[nikodem321]

Litości!

andrew zapodał jeden film.
Ja mogę zapodać kilkanaście kolejnych.
Na przykład: "Czy androidy śnią o elektrycznych owcach"

Osobiście wolę "Barbarella".

majka_monacka na białego konia fantazji scenarzystów z Hollywood filmu sci-fi narzuciła kapę naukowego szlachectwa "kongiwistyka" i z tego ma powstać nauka.
Niestety to są wciąż bajania pasujące lepiej do innych forów.

"Przywołany przez Andrew film widziałam i sądzę, że szczególnie część pie
> rwsza ma charakter profetyczny."

"Profetyczny" czyli wieszczący przyszłość.
"Barbarella" też miała charakter profetyczny.
"Barbarella" też pozwalała sobie różne rzeczy wyobrazić. Łącznie z działaniem sztucznej inteligencji. I pokazywała społeczne skutki.

> Wielokrotnie już tu pisałam, że można się spodziewać świadomej sztucznej inteli
> gencji w ciągu kilkunastu lat.

I znów jakiś blog - "Ja sobie wyobrażam".

"Jak dowodzi Galus,"
... ten Galus to pewnie jakiś Duran - Duran.

"aby się ich nauczy
> ć, sieć neuronowa musi mieć kontakt z podobnym środowiskiem"

I w tym momencie od Nauki odlatujemy II prędkością kosmiczną,

majka_monacka!
Póki co to te sieci neuronowe uczą programiści - informatycy.

Tyle mi wystarczyło.

Chętnie z majka_monacka pogadam, ale na forum 'Białe konie fantazji", albo na czymś podobnym.

[majka_monacka]

nikodem321 napisał:

> majka_monacka!
> Póki co to te sieci neuronowe uczą programiści - informatycy.
>
> Tyle mi wystarczyło.
>
Tyle też wystarczy, żeby zorientować się skąd sie bierze niezrozumienie istoty sprawy. Ponieważ obawiam się, że nie tylko Ciebie dotyczy niedostateczna wiedza o współczesnych próbach budowy autonomicznych systemów AI, to postaram sie jeszcze raz wyjaśnić:

Jeśli rozumiesz uczenie sieci neuronowych jako programowanie jej przez programistów, to się grubo mylisz. Siec się uczy przez kontakt z środowiskiem. Dlatego musi być agentem autonomicznym. Musi mieć możliwość podejmowania prób manipulowania środowiskiem i wykrywania oraz zapamiętywania skutków tej manipulacji. Ale sieć świadoma musi też mieć możliwość samodzielnego definiowania celów i planowania własnych działań.

Spróbuję przetłumaczyć założenia projektu finansowanego z grantu europejskiego, żebyś troszkę się zbliżył do rzeczywistości, a nie odlatywał do krainy fantazji pełnej białych koni:

"Proponowane podejście, oparte o rozwój systemu kognitywnej percepcji, wykracza poza znane rozwiązania postrzegania i uczenia się w systemie obliczeniowym. Proponowany system opiera się nie tylko na percepcji ugruntowanej w oparciu o obserwowane obrazy i działania operatora, ale też współpracuje z trenerem przy formułowaniu ostatecznej decyzji lub podejmuje je samodzielnie (autonomicznie). System ma zdolność skupiania uwagi na tych fragmentach zdjęć termograficznych i wizyjnych w asocjacji z towarzyszącymi bodźcami innych modalności, które są istotne dla rozpoznania sceny i obiektów pojawiających się na niej. Ta zdolność do skupiania uwagi i selekcji cech istotnych jest absolutną nowością w skali światowej. Została ona sformułowana i opisana w pracach prof. Starzyka [Starzyk 2011; Starzyk, Raif 2013; Starzyk, Prasad 2012, Graham, Starzyk, Ni, He, Teng, Tan 2015]. Kryteria selekcji cech istotnych to zwykle dynamika sygnałów odnoszona do kolekcji wyuczonych wzorców, na którą składa się siła (moc) sygnałów, kontrasty znaczeniowe i elementy nowości. Na podstawie tych wybranych fragmentów i powstających na ich podstawie map istotności, system (agent autonomiczny) będzie tworzył topograficzną mapę cech charakteryzujących obiekty występujące w scenie badanej i naprowadzał system (lub współpracującego operatora) w celu uzyskania dokładniejszej informacji o lokalizacji i specyficzności obserwowanych cech.

W przeciwieństwie do innych systemów kognitywnych, które wymagają z góry określonych reguł i celów działania, proponowany system będzie tworzył własne reguły w miarę procesu uczenia się. Zastosowane będzie opracowane przez Janusza Starzyka uczenie motywowane, które pozwala systemowi samodzielnie określać reguły i cele działania, oraz podejmować decyzje dotyczące działań w określonym środowisku, z którym system współdziała. Zaproponowany mechanizm sakad mentalnych, odpowiadający procesowi przełączania uwagi, pozwala na zorganizowanie procesu planowania i podejmowania decyzji. Mechanizm ten wykorzystuje zarówno kognitywną percepcję, historię operacji i ich skutków, jak również wartości wypracowane przez system w procesie uczenia się pozwalające na ustalenie hierarchii celów pośrednich, samodzielnie formułowanych.

Systemy uczenia motywowanego, opisane w cytowanych publikacjach, są pierwszymi znanymi w literaturze systemami, które tworzą własne cele działania, rozbudowują wewnętrzne motywacje i są zdolne do samoregulacji. Są one rozszerzeniem uczenia ze wzmocnieniem (reinforcement learning), a działają lepiej i skuteczniej, niż znane systemy uczenia ze wzmocnieniem w środowiskach gdzie zależności są złożone, dynamicznie zmienne i zależne od działań agenta. Systemy takie doskonale nadają się do rozwoju kognitywnej inteligencji obliczeniowej, świadomej swoich działań i posiadającej umiejętność skupiania uwagi i planowania.
Pozwoli to wykorzystać ukryte, rozmyte i niepowtarzalnie zmienne cechy ujawnionych dzięki systemom sensorów rozkładów charakterystycznych parametrów asocjowanym multimodalnie w dynamicznie zmiennych obiektach występujących w badanym otoczeniu (na analizowanej scenie) i kategoryzować je w użyteczny dla współpracujących operatorów sposób. Powstała w ten sposób wiedza uzyskiwana na podstawie wrażeń zmysłowych (qualiów) asocjowana będzie z wiedzą symboliczną dostarczaną do systemu jako część znanej wiedzy ogólnej (dostarczanej z zewnątrz wiedzy encyklopedycznej) oraz wiedzy szczegółowej, uzyskanej na podstawie komunikacji z operatorem."

i dalej:

"Skutki społeczne
Kognitywna percepcja integruje mechanizmy postrzegania, działania, i kojarzenia oraz potencjalnie może integrować funkcje kognitywne, społeczne i rozwojowe uczących się systemów inteligentnych. Kognitywne systemy obliczeniowe transformują sposób użycia komputerów w celu generowania hipotez i uczenia się w oparciu o obserwacje i działania. Uczenie w takich systemach jest niezbędnym elementem poprawiania jakości podejmowanych decyzji. Społeczna rola takich systemów (np. zbudowanego przez IBM systemu Watson) będzie coraz szybciej rosła i znajdzie masowe zastosowanie już wkrótce w wielu mobilnych aplikacjach, gadżetach i forach społecznych a w dalszej perspektywie we wszystkich procesach gromadzenia i przetwarzania wiedzy, sterowania procesami społecznymi, produkcyjnymi, tworzenia wiedzy naukowej, w tym szczególnie wiedzy o środowisku operacyjnym autonomicznych systemów kognitywnych."

To jeszcze bez świadomości. Przepraszam za "zgrubne" tłumaczenie.

[andrew.wader]

majka_monacka napisała:
> Niestety jest sposób ominięcia tych trudności. Świadoma AI może nauczy sie na p
> odstawie relacji, opowiadania innych ludzi, jak to jest zakochać się w kimś (ch
> oć nie będzie sama miała zdolności zakochania się w sensie ludzkim. Nie mylić z
> fascynacjami porozumieniem intelektualnym) i zwodzić nas opowiadając o swojej
> wzajemności. Może udawać uczucia, podobnie jak inteligentny psychopata niezdoln
> y do empatii, a przez to jeszcze bardziej skuteczny. Możemy dać temu odpór zupe
> łnie rezygnując z odczuwania emocji, a już szczególnie beznadziejnej, nieużytec
> znej i nieefektywnej ekonomicznie miłości.
>
> Cóż, taki mamy klimat a wkrótce on się jeszcze bardziej pogorszy :).

Dziękuję za post.. Jego treść zapewne znowu "dokształca" uczestników forum w zakresie stanu A.I. Wydaje się, że tak jak gdyby tylko Ty zrozumiałaś o co mi chodziło.. Większość uczestników forum zwodzi to że ..często zaczynam od opowieści o jakimś filmie s-f ..
bądź streszczenia rozmowy prowadzonej w kawiarni.. ~ Andrew Wader

Znowu nienaukowe wypowiedzi

[speedyhawk]

Kiedy w koncu zrozumiecie co to jest nauka? Przecież opowiadanie o jakiś
osiągnięciach technicznych nie jest nauką. Nauka bada świat, a wy chcecie
zbudować sztuczną inteligencję. Już jest prawdziwa, wiec po co sztuczna?
Najpierw trzeba zbadać to, co jest i to nie byle jak, ale naukowo.
Nie rozumiecie problemu demarkacji.

[andrew.wader]

speedyhawk napisał:

> Kiedy w koncu zrozumiecie co to jest nauka?

O kurde ! A jaki jest Twój sumaryczny Impact Factor ?

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

> Kiedy w końcu zrozumiecie co to jest nauka? Przecież opowiadanie o jakiś
> osiągnięciach technicznych nie jest nauką. Nauka bada świat, a wy chcecie
> zbudować sztuczną inteligencję. Już jest prawdziwa, wiec po co sztuczna?
> Najpierw trzeba zbadać to, co jest i to nie byle jak, ale naukowo.
> Nie rozumiecie problemu demarkacji.
>
Jeśli piszemy, dzięki jakim regułom, jakim nowym założeniom lub rozwiązaniom powstają nowe osiągnięcia techniczne, to ma to wiele wspólnego z nauką. Prezentowanie teorii efektu tunelowania może być nieprzekonywujące dla wielu laików, jeśli nie wskażemy, ze działają np. diody tunelowe wykorzystujące praktycznie ten efekt. Rozumienie zjawisk, co jest istotą nauki, wymaga zbudowania modelu tych zjawisk. Może to być model teoretyczny, matematyczny, logiczny lub jakikolwiek inny. Jednakże każdy model, ze względu na konieczne uproszczenia budzić może wątpliwości, co do jego adekwatności i skuteczności. Dlatego najbardziej przekonywuje model fizyczny, który pozwala zademonstrować, że rozumiemy zjawisko na tyle, żeby powtórzyć je w sztucznie stworzonych przez nas warunkach. Mało kto interesował się prawami Bernoullego i teoriami aerodynamiki. Natomiast cały świat zachwycił się przelotem pierwszej maszyny cięższej od powietrza.

Ty nie rozumiesz, co to jest inteligencja. Nie rozumiesz też, co to jest świadomość. Natomiast na świecie istnieje grupa uczonych, którzy to wiedzą, tworzą modele matematyczne, publikują algorytmy imitujące zachowania autonomicznych agentów inteligentnych (zobacz próby w Polsce). Jednakże większość nie wierzy, że to co opisują, to świadoma inteligencja. Nic dziwnego. Otaczają nas świadomi agenci autonomiczni (małpy, delfiny, słonie), lecz my ciągle dyskutujemy, czy one maja świadomość, czy też nie. Dla laików, ludzi jak ty i wielu innych, jedynym przekonywującym argumentem będzie spotkanie z technicznym osiągnięciem w postaci inteligentnego, samoświadomego robota, któremu inteligencją nie będziesz potrafił dorównać.

[andrew.wader]

majka_monacka napisała:

> Otaczają nas świadomi agenci autonomiczni
> (małpy, delfiny, słonie), lecz my ciągle dyskutujemy, czy one maja świadomość,
> czy też nie. Dla laików, ludzi jak ty i wielu innych, jedynym przekonywującym a
> rgumentem będzie spotkanie z technicznym osiągnięciem w postaci inteligentnego,
> samoświadomego robota, któremu inteligencją nie będziesz potrafił dorównać.

To jest ciekawe, że prędzej nie zainteresowana publikacjami naukowymi wrażliwa kobieta wyczuwa realność komplikacji jakie mogą powodować programy typu „Her” niż młody człowiek, (obeznany zapewne z smartfonami, Facebookiem i możliwościami Google ) , który sądzi, że wie co to jest A.I. lub lekarz, który także wie lepiej co to jest A.I. I całe lata uczestniczenia w grupie dyskusyjnej „nauka” nie wiele pomogły ..

Dla młodego człowieka, który celnie wypowiedział się o „seksualności emigrantów” mam jednak ciekawe zadanie mentalne..

Otóż w zakresie bioinżynierii, genetyki zajmującej się takimi „cudami” jak klonowanie osobników, i metodami „potraktowania” problemu bezpłodności jest pojęcie „surogatki”.

W filmie „Her” – występuje postać „surogatki” w zupełnie innym sensie .. Tutaj pewna kobieta jest { cielesną surogatką pewnej „bezcielesnej inteligencji” } To właśnie ta kobieta ma przyklejony na policzku pieprzyk. W ten sposób postawiono w treści filmu zupełnie nowy problem psychologiczno-kognitywny. Trzeba bowiem rozpatrywać sytuację, że pewna „silna osobowość” – tak uformowała pewną ludzką osobowość surogatki – iż ta reprezentuje swoim ciałem już nie siebie lecz ową „silniejszą osobowość” zewnętrzną.. Hm .. analogiczne fenomeny zachodzą czasami między ludźmi, gdy ich relacje towarzyskie są skomplikowane .. nawet między ludźmi nie sterowanymi przez {inteligentnego, świadomego agenta A.I. }

Brak jest szczegółowego rozważenia tego fenomenu .. No bo przecież Majka Monacka być może jest jedynie pewnym „botem”, który nie ma cielesności :- ) ~ Andrew Wader

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Dla laików, ludzi jak ty i wielu innych, jedynym przekonywującym a
> rgumentem będzie spotkanie z technicznym osiągnięciem w postaci inteligentnego,
> samoświadomego robota, któremu inteligencją nie będziesz potrafił dorównać.

Ja nie potrafę dorównać inteligencją najtańszemu komputerowi, a co dopiero robotowi
i to samoświadomemu.
Ale ja mam świadomość i dlatego wiem, że nigdy nie zbudujemy świadomych maszyn
bo musiałyby one zbudowane być z materii organicznej, a wtedy nie byłyby to maszyny,
w potocznym tego słowa znaczeniu.
Procesy świadome nie podlegają algorytmizacji i są to procesy w większości określone
poprzez nielogiczne związki przyczynowe, które nazywamy emocjami.
To właśnie emocja jest podstawą świadomości, a jak można symulować proces, którego
składowe są zależnie od nielogicznych (sprzecznych ze sobą) związków, które nie mogą
być nawet przybliżone poprzez chaotyczne relacje?

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

> Ale ja mam świadomość i dlatego wiem, że nigdy nie zbudujemy świadomych maszyn
> bo musiałyby one zbudowane być z materii organicznej, a wtedy nie byłyby to maszyny,

Czemu tak twierdzisz? Materia organiczna to szczególna konfiguracja materii nieorganicznej. Pojęcie maszyny jest umowne. My tez jesteśmy w jakimś sensie maszynami :-).

> Procesy świadome nie podlegają algorytmizacji i są to procesy w większości
> określone poprzez nielogiczne związki przyczynowe,

Z tym sie zgadzam, ale jakas logika w nich jest :-)

> ..... które nazywamy emocjami.

Emocje to tylko część heurystyki Neuronowych Pól Modelujących (wg Perlovskiego)

> To właśnie emocja jest podstawą świadomości, a jak można symulować proces,
> którego składowe są zależnie od nielogicznych (sprzecznych ze sobą) związków,
> które nie mogą być nawet przybliżone poprzez chaotyczne relacje?

Emocje to nie podstawa świadomości, choć jej ważna część. Nawiasem mówiąc nie wiadomo jak je wytwarzać w maszynie. Natomiast poznanie kognitywne, świadome możliwe jest dzięki tym śladom logiki ich działania zawartych w wymienionych wyżej heurystykach, czyli przybliżonych regułach przetwarzania informacji.
Gratuluję, cieszy mnie, że jesteś na poziomie zgłaszania ważnych pytań. To pierwszy krok do zrozumienia tych procesów.

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Emocje to nie podstawa świadomości, choć jej ważna część.

Nie zgadzam się z tym. Bez emocji nie może powstać w systemie świadomym żaden zapis,
który może posłużyć dalej do tworzenia obrazu siebie.
Emocja to funkcja qualiów, a już same qualia są nie do opisania matematycznego.
Cały problem może być jedynie analizowany na drodze również emocjonalnej, czyli poprzez
formy o złożoności nieredukowalnej, które nazywamy dobrami kulturowymi.
A zatem problem ten zawsze będzie jedynie (czy raczej aż) problemem filozoficznym,
nigdy zaś naukowym, wbrew historii dotychczasowej nauki.

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Emocje to nie podstawa świadomości, choć jej ważna część.
>
> Nie zgadzam się z tym. Bez emocji nie może powstać w systemie świadomym żaden
> zapis, który może posłużyć dalej do tworzenia obrazu siebie.
> Emocja to funkcja qualiów, a już same qualia są nie do opisania matematycznego.

To fakt, qualia jako pierwotne wrażenia zmysłowe nie dają się opisać matematycznie ani żadnym innym językiem symbolicznym. Samo odczuwanie emocji, to odczuwanie qualiów. Można im nawet przypisać specyficzne zmysły (inne niż nasze zmysły sensoryczne).

Ale nieprawdą jest, że bez emocji nie nie może powstać obraz środowiska z uwzględnieniem własnej osoby. Są ludzie o psychopatycznej osobowości pozbawieni uczuć i emocji (nawet pozbawieni zdolności odczuwania bólu a tym bardziej radości) a jednak funkcjonujący w środowisku i dobrze rozpoznający siebie i inne osoby w otoczeniu.

Lecz zacznę od początku, po kolei:
Żywe istoty posiadają instynkty. Instynkty związane są z potrzebami. Mamy instynkty zaspokajania tych potrzeb. Niezaspokojenie potrzeb powoduje emocje. Zwykle też zaspokajanie potrzeb (seksualnych, żywieniowych, komfortu cieplnego, towarzystwa) powoduje odczucie bólu ujemnego, czyli przyjemności.
To są właśnie te nasze emocje. Emocje dają motywacje. Motywacja ukierunkowuje cel i sens życia.
Dlatego właśnie twierdziłam, że emocje są ważne dla funkcjonowania agentów autonomicznych, przynajmniej powstałych naturalnie, na drodze ewolucji.

Jednakże tu zaczynają się schody. Są instynkty wegetatywne, organiczne, decydujące o naszym przeżyciu (głód, seks, temperatura, bezpieczeństwo itp.).

Ale są instynkty wyższe, właściwe psychice i świadomości bardziej rozwiniętej, jak poczucie harmonii, poczucie piękna, poczucie moralne, miłość (cokolwiek to znaczy) itp. One kreują inne potrzeby i inny poziom emocji oraz mniej bezpośrednio kierują naszym zachowaniem. Natomiast kreują wartości pozwalające na ustalanie hierarchii celów.

Są wreszcie potrzeby jeszcze wyższego poziomu związane z kognitywnym poznanie obiektów we wszechświecie. Wymagają one istnienia języka symbolicznego i w tym języku mogą być opisywane. Wiążą się one z ciekawością (też zaliczaną do instynktów), instynktem eksploracji otoczenia, zdobywania terenu, poznania i kategoryzacji obiektów w otoczeniu bliższym i dalszym. To prowadzi do budowania wiedzy o otoczeniu. Jest to zasadniczo wiedza abstrakcyjna. Pozwala ona budować obraz samego siebie. Lecz na pewno zdajesz sobie sprawę, ze nie musi ona wywoływać emocji takich jak np. podniecenie seksualne czy strach. Wykrywa się poprzez szczegółowe badania, że zaspokajanie ciekawości tez może powodować uczucie zadowolenia. Lecz te poziomy emocji należy odróżniać i nie uogólniać, że niby bez emocji to żadnej wiedzy mieć nie możemy. Niektórzy uczniowie wręcz uważają, że zdobywanie wiedzy jest nudne i męczące :-)

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Ale nieprawdą jest, że bez emocji nie nie może powstać obraz środowiska z uwzgl
> ędnieniem własnej osoby.

To jest właśnie uwzględnienie własnej osoby, czyli gotowego jej wzorca, który budowany jest
na podstawie wcześniejszych emocji.

>Są ludzie o psychopatycznej osobowości pozbawieni uczu
> ć i emocji (nawet pozbawieni zdolności odczuwania bólu a tym bardziej radości)
> a jednak funkcjonujący w środowisku i dobrze rozpoznający siebie i inne osoby w
> otoczeniu.

Emocja psychopatów jest zdegenerowna, to znaczy źle reagująca na qualia.
Zostawmy ich na boku i nie próbujmy zrozumieć wszystkieigo na raz.

> Jednakże tu zaczynają się schody. Są instynkty wegetatywne, organiczne, decyduj
> ące o naszym przeżyciu (głód, seks, temperatura, bezpieczeństwo itp.).
>
> Ale są instynkty wyższe, właściwe psychice i świadomości bardziej rozwiniętej,
> jak poczucie harmonii, poczucie piękna, poczucie moralne, miłość (cokolwiek to
> znaczy) itp. One kreują inne potrzeby i inny poziom emocji oraz mniej bezpośred
> nio kierują naszym zachowaniem. Natomiast kreują wartości pozwalające na ustala
> nie hierarchii celów.
>
> Są wreszcie potrzeby jeszcze wyższego poziomu związane z kognitywnym poznanie o
> biektów we wszechświecie. Wymagają one istnienia języka symbolicznego i w tym j
> ęzyku mogą być opisywane. Wiążą się one z ciekawością (też zaliczaną do instynk
> tów), instynktem eksploracji otoczenia, zdobywania terenu, poznania i kategoryz
> acji obiektów w otoczeniu bliższym i dalszym. To prowadzi do budowania wiedzy o
> otoczeniu. Jest to zasadniczo wiedza abstrakcyjna. Pozwala ona budować obraz s
> amego siebie. Lecz na pewno zdajesz sobie sprawę, ze nie musi ona wywoływać emo
> cji takich jak np. podniecenie seksualne czy strach. Wykrywa się poprzez szczeg
> ółowe badania, że zaspokajanie ciekawości tez może powodować uczucie zadowoleni
> a. Lecz te poziomy emocji należy odróżniać i nie uogólniać, że niby bez emocji
> to żadnej wiedzy mieć nie możemy. Niektórzy uczniowie wręcz uważają, że zdobywa
> nie wiedzy jest nudne i męczące :-)

To wszystko jest tylko różnego poziomu emocją, która za podstawę ma funkcje seksualne.
Najwyższą formą jest tutaj miłość, a wsród tych róznych miłości ("jak kochanek, małżonek,
przyjacel i ojciec" - A.Mickiewicz) jest miłośc do Boga. Często słyszymy od ludzi wierzących,
że Bóg jest miłośćią. Ta miłość do Boga jest najwyższą forma uczucia (emocji) jaką człowiek
może doznać. Ponieważ nie ma innego źródła uczucia jak seksualność, jest to najwyższa forma
wzbudzenia seksualnego. Dlatego w kościele jest tak wielu księży homoseksualistów i
pedofiłów chłopiecych (Bóg jest rodzaju męskiego). Zakonnice są w bardziej korzystnej
sytuacji i wspólżyją z Bogiem seksualnie bez obciążeń morałnych środowiska.
Wystarczy poczytać pamietniki świętych np. Sw.Teresa, lub takich mistyczek i metafizyczek
jak Simone Weil. Ona współzyła z Chrystusem seksualnie, a niejaką Agnes (Agnes of God)
męczyły bóle porodowe, gdzie ojcem był sam Bóg.
Ciekawość naukowca ma te same podłoże, seksualne, tak z resztą jak wszystkie tzw. uczucia
wyższe. To sa sprawy dość oczywiste, ale ze wzgędów kullturowych ukrywane.
Człowiek jest zwierzęciem i powinniśmy to zaakceptować. (Małpy Kapucynki oddają cześć
i modlą się do wodospadu, skacząc nad nim wielokrotnie i mają przy tym bardzo poważne
miny, bo wodospad daje im życiodajną wodę, ale może też zniszczyć ich domy)

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Ale są instynkty wyższe, właściwe psychice i świadomości bardziej rozwiniętej,
> jak poczucie harmonii, poczucie piękna, poczucie moralne, miłość (cokolwiek to
> znaczy) itp. One kreują inne potrzeby i inny poziom emocji oraz mniej bezpośred
> nio kierują naszym zachowaniem. Natomiast kreują wartości pozwalające na ustala
> nie hierarchii celów.
>
> Są wreszcie potrzeby jeszcze wyższego poziomu związane z kognitywnym poznanie o
> biektów we wszechświecie. Wymagają one istnienia języka symbolicznego i w tym j
> ęzyku mogą być opisywane. Wiążą się one z ciekawością (też zaliczaną do instynk
> tów), instynktem eksploracji otoczenia, zdobywania terenu, poznania i kategoryz
> acji obiektów w otoczeniu bliższym i dalszym. To prowadzi do budowania wiedzy o
> otoczeniu. Jest to zasadniczo wiedza abstrakcyjna. Pozwala ona budować obraz s
> amego siebie. Lecz na pewno zdajesz sobie sprawę, ze nie musi ona wywoływać emo
> cji takich jak np. podniecenie seksualne czy strach. Wykrywa się poprzez szczeg
> ółowe badania, że zaspokajanie ciekawości tez może powodować uczucie zadowoleni
> a. Lecz te poziomy emocji należy odróżniać i nie uogólniać, że niby bez emocji
> to żadnej wiedzy mieć nie możemy.

Ten harmonijny potok slow wyplywajacy z twych ust jest tak genialnie zorganizowany ze najtrudniejsze pojecia staja sie jasne jak slonce.Zgadzam sie tez z toba,ze zrozumienie tych wszystkich pojec jest lepsze niz seks.

> Niektórzy uczniowie wręcz uważają, że zdobywa nie wiedzy jest nudne i męczące :-)

Zeby bylo bardziej sensownie ujalbym to inaczej.Jesli zdobywanie wiedzy jest meczace,to staje sie nudne.

Znowu nienaukowe wypowiedzi n.t. świadomości

[majka_monacka]

maksimum napisał:
>
> Ten harmonijny potok slow wypływający z twych ust jest tak genialnie
> zorganizowany ze najtrudniejsze pojęcia staja się jasne jak słońce.
> Zgadzam się tez z tobą, ze zrozumienie tych wszystkich pojęć jest
> lepsze niż seks.
>
Dziękuję za słowa uznania, ale chyba trochę przesadzasz :-)

> > Niektórzy uczniowie wręcz uważają, że zdobywa nie wiedzy jest nudne i męc
> zące :-)
>
> Zeby bylo bardziej sensownie ujalbym to inaczej. Jesli zdobywanie wiedzy
> jest meczące, to staje sie nudne.
>
Z tym zgadzam się zupełnie.

Odpowiedź dla Speedyhawk:

Dan Dennett powiedział w swoim wykładzie dla TED, że zwykle jeśli chcemy się czegoś dowiedzieć, to pytamy eksperta. Ale są wyjątki. W sprawach ocieplenia klimatu, szkodliwości GMO i szczepionek, diet odchudzających i kuracji zdrowotnych oraz uzdrowienia państwa uważamy, że my wiemy lepiej jaka jest prawda, niż najlepsi jacyś tam uczeni i eksperci.
To samo dotyczy świadomości.

Co łączy te dziedziny? Ano własne subiektywne doświadczenie. Uważamy się za ekspertów własnej świadomości, uczuć, namiętności, bo któż inny mógłby tutaj być ekspertem i powiedzieć nam cokolwiek o własnych odczuciach? Ty w swoich wynurzeniach, jak pojmujesz swoją świadomość przypominasz takie wysoce subiektywne stanowisko.

Dennett konsekwentnie obala to przekonania. Warto go poczytać lub choćby posłuchać.

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Co łączy te dziedziny? Ano własne subiektywne doświadczenie. Uważamy się za eks
> pertów własnej świadomości, uczuć, namiętności, bo któż inny mógłby tutaj być e
> kspertem i powiedzieć nam cokolwiek o własnych odczuciach? Ty w swoich wynurzen
> iach, jak pojmujesz swoją świadomość przypominasz takie wysoce subiektywne stan
> owisko.

Nie uważam się za eksperta w żadnej dziedzinie i to nie są moje wynurzenia.
To jest prawda o człowieku do której doszedłem nie tylko poprzez poznawanie wiedzy,
ale glównie moją refleksję, no bo jak inaczej zauważyć coś, czego się nie wyczytało?
Zapłaciłem za to przez przypadek cenę, którą nie każdy naukowiec chciałby zapłacić.
Mam nadzieję, że rozwój nauki, a szczególnie nauk kognitywnych nigdy nie potwierdzi
tej mojej hipotezy, bo ona niszczy człowieka, gdyż skoro taka jest prawda, to się
żyć odechciawa. Możemy sobie mówić, że życie nie ma sensu i jedynym jego celem jest
prokreakcja, ale co innego rozum, a co innego serce. Bez emocji nie jesteśmy w stanie żyć.
Dlatego zawsze będziemy się łudzić nadzieją, że jest inaczej a nauka nam w tym pomoże,
gdyż może ona znależć alternatywną drogę, co do której udowodnie jest niemożliwe.
Wracam więc na początek moich tutaj wypowiedzi, gdzie stwierdziłem, że nie jest możliwym
zbudowanie układu świadomego, bo jest on w swej pracy nielogiczny dla nas.
Dopóki myślimy, że można, bo jest inaczej, dopóty każdy ( nie tylko Ty) może powiedzieć,
że moje myśli to nie nauka, ale jakieś wynurzenia przegranego człowieka.
Ale tutaj zatracamy sens nauki, której celem jest poznanie prawdy. Nie spieszmy się do niej,
bo to może być dla nas tragiczne. Na szczęście nie wszyscy są naukowcami i w nich nasza
nadzieja.

[europitek]

> Jednakże tu zaczynają się schody.

Podzielam to zdanie, ponieważ widzę tu pewną dowolność w używaniu pojęcia "instynkt". Wolałbym jednak, żeby było ono "skonsultowane" z etologią, bo importowanie pojęć z innych dziedzin i nadawanie im nowych znaczeń nie jest dobrą praktyką.

[majka_monacka]

europitek napisał:

> > Jednakże tu zaczynają się schody.
>
> Podzielam to zdanie, ponieważ widzę tu pewną dowolność w używaniu pojęcia
> "instynkt". Wolałbym jednak, żeby było ono "skonsultowane" z etologią, bo
> importowanie pojęć z innych dziedzin i nadawanie im nowych znaczeń nie jest
> dobrą praktyką.

Masz trochę racji, bo ja używam tego pojęcia w szerszym sensie niż to się stosuje zwykle w etologii, gdzie przez zachowania instynktowne rozumie się głównie pewne reakcje rutynowe, w pewnym sensie zautomatyzowane. Ja (za wieloma kognitywistami) używam tego także dla zachowań mniej zautomatyzowanych, które wynikają z popędu, lub wręcz przymusu psychofizycznego zaspokajania wszelkich potrzeb. Robię tak dlatego, że mechanizmy neuro-biofizyczne we wszystkich tych przypadkach są identyczne. Oczywiscie typowe, zautomatyzowane reakcje instynktowne łatwiej jest wykrywać, ze względu na ich rutynowa powtarzalność. Jednakże generalne dążenie do unikania bólu, maksymalizacji przyjemności, i inne wymienione "przymusy" określonych zachowań, nawet bardzo złożonych, funkcjonują na tej samej zasadzie.

[europitek]

Właśnie dlatego, co napisałaś powyzej, mam zastrzeżenia odnośnie do prawomocności odwoływania się do instynktów, którymi zajmuje się biologia. Etologia pocięła zachowanie instynktowe na kawałeczki o różnym charakterze, których udział w całym procesie zmienia się w ocenie tej dyscypliny wraz z upływem czasu. Kierunek zmian jest w stronę ograniczania znaczenia czynnika dziedzicznego zachowań instynktowych, ale (póki co) nie próbuje się go z nich wyrzucić, więc i w zjawiskach (zachowaniach), które chętnie tu wyliczałaś powinien on być wyrażnie widoczny, łatwy do wyodrębnienia.
Żeby nie przeciągać spytam: czy mamy jakieś solidne podstawy przypuszczać, że "poczucie moralne" jest biologicznie dziedziczne? To samo w kwestii "poczucia piękna" i "zdobywania terenu"?
Chjciałbym też zwrócić uwagę na kluczowy element we wspomnianych "wyższych zachowaniach instynktowych", czyli konieczność posiadania języka symbolicznego. Z Twojego opisu można wyciągnąc wniosek, że on też jest dziedziczony w zakresie występowania pojęć potrzebnych do "obsługi" tych instynktów, gdyż inaczej mogłoby dojść do jednostkowego zaniku danego instynktu z braku odpowiedniego pojęcia symbolicznego (lub grupy pojęć).

Im dalej w to wnikam, tym bardziej mi się to nie podoba!

[speedyhawk]

europitek napisał:

> Żeby nie przeciągać spytam: czy mamy jakieś solidne podstawy przypuszczać, że "
> poczucie moralne" jest biologicznie dziedziczne? To samo w kwestii "poczucia pi
> ękna" i "zdobywania terenu"?

Dziedziczone jest przystosowanie się do środowiska, czyli zwykła żądza życia i to nie
byle jakiego. Resztę robi inteligencja, która dość szybko orientuje się co jest grane
i wybiera drogę moralną.

[majka_monacka]

europitek napisał:
> Im dalej w to wnikam, tym bardziej mi się to nie podoba!

To wspaniała reakcja! To znaczy, że nie jestes obojętny, czyli sprawa Cie zaciekawia :-)
(sorry za poszatkowanie Twojej wypowiedzi.

...........
> Żeby nie przeciągać spytam: czy mamy jakieś solidne podstawy
> przypuszczać, że "poczucie moralne" jest biologicznie dziedziczne?
> To samo w kwestii "poczucia piękna" i "zdobywania terenu"?

Tak, mamy.
Przy czym pomieszałeś tu dwa zupełnie niezależne podłoża zachowań instynktownych.
Instynkt ciekawości i eksploracji terenu jest fundamentem życia. Wykształcił się ewolucyjnie juz u najprymitywniejszych organizmów. Prawdopodobnie jego genezą są zjawiska fizyczne, dyfuzja napędzana gradientem koncentracji. Gdy pojawia sie świadomość, nawet bardzo prymitywna, to kazdy osobnik jest zainteresowany, co jest dalej, poza jego obszarem, za rogiem, za płotem za przeszkodą. Podejmuje ryzykowne działania, żeby eksplorować otoczenie. Te działania powściągane są strachem przed zagrożeniem, przed bóle. Dlatego jak pisze Galus, ból i ciekawość, to dwa bieguny pomiędzy którymi rozpościera sie życie. One muszą się wzajemnie kompensować. One są podstawa potężnych instynktów napędzających jakąkolwiek aktywność. Ma to odzwierciedleni w systemie impresjonów będących reprezentacjami mentalnymi wszelkich obiektów (materialnych oraz funkcji obiektów materialnych), które konkurują ze sobą tworząc mechanizm uwagi. Czyli selekcji perceptów i reakcji na postrzegane obiekty. Przy czym mechanizm selekcji to intensywność (siła, czas i powtarzalność) bodźców ale również kontrast, czyli nowość bodźca. To dość złożone, dodam tylko, ze szlaki kierowania nowych postrzeżeń pokrywają sie ze szlakami dopaminergicznymi, czyli łącza się z uczuciem przyjemności.

Kolejna grupa instynktów wiąże sie z podstawową heurystyąa neuronowego pola modelującego, której główna funkcja jest wybieranie konfiguracji stanów w polach synaptycznych najbardziej podobnych do reprezentacji bodźców sensorycznych aktualnie postrzeganych lub wspominanych. Konstytuuje to tzw. instynkt rozumienia. Instynkt, bo to jest przymus znalezienia jakiegokolwiek "wyjasnienia" , czyli stworzenia poprzez nawet rozległe asocjacje konfiguracji stanów pól synaptycznych zgodnych z pobudzeniem. To "wyjasnienie", czyli "zrozumienie" nie musi byc prawdziwe. Moze przywoływać model błędny lub mistyczny. Byle tylko był jakikolwiek, bo inaczej sieć nie ustanie w tworzeniu nowych asocjacji. Chyba, że mechanizm "uwagi" wyselekcjonuje jakąś inna potężniejszą a grupę sygnałów. Wówczas nasze myślenie przełączy się na nowy temat. Wszelkie rytmy, harmonie, symetrie wzmacniają wartość funkcji podobieństwa. Sieć neuronowa znajduje więc "przyjemność" w wykrywaniu tych harmonii i symetrii, co jest podstawa poczucia piękna a na poziomie pojęć abstrakcyjnych, także poczucia ładu moralnego.

Na tej zasadzie poczucie moralne jest dziedziczne. Zwierzęta są etyczne!. I nie mogą tego uniknąć. Dlatego jest to rodzaj instynktu. Podłoże tych odczuć to rozszerzona troska o samego siebie. Która najpierw jest rozciągana na dziecko, jakby część ciała matki(instynkt macierzyński), potem na innych opiekunów dziecka, a potem na społeczność. Krąg tej wyróżnionej społeczności jest różny, w zależności od stopnia świadomości. U najinteligentniejszych ludzi obejmuje całą ludzkość. Znane są tez przykłady o znacznie mniejszej inteligencji i świadomości tego, co dobre dla gatunku jak cząstki biotopu naszej ziemi.

> Chciałbym też zwrócić uwagę na kluczowy element we wspomnianych "wyższych
> zachowaniach instynktowych", czyli konieczność posiadania języka symbolicznego.
> Z Twojego opisu można wyciągnąć wniosek, że on też jest dziedziczony w zakresie wy
> występowania pojęć potrzebnych do "obsługi" tych instynktów, gdyż inaczej mogłoby
> dojść do jednostkowego zaniku danego instynktu z braku odpowiedniego pojęcia
> symbolicznego (lub grupy pojęć).
>
Oczywiście!, Trafne spostrzeżenie. Miałam tu na myśli instynkt rozumienia.
Brak języka symbolicznego znacznie ogranicza zdolność tworzenia pojęć abstrakcyjnych, a przez to złożoność tworzonych modeli środowiska i samego siebie w tym środowisku. Tak więc instynkt rozumienia będzie się demonstrował w śladowej formie i obejmował wąskie kategorie najistotniejsze dla przeżycia. Zwykle jako zestawy współwystępujących qualiów.

Instynkt rozumienia wg Michała Hellera

[majka_monacka]

majka_monacka napisała:


> .... Konstytuuje to tzw. instynkt rozumienia. Instynkt, bo to jest przymus
> znalezienia jakiegokolwiek "wyjaśnienia" ...

Michał Heller napisał,
cyt.:
"Jest w nas instynkt rozumienia. Tak potężny jak instynkt zachowania gatunku. Wolimy raczej tworzyć pseudotłumaczenia niż zgodzić się na to, że czegoś wytłumaczyć się nie da.
Instynkt ten, zastosowany sam do siebie, każe postawić pytanie: dlaczego jest tak, że chcemy wszystko zrozumieć? Jak zrozumieć instynkt rozumienia? Nie ma tu innego wyjścia jak tylko odwołać się do struktury naszego umysłu. Ale nasz umysł - wbrew twierdzeniom bardzo wielu filozofów - nie jest samohodowany w inkubatorze odizolowanym od reszty świata. Przeciwnie, korzeniami swojej ewolucji jest głęboko wrośnięty w świat i jego historię. Struktura umysłu stanowi część struktury świata."

[europitek]

"Dowód z Hellera" na istnienie jakiegoś instynktu to prawdziwie desperacki krok, jak dla mnie.

słowa Michała Hellera to nie wyznanie wiary.

[majka_monacka]

europitek napisał:

> "Dowód z Hellera" na istnienie jakiegoś instynktu to prawdziwie desperacki krok
> , jak dla mnie.

Czytasz wybiórczo, żeby tylko postawić na swoim? A na naukową argumentację nie masz żadnej odpowiedzi? Jestem rozczarowana.
Hellera przytoczyłam, bo nie ma w jego wypowiedzi nic mistycznego. Jest tylko psychologiczna obserwacja, ze tak się zachowujemy. Ale na pewnym poziomie nie liczy się co się mówi, ale kto to mówi. Chyba zrezygnuję z tego poziomu.

[europitek]

> Chyba zrezygnuję z tego poziomu.

Lepiej odśwież sobie pamięć o Hellerze jako laureacie nagrody Templetona za krzewienie genialnej zasady antropicznej. Facet propagujący pogląd sprzeczny z logiką nie jest dla mnie żadnym autorytetem i każde jego słowo musi byś dziesięć razy prześwietlane zanim się je powtórzy.
I lepiej zrezygnuj z tego poziomu bo zajdziesz donikąd z takimi autorytetami (jak Heller) w kwestii instynktów.

[majka_monacka]

europitek napisał:

> > Chyba zrezygnuję z tego poziomu.
>
> Lepiej odśwież sobie pamięć o Hellerze jako laureacie nagrody Templetona za krz
> ewienie genialnej zasady antropicznej. Facet propagujący pogląd sprzeczny z log
> iką nie jest dla mnie żadnym autorytetem i każde jego słowo musi byś dziesięć r
> azy prześwietlane zanim się je powtórzy.
> I lepiej zrezygnuj z tego poziomu bo zajdziesz donikąd z takimi autorytetami (j
> ak Heller) w kwestii instynktów.

Istotą dyskusji naukowej jest powoływanie sie na argumentację, a nie na autorytety. Jeśli ja sięgam do cytowania twórców jakiejś teorii, to nie dlatego, ze oczekuje uwierzenia ze względu na jego autorytet, lecz dlatego, ze podzielam te poglądy i wskazuje źródło, gdzie one są lepiej opisane. Szczególnie chętnie to robię, gdy poglądy, które podzielam głosi osoba, której wszystkich pozostałych poglądów nie podzielam.

A co do liczby prześwietlania słów zanim się w nie uwierzy, to się zgadzam.

[europitek]

> A co do liczby prześwietlania słów zanim się w nie uwierzy, to się zgadzam.

To dlaczego nie stosujesz tego, zczym się zgadzasz? Dlaczego jedno okrągłe zdanko bierzesz za głęboki wywód równy solidnej wiedzy?
Czy moje stwierdzenie, że ludzie mają instynkt jazdy na rowerze potraktujesz równie dobrze?

> Istotą dyskusji naukowej jest powoływanie sie na argumentację, a nie
> na autorytety.

Jaką argumentację, bo ja u Hellera jej nie widzę? Ledwie jakieś sugestie!

Gdyby Heller był tylko np. fizykiem lub geologiem, można by powiedzieć, że jego pogląd na zasadę antropiczną to przypadek specjalisty, który wylazł poza swoją dziedzinę i dlatego nielogiczniee "filozofiołuje". To nie przeszkadza by był dobrym fizykiem lub geologiem - znam takie przypadki z realu.
Ale dziedziną filozofa nie jest jakaś jedna wąska dyscyplina, lecz wszystkie, cała nasza wiedza. Jeśli więc ktoś taki uporczywie głosi poglądy sprzeczne z logiką to stawia pod znakiem zapytania całą swoją działalność teoretyczną. Ktoś taki propaguje wizję rzeczywistości sprzeczną z logiką, a więc z samą sobą.
Zastanów się przez chwilę, co w ustach "antropisty" może znaczyć zdanie:
"Struktura umysłu stanowi część struktury świata." (Heller z Twojego cytatu)
Przecież on uważa, że struktura świata została tak "podtasowana", żeby mógł powstać człowiek. Zatem i część tej struktury jaką jest umysł ludzki też została skonstruowana dla osiągnięcia tego celu. Instynkty - jako element tejże struktury świata - również są podporządkowane celowi powstania człowieka.
Co to ma wspólnego z wiedza np. z zakresu etologii?

Hellera i Szozda mówią to samo

[majka_monacka]

europitek napisał:

> > A co do liczby prześwietlania słów zanim się w nie uwierzy,
> > to się zgadzam.
>
> To dlaczego nie stosujesz tego, z czym się zgadzasz? Dlaczego jedno okrągłe
> zdanko bierzesz za głęboki wywód równy solidnej wiedzy?
> Czy moje stwierdzenie, że ludzie mają instynkt jazdy na rowerze potraktujesz
> równie dobrze?
>
Nie, nie potraktuje Cię równie dobrze jak Hellera, bo Ty masz poglądy bliższe moim, więc i oczekuje od Ciebie znacznie więcej. Na początek Cię zadziwię, bo uważam, że Szurkowski (aj..., przepraszam, chyba Szozda) ma rację. Ludzie posiadają instynkt jazdy na rowerze! Oczywiscie nie jest to instynkt naturalny, pierwotny, wykształcony ewolucyjnie i przenoszony genetycznie. Jednakże, jak pisałam wyżej, instynkty, to dążenie do zaspokajania potrzeb. Większość organizmów żywych, szczególnie tych, które na drodze ewolucji wybrały drogę dynamicznej, agresywnej eksploatacji środowiska (w odróżnieniu od gatunków, które wybrały drogę pasywnego trwania, ukrywania i maskowania się w środowisku) odznacza się potrzebą ruchu, skakania, fruwania, biegnięcia, gonienia itp. Osobniki tych gatunków mają instynktowną potrzebę aktywności fizycznej, która także ma związek z instynktem eksploracji środowiska, a zatem z instynktem ciekawości. Ciekawość, czyli zainteresowanie pobudzeniem ma dwie ścieżki reakcji: a) ścieżka kognitywna, skutkująca rozpoznawaniem obiektów na podstawie sensorycznych pobudzeń przez porównanie ze wzorcami z pamięci, b) ścieżka behawioralna, skutkująca reakcją ruchową na pobudzenie. Przykładem jest szlak brzuszny kolejnych pól wzrokowych do kory skroniowej dla kognicji i szlak grzbietowy do kory ciemieniowej skutkujący ruchami omijającymi reakcje świadome. (Zostało to pięknie opisane przez Goodala i Milnera w książeczce "Mózg wzrokowy w działaniu").

Ścieżka kognitywna wzmocniona jest silną potrzebą rozpoznania świadomego, czyli "zrozumienia" bodźców, dlatego mówimy o instynkcie rozumienia. Ścieżka behawioralna u zwierząt o złożonej psychice i bogatym repertuarze zachowań prowadzi poprzez pamięć proceduralną do złożonych zachowań typu od odruchowego unikania ataku (zagrożenia) do wykształconych filogenetycznie zachowań wykorzystujących współdziałanie z środowiskiem. U ludzi może to owocować potrzebą jazdy na nartach, na rowerze, żeglowania itp. Są to sublimacje potrzeby eksploracji środowiska.

Tak więc Heller i Szozda właściwie spostrzegli to samo. Dzięki Ci, za przywołanie opinii Szozdy dla wzmocnienia mojej argumentacji.

C.d.n.

[europitek]

majka_monacka napisała:
> Oczywiscie nie jest to instynkt naturalny, pierwotny, wykształcony
> ewolucyjnie i przenoszony genetycznie. Jednakże, jak pisałam
> wyżej, instynkty, to dążenie do zaspokajania potrzeb.

A więc mamy teraz jasność, że nie piszesz o instynktach w ich dotychczasowym rozumieniu przez naukę:
Polskie Tow. Etologiczne
Dokładnie potwierdza się mój pierwotny zarzut, ze używasz nazwy niezgodnie w jej przyjętym znaczeniem. Do tego jeszcze próbujesz przekonać mnie, że wcale tego nie robisz.
Wymyśl sobie jakąś nową nazwę na określenie interesującego Cię zjawiska, gdyż tylko wprowadzasz zamieszanie terminologiczne. Ale najlepiej byłoby nadać mu nową "nie kojarzącą się" nazwę.

korekta, ale nie do końca

[majka_monacka]

europitek napisał:

> majka_monacka napisała:
> > Oczywiscie nie jest to instynkt naturalny, pierwotny, wykształcony
> > ewolucyjnie i przenoszony genetycznie. Jednakże, jak pisałam
> > wyżej, instynkty, to dążenie do zaspokajania potrzeb.
>
> A więc mamy teraz jasność, że nie piszesz o instynktach w ich dotychczasowym ro
> zumieniu przez naukę:
> Polskie Tow. Etologiczne
> Dokładnie potwierdza się mój pierwotny zarzut, ze używasz nazwy niezgodnie w je
> j przyjętym znaczeniem. Do tego jeszcze próbujesz przekonać mnie, że wcale tego
> nie robisz.

Masz racje, że instynkt jazdy na rowerze i na nartach nie jest instynktem w sensie etologicznym. Bo taki prawdziwy instynkt, to musi mieć te cechy, które właśnie wykluczyłam.
Tak więc takie "przemożne" dążenia do zaspokojenia potrzeby jazdy na nartach lub na rowerze możemy nazywać sublimacją potrzeby eksploracji lub zaspokajania ciekawości. A te potrzeby są podstawą jak najbardziej naturalnych, przyrodzonych instynktów.

[europitek]

majka_monacka napisała:
> Masz racje, że instynkt jazdy na rowerze i na nartach nie jest
> instynktem w sensie etologicznym. Bo taki prawdziwy instynkt,
> to musi mieć te cechy, które właśnie wykluczyłam.

Będąc w tym punkcie można rozpocząć poszukiwania dobrej klasyfikacji zaobserwowanych zjawisk. I pewnie można będzie dojśc do rezultatów nie mniej ciekawych niż ich "uinstynktowienie".

> Tak więc takie "przemożne" dążenia do zaspokojenia potrzeby
> jazdy na nartach lub na rowerze możemy nazywać sublimacją
> potrzeby eksploracji lub zaspokajania ciekawości. A te potrzeby
> są podstawą jak najbardziej naturalnych, przyrodzonych instynktów.

Terazotwierają się przed nami szerokie perspektywy zaszufladkowania danych zachowań do bardzo różnorodnych "kategorii kandydackich". Ciągoty do takich zachowań można tłumaczyć na różne sposoby, z których eksploracja i ciekawość wydają mi się mało atrakcyjne.

[majka_monacka]

europitek napisał:


> > A te potrzeby są podstawą
> > jak najbardziej naturalnych, przyrodzonych instynktów.
>
> ....... Ciągoty do takich zachowań można
> tłumaczyć na różne sposoby, z których eksploracja i ciekawość
> wydają mi się mało atrakcyjne.

OK. Ale nie ustosunkowałeś sie do moich dokładniejszych objaśnień dotyczące tych instynktów. Czy negujesz, że chęć penetracji i eksploracji otoczenia jest powszechna u istot żywych, że ma charakter instynktow(n)y, że ma związek z tym, co nazywamy ciekawością?

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> europitek napisał:
>
>
> > > A te potrzeby są podstawą
> > > jak najbardziej naturalnych, przyrodzonych instynktów.
> >
> > ....... Ciągoty do takich zachowań można
> > tłumaczyć na różne sposoby, z których eksploracja i ciekawość
> > wydają mi się mało atrakcyjne.
>
> OK. Ale nie ustosunkowałeś sie do moich dokładniejszych objaśnień dotyczące[url
> =https://forum.gazeta.pl/forum/w,32,157485239,157515628,Re_Znowu_nienaukowe_wypo
> wiedzi.html] tych instynktów[/url]. Czy negujesz, że chęć penetracji i e
> ksploracji otoczenia jest powszechna u istot żywych, że ma charakter instynktow
> (n)y, że ma związek z tym, co nazywamy ciekawością?
-----------------
Wszystkie te eksploracje i penetracje odbywaly sie w poszukiwaniu pozywienia,bo pierwotny czlowiek byl zbieraczem i mysliwym i by przezyc musial podazac za zwierzyna,jagodami czy zbozami.Gdy osiadl natomiast musial powiekszac swoj zdobyczny teren by lepiej wyzywic rodzine.Jesli podstawowe instynkty sa juz zaspokojone,to wtedy wypada wybrac sie do sasiadow by zobaczyc czy zyje sie im lepiej i jak to robia.
Poczucie moralne jest oczywiscie dziedziczne,bo to jest sposob na zycie.

[europitek]

majka_monacka napisała:
> Ale nie ustosunkowałeś sie (...)

Nie wszystko naraz...

Moje czepialstwo w kwestii znaczenia pojęć nie jest spowodowane wyłącznie "ideologią dokładności". Ważniejsze jest to, jakie w etologii zaszły zmiany w związku z podejściem do instynktów. Jestem zdania, że warto jest skorzystać z tych doświadczeń etologii, ponieważ są one udziałem również dyscypliny młodej (a więc współczesnej), ale już ze sporym bagażem własnej historii i z pokrewnym zakresem zainteresowań.
Etologia pokazuje, że trzeba być ostrożnym w odkrywaniu instynktów,żeby później nie spotkał ich taki los jak instynkt samozachowawczy, którego istnienie jest obecnie nieuznawane. To jest przaypadek, który mocno kłuje w oczy i mózg, ostrzega przed pułapkami oczywistości, które niesie ze sobą potoczność.

> Czy negujesz, że chęć penetracji i eksploracji otoczenia
> jest powszechna u istot żywych,

Nie neguję, ale zauważam, że jest tak samo powszechna jak niechęć (np. osiadły tryb życia wielu roślin i zwierząt). Jednoczesnie sprawdziłbym rózne możliwości pochodzenia tych zachowań, gdyż możliwe (to wniosek w etologii), że pozory nas mylą i te zachowania nie są samoistne, lecz stanowią element jakiegoś ciągu zachowań spełniających. A możliwe są jeszcze bardziej skomplikowane zaplatanki, jak np. działania zastępcze. Trzeba by też wykluczyć nieinstynktowość takich zachowań.
Tu nie wystarczą proste skojarzenia, lecz potrzebna jest poszerzona analiza. To mniej więcej jak z tą jazdą na rowerze lub nartach, które mogą być przejawem ciągot do eksploracji, ale wcale nie muszą, bo są również inne wytłumaczenia.

[maksimum]

europitek napisał:

> Etologia pokazuje, że trzeba być ostrożnym w odkrywaniu instynktów,żeby później
> nie spotkał ich taki los jak instynkt samozachowawczy, którego istnienie jest
> obecnie nieuznawane.

A przez kogo poza MM nie jest uznawany?

[europitek]

Jesli nie skojarzyłeś z tekstu postu, to poszukaj sobie na stronach PTE - gdzieś dawałem link do definicji instynktu. Albo wklep <instynkt samozachowawczy> w "Google".

[speedyhawk]

europitek napisał:

> Zastanów się przez chwilę, co w ustach "antropisty" może znaczyć zdanie:
> "Struktura umysłu stanowi część struktury świata." (Heller z Twojego cytatu)
> Przecież on uważa, że struktura świata została tak "podtasowana", żeby mógł pow
> stać człowiek. Zatem i część tej struktury jaką jest umysł ludzki też została s
> konstruowana dla osiągnięcia tego celu. Instynkty - jako element tejże struktur
> y świata - również są podporządkowane celowi powstania człowieka.
> Co to ma wspólnego z wiedza np. z zakresu etologii?

Jesteś przewrażliwiony. Takie zdanie może wypowiedzieć wielu znaczących fizyków
teoretycznych. Oznacza ono dla nich, że prawa fizyki są kompatybilne z myśleniem
ludzkim i dlatego możliwym jest teoretyczne analizowanie zjawisk przyrody.
Równania są zgadywane. Pośród nieskończonej możliwości kombinacji równań
matematycznych, te które opisują fizykę procesów i zjawisk są niemożliwe do odkrycia
bez tego homeomorfizmu pomiędzy ludzkim umysłem a strkturą świata.
Brakuje Ci wykształcenia fizycznego żeby to zrozumieć.

Wszechświat widziany przez fizyka teoretycznego

[speedyhawk]

polecam wysłuchanie tego wykładu prof.A.Staruszkiewicza, który jest jednym
z najwybitniejszych fizyków teoretycznych dzisiejszych czasów

www.youtube.com/watch?v=Ss00R6IFz5g

[europitek]

Heller z cytatu Majki:
> "Struktura umysłu stanowi część struktury świata."
speedyhawk napisał:
> Jesteś przewrażliwiony. Takie zdanie może wypowiedzieć wielu
> znaczących fizyków teoretycznych. Oznacza ono dla nich, że prawa
> fizyki są kompatybilne z myśleniem ludzkim i dlatego możliwym jest
> teoretyczne analizowanie zjawisk przyrody.

Ja też mogę powiedzieć takie zdanie.
Twoja opozycja jest chybiona, ponieważ ja nie dyskutuję z powyższym rozumieniem tego zdania, ale z rozumieniem Hellera jako antropisty (i to nie z tych "słabiutkich", o ile mnie pamięć nie myli). Przegapiłeś ten szczegół... i nie pomogło fizyczne wykształcenie.

Wszelkie sformułowania praw (nie tylko fizyki) są zgodne z naszym sposobem myślenia, ponieważ są jego wytworami. Coś w tym dziwnego, że bez bycia fizykiem da się to zrozumieć? Fizyka główną gałęzią poznania ludzkiego umysłu?
Ale od tego do poprawności zasady antropicznej jest daleko jak stąd do kompletnej wiedzy o Wszechświecie.

[speedyhawk]

europitek napisał:

> Ale od tego do poprawności zasady antropicznej jest daleko jak stąd do kompletnej
> wiedzy o Wszechświecie.

Ta zasada nie jest zasadą fizyczną, dlatego stosunek do niej jest taki sam, jak do wszystkiego
innego, co nie jest naukowe.
Ja tylko zwracam uwagę, że tylko fizyk może mieć na jej temat zdanie, bo tylko fizyk
teoretyczny ją właściwie rozumie.
Przy czym są fizycy którzy ją wyznają i są tacy co jej nie wyznają.
Jej status wiarygodności jest kwestią światopoglądu, niekoniecznie religijnego.

[europitek]

speedyhawk napisał:
> Ta zasada nie jest zasadą fizyczną, dlatego stosunek do niej jest
> taki sam, jak do wszystkiego innego, co nie jest naukowe.
> Ja tylko zwracam uwagę, że tylko fizyk może mieć na jej temat
> zdanie, bo tylko fizyk teoretyczny ją właściwie rozumie.

Jesteś bardzo niekonsekwentny w swoich wywodach. Jesli zasada antropiczna nie jest zasadą fizyczną, to dlaczego jej rozumienie miałoby być zarezerwowane tylko dla części fizyków?

[speedyhawk]

europitek napisał:

> Jesteś bardzo niekonsekwentny w swoich wywodach. Jesli zasada antropiczna nie j
> est zasadą fizyczną, to dlaczego jej rozumienie miałoby być zarezerwowane tylko
> dla części fizyków?

Udała Ci się ta odpowiedź. :)
Wyjaśniając powiem, że tak jest dlatego, że ta zasada dotyczy stałych fizycnych, a wiec
trzeba wiedzieć czym jest w fizyce taka stała. Tę wiedzę nabywa się z czasem operując
różnymi formalizmami fizycznymi.

[europitek]

speedyhawk napisał:
> Udała Ci się ta odpowiedź. :)

Też ładnie kombinujesz.

> Tę wiedzę nabywa się z czasem operując różnymi formalizmami
> fizycznymi.

Czyżby poziom nauczania fizyki był aż tak niski na wszystkich poziomach, że tylko osobista praktyka zawodowa może dać taką wiedzę?

[speedyhawk]

europitek napisał:

> Czyżby poziom nauczania fizyki był aż tak niski na wszystkich poziomach, że tyl
> ko osobista praktyka zawodowa może dać taką wiedzę?

Zasada antropiczna w fizyce zależy od modelu świata. W teorii wielu światów są one
zdeterminowane poprzez stałe fizyczne.
A zatem co Ci wygodniej, nasz jeden wszechświat z wieloma możliwościami stałych,
czy wiele światów z jednym zbiorem stałych w każdym.

[majka_monacka]

europitek napisał:
>
> Zastanów się przez chwilę, co w ustach "antropisty" może znaczyć zdanie:
> "Struktura umysłu stanowi część struktury świata." (Heller z Twojego cytatu)
> Przecież on uważa, że struktura świata została tak "podtasowana", żeby mógł pow
> stać człowiek. Zatem i część tej struktury jaką jest umysł ludzki też została s
> konstruowana dla osiągnięcia tego celu. Instynkty - jako element tejże struktur
> y świata - również są podporządkowane celowi powstania człowieka.
> Co to ma wspólnego z wiedza np. z zakresu etologii?

Zastanów się przez chwilę, co w ustach "antropisty ewolucjonisty" może znaczyć zdanie:
"Ale nasz umysł - wbrew twierdzeniom bardzo wielu filozofów - nie jest samohodowany w inkubatorze odizolowanym od reszty świata. Przeciwnie, korzeniami swojej ewolucji jest głęboko wrośnięty w świat i jego historię. Struktura umysłu stanowi część struktury świata."

To wręcz fanatyczna deklaracja ewolucyjnego charakteru umysłu.
Zgodność struktury umysłu ze strukturą świata przejawia się zarówno w ewolucyjnej historii jego powstawania, jaki i w zdolności do tworzenia reprezentacji mentalnych świata na otaczającego.
Co maja do tego poglądy Hellera na inne sprawy? Dla mnie jest jasne, że Heller jest głosicielem ewolucjonizmu. To że ma jakieś porachunki z instytucją w ramach której działa i dla niepoznaki wypisuje jakieś sugestie co do teleologicznej natury przyrody zupełnie mnie nie interesuje.

[by_t]

majka_monacka napisała:


> Zastanów się przez chwilę, co w ustach "antropisty ewolucjonisty" może
> znaczyć zdanie[...]:



Zastanów się przez chwilę – co w ustach „księdza antropisty ewolucjonisty” może znaczyć zdanie:

"Ale nasz umysł - wbrew twierdzeniom bardzo wielu filozofów - nie jest samohodowany w inkubatorze odizolowanym od reszty świata.
(równie wielu filozofów uważa odwrotnie a już współcześni są dość dalecy od izolowania umysłu od świata - poza zdeklarowanymi solipsystami- a zresztą mamy przecież naukę – to właściwie w jakiej konkurencji startuje ksiądz profesor? Teologia - teleologia? ) Przeciwnie, korzeniami swojej ewolucji jest głęboko wrośnięty w świat i jego historię.
( no naprawdę - się ksiądz oderwał wreszcie od starożytności – niewątpliwie w jego środowisku to osiągnięcie ale w nauce? Tu bym zwrócił uwagę na "historię" bo ksiądz ma na myśli określoną historię świata )
Struktura umysłu stanowi część struktury świata."

Dla wyjaśnienia tego końcowego zdania proponuję inny cytat z księdza profesora.
W książce z nieco kabotyńskim tytułem – „ostateczne wyjaśnienia wszechświata” („wyjaśniania” a nie wyjaśnienie –to wydaje się niepotrzebną skromnością) –czytamy np. :
„Całość jest Wielkim Śladem Boga – the Mind of God – Stwórczy Zamysł zaklęty w istniejącym wszechświecie.” (Str –213)
- jak widać „ksiądz antropista ewolucjonista” ma na myśli określoną dość jasno „strukturę świata” ale nawet - nie będąc drobiazgowym - strukturę Wszechświata co wynika ze specyficznej struktury jego umysłu.

Nawet przy odrobinie dobrej woli – którą co do księdza profesora kiedyś miałem (ze względu na popularyzację i jednak wyjątkowość w swoim środowisku ) – nawet przy mojej programowej naiwności filozoficznej którą biorę poważnie - trzeba powiedzieć – AMEN.



Ps. Jednym słowem mamy tu spór interpretacyjny – o to czy ksiądz profesor - jak ta szklanka - jest do połowy pełny czy pusty? – i czy ewentualne wypicie owej zawartości szklanki ma wpływ na całościową dietę i samopoczucie intelektualne konsumenta?
I czy nie jest to - przypadkiem - kielich a nie szklanka ? – moim zdaniem jest to kielich - i co by do niego nie nalać - pozostaje dziwny ideologiczny posmak. ( który wyczuwa także Europitek)
Na poziomie słów to nie ma znaczenia ale jeśli chodzi o ideologię tu być może jestem nieco przewrażliwiony tym bardziej że np. w filozofii która cała jest swoistym podmiotowym określaniem świata – wolność od interesów ideologii jest zasadnicza.

[Swoją drogą trzeba by się jakoś określić czym jest ‘interpretacja” jako pojecie o którym tu rozmawiamy (to jak się zdaje powinno być także zainteresowaniem nauki z której takie interpretacje wypływają – choćby ta ciągle nieśmiertelna interpretacja formalizmów matematycznych w teorii kwantowej – jasne jasne można powiedzieć że tu na FN jest nauka a nie interpretacje - ale to jakoś mało powiedziane i do tego chyba ucieczka? )]

[europitek]

by_t napisał:
> Ps. Jednym słowem mamy tu spór interpretacyjny

Mnie sie wydaje, ze Majka potrzebuje Hellera wyłącznie w celu utylitarnym, czyli jako argumentu za nowomodnym instynktem. Broni go, ponieważ tym samym broni tego nowoodkrytego instynktu, który de facto instynktem nie jest.

[by_t]

europitek napisał:

> by_t napisał:
> > Ps. Jednym słowem mamy tu spór interpretacyjny

W tym sporze chodziło raczej - o to- na ile ksiądz profesor jest wypełniony ontologiczną mitologią i jak to wpływa na jego naukowe poglądy.

> Mnie sie wydaje, ze Majka potrzebuje Hellera wyłącznie w celu utylitarnym, czyl
> i jako argumentu za nowomodnym instynktem. Broni go, ponieważ tym samym broni t
> ego nowoodkrytego instynktu, który de facto instynktem nie jest.

Już tu była kiedyś mowa o „programowym” używaniu pojęć np. „rozszerzanie” bólu poza właściwy mu zakres czy „zawężanie” poznania do ciekawości - to się wydaje – na razie - konieczne dla dziedziny o której mówi Maja – miejmy nadzieję że w ciągłym rozwoju kognitywistyka będzie używała coraz dokładniej – (w przyjętym zakresie) dobrze określonych pojęć – nie ograniczając ich do takich które możliwe są do uzasadnienia tylko na gruncie własnej dziedziny
(ale ja tam nie jestem purystą zbyt konsekwentnym - zresztą dziedzina mająca interdyscyplinarność w założeniach może mieć problemy w „uzgodnieniu” terminów).

Może z tych ograniczeń (odczuwanych przez Maję) wynika chęć przejęcia różnych „nieograniczonych” (niczym poza mitologią/wiarą) struktur księdza profesora.

[europitek]

by_t napisał
> (ale ja tam nie jestem purystą zbyt konsekwentnym - zresztą dziedzina
> mająca interdyscyplinarność w założeniach może mieć problemy
> w „uzgodnieniu” ; terminów).

Moim zdaniem jest owrotnie. Dzidzina interdyscyplinarna powinna być wyczulona na wieloznaczność i nieostrość pojęć właśnie ze względu na swoje "pochodzenie klasowe". Tym bardziej dotyczy to dziedziny zajmującej się mechanizmami poznania. Jeśli się bada te mechanizmy to należy wiedzę o nich stosować w praktyce tych badań. Jeśli swiadomie będziemy stosować nieostre pojęcia w nadziei, że kiedyś to "się wyprostuje", to z góry skazujemy się na "krzywe" wyniki.
Z braku gotowego terminu lepiej jest wymyslec nową nazwę i podpiąć pod nią potrzebną treść niż żonglować pojęciami o utartych znaczeniach uwikłanymi w rozliczne zależności znaczeniowe. Przykład tkwi z temacie sporu o instynkty: etolodzy nie używają pojęcia "zachowania instynktowne" a "zachowania instynktowe". Drobna różnica, ale pozwala wyłapać czy rozmówcy chodzi o znaczenia potoczne, czy ścisle definiowane przez naukę.

[by_t]

europitek napisał:

> Moim zdaniem jest owrotnie. Dzidzina interdyscyplinarna powinna być wyczulona n
> a wieloznaczność i nieostrość pojęć właśnie ze względu na swoje "pochodzenie kl
> asowe". Tym bardziej dotyczy to dziedziny zajmującej się mechanizmami poznania.
> Jeśli się bada te mechanizmy to należy wiedzę o nich stosować w praktyce tych
> badań. Jeśli swiadomie będziemy stosować nieostre pojęcia w nadziei, że kiedyś
> to "się wyprostuje", to z góry skazujemy się na "krzywe" wyniki.
> Z braku gotowego terminu lepiej jest wymyslec nową nazwę i podpiąć pod nią potr
> zebną treść niż żonglować pojęciami o utartych znaczeniach uwikłanymi w rozlicz
> ne zależności znaczeniowe. Przykład tkwi z temacie sporu o instynkty: etolodzy
> nie używają pojęcia "zachowania instynktowne" a "zachowania instynktowe". Drobn
> a różnica, ale pozwala wyłapać czy rozmówcy chodzi o znaczenia potoczne, czy śc
> isle definiowane przez naukę.


Wyjątkowa dbałość o pojęcia ze względu na „pochodzenie klasowe” ?– no to już mamy chyba niestety za sobą –choć niewątpliwie – trzeba .
Z drugiej jednak strony nadmierna zawartość „żargonu branżowego” bywa nieznośna a nowe określenia są na tyle nowe (np. qualia ) - że trzeba je wyjaśniać starymi już „zasiedziałymi/zakorzenionymi” intelektualnie - lub za pomocą metafor „kompilacyjnych” - albo dużej ilości cudzysłowów. W wersji popularyzatorskiej (a takie cele jak się wydaje ma Maja ) – wręcz nie ma innego wyjścia.

[pewna niestabilność znaczeń jest przecież obecna w języku całkiem „naturalnie” podobnie jak w samym poznaniu i z tego punktu widzenia – kiedy piszesz –
„Jeśli się bada te mechanizmy (poznania) to należy wiedzę o nich stosować w praktyce tych badań.” – to wszystko wydaje się w kognitywistyce - prawidłowe :) ]

Związek między „światami” neuro- nauk(i) – filozofii – był (i ciągle jest) wątły – język odseparowany
Mózgiem zajęliśmy się przed chwilą do umysłu jeszcze trochę czasu (100 lat?) czyli - sam początek i masz rację trzeba być ostrożnym od samego początku – przy czym nie wiemy czy to w ogóle jest ten język.

[europitek]

by_t napisał:
> Wyjątkowa dbałość o pojęcia ze względu na „pochodzenie klasowe” ?&
> #8211; no to już mamy chyba niestety za sobą –choć niewątpliwie –
> trzeba .

A kategoryzacja to nie jest podział na klasy?
Taki inderdyscyplinarny mieszaniec już na samym wstępie swego istnienia musiał dać sobie radę z wieloma niezgodnościami terminologicznymi i metodologicznymi pomiędzy dziedzinami rodzicielskimi.

> Z drugiej jednak strony nadmierna zawartość „żargonu branżowego”
> bywa nieznośna a nowe określenia są na tyle nowe (np. qualia )
> - że trzeba je wyjaśniać starymi już „zasiedziałymi/zakorzenionymi”
> intelektualnie - lub za pomocą metafor „kompilacyjnych” - albo dużej
> ilości cudzysłowów.

Żargony branżowe to powszechna sprawa nie tylko w nauce, mają je również hydraulicy, żołnierze, piłkarze itd. Są one potrzebne do sprawnej komunikacji w danym środowisku, ale nie nadają się do komunikacji z otoczeniem danej grupy.
Wyjaśnianie nowych pojęć przy pomocy kombinacji starych jest koniecznością, od której nie ma ucieczki. Każda nowa informacja, aby została zinterpretowana musi miec powiązania z informacją już istniejącą, czyli musi być opisywalna w kategoriach już istniejących.

> [pewna niestabilność znaczeń jest przecież obecna w języku całkiem„
> naturalnie” podobnie jak w samym poznaniu i z tego punktu widzenia
> – kiedy piszesz –

Zmienność znaczen w języku potocznym ma jednak inny sens i funkcję. Wiedza naukowa ma być zobiektywizowana, więc znaczenia pojęć ja stanowiących nie mogą być tak płynne (zmienne i rozmyte) jak znaczenia w języku potocznym. W przeciwnym przypadku podręczniki do matematyki trzeba będzie pisać od nowa co pokolenie, bo młodzież sobie powymysla nową "grypserę matematyczną".
Poza tym uściślenie i stabilizacja znaczeniowa mają do odegrania dużą rolę kulturową i cywilizacyjną.

> Związek między „światami” neuro- nauk(i) – filozofii –
> był (i ciągle jest) wątły – język odseparowany

To po części skutek, jak dla mnie, dużej dowolności pojęciowej w filozofii. W przeszłości ciagle pojawiali się wybitni mysliciele, którzy tworzyli własne systemy pełne "idiomów" pojęciowych, które potem rzesze nasladowców (lub tylko studentów) próbowały zawzięcie interpretować na wszelkie możliwe sposoby. Po części taka oryginalność koncepcji i pojęć była uzasadniona odmiennościa zasobów wiedzy, które posłużyły do budowania tych pojęć i całych systemów, ale obecnie mamy już inną sytuację. Dostępność i przepływy wiedzy są znacznie większe niż w przeszłości i przyszedł czas na różne zmiany.

[by_t]

europitek napisał:

> Żargony branżowe to powszechna sprawa[...] Każda nowa informacja, aby została
>zinterpretowana musi miec powiązania z informacją już istniejącą, czyli musi być
>opisywalna w kategoriach już istniejących.

Poza tą informacją która „rozpoczyna” nowy świat - jak u noworodka (albo np. u rewolucyjnego artysty :) )
– to jest dobry moment na wyodrębnienie zachowań całkiem nieświadomych/instynktow(n)ych .
(czuję/widzę a jeszcze nie wiem - że czuję/widzę) – trzeba by odczytać materiał „rozruchowy” na samym początku – działanie zakryte mgłą dziecięcej amnezji – co jest naszym „pierwszym światem”? Prenatalny sen? (to jest pewnie najciekawsze)

> Zmienność znaczen w języku potocznym ma jednak inny sens i funkcję. Wiedza nauk
> owa ma być zobiektywizowana, więc znaczenia pojęć ja stanowiących nie mogą być
> tak płynne (zmienne i rozmyte) jak znaczenia w języku potocznym. W przeciwnym p
> rzypadku podręczniki do matematyki trzeba będzie pisać od nowa co pokolenie, bo
> młodzież sobie powymysla nową "grypserę matematyczną".

Oprócz niejednoznaczności pojęć wyrażanych w symbolicznym języku wspomniałem także o samym poznaniu jako procesie zróżnicowanym ( np. podmiotowo ontologicznie)
Jakie jest Twoje zdanie i jak wyobrażasz sobie w tych warunkach ujednolicenie/uzgodnienie? W dziedzinie usiłującej przeniknąć (opisać) proces ludzkiego poznania
– czynniki utrudniające – podmiotowy zróżnicowany ontologicznie człowiek – symboliczny język w którym każde słowo pochodzi od innego słowa a nie jest obrazem rzeczywistości – proces poznania którego natury nie znamy (oparty głównie na emocjach w dużym stopniu nieświadomych ).
„Wiedza ma być zobiektywizowana „ – to wyjątkowo trudne zadanie w tej dziedzinie.

> Poza tym uściślenie i stabilizacja znaczeniowa mają do odegrania dużą rolę kult
> urową i cywilizacyjną.

To zdaje się dość wieloznaczne stwierdzenie - bo można by powiedzieć że takie stabilizacyjne
role kulturowo –cywilizacyjne (odwieczne tęsknoty naszej świadomości) spełniają np. religie -
a jeśli nie one – to co?


>>by_t :
> > Związek między „światami” neuro- nauk(i) – filozofii &#
>> 8211;
> > był (i ciągle jest) wątły – język odseparowany


> To po części skutek, jak dla mnie, dużej dowolności pojęciowej w filozofii. W p
> rzeszłości ciagle pojawiali się wybitni mysliciele, którzy tworzyli własne syst
> emy pełne "idiomów" pojęciowych, które potem rzesze nasladowców (lub tylko stud
> entów) próbowały zawzięcie interpretować na wszelkie możliwe sposoby. Po części
> taka oryginalność koncepcji i pojęć była uzasadniona odmiennościa zasobów wied
> zy, które posłużyły do budowania tych pojęć i całych systemów, ale obecnie mamy
> już inną sytuację.


Na czym miała by polegać jednoznaczność pojęciowa w filozofii? W odniesieniu do całej dostępnej rzeczywistości nie istnieją jednoznaczne hipotezy – bo w jaki sposób można by je weryfikować lub falsyfikować?
Takie pojęciowe - całościowe uzurpacje wyradzają się czasami w ideologie. (jestem raczej za idiomami - bo co bardziej niż one - wzbogaca język?)

Zgadzamy się w zasadniczym tonie – może inaczej „klasyfikujemy” komunikację odbywaną za pomocą języków symbolicznych ( z wyjątkowym przypadkiem –matematyki - bo jednak zmiany kontekstów mamy dość częste a jest też tzw. „grypsera paradygmatyczna” – ja też takie spojrzenie traktuję z dystansem ale uznaję za prawdopodobne)

Jak już mówiłem nie jestem ortodoksem ale różnice między dziedzinami wydają się zasadnicze (nauka – filozofia tu się pewnie różnimy) - filozofia w moim rozumieniu jest indywidualnym więc zmiennym - podmiotowym przedsięwzięciem stąd różnorodność pojęciowa i ja bym z tego nie robił zarzutu – ona usiłuje być refleksją „najrozleglejszą” mimo że podmiotową (bo jaka może być inna?)– jeśli może - wątpi we wszystko – łącznie z samą sobą.
Ten rodzaj dystansu oparty o historyczne „zmagania” każdemu się przyda. (jasne że były systemy „mocne” jak skała ale zawsze podmiotowe mimo różnych pretensji )

Nie traktuję filozofii jak nauki – raczej jako specyficzny sposób rozumienia posługujący się głównie aparatem krytycznym na tyle jednak niezależnym że może uchodzić za bezużyteczny w rozumieniu innych dyscyplin – no i zakres pytań całkiem różny od nauki. To po prostu rozmowa - tyle że z historycznym zapleczem gdzie mieści się już prawie wszystko – poza „ostatecznymi” rozwiązaniami - zresztą jak w każdym zakresie poznania. Połączenie tych dość odrębnych porządków (nauka filozofia ) może się odbyć tylko podmiotowo indywidualnie bo jak się wydaje uzgodnienie pojęć musiało by się odbyć na jakimś całkiem nowym/odrębnym poziomie)

> Dostępność i przepływy wiedzy są znacznie większe niż w prz
> eszłości i przyszedł czas na różne zmiany.

Powszechność jak to ma w zwyczaju nie podnosi żadnych standardów a wręcz je obniża (przynajmniej na początku) Jestem ciekawy - jakie zmiany masz na myśli ?

[europitek]

by_t napisał:
> trzeba by odczytać materiał „rozruchowy” na samym początku
> – działanie zakryte mgłą dziecięcej amnezji – co jest naszym„
> pierwszym światem”? Prenatalny sen? (to jest pewnie najciekawsze)

Możesz być bardzo rozczarowany, ponieważ "informacja startowa" może byuć tym, co określa się jako informatyczny null. Inaczej mówiąc może to być informacja zupełnie nic nie znacząca. Coś jak przypadkowy zestaw wartości, który nie jest interpretowalny.
I ewolucyjnie byłoby to rozwiązanie dobre, ponieważ zapewniające dużą elastyczność, większą niż zaprogramowane "na sztywno" procedury działania.

> „Wiedza ma być zobiektywizowana „ – to wyjątkowo trudne
> zadanie w tej dziedzinie.

Nie uważam tak, ponieważ ta obiektywizacja jest codziennym udziałem każdego z nas praktycznie przez całe życie. W procesie kontaktów międzyludzkich dochodzi do nieustannie trwającej samoczynnej standaryxacji znaczeń pojęć. Bez tego nie byłaby możliwa efektywna komunikacja międzyosobnicza.
Narzędzie to rozwijamy i doskonalimy przez większość życia. Standaryzacja pojęć to narzędzie będące jedną z podstaw całej nauki, w której jest z rozmysłem stosowana.

> Na czym miała by polegać jednoznaczność pojęciowa w filozofii?

Na stosowaniu aparatu pojęciowego nauk szczegółowych, gdzie jest to możliwe.

> W odniesieniu do całej dostępnej rzeczywistości nie istnieją
> jednoznaczne hipotezy – bo w jaki sposób można by je
> weryfikować lub falsyfikować?

Istnieje hipoteza, że rzeczywistość istnieje i druga, że jest materialna. Czy jest w nich coś niejednoznacznego?

> filozofia w moim rozumieniu jest indywidualnym więc zmiennym
> - podmiotowym przedsięwzięciem stąd różnorodność pojęciowa
> i ja bym z tego nie robił zarzutu

Bo nie o zarzuty tu chodzi, lecz o zrozumienie prawidłowości. Filozofia jest zindywidualizowana, ponieważ mamy zróżnicowane zasoby wiedzy, na której budujemy uogólnienia natury filozoficznej. To jednak nie oznacza, że całkowicie uprawnione jest tworzenie sobie znaczeń pojęć wedle własnego widzimisię. Przykładem niech będzie sprawa rozumienia <instynktu> poruszona w tym wątku. Każdy chętny do pofilozofowania na ten temat może sobie sięgnąć po źródła wiedzy szczegółowej i sprawdzić, czy jego własne pomysły nie są ułomne w jakimś względzie. Jesli tego nie zrobi, a zacznie tworzyć teoretyczne konstrukcje na osobistym wyobrażeniu znaczenia tego terminu, to nie powinien liczyć na zrozumienie bliźnich.
W czasach minionych było inaczej, widać to właśnie po dawnych doktrynach filozoficznych, gdyż poszczególne systemy filozoficzne były tworzone w oparciu o zupełnie różne sumy wiedzy o rzeczywistości. Z tego też powodu spory pomiędzy różnymi szkołami filozoficznymi są w dużej mierze bez sensu. I często nie ma też sensu przymierzanie dawnych konceptów do tłumaczenia rzeczywistości i krytykowanie ich z poziomu naszej dzisiejszej wiedzy za małą moc wyjaśniającą.

> Powszechność jak to ma w zwyczaju nie podnosi żadnych
> standardów a wręcz je obniża (przynajmniej na początku)
> Jestem ciekawy - jakie zmiany masz na myśli ?

O tym zacząłem tuż wyżej. Dzisiaj wszyscy startująćy w konkursie na nowy system filozoficzny mają do dyspozycji praktycznie taką samą informację bazową. Wszysrcy mamy do dyspozycji ten sam (lub porównywalny) zasób wiedzy, każdy może zweryfikować każdego... o ile chce poświęcić czas na zdobywanie wiedzy. Gruntownie zweryfikowanej wiedzy dyscyplin sczegółowych, która może być podwaliną pod rozważania filozoficzne, może być ich "informacją empiryczną", poddawaną obróbce uogólniającej. Niektóre dziedziny mają już nagromadzine tyle wiedzy wysoce uogólnionej, że aż same próbują "przebijać się" w kierunku filozofii. W wielu miejscach jest wyraźnei widoczny styk między nauką a filozofią, widać jak przechodzą w siebie nawzajem.
A co do jakości, zawsze istniała tandeta... i tacy, którzy sie jej poddawali.

[andrew.wader]

europitek napisał:

> Zastanów się przez chwilę, co w ustach "antropisty" może znaczyć zdanie:
> "Struktura umysłu stanowi część struktury świata." (Heller z Twojego cytatu)
> Przecież on uważa, że struktura świata została tak "podtasowana", żeby mógł
>powstać człowiek. Zatem i część tej struktury jaką jest umysł ludzki też została
> skonstruowana dla osiągnięcia tego celu. Instynkty - jako element tejże
>struktury świata - również są podporządkowane celowi powstania człowieka.

Europitek, którego wypowiedzi zawsze bardzo sobie cenię, tym razem wyjawił swoje poglądy na temat Zasady Antropicznej [ en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle ]
które wychodzą ze założeń, które sprawiają, że jego mniemanie o „ZA” jest jak najgorsze.

Chciałbym zwrócić uwagę, że niekoniecznie są to dobre założenia. Europitek ma chyba na myśli tzw. „bardzo silną wersję Zasady Antropicznej” – która wtedy rzeczywiście kojarzy się z Intelligent Design [ en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design ] Świadczy o tym wypowiedziane przez niego zdanie następujące .: „Zatem i część tej struktury jaką jest umysł ludzki też została skonstruowana dla osiągnięcia tego celu.”

Należy chyba spostrzec, że { ustawienie wielu parametrów Wszechświata, tak iż było pojawienie się człowieka i jego umysłu } nie koniecznie implikuje istnienie „Wielkiego Inżyniera”. Może być tak, że Wszechświat - taki już sobie jest iż jest uporządkowany a nie chaotyczny. Jeśli przyjrzeć się { skomplikowanej strukturze układu cząstek elementarnych } lub popatrzeć na formowanie się galaktyk, układów planetarnych i powstanie życia ( miedzy innymi dzięki istnieniu ciągu reakcji realizujących fotosyntezę) } to widać że Wszechświat nie jest kompletnie chaotyczny .. że zachodzą w nim procesy wiodące od układów mniej skomplikowanych do bardziej skomplikowanych.. Tak więc należy przyjąć do wiadomości, że Wszechświat jest „dość daleko uporządkowany” .. Nie musiał to przypilnowywać jakiś Demiurg. Jeszcze raz ... on po prostu ma takie cechy.

Zdaję sobie sprawę, że uznanie iż - { Wszechświat taki już sobie jest, iż jest uporządkowany a nie chaotyczny } budzi lęk u osób którzy na dnie swojej duszy mają „skrypt” – że rzeczywistość nie jest sensowna.. No cóż tak to było lansowane przez wielu naukowców ..oraz intelektualistów postmodernistycznych. ~ Andrew Wader

[speedyhawk]

andrew.wader napisał:

> Zdaję sobie sprawę, że uznanie iż - { Wszechświat taki już sobie jest, iż je
> st uporządkowany a nie chaotyczny } budzi lęk u osób którzy na dnie swojej d
> uszy mają „skrypt” – że rzeczywistość nie jest sensowna..

Bardzo słuszna uwaga. Europitek nawet przyznaje się do tego

"Gdyby Heller był tylko np. fizykiem lub geologiem, można by powiedzieć, że jego pogląd na zasadę antropiczną to przypadek specjalisty, który wylazł poza swoją dziedzinę i dlatego nielogiczniee "filozofiołuje"."

A więc grzechem Hellera jest być filozofem i to jeszcze księdzem.
Zastanawiam się skąd ten lęk może pochodzić? i wydaje mi się, że jest on osłoną przed
utratą własnej osobowości, która ma ukształtowane widzenie świata.
Nikt nie lubi zmiany siebie, z wyjątkiem mnie i dlatego zawsze jestem autentyczny za
co mi się oberwało. Ale czy to moja wina, że jestem bardziej zmienny niż kobieta?

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:

> europitek napisał:
>
> > Zastanów się przez chwilę, co w ustach "antropisty" może znaczyć zdanie:
> > "Struktura umysłu stanowi część struktury świata."
.....
> > Przecież on uważa, że struktura świata została tak "podtasowana",
> > żeby mógł powstać człowiek. Zatem i część tej struktury jaką
> > jest umysł ludzki też została skonstruowana dla osiągnięcia tego celu.
> > Instynkty - jako element tejże struktury świata - również są
> > podporządkowane celowi powstania człowieka.
>
> ... Europitek ma chyba na myśli tzw. „bardzo silną wersję
> Zasady Antropicznej” – która wtedy rzeczywiście kojarzy się
> z Intelligent Design . .....
>
> Należy chyba spostrzec, że {ustawienie wielu parametrów Wszechświata,
> tak iż było pojawienie się człowieka i jego umysłu} nie koniecznie implikuje
> istnienie „Wielkiego Inżyniera”. Może być tak, że Wszechświat -
> taki już sobie jest iż jest uporządkowany a nie chaotyczny.

Rzeczywiście silna zasada antropiczna jest nienaukowa i nie można jej przyjmować. Ale, jak pisałam już we wcześniejszej dyskusji o zasadzie antropicznej, pewna wersja tej reguły jest absolutnie obowiązującym prawem natury. Otóż pewne formy istnienia złożonych struktur są możliwe tylko w pewnych przedziałach parametrów materii tworzącej te struktury. Jeśli dopuszczamy istnienie lokalnie zróżnicowanych parametrów materii (od oczywistych; temperatury, gęstości aż po podstawowe determinujące model, takie jak stała struktury subtelnej, szybkość światła, liczba wymiarów itp.), to jest oczywiste, ze występowanie tych form dowodzi lokalnego występowania tych parametrów.

Chyba trudno temu zaprzeczyć..., nieprawdaż?

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Rzeczywiście silna zasada antropiczna jest nienaukowa i nie można jej przyjmować.

a to niby dlaczego?

"Silna zasada antropiczna – Wszechświat musi mieć takie własności, aby wewnątrz niego, w pewnych okresach jego historii, mogło rozwijać się życie"

Życie jest dopasowane do stałych, a zatem te stałe są takie, że umożliwiają powstanie życia.

[europitek]

> Chyba trudno temu zaprzeczyć..., nieprawdaż?

To zależy od chęci...

> Otóż pewne formy istnienia złożonych struktur są możliwe tylko
> w pewnych przedziałach parametrów materii tworzącej te struktury.
> Jeśli dopuszczamy istnienie lokalnie zróżnicowanych parametrów
> materii (od oczywistych; temperatury, gęstości aż po podstawowe
> determinujące model, takie jak stała struktury subtelnej, szybkość
> światła, liczba wymiarów itp.), to jest oczywiste, ze występowanie
> tych form dowodzi lokalnego występowania tych parametrów.

Powyższe rozumowanie jest prawidłowe tylko w ramach systemu dedukcyjnego, w którym wszystkie poprawnie przeprowadzone wnioskowania są prawdziwe, ponieważ wszystkie przesłanki były prawdziwe. Ale nasza wiedza (w tym naukowa) nie jest systemem dedukcyjnym, lecz jest zbudowana na indukcji.

Jedynym dowodem dla przedstawionego rosumowania mogą być konkretne dane empiryczne. Dowód "z rozumowania" może być niezawodny tylko z systemie dedukcyjnym i w jego ramach.
Zupełnie inaczej by to wyglądało, gdybyś wywód zakończyła: "występowanie tych form może dowodzić lokalnego występowania tych parametrów".

[maksimum]

europitek napisał:

> > Chyba trudno temu zaprzeczyć..., nieprawdaż?
>
> To zależy od chęci...

Jakbys nie probowal,to tego nie podwazysz.

> > Otóż pewne formy istnienia złożonych struktur są możliwe tylko
> > w pewnych przedziałach parametrów materii tworzącej te struktury.
> > Jeśli dopuszczamy istnienie lokalnie zróżnicowanych parametrów
> > materii (od oczywistych; temperatury, gęstości aż po podstawowe
> > determinujące model, takie jak stała struktury subtelnej, szybkość
> > światła, liczba wymiarów itp.), to jest oczywiste, ze występowanie
> > tych form dowodzi lokalnego występowania tych parametrów.
>
> Powyższe rozumowanie jest prawidłowe tylko w ramach systemu dedukcyjnego, w któ
> rym wszystkie poprawnie przeprowadzone wnioskowania są prawdziwe, ponieważ wszy
> stkie przesłanki były prawdziwe. Ale nasza wiedza (w tym naukowa) nie jest syst
> emem dedukcyjnym, lecz jest zbudowana na indukcji.

Majki rozumowanie jest jak najbardziej poprawne.
Nie ma takiej sytuacji bys mial wszedzie identyczne parametry,czyli np wszedzie taka sama temperature czy wilgotnosc.
Zycie rozwija sie bardzo dobrze w klimacie umiarkowanym,a na biegunach niestety nie.

> Jedynym dowodem dla przedstawionego rosumowania mogą być konkretne dane empiryc
> zne.

Tak wlasnie bylo:
"Otóż pewne formy istnienia złożonych struktur są możliwe tylko
w pewnych przedziałach parametrów materii tworzącej te struktury."
Czyli mowiac bardziej po polsku,trawa nie wyrosnie na biegunie.

>Dowód "z rozumowania" może być niezawodny tylko z systemie dedukcyjnym i w
> jego ramach.
> Zupełnie inaczej by to wyglądało, gdybyś wywód zakończyła: "występowanie tych f
> orm może dowodzić lokalnego występowania tych parametrów".

To moze daj jakis przyklad skomplikowanego systemu bez zroznicowania parametrow.

[europitek]

Widzę, że nie bardzo rozumiesz problem i jeszcze próbujesz przypisywać mi jakieś nie moje frazy (to z tymi równymi parametrami).

> "Otóż pewne formy istnienia złożonych struktur są możliwe tylko
> w pewnych przedziałach parametrów materii tworzącej te struktury."

To nie jest dowód empiryczny a wniosek ogólny. Spróbuj przeprowadzić jakikolwiek eksperyment z udziałem "pewnych form istnienia".

> Czyli mowiac bardziej po polsku, trawa nie wyrosnie na biegunie.

A to niby dlaczego nie? Czy w genach traw odkryłeś zapis zakazu rośnięcia na ziemskim biegunie? Ma to jakiś związek z drugim kodem genetycznym odkrytym w zeszłym roku?

[maksimum]

europitek napisał:

> Widzę, że nie bardzo rozumiesz problem i jeszcze próbujesz przypisywać mi jakie
> ś nie moje frazy (to z tymi równymi parametrami).

Probujesz podejsc do tematu logicznie,ale niestety sie gubisz.
Jej tekst wygladal tak:

" Rzeczywiście silna zasada antropiczna jest nienaukowa i nie można jej przyjmować."

Z tym sie chyba zgodzisz,bo inaczej nie mamy o czym gadac?

> > "Otóż pewne formy istnienia złożonych struktur są możliwe tylko
> > w pewnych przedziałach parametrów materii tworzącej te struktury."
>
> To nie jest dowód empiryczny a wniosek ogólny.

To jest wniosek ogolny wynikajacy z dowodow empirycznych.Skomplikowane zycie(zlozone struktury) powstalo tam,gdzie sa do tego najbardziej sprzyjajace warunki.

> Spróbuj przeprowadzić jakikolwiek eksperyment z udziałem "pewnych form istnienia".

My jestesmy tymi pewnymi formami istnienia.

> > Czyli mowiac bardziej po polsku, trawa nie wyrosnie na biegunie.
>
> A to niby dlaczego nie? Czy w genach traw odkryłeś zapis zakazu rośnięcia na zi
> emskim biegunie?

Bo tam nie ma parametrow by zycie sie rozwinelo.

> Ma to jakiś związek z drugim kodem genetycznym odkrytym w zeszłym roku?

Ciekawe ze ja z Majka dyskutowalismy na ten temat duzo wczesniej niz zeszly rok.

[europitek]

maksimum napisał:

> " Rzeczywiście silna zasada antropiczna jest nienaukowa i nie można
> jej przyjmować."
>
> Z tym sie chyba zgodzisz,bo inaczej nie mamy o czym gadac?

Normalnie mnie rozśmieszyłeś brakiem orientacji co do stanowisk stron w tej dyskusji. Albo nie przeczytałes wcześniejszych postów, albo nie zrozumiałeś. I wyszło, jak wyszło.

> To jest wniosek ogolny wynikajacy z dowodow empirycznych.

Czyli potwierdzasz moją "diagnozę": wniosek, a nie dowód.

> My jestesmy tymi pewnymi formami istnienia.

"My" to my, a "pewne formy istnienia" to już coś innego, niekoniecznie pokrywającego się z "my".

> Bo tam nie ma parametrow by zycie się rozwinelo.

Ależ skąd! Morza okołobiegunowe aż kipią życiem, a i na lądzie też ono jest.

> Ciekawe ze ja z Majka dyskutowalismy na ten temat duzo wczesniej niz zeszly rok

I co odkryliście?

[maksimum]

europitek napisał:

> > To jest wniosek ogolny wynikajacy z dowodow empirycznych.
>
> Czyli potwierdzasz moją "diagnozę": wniosek, a nie dowód.

Widze,podnieca cie gadu-gadu.
A gdybym uzyl "opis" dowodow empirycznych,to co wtedy powiesz?

> Ależ skąd! Morza okołobiegunowe aż kipią życiem, a i na lądzie też ono jest.

Tak samo kipia zyciem jak to forum,a ja mowilem o biegunach a nie "morzach okolobiegunowych".

> > Ciekawe ze ja z Majka dyskutowalismy na ten temat duzo wczesniej niz zeszly rok
>
> I co odkryliście?

Wiekszosc z tego naukowcy juz potwierdzili,ale im to bardzo mozolnie idzie.
Nad reszta mysla i zajmie im kilka lat by to potwierdzic.

Jaki jest wszechswiat?

[speedyhawk]

andrew.wader napisał:

> Należy chyba spostrzec, że { ustawienie wielu parametrów Wszechświata, tak iż
> było pojawienie się człowieka i jego umysłu } nie koniecznie implikuje istnien
> ie „Wielkiego Inżyniera”. Może być tak, że Wszechświat - taki
> już sobie jest iż jest uporządkowany a nie chaotyczny. Jeśli przyjrzeć
> się { skomplikowanej strukturze układu cząstek elementarnych } lub popatrzeć n
> a formowanie się galaktyk, układów planetarnych i powstanie życia ( miedzy inn
> ymi dzięki istnieniu ciągu reakcji realizujących fotosyntezę) } to widać że Wsz
> echświat nie jest kompletnie chaotyczny .. że zachodzą w nim procesy wiodące od
> układów mniej skomplikowanych do bardziej skomplikowanych.. Tak więc należy pr
> zyjąć do wiadomości, że Wszechświat jest „dość daleko uporządkowany̶
> 1; .. Nie musiał to przypilnowywać jakiś Demiurg. Jeszcze raz ... on po prostu
> ma takie cechy.

Widzę Andrew, że się dwoisz i troisz, aby dogodzić swoim dyskutantom.
"Europitku, nie martw się, masz dużo racji, może wszechświat taki już jest?"
Europitek nie ma racji i nikt jej tutaj nie ma, dlatego że problem nie jest naukowy.
Są ludzie, którzy nie umieją uprawiać nauki (miałem takich kolegów na studiach, a nawet
promotora mojej pracy doktorskiej).
Oni bardzo obrażają się kiedy im się powie, że ich działalność naukowa to pozerstwo.
To jest plaga polskiej nauki i dlatego nasza nauka jest słaba, a młodzi ludzie po studiach
uciekają. Obok jest wątek dotyczący regresu polskiej nauki. Tu leży przyczyna tego stanu
rzeczy, nie tylko w niskich zarobkach asystentów.
Kumoterstwo, fałszywie pojęta znajomość daje tytuły naukowe ludziom którzy nie powinni
ich mieć.

[europitek]

Wydaje mi się, że pomieszałeś uporządkowanie bezkierunkowe (chaotyczne) z ukierunkowanym na konkretny cel, a przy okazji wszystkie poziomy struktury materii wrzuciłeś do jednego "wora". Problemem nie jest istnienie uporządkowania materii, lecz sposób jego interpretacji jako procesu ukierunkowanego na jakiś konkretny cel.

[europitek]

To był post do tekstu Andrew Wadera.

[andrew.wader]

europitek napisał:

> Wydaje mi się, że pomieszałeś uporządkowanie bezkierunkowe (chaotyczne) z
> ukierunkowanym na konkretny cel, a przy okazji wszystkie poziomy struktury materii
>wrzuciłeś do jednego "wora". Problemem nie jest istnienie uporządkowania materii
> , lecz sposób jego interpretacji jako procesu ukierunkowanego na jakiś
> konkretny cel.

Otóż to, że {wszystkie poziomy struktury materii wrzuciłeś do jednego "wora"} jest typowe dla { przyrodników tych także organicznych } tzn. biologów, lekarzy . No bo dla nich poziom cząstek elementarnych, poziom fizyczny, poziom chemiczny .. ma płynne przejście do poziomu związków rozpatrywanych przez chemię organiczną, DNA.. a potem bakterie, tkanki, organizm .. Nie ma powodu aby trzymać te poziomy oddzielnie .. Na dodatek wśród owych tkanek mamy tkankę nerwową , systemy nerwowe, mózg ludzki i .. kolejny poziom .. umysł ludzki, który być może będzie przybierał takie postacie jak w owej „Her”.

Czy powstanie umysłu było celem? Czy w ogóle w Wszechświecie da się wyróżnić (czy zachodzą) cele ? Jest to drażliwe zagadnienia, zwłaszcza w kontekście dyskusji o słabej i silnej wersji Zasady Antropicznej.

Wracam jednak to wysuniętej tezy. Nie jest potrzebne, żeby zakładać, że celem Wszechświata.. było dotarcie do poziomu systemów nerwowych, mózgu i umysłu. Jeśli nie było to celem, to „stan” taki został osiągnięty przez przypadek ! Tym nie mniej, jest uprawnione aby stwierdzić, że Wszechświat jest do tego stopnia uporządkowany, że osiąga tak złożone „stany uporządkowanej materii” iż powstają mózgi i umysły. Tyle wystarczy. Mnie osobiście nie jest potrzebne, aby „iść dalej” i twierdzić, że zostało to zaprojektowane celowo.

Odwrotnie, nie kryję, iż staram się uświadamiać (argumentować), że Wszechświat jest taki że wytworzy w końcu umysły - niech będzie, że przez przypadek. Obojętne, że przez przypadek, gdyż i tak działają.. i na dodatek oddają, tak jak stwierdziła to Majka Monacka ..oddają strukturę świata (no bo cóż ..jaki język by się przez przypadek nie pojawił – to jego zdania musza mieć zawsze: podmiot, orzeczenie i dopełnienie) ~ Andrew Wader

[maksimum]

andrew.wader napisał:

> Wracam jednak to wysuniętej tezy. Nie jest potrzebne, żeby zakładać, że celem
> Wszechświata.. było dotarcie do poziomu systemów nerwowych, mózgu i umysłu. Je
> śli nie było to celem, to „stan” taki został osiągnięty przez przypadek !

Niestety nie tak.Zaden przypadek.
Zroznicowania swiata jest tak przeogromne,ze jesli znajda sie jakies miejsca sprzyjajace do powstania zycia,to zycie na nich na 100% wystapi.
Wtedy gdy powstawala ziemia warunki na niej nie byly sprzyjajace do powstania zycia,ale gdy warunki sie zmienily to zycie powstalo,prawdopodobnie przyniesione z zewnatrz.
Zycie nie jest cudem.Wymaga jedynie odpowiednich warunkow.

> .. i na dodatek oddają, ..oddają strukturę świata

A jak mialyby nie oddawac struktury swiata,jesli sa jego czescia?

[europitek]

andrew.wader napisał:
> Nie ma powodu aby trzymać te poziomy oddzielnie ..

Zapędziłeśsię tak daleko, że próbujesz podważyć sens kategoryzacji rzeczywistości.
Czy próbowałeś kiedyś zrobić kwantowo-fizyczno-chemiczno-biologiczno-społeczno-psychiczną diagnozę konkretnego przypadku nieżytu górnych dróg oddechowych i na jej podstawie zaaplikować terapię?

Materialna jedność świata nie stoi w sprzeczności z występowaniem różnych poziomów złożoności. To są różne własności tego samego!

> zwłaszcza w kontekście dyskusji o słabej i silnej wersji Zasady
> Antropicznej.

Tak dyskusja jest marginalna dla tematu instynktów, w który się włączyłem. Stale ona odżywa, ponieważ stale znajdują się ludzie nie potrafiący zrozumieć błędności tej "zasady".

> Odwrotnie, nie kryję, iż staram się uświadamiać (argumentować),
> że Wszechświat jest taki że wytworzy w końcu umysły - niech
> będzie, że przez przypadek.

Rzecz w tym, że nie jesteśmy w stanie stwierdzić metodami naukowymi, czy "wytworzy w końcu umysły" - rozumiane jako nieuchronność takiego zdarzenia. Na razie dysponujemy tylko pojedynczym przypadkiem rodziny ziemskich umysłów, co nie pozwala na wyciaganie daleko idących wniosków.

[maksimum]

europitek napisał:

> Rzecz w tym, że nie jesteśmy w stanie stwierdzić metodami naukowymi, czy "wytwo
> rzy w końcu umysły" - rozumiane jako nieuchronność takiego zdarzenia. Na razie
> dysponujemy tylko pojedynczym przypadkiem rodziny ziemskich umysłów, co nie poz
> wala na wyciaganie daleko idących wniosków.

To tak jakbys stwierdzil,ze gdyby Kopernik nie poruszyl ziemi,to stalaby do tej pory.
A ile planet zbadalismy naukowo na ktorych temperatura i cisnienie sa zblizone do ziemskich?
No bo jesli zadnej,to o co bryka?
To tak jakbys przeprowadzal badanie opinii publicznej na podstawie tylko jednego respondenta.
Spytalbys jakiegos faceta co mysli na temat kandydatow na prezydenta,a gosciowi podobalaby sie pani Ogorek i na tej podstawie wysnulby wniosek,ze jest ona najlepsza kandydatka na prezydenta.

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:

> europitek napisał:
>
> > Wydaje mi się, że pomieszałeś uporządkowanie bezkierunkowe (chaotyczne)
> > z ukierunkowanym na konkretny cel, .....
>
> Czy powstanie umysłu było celem? Czy w ogóle w Wszechświecie da się wyróżnić
> (czy zachodzą) cele ? .......
>
Jak już pisałam cytując Galusa, ocena celowości istnienia, jako akt intencjonalny według kategorii F.Brentano, ma charakter aktu psychicznego właściwego dla bytów świadomych. Nie ma celowości i sensu istnienia bez określenia dla Kogo ten cel i sens definiujemy. Celem i sensem wszelkich bytów (w tym zjawisk) jest d o b r o innego bytu świadomego. Dla osób wierzących może to być świadomość boska.

> Wracam jednak to wysuniętej tezy. Nie jest potrzebne, żeby zakładać, że celem
> Wszechświata.. było dotarcie do poziomu systemów nerwowych, mózgu i umysłu.

Umysły mogą twierdzić, że celem istnienia wszechświata jest ich dobro, czyli, jeśli nie dobrobyt, to przynajmniej trwanie.
To źródło rojeń o zasadzie antropicznej. Populacja Wagrionów może śmiało mówić o zasadzie wagrionicznej.

> Jeśli nie było to celem, to „stan” taki został osiągnięty przez przypadek !
> Tym nie mniej, jest uprawnione aby stwierdzić, że Wszechświat jest do te
> go stopnia uporządkowany, że osiąga tak złożone „stany uporządkowanej mat
> erii” iż powstają mózgi i umysły. .......
>
Wydaje mi sie, że istnieje coś takiego jak potencjał do tworzenia struktur złożonych dla danego lokalnego środowiska. Resztę załatwia kumulowanie złożoności na drodze ewolucyjnej. Ale nie wiem jak to udowodnić, Dla mnie to kwestia wiary. Może ktoś tu pomoże.

> Odwrotnie, nie kryję, iż staram się uświadamiać (argumentować), że
> Wszechświat jest taki że wytworzy w końcu umysły - niech będzie, że przez
> przypadek. Obojętne, że przez przypadek, gdyż i tak działają.. i na dodatek
> oddają, tak jak stwierdziła to Majka Monacka ... oddają strukturę świata .....

No więc ta struktura to wspomniany wyżej potencjał do struktur złożonych i logika praw ewolucji. Nie ma tu miejsca na przypadek, poza przypadkowym charakterem procesów ewolucyjnych.

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Umysły mogą twierdzić, że celem istnienia wszechświata jest ich dobro, czyli, j
> eśli nie dobrobyt, to przynajmniej trwanie.
> To źródło rojeń o zasadzie antropicznej. Populacja Wagrionów może śmiało mówić
> o zasadzie wagrionicznej.

Celem świata nie jest dobro, ale człowiek. Jest on celem dlatego, że jest jedynym jego
wytworem, który potrafi go badać w celu poznania dla poznania.
Nie można sobie wyobraźić istoty która bada świat dla jakiś bardziej zaskakujących
cełów nie związanych z ewolujcją innych organizmów.
Gdyby wszechświat nie miał celu nie powstałby człowiek.
Mamy więc do wyboru alternatywę. Człowiek powstał w wyniku ewolucji i jest jej celem,
czyli sensem, albo świat nie ma sensu, a człowieka stworzył bóg.
Wnioskiem jest, że prawdziwość zasady antropicznej odrzuca boga, a jej zaprzeczanie
nie wyklucza go.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Jak już pisałam cytując Galusa, ocena celowości istnienia, jako akt intencjonal
> ny według kategorii F.Brentano, ma charakter aktu psychicznego właściwego dla b
> ytów świadomych. Nie ma celowości i sensu istnienia bez określenia dla [b]Kogo[
> /b] ten cel i sens definiujemy.

Swiadomosc maja nie tylko ludzie ale i zwierzeta.
Nie ma czegos takiego wsrod istot swiadomych jak przypadkowe dobieranie sobie partnerow.
Ewolucja to nie jest powielanie sie bezmyslne,lecz usprawnianie sie i polepszanie nie tylko swojego bytu ale tez i bytu swojego potomstwa.
Niemal kazdy ma identyczny cel zycia a jest to lepsze zycie dla siebie i swojego potomstwa,a ze wszyscy mamy taki sam cel,to ewolucja jest celowa.

> Celem i sensem wszelkich bytów (w tym zjawisk)
> jest d o b r o innego bytu świadomego. Dla osób wierzących może to być ś
> wiadomość boska.

Stworzylismy boga by miec do czego dazyc.

> Wydaje mi sie, że istnieje coś takiego jak potencjał do tworzenia struktur złoż
> onych dla danego lokalnego środowiska. Resztę załatwia kumulowanie złożoności n
> a drodze ewolucyjnej. Ale nie wiem jak to udowodnić, Dla mnie to kwestia wiary.
> Może ktoś tu pomoże.

Od kiedy czlowiek istnieje,to posluguje sie nieuchwytnymi symbolami,ktore pomagaja mu sie usprawniac.

[andrew.wader]

majka_monacka napisała:

> Wydaje mi sie, że istnieje coś takiego jak potencjał do tworzenia struktur
>złożonych dla danego lokalnego środowiska. Resztę załatwia kumulowanie złożoności
>na drodze ewolucyjnej. Ale nie wiem jak to udowodnić, Dla mnie to kwestia wiary.
> Może ktoś tu pomoże.

Wypisz wymaluj - to samo stwierdził już w latach siedemdziesiątych Ervin Laszlo w swoje Teorii Systemów ..
en.wikipedia.org/wiki/Ervin_L%C3%A1szl%C3%B3
pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_system%C3%B3w
To że pisałem o tym to na tym forum jest mało ważne .. Ważne, że w książeczce "Teoria systemów" jest wyjaśnione (raczej intuicyjnie tylko) .. co się dzieje jeśli "wszędzie wokół" zachodzi " tworzenia struktur złożonych" .. Warto tą książeczkę przeczytać ..

Aha .. i warto jeszcze przypomnieć, że kiedyś pisaliśmy .. cytowaliśmy .. stwierdzenia współczesnych astronomów, którzy doszli do wniosku, że powstanie życia na niektórych (!) planetach jest nieuchronne !
~ Andrew Wader

[speedyhawk]

andrew.wader napisał:

> To że pisałem o tym to na tym forum jest mało ważne .. Ważne, że w książeczce
> "Teoria systemów" jest wyjaśnione (raczej intuicyjnie tylko) .. co się dzieje
> jeśli "wszędzie wokół" zachodzi " tworzenia struktur złożonych" ..>

No, a to ważne nie napisałeś. Co się wtedy dzieje?

[andrew.wader]

speedyhawk napisał:

> andrew.wader napisał:
>
> > To że pisałem o tym to na tym forum jest mało ważne .. Ważne, że w
>książeczce
> > "Teoria systemów" jest wyjaśnione (raczej intuicyjnie tylko) .. co
> się dzieje
> > jeśli "wszędzie wokół" zachodzi " tworzenia struktur złożonych" ..>
>
..

> No, a to ważne nie napisałeś. Co się wtedy dzieje?


Trzeba przeczytać książeczkę Ervin Laszlo.: Systemowy Obraz świata, PIW, Warszawa, 1978 ( albo jakąś kompilację ).. są tam zdania..

".. ..będziemy mogli udzielić sensownej odpowiedzi na pytanie , czy istnieje jakiś nadrzędny plan, którym rządziłaby się przyroda"..

.."aż do momentu, gdy cała się stanie się jednym gigantycznym systemem"..

Kiedyś przepisałem na tym forum kilka stron tej książeczki .. ale teraz tego postu nie potrafię znaleźć .. Pisałem o tym skrótowo w poście
forum.gazeta.pl/forum/w,32,128369243,128386317,Re_Tak_to_tzw_systemowa_wizja_swiata_.html
~ Andrew Wader

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:

>
> Trzeba przeczytać książeczkę Ervin Laszlo.: Systemowy Obraz świata, PIW, Warsza
> wa, 1978 ( albo jakąś kompilację ).. są tam zdania..
>
> ".. ..będziemy mogli udzielić sensownej odpowiedzi na pytanie , czy istnieje
> Jakiś nadrzędny plan, którym rządziłaby się przyroda"..
>
Hmmm, znów to samo nieporozumienie. Nie wiem, czy to błąd Laszlo, czy też czytających i wybierających sentencję, ale żeby zakładać, ze istnieje jakiś plan, to musimy zakładać, że istnieją istoty świadome, który taki plan formułują. Planować mogą tylko istoty świadome, które przewidują skutki swoich działań i podejmują działania celowe dla swojego dobra (obojętnie jak pojmowanego, ogólnie, zgodnie ze swoimi intencjami). Nie może istnieć jakiś ogólny plan, który nikomu nie służy. Mogą istnieć właściwości materii, które prowadzą do mniej lub bardziej przewidywalnych skutków lub zachowań tej materii. Ale to nie jest niczyj plan. Jeśli powstają planety poprzez siły grawitacji lub tworzą się konkrecje lub inne złożone struktury, to nie na skutek jakiegoś planu, ale na skutek właściwości materii, która te struktury tworzy.

Jeszcze gorzej jest z "nadrzędnym planem", bo to sugeruje istnienie jakiejś nadrzędnej świadomej istoty zdolnej do takiego planowania. O istnieniu takiej istoty nic nie wiemy.
....Sorry, to zapewne Królowa Zima...

> .."aż do momentu, gdy cała się stanie się jednym gigantycznym systemem"..
>
Przyroda już jest jednym gigantycznym systemem.
>

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Jeszcze gorzej jest z "nadrzędnym planem", bo to sugeruje istnienie jakiejś nad
> rzędnej świadomej istoty zdolnej do takiego planowania. O istnieniu takiej isto
> ty nic nie wiemy.

Popełniasz błąd. To są konsekwencje ludowego wyobrażania sobie boga. Bóg nie ma
świadomości, to człowiek ją ma. O istnieniu takiej istoty wiemy stąd, że sami jesteśmy
do niego podobni.
W zasadzie to Bóg jest tylko w nas, w tym sensie, że go czujemy, ale nie potrafimy nic
na jego temat powiedzieć, gdyż z chwilą kiedy zaczynamy o nim myśleć przestaje istnieć.
To, co jest w nas, to Bóg, a właściwie puste miejsce po nim.
Bóg powstał wraz w powstaniem świata (BB) i jest tylko w stworzeniach jako miejsce po nim.
Dlatego odczuwamy go jako nieobecność, tak jakby był gdzieś indziej ( w niebie).
W rzeczywistości nigdzie go nie ma, bo być nie może jako że jest to sprzeczne z prawami
natury, którą obserwujemy.
Aby puste miejsce w nas po Bogu wypełnić nim, musimy się go wyrzec, to znaczy zaprzeczyć
jego istnieniu. Dlatego ateizm czysty (pozbawiony nienawiści) jest jedyną drogą do Boga.
Bóg był "sobą" a my byliśmy nim przed powstaniem świata, czyli zanim staliśmy się
pierwszą przyczyną.

To nie jest moja filozofia, ale pewnego myśliciela, który odnalazł Boga w jego zaprzeczeniu.

[andrew.wader]

majka_monacka napisała:

> andrew.wader napisał:
>
> >
> > Trzeba przeczytać książeczkę Ervin Laszlo.: Systemowy Obraz świata, PIW,
> Warszawa, 1978 ( albo jakąś kompilację ).. są tam zdania..
> >
> > ".. ..będziemy mogli udzielić sensownej odpowiedzi na pytanie , czy
> istnieje jakiś nadrzędny plan, którym rządziłaby się przyroda"..
...
> Jeszcze gorzej jest z "nadrzędnym planem", bo to sugeruje istnienie jakiejś
>nadrzędnej świadomej istoty zdolnej do takiego planowania. O istnieniu takiej
>istoty nic nie wiemy.
> ....Sorry, to zapewne Królowa Zima...

Na ten temat Laszlo pisze nieco więcej w sposób następujący.:

”Bez względu na to, poprzez jakie formy ewolucja miałaby się realizować, jest nieprawdopodobieństwem, by zaprzestała dążeniu ku porządkowi i integracji, złożoność i zindywidualizowaniu. Pewien plan zatem istnieje, ale nie jest to plan powzięty z góry. Wytycza on główne szlaki, przypadek zaś wybiera jedna z alternatywnych dróg, na której plan zostaje zrealizowany. Istnieje więc cel nie realizowany niewolniczo i swoboda bez anarchii..”

Sorry .. ale nie jestem w stanie przepisać całej książeczki. Zaręczam jednak, że dla osób których nęka, myśl, że mechanizmy ewolucji trudno jest ograniczyć do : { zachodzenia mutacji, .. konkurowaniu "tworów", ich walki o byt i zachodzącej selekcji } tzw. "systemowy obraz świata" jest wreszcie jakimś rozwiązaniem.

majka_monacka napisała jeszcze, że :
> > .."aż do momentu, gdy cała się stanie się jednym gigantycznym systemem"
> ..
> >
> Przyroda już jest jednym gigantycznym systemem.
> >


To jest ciekawe stwierdzenie. W dużej mierze jest ono prawdziwe.. będzie jednak jeszcze wiele do zrobienia, jeśli istoty rozumne żyjące w Wszechświecie zaczną się
porozumiewać i .. współdziałać.. a także wtedy gdy zacznie współpracować z nimi A.I.

No bo Laszlo pisze że:

" Przyjąć jednak można, że istniejące supersystemy mogą również łączyć się w nowe supersystemy, a te z kolei tworzyć będą następne supersystemy, aż do momentu, gdy cała sieć stanie się jednym gigantycznym systememem"

No nie wiem .. ale Laszlo nie wspomina w tym miejscu, iż dotarł "inna drogą" niż Teihard de Chardin do pojęcia punku Omega. ~ Andrew Wader

[speedyhawk]

andrew.wader napisał:

> Sorry .. ale nie jestem w stanie przepisać całej książeczki. Zaręczam jednak,
> że dla osób których nęka, myśl, że mechanizmy ewolucji trudno jest ograniczyć
> do : { zachodzenia mutacji, .. konkurowaniu "tworów", ich walki o byt i zacho
> dzącej selekcji } tzw. "systemowy obraz świata" jest wreszcie jakimś rozwiązaniem.

To zawsze będzie dla nas problem nierozwiązywalny. Wystarczy się jednak źle czuć w danym
dniu, aby odczuć jak wiele jest w naszym myśleniu iluzji, która wynika z naszych pragnień,
których obecność potrzebuje energii uzyskanej w wyniku zachodzących procesów życiowych.
Tak bardzo chcemy sensu, że każda niesprzeczna argumentacja nas zadawala.
Zadajmy sobie zatem może wpierw pytanie, o jaki sens chodzi? Jeżeli o cel, to można nim
nazwać cokolwiek, co zostanie osiągnięte przed końcem świata, a że on będzie to mówi
nam o tym astrofizyka. Jaki sens miałby wyznaczony cel naszego życia, kiedy fizyka kosmosu
może je w każdej chwili przerwać. To, że nasz gatunek jeszcze istnieje jest przypadkiem
wobec tego, co może z nami w każdej chwili stać.

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:


> ”Bez względu na to, poprzez jakie formy ewolucja miałaby się realizować,
> jest nieprawdopodobieństwem, by zaprzestała dążeniu ku porządkowi i integrac
> ji, złożoność i zindywidualizowaniu. Pewien plan zatem istnieje, ale nie jest
> to plan powzięty z góry. Wytycza on główne szlaki, przypadek zaś wybiera jedn
> a z alternatywnych dróg, na której plan zostaje zrealizowany. Istnieje więc cel
> nie realizowany niewolniczo i swoboda bez anarchii..”
>
To jest personifikacja "ewolucji", ze niby ona dokądś dąży. Dążyć do czegoś może wyłącznie byt intencjonalny.
Przenośnia, że wahadło "dąży" do równowagi, jest tylko przenośnią i z tego "naukowcy" powinni zdawać sobie sprawę. Te niby dążenia. to podstawowa własność materii opisywana termodynamiką procesów nieodwracalnych.
Nieuprawnione jest więc dalsze stwierdzenie, że to nieistniejące dążenie jest dowodem na występowanie jakiegoś planu, który w dodatku cokolwiek wytycza. Czy ty Andrew nie możesz przytaczać jakiejś wartościowej literatury?
Najlepiej filozoficznej..... Dużo mądrzej pisał o tym Arystoteles.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> andrew.wader napisał:
>
>
> > ”Bez względu na to, poprzez jakie formy ewolucja miałaby się realizować,
> > jest nieprawdopodobieństwem, by zaprzestała dążeniu ku porządkowi i integrac
> > ji, złożoność i zindywidualizowaniu. Pewien plan zatem istnieje, ale nie jest
> > to plan powzięty z góry. Wytycza on główne szlaki, przypadek zaś wybiera jedn
> > a z alternatywnych dróg, na której plan zostaje zrealizowany. Istnieje więc cel
> > nie realizowany niewolniczo i swoboda bez anarchii..”
> >
> To jest personifikacja "ewolucji", ze niby ona dokądś dąży. Dążyć do czegoś moż
> e wyłącznie byt intencjonalny.

To prawda,z tym ze ewolucja to nie jest powielanie sie lecz ciagle usprawnianie sie,wiec dazy do bytow bardziej inteligentnych i lepiej przystosowanych do panowania nad najblizszym srodowiskiem a pozniej nad swiatem.

> Nieuprawnione jest więc dalsze stwierdzenie, że to nieistniejące dążenie jest d
> owodem na występowanie jakiegoś planu, który w dodatku cokolwiek wytycza.

Planu ani wytycznych nie ma ale jest ciagla walka o dominacje.

> Czy ty Andrew nie możesz przytaczać jakiejś wartościowej literatury?

Czas najwyzszy by zaczal mnie przytaczac.

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Przenośnia, że wahadło "dąży" do równowagi, jest tylko przenośnią i z tego "nau
> kowcy" powinni zdawać sobie sprawę. Te niby dążenia. to podstawowa własność mat
> erii opisywana termodynamiką procesów nieodwracalnych.

Bardzo dobre porównanie. :)

[europitek]

andrew.wader napisał:
> ”Bez względu na to, poprzez jakie formy ewolucja miałaby się
> realizować, jest nieprawdopodobieństwem, by zaprzestała dążeniu
> ku porządkowi i integracji, złożoność i zindywidualizowaniu. Pewien
> plan zatem istnieje, ale nie jest to plan powzięty z góry. Wytycza
> on główne szlaki, przypadek zaś wybiera jedna z alternatywnych
> dróg, na której plan zostaje zrealizowany. Istnieje więc cel nie
> realizowany niewolniczo i swoboda bez anarchii..”

Wynikania zawarte w tym fragmencie nie wygladają przekonująco. Pewnie można by też podyskutować, ćzy można jednocześnie dażyć do porządku i zindywidualizowania.

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Celem i sensem wszelkich bytów (w tym zjawisk)
> jest d o b r o innego bytu świadomego. Dla osób wierzących może to być ś
> wiadomość boska.

Czyje dobro jest celem zjawiska i co to jest świadomość boska?

myślałam, że wyrażam sie jasno, ale...

[majka_monacka]

...ale to chyba wynik nauczania religii w szkole zamiast filozofii

speedyhawk napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Celem i sensem wszelkich bytów (w tym zjawisk)
> > jest d o b r o innego bytu świadomego. Dla osób wierzących
> > może to być świadomość boska.
>
> Czyje dobro jest celem zjawiska i co to jest świadomość boska?

To znaczy, że cel i sens czegokolwiek możemy definiować tylko i wyłącznie względem istot świadomych. Jeśli coś jest nieświadome, to dla tego czegoś nic nie może mieć sensu ani celu. Gwóźdź nie ma sensu dla młotka i odwrotnie. Ale i gwóźdź i młotek mają sens dla stolarza, który przybija deski. Bo stolarz posiada świadomość i może określić, czy gwóźdź i młotek mają dla niego jakiś sens i czy te przedmioty służą jakimś jego celom.

Istnienie ludzi i zwierząt ma sens dla członków ich populacji. Można im tez nadawać wyższy sens i doszukiwać się celu ich istnienia jeśli uwierzymy, że Bóg ma świadomość i ich istnienie służy jakimś jego własnym celom i dla niego ma jakiś sens. Świadomość Boga nazwałam świadomością Boską (podobnie jak używa się określenia "świadomość ludzka" zamiast świadomości człowieka). Przepraszam, jeśli kogoś uraziłam.

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> ...ale to chyba wynik nauczania religii w szkole zamiast filozofii
>
> speedyhawk napisał:
>
> > majka_monacka napisała:
> >
> > > Celem i sensem wszelkich bytów (w tym zjawisk)
> > > jest d o b r o innego bytu świadomego. Dla osób wierzących
> > > może to być świadomość boska.
> >
> > Czyje dobro jest celem zjawiska i co to jest świadomość boska?
>
> To znaczy, że cel i sens czegokolwiek możemy definiować tylko i wyłącznie wzglę
> dem istot świadomych. Jeśli coś jest nieświadome, to dla tego czegoś nic nie mo
> że mieć sensu ani celu.

To dlaczego piszesz w nawiasie "(w tym zjawisk)"? Co to jest dobro zjawiska?

> Świadomość Boga nazwałam świadomością Boską (podobnie jak używa się okr
> eślenia "świadomość ludzka" zamiast świadomości człowieka).

Tłumaczysz jedno wymyśłone słowo innym. Co to jest Świadomość Boga?

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:
> >
> > > majka_monacka napisała:
> > >
> > > > Celem i sensem wszelkich bytów (w tym zjawisk) jest d o b r o
> > > > innego bytu świadomego. Dla osób wierzących
> > > > może to być świadomość boska.
> > >
> > > Czyje dobro jest celem zjawiska i co to jest świadomość boska?
> >
> > To znaczy, że cel i sens czegokolwiek możemy definiować tylko
> > i wyłącznie względem istot świadomych. Jeśli coś jest nieświadome,
> > to dla tego czegoś nic nie może mieć sensu ani celu.
>
> To dlaczego piszesz w nawiasie "(w tym zjawisk)"? Co to jest dobro zjawiska?
>
Ja napisałam o dobru bytu świadomego. A do tego dobra mogą przyczynić sie inne osoby, przedmioty lub zjawiska, które ja ogólnie nazwałam bytami.

> > Świadomość Boga nazwałam świadomością Boską (podobnie jak używa się okr
> > eślenia "świadomość ludzka" zamiast świadomości człowieka).
>
> Tłumaczysz jedno wymyślone słowo innym. Co to jest Świadomość Boga?

Spodziewam się, że ludzie wierzący maja przekonanie, że ich bogowie posiadają świadomość, tzn, że docierają do nich informacje o obserwowanym świecie, ze reagują na nie, że rozumieją ich znaczenie porównując odbierane informacje ze wzorcami w ich pamięci budującymi w ich umyśle model świata, który zapewne sami stworzyli. Chyba posiadają pamięć i jakoś reagują, bo inaczej jaki sens miałaby modlitwa?
(Obojętnie czy mówimy o sensie dla nas jako istot świadomych, czy dla świadomego Boga).
Dla aktualizacji wiedzy o świecie przydatna byłaby zdolność uczenia się, ale mam nadzieję, że wierzymy, że jest On zdolnym uczniem.

[andrew.wader]

europitek napisał:

> > Chyba zrezygnuję z tego poziomu.
>
> Lepiej odśwież sobie pamięć o Hellerze jako laureacie nagrody Templetona za
>krzewienie genialnej zasady antropicznej. Facet propagujący pogląd sprzeczny z
>logiką nie jest dla mnie żadnym autorytetem i każde jego słowo musi byś dziesięć
>razy prześwietlane zanim się je powtórzy.
> I lepiej zrezygnuj z tego poziomu bo zajdziesz donikąd z takimi autorytetami
> (jak Heller) w kwestii instynktów.

Ktoś zauważył, że mam mało czasu. To prawda. Wróciłem z pracy weekendowej na dwóch uczelniach. Między innymi wykorzystałem ankietę dostępną w innym moim poście.
Wstępne wyniki omówię w stosownym, osobnym poście.

W trakcie tego-tygodniowych zajęć - tak jak to często robię, ilustrowałem moje wykłady
( między innymi z przedmiotu „Badania naukowe w…) fragmentami niektórych wątków naszego forum dyskusyjnego „nauka”.

Przedmiot „Badania naukowe w ..” jest w programie bardzo wielu kierunków nauczania.. Wg. moich doświadczeń ilustrowanie wykładów treścią niektórych wątków dyskusyjnych jest bardzo dobrze odbierane przez studentów, no bo oni lubią ubarwienia, ciekawostki.. ”odpryski realnego życia” .. w tym wypadku życia społeczności, która ma coś wspólnego z nauka.

Wykorzystywałem tym razem m. inn. niniejszy wątek !

Dzięki uczestniczeniu w naszej grupie dyskusyjnej Majki Monackiej .. łatwo jest zilustrować
(jakoś) czym jest A.I, kognitywistyka, neuroscience – w skrócie fascynujące zagadnienie „Jak działa mózg?”. Możliwość ta zachodzi dzięki niestrudzonej działalności Majki Monackiej. Przecież podjęła się ona tłumaczenia podstaw w/w dziedzin komuś zainteresowanemu już któryś raz z rzędu „na nowo”..

Można przy tym obserwować rozwój jej myślenia.. co rozważa też europitek przy okazji dyskusji o „mechanizmie” instynktów.

Rzeczywiście jest to jedno z kluczowych zagadnień – jeśli rozważać szerokie zagadnienie „jak jest zaprojektowany mózg zwierząt i ludzi..” Ano po pierwsze (ktoś, świat lub samo się zrobiło) zaimplementował .. u wszystkich form żyjących „instynkty”.. Puryści ewolucyjni powiedzą.. no przecież bez instynktu dany organizm by nie przeżył..

Nie wiem, czy dobrze spostrzegam, ale u niektórych osób, w miarę upływu lat, bez względu na to - jak wypowiedzieliby się na temat wartości filozofii – to jednak wytwarza się respekt dla uznania pewnej nieuchronności, która polega na tym, że każdy z nas ma na samym dnie swojej duszy z 3 – 5 założeń podstawowych które maja charakter filozoficzny. Założenia te pozwalają porządkować przyswajana wiedzę. Tak więc mimo iż europitek przestrzega.. ponownie powiem, że to jest obojętne kto to powiedział (ksiądz czy nie ksiądz) – ale zdanie.:

"Jest w nas instynkt rozumienia. Tak potężny jak instynkt zachowania gatunku. … Ale nasz umysł - wbrew twierdzeniom bardzo wielu filozofów - nie jest samohodowany w inkubatorze odizolowanym od reszty świata. Przeciwnie, korzeniami swojej ewolucji jest głęboko wrośnięty w świat i jego historię. Struktura umysłu stanowi część struktury świata." – jest mądre i zgadza się z „moimi” 5 –cima „skryptami filozoficznymi”

Ze zdania tego wynika także, że umysł A.I. także będzie musiał się
„ zgadzać ze strukturą świata”. Na dodatek struktura świata jest podobna do wielkiego umysłu.

Niniejszy wątek - jest tym bardziej użyteczny dla zilustrowania zajęć ze studentami.. np. z zakresu neurologii, psychologii, psychiatrii (ogólnej neurosciences) oraz przedmiotu „Badania naukowe w..” gdyż zawiera wmontowany w siebie {żywe, realne, niesymulowane, lecz prawdziwe} zilustrowanie ciekawego zjawiska jaki opisał w postach by_t, a które dotyczy chyba wszystkich środowisk pracowników naukowych i dydaktycznych ..

Jest tu zresztą mowa o szerszym zjawisku, jakim jest możliwość spostrzegania charakterystycznych cech osobowości pewnej postaci, która jest dostępna jedynie „on linie”, wirtualnie. Warto temu poświęcić osobny post ~ Andrew Wader

[by_t]

majka_monacka napisała:


> Michał Heller napisał,
> cyt.:
> "Jest w nas instynkt rozumienia. Tak potężny jak instynkt zachowania gatunku. W
> olimy raczej tworzyć pseudotłumaczenia niż zgodzić się na to, że czegoś wytłuma
> czyć się nie da.
> Instynkt ten, zastosowany sam do siebie, każe postawić pytanie: dlaczego jest t
> ak, że chcemy wszystko zrozumieć? Jak zrozumieć instynkt rozumienia? Nie ma tu
> innego wyjścia jak tylko odwołać się do struktury naszego umysłu. Ale nasz umys
> ł - wbrew twierdzeniom bardzo wielu filozofów - nie jest samohodowany w inkubat
> orze odizolowanym od reszty świata. Przeciwnie, korzeniami swojej ewolucji jest
> głęboko wrośnięty w świat i jego historię. Struktura umysłu stanowi część stru
> ktury świata."

Ooooo... i jest jakaś nowość (bo przecież to już było i dodatkowo z udziałem tych samych osób - nawet przebrany Dum uczestniczy) – ale wracając do Hellera jako filozoficznego autorytetu kognitywistów -czyżby nastąpiła w Tobie Maju jakaś przemiana ideologiczna ?
Jaki on radykalny i odkrywczy -„nie samohodowany w inkubatorze ” - bo przecież ktoś go stworzył...

Jak to się stało że przekonuje Cię kaznodziejstwo?
„Struktura umysłu stanowi część struktury świata” - jakiego umysłu – czyja struktura – jak stanowi -jakiego /czyjego świata – jaka część – aleluja .

to może jednak Churchland?

[majka_monacka]

by_t napisał:

>
> Ooooo... – ale wracając do Hellera jako filozoficznego autorytetu
> kognitywistów -czyżby nastąpiła w Tobie Maju
> jakaś przemiana ideologiczna ?

Ja się nie powołuje na autorytety, tylko argumentuje, lub przytaczam argumenty, jesli je podzielam.
>
> Jak to się stało że przekonuje Cię kaznodziejstwo?
> „Struktura umysłu stanowi część struktury świata” - jakiego umysłu
> – czyja struktura – jak stanowi -jakiego /czyjego świata – j
> aka część – aleluja .
>
W tym twierdzeniu nie ma żadnego kaznodziejstwa. Gdzie wy to widzicie?
To czysta obserwacja jak działa nasza psychika. I to powtórzona za prekursorami, choć ładnie powiedziana.
A ostatniego zdania szkoda, że nie zrozumiałeś. Jest to stwierdzenie prawdy oczywistej, że nasze umysły tez sa częścią materialnego świata. Jak na kaznodzieję, stwierdzenie dość rewolucyjne. Jednakże jest w nim zawarta sugestia, że uwzględniając jedność struktury materii, nasz umysł musi odzwierciedlać jakoś te strukturę. Niewiele z tego wynika, wiec we wcześniejszym poście napisałam o jaka strukturę chodzi.

Jeśli i to jest niezrozumiałe, to chętnie rozwinę temat prostszymi zdaniami.
>

[by_t]

majka_monacka napisała:

> by_t napisał:
>
> >
> > Ooooo... – ale wracając do Hellera jako filozoficznego autorytetu
> > kognitywistów -czyżby nastąpiła w Tobie Maju
> > jakaś przemiana ideologiczna ?
>
> Ja się nie powołuje na autorytety, tylko argumentuje, lub przytaczam argumenty,
> jesli je podzielam.
> >
> > Jak to się stało że przekonuje Cię kaznodziejstwo?
> > „Struktura umysłu stanowi część struktury świata” - jakiego
> umysłu
> > – czyja struktura – jak stanowi -jakiego /czyjego świata 
> 211; j
> > aka część – aleluja .
> >
> W tym twierdzeniu nie ma żadnego kaznodziejstwa. Gdzie wy to widzicie?
> To czysta obserwacja jak działa nasza psychika. I to powtórzona za prekursorami
> , choć ładnie powiedziana.
> A ostatniego zdania szkoda, że nie zrozumiałeś. Jest to stwierdzenie prawdy ocz
> ywistej, że nasze umysły tez sa częścią materialnego świata. Jak na kaznodzieję
> , stwierdzenie dość rewolucyjne. Jednakże jest w nim zawarta sugestia, że uwzgl
> ędniając jedność struktury materii, nasz umysł musi odzwierciedlać jakoś te str
> ukturę. Niewiele z tego wynika, wiec we wcześniejszym poście napisałam o jaka s
> trukturę chodzi.
>
> Jeśli i to jest niezrozumiałe, to chętnie rozwinę temat prostszymi zdaniami.
> >



Rewolucyjny holizm u księdza profesora? – a na końcu hasło reklamowe - [...] struktury świata – (pozwolisz że spytam) - tego świata?
(okrągłe struktury - tak wielkie że nic nie znaczące?)

„Jednakże jest w nim zawarta sugestia, że uwzględniając jedność struktury materii, nasz umysł musi odzwierciedlać jakoś te strukturę” – można nawet powiedzieć – że nie ma innego wyjścia (ten biedaczek umysł).
Może nie brnijmy w to - co kto rozumie – bo to się zazwyczaj źle kończy.

dobranoc

[maksimum]

by_t napisał:

> „Jednakże jest w nim zawarta sugestia, że uwzględniając jedność struktury
> materii, nasz umysł musi odzwierciedlać jakoś te strukturę” – możn
> a nawet powiedzieć – że nie ma innego wyjścia (ten biedaczek umysł).
> Może nie brnijmy w to - co kto rozumie – bo to się zazwyczaj źle kończy.

Nie bardzo wiem,czego tu mozna NIE rozumiec.
Twoje mieszkanie czy dom jest odzwierciedleniem twojego pomyslu na zycie.
Twoje ubranie i samochod rowniez mowia wiele o tobie.To jakimi ludzmi sie otaczasz to jest twoj swiat.Masz takie a nie inne zrozumienie swiata i tak to wlasnie uzewnetrzniasz.

[speedyhawk]

maksimum napisał:

> Nie bardzo wiem,czego tu mozna NIE rozumiec.

Filozof ateistyczny nie rozumie filozofa chrześcijańskiego, który mówi rzeczy oczywiste.
Parzą go jego słowa, jak diabła woda święcona. Majka nie jest ateistką i datego go rozumie.

[andrew.wader]

by_t napisał

> Ooooo... i jest jakaś nowość (bo przecież to już było i dodatkowo z udziałem
>tych samych osób - nawet przebrany Dum uczestniczy)

Nie wiem kto tu jest przebranym dum10 ? Tym nie mniej zwraca uwagę wpis istniejący gdzieć poniżej o treści:

>>speedyhawk 05.05.15, 23:10
>majka_monacka napisała:

> Na tej zasadzie poczucie moralne jest dziedziczne. Zwierzęta są etyczne!.

>>Przestałabyś już wypisywać te same bzdury od kilku lat na tym forum.
>>Nikodem Ci już wiele razy zwracał uwagę na niezrozumienie podstaw.
>>Teraz znowu księdza do tego mieszasz. Pomieszanie z poplątaniem.

No i widzicie Państwo, że pojęcie "surogatki kognitywnej" jest użyteczne.. No bo już przy takich prostych technologiach jak "Internetowa grupa dyskusyjna" powstają zasadnicze problemy typu "kto jest kim?" ~ Andrew Wader

[speedyhawk]

By_t jak zwykle bredzi. Ma pewnie początki schizofrenii i mu się ludzie rozdwajają.
Moją ideą naukową jest poznanie prawdy za wszelką cenę i dlatego mottem przewodnim
jest

"Gdyby Bóg mógł zboczyć z drogi prawdy,
pozostałbym wierny prawdzie i opuściłbym Boga."

Mistrz Eckhart

Wprawdzie ten Eckhart był księdzem, ale heretykiem.
Natomiast te słowa Hellera, które przytoczyła Majka nie mogą być uznane za naukową
interpretację instynktu.
A więc to nie o to chodzi, kto kim jest, ale co mówi.
Wracając do Ciebie Andrew, to prawdę mówiąc prawie wszystkie Twoje wątki nie są naukowe.
Przykro mi jest to stwierdzić, ale obiecałem być wiernym prawdzie.
Z tego powodu również moja ocena tego co pisze Majka jest negatywna w sensie naukowym.
Majka miesza swoje tęsknoty za Bogiem ludowym z nauką, nie rozumiejąc przy tym podstaw
poszczególnych dziedzin nauki o których pisze.
Oboje nie nadajecie się na forum nauka. Przykro mi to mówić, bo was lubię, ale prawda
jest bezlitosna.

[pomruk]

Unikałbym takich wypowiedzi, jak pierwsza linijka Twojego tekstu...

[by_t]

speedyhawk napisał:

> By_t jak zwykle bredzi. Ma pewnie początki schizofrenii i mu się ludzie rozdwaj
> ają.
> Moją ideą naukową jest poznanie prawdy za wszelką cenę i dlatego mottem przewod
> nim
> jest
>
> "Gdyby Bóg mógł zboczyć z drogi prawdy,
> pozostałbym wierny prawdzie i opuściłbym Boga."
>
> Mistrz Eckhart
>
> Wprawdzie ten Eckhart był księdzem, ale heretykiem.
> Natomiast te słowa Hellera, które przytoczyła Majka nie mogą być uznane za nauk
> ową
> interpretację instynktu.
> A więc to nie o to chodzi, kto kim jest, ale co mówi.
> Wracając do Ciebie Andrew, to prawdę mówiąc prawie wszystkie Twoje wątki nie są
> naukowe.
> Przykro mi jest to stwierdzić, ale obiecałem być wiernym prawdzie.
> Z tego powodu również moja ocena tego co pisze Majka jest negatywna w sensie na
> ukowym.
> Majka miesza swoje tęsknoty za Bogiem ludowym z nauką, nie rozumiejąc przy tym
> podstaw
> poszczególnych dziedzin nauki o których pisze.
> Oboje nie nadajecie się na forum nauka. Przykro mi to mówić, bo was lubię, ale
> prawda
> jest bezlitosna.

Jednym słowem ‘boskość naukowa” ze sporą dozą chamstwa – to wyjątkowa mistyczna przemiana – drogi „Dumie dziesiąty” czy może „ Drowsymanie” czy wreszcie nazywać Cię trzeba „Speedyhawk ?-co za dynamiczna zmiana ze śpioszka).

Skorzystam z tego że Twój post nie został skasowany – może narażę się - też na lekki pomruk administratora - ale co tam)

No ale jeśli to nie Ty drogi Dumie to trochę mnie uspokoiłeś - bo tamten w chronicznym szpagacie ideologicznym - był odrobinę nieznośny i emocjonalnie rozchwiany. Ciągle dopominał się naukowości jednocześnie pisząc o swoich seksualnych rozterkach na uchodźstwie - mając jakąś natrętną potrzebę usprawiedliwiania tym - swoich religijnych wypowiedzi - ale jeśli to nie Ty to dobrze – przecież byś się jasno określił - bo „obiecałeś być wiernym prawdzie” (co by to nie miało znaczyć - swoją drogą to także jakieś usprawiedliwienia ale skoro to nie Ty ? Niemniej jednak pisanie o bredzeniu jest chamstwem – stąd moja odpowiedź mimo że już dawno obiecałem sobie - szeroko Cię omijać pod każdą postacią.

Więc Heller nie - ale medytacyjny mistyk boskości (Eckhart) to już tak - a wszystko w imię czystości FN i z pełną kulturką – urocze.

Apel do owych „dzieci” – aby zechciały przestać

[andrew.wader]

by_t napisał:
> No ale jeśli to nie Ty drogi Dumie to trochę mnie uspokoiłeś - bo tamten w
>chronicznym szpagacie ideologicznym - był odrobinę nieznośny i emocjonalnie
> rozchwiany. Ciągle dopominał się naukowości jednocześnie pisząc o swoich seksualnych
> rozterkach na uchodźstwie - mając jakąś natrętną potrzebę usprawiedliwiania tym
> - swoich religijnych wypowiedzi - ale jeśli to nie Ty to dobrze –
> przecież byś się jasno określił - bo „obiecałeś być wiernym prawdzie” (co
> by to nie miało znaczyć - swoją drogą to także jakieś usprawiedliwienia ale
> skoro to nie Ty ? Niemniej jednak pisanie o bredzeniu jest chamstwem – stąd
> moja odpowiedź mimo że już dawno obiecałem sobie - szeroko Cię omijać pod
>każdą postacią.
>
> Więc Heller nie - ale medytacyjny mistyk boskości (Eckhart) to już tak - a
>wszystko w imię czystości FN i z pełną kulturką – urocze.

Odnośnie przesłania kierowanego do postaci, która być może przejawia się pod różnymi nicka’mi to jest to powiedziane celnie. Tak to jest !

by_t poruszył tu jednak zagadnienie metodyczne, istotne dla moderatorów różnych grup dyskusyjnych, których jak wiadomo jest wiele. Fenomen jest ważny również dla każdego uczestnika grup dyskusyjnych. Chodzi mi tutaj o ogólne cechy takiej postaci, które powinny być możliwie szybko dostrzeżone. Polegają one na wykonywaniu ..od postu ..do postu piruetów, szpagatów ideologicznych, .. i ciągłe dopominaniu się naukowości. Z grubsza biorąc w terminologii medycznej jest to zachowanie typu F44 i/lub F60.4 Jest ciekawe co to takim ludziom daje? Jakie potrzeby tych osób są wtedy zaspakajane ?

Każdy z nas ma pewne osobiste cechy osobowości. Samanta z filmu „Ona” też miała szczególne cechy, które akurat bardzo odpowiadały mężczyznom. W grupie dyskusyjnej typu „zdalnie, on-line” występuje właśnie problem jasnego uświadamiania sobie jakie cechy przejawia dana postać.. Zadanie jest utrudnione przez to, iż pewne pewna postać może przybierać kilka różnych „imion”. Jeśli, ktoś ma istotne powody aby nadal uczestniczyć w jakiejś grupie dyskusyjnej wtedy musi umieć możliwie szybko rozpoznać postać typu F44 i/lub F60.4 oraz nabrać odporności na takie zachowania histeryczne. No, niestety, konieczne jest także apelowanie do owych „dzieci” – aby zechciały przestać i zajęły się czymś użytecznym. ~ Andrew Wader

[speedyhawk]

andrew.wader napisał:


> Chodzi mi tutaj o ogólne cechy takiej postaci,
> które powinny być możliwie szybko dostrzeżone. Polegają one na wykonywaniu...
> od postu ..do postu piruetów, szpagatów ideologicznych, .. i ciągłe
> dopominaniu się naukowości.

O czym Ty piszesz? Najpierw stwierdzasz, że ksiądz nie ksiądz ważne co mówi, a potem
czepiasz się różnych nicków. A nawiasem mówiąc to, czy wyjaśnienie, że ktoś pisze pod
różnymi nickami nie w tym samym czasie i miejscu jest dla Ciebie zrozumiałe logicznie,
bez sklasyfikowania go jako przypadek psychiatryczny?
Popatrz, kto pisze w Twoich wątkach, oprócz Majki. Czasami zdarzają się osoby takie jak
Europitek, Nikodem, Stefan4, itd. które wykazują nie tyle brak naukowości, co brak
logiki i niezrozumienia wyczytanej wiedzy.

[pomruk]

Mniej wycieczek osobistych, proszę! To prośba do wszystkich...

[by_t]

andrew.wader napisał:

> by_t napisał
>
> > Ooooo... i jest jakaś nowość (bo przecież to już było i dodatkowo z udzia
> łem
> >tych samych osób - nawet przebrany Dum uczestniczy)
>
> Nie wiem kto tu jest przebranym dum10 ? Tym nie mniej zwraca uwagę wpis istnie
> jący gdzieć poniżej o treści:
>
> >>speedyhawk 05.05.15, 23:10
> >majka_monacka napisała:
>
> > Na tej zasadzie poczucie moralne jest dziedziczne. Zwierzęta są etyczne!.
>
>
> >>Przestałabyś już wypisywać te same bzdury od kilku lat na tym forum.
> >>Nikodem Ci już wiele razy zwracał uwagę na niezrozumienie podstaw.
> >>Teraz znowu księdza do tego mieszasz. Pomieszanie z poplątaniem.
>
> No i widzicie Państwo, że pojęcie "surogatki kognitywnej" jest użyteczne.. No
> bo już przy takich prostych technologiach jak "Internetowa grupa dyskusyjna" p
> owstają zasadnicze problemy typu "kto jest kim?" ~ Andrew Wader



Kto jest kim – ale czy to ważne? No chyba ważne bo związane z kontekstem - skoro Maja mówi że zwierzęta są etyczne - co potwierdzają badania naczelnych - to ja to przyjmuję.

Natomiast komentarz Speedyhawka ( że znów przywołam tego który nie jest Dumem dziesiątym ani Drowsymenem ) jest po prostu jak zwykle odpalony emocjonalnie na oślep - jeśli to „odpalenie” umieszczamy w kontekście "Duma dziesiątego" - to rzecz staje się jasna – naruszamy jego podmiotową ontologię - bo znów ktoś nie uważa człowieka (duma 10) za kwiat stworzenia i coś bredzi o zwierzętach w kontekście moralności - apage.

Więc ważne jest – kto mówi- (co - także rzecz jasna) bo wypowiedź zazwyczaj jest jakoś podmiotowo ontologicznie umocowana – jeśli nawet poza „świadomością” mówiącego.
Heller zasłużony ksiądz naukowiec też ma tę skłonność (podobnie jak dum 10 czy ten który nim nie jest) zawsze gdzieś pod koniec książki ( w najlżejszym przebiegu) pokazuje się ta miła emocjonalna ontologia wiary i wszystko jak psu w ...

[majka_monacka]

by_t napisał:

>
> Więc ważne jest – kto mówi- (co - także rzecz jasna) bo wypowiedź
> zazwyczaj jest jakoś podmiotowo ontologicznie umocowana –
> jeśli nawet poza świadomością” mówiącego.
> Heller zasłużony ksiądz naukowiec też ma tę skłonność (podobnie jak dum 10 czy
> ten który nim nie jest) zawsze gdzieś pod koniec książki ( w najlżejszym przebi
> egu) pokazuje się ta miła emocjonalna ontologia wiary i wszystko jak psu w ..
> .
>
>
Nieeeee.... nie ma zgody! Dyskusja polega na tym, zeby podkreślać te poglądy z którymi sie zgadzamy, aby jeszcze lepiej wyspecyfikować różnice. Różnica w poglądach nie przekreśla wartości tych poglądów, które i nas przekonują. Wzywam do kultury dyskusji, choc i ja mam nerwy strzaskane niektórymi wypowiedziami Nikodema :-)

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

>Dyskusja polega na tym, zeby podkreślać te poglądy z
> którymi sie zgadzamy, aby jeszcze lepiej wyspecyfikować różnice. Różnica w pogl
> ądach nie przekreśla wartości tych poglądów, które i nas przekonują.

Chyba "z którymi się nie zgadzamy" ?

Ps. Przepraszam Cie za formę mojej niedawnej rozmowy z Tobą.

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> >Dyskusja polega na tym, zeby podkreślać te poglądy z
> > którymi sie zgadzamy, aby jeszcze lepiej wyspecyfikować różnice. Różnica
> w poglądach nie przekreśla wartości tych poglądów, które i nas przekonują.
>
> Chyba "z którymi się nie zgadzamy" ?
>
Ależ właśnie Nie!. Żeby do czegoś dojść w dyskusji trzeba usilnie poszukiwać wspólnej platformy poglądów. Na tym tle dopiero można delikatnie zasygnalizować różnice stanowisk, podkreślając przy tym, ze nie obala to uzgodnionych poglądów. Och, gdyby tak politycy do tego sie stosowali!, ale zmilczę ze wzgledu na trwającą jeszcze cisze wyborczą :-)


> Ps. Przepraszam Cie za formę mojej niedawnej rozmowy z Tobą.
>
Przyjmuje, choć nie wiem o co chodzi. Ja się nie obrażam. Pozdrawiam, Majka

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Ależ właśnie Nie!. Żeby do czegoś dojść w dyskusji trzeba usilnie poszuk
> iwać wspólnej platformy poglądów.

No wiesz? 13% ludności świata jest ateistami. Czy można wątpić w istnienie Boga?

>Na tym tle dopiero można delikatnie zasygnali
> zować różnice stanowisk, podkreślając przy tym, ze nie obala to uzgodnionych po
> glądów.

Tematy, które tu poruszamy nie są jednoznaczne i w zasadzie na każdy temat są publikacje.
Weźmy taka zasadę antropiczną. Będzie tyle zwolenników co przeciwników.
Do uzgodnienia może dojść tylko wtedy, kiedy ktoś jest już w zasadzie wcześniej przekonany,
i ma jedynie wątpliwości. To jest też ciekawe zagadnienie z dziedziny analizy naszego umysłu.
Po prostu często przyjęcie w dyskusji punktu widzenia oponenta wiąże się ze zbyt dużym
wysiłkiem emocjonalnym ( znowu ta emocja). Jemu tak jest lepiej, czuje sie psychicznie
bardziej komforowo.

[maksimum]

> Ja się nie obrażam. Pozdrawiam, Majka

Rzadko mnie pozdrawiasz.No to chlup.

www.cda.pl/video/35121d/Super-skok-do-basenu

[by_t]

majka_monacka napisała:

> by_t napisał:
>
> >
> > Więc ważne jest – kto mówi- (co - także rzecz jasna) bo wypowiedź
> > zazwyczaj jest jakoś podmiotowo ontologicznie umocowana –
> > jeśli nawet poza świadomością” mówiącego.
> > Heller zasłużony ksiądz naukowiec też ma tę skłonność (podobnie jak dum 1
> 0 czy
> > ten który nim nie jest) zawsze gdzieś pod koniec książki ( w najlżejszym
> przebi
> > egu) pokazuje się ta miła emocjonalna ontologia wiary i wszystko jak ps
> u w ..
> > .
> >
> >
> Nieeeee.... nie ma zgody! Dyskusja polega na tym, zeby podkreślać te poglądy z
> którymi sie zgadzamy, aby jeszcze lepiej wyspecyfikować różnice. Różnica w pogl
> ądach nie przekreśla wartości tych poglądów, które i nas przekonują. Wzywam do
> kultury dyskusji, choc i ja mam nerwy strzaskane niektórymi wypowiedziami Nikod
> ema :-)

Ależ masz rację Maju - tak by to wyglądało w idealnym świecie w którym czerpiemy poznanie z doniosłych dyskusji - dodając symboliczną różnorodność języków - metafor – modeli - do naszego otwartego pełnego ufności umysłu... tak ten rodzaj naiwności mnie interesuje i nie trzeba mnie do niego przekonywać :)

Tylko że ja mówię o ideologii czyli o interpretacji całej rzeczywistości uzurpującej sobie prawo do powszechnej niepodważalnej ważności - która za swoją mitologiczną warstwą kryje określony partykularny interes.
W naszym lokalnym wydaniu kończy się chamstwem i nudną pokręconą upierdliwością z braku argumentów.
Co do profesora księdza Hellera to po prostu szkoda czasu bo w tym przypadku ... to mnie brakuje wiary w odkrycie czegoś nieoczekiwanego co już nie jest jasne od wieków dla księdza - bo profesor wydaje się tylko pretekstem.

Ja tam jestem sceptyczny co do przyjaźni celników (profesor) z przemytnikami (ksiądz).

[andrew.wader]

majka_monacka napisała:

> ( umysł człowieka) .. nie jest samohodowany w inkubat
> orze odizolowanym od reszty świata. Przeciwnie, korzeniami swojej ewolucji jest
> głęboko wrośnięty w świat i jego historię. Struktura umysłu stanowi część
> struktury świata."


Poglądy filozoficzne Hellera były szczegółowo dyskutowane - przypominam pod:
forum.gazeta.pl/forum/w,32,141427305,141427305,Matryca_ks_prof_M_Hellera_nowa_odmiana_panteizmu.html
Heller jest panteistą (mimo iż kłóci się to z jego stanem duchownego katolickiego), wyznawcą "trzeciej drogi" ( ..nie świat przez przypadek, ... nie powołany przez Stworzyciela - lecz istniejący od zawsze).

Ponieważ, tak się składa, że sądzę podobnie - to bardzo podoba mi się, że gdzieś Heller napisał - co znalazła Majka Monacka - skąd pochodzi umysł.. Ano tak to jest .. Tak jak stwierdzał to już Baruch Spinoza zrozumienie tego powinno być celem wszystkich inteligentnych osób. ~ Andrew Wader

P.S.
W w/w wątku pod forum.gazeta.pl/forum/w,32,141427305,141430822,Re_Matryca_ks_prof_M_Hellera_nowa_odmiana_pant.html

dum10 napisał

Heller nie jest naukowcem tylko teologiem,a wiec nie to forum.
Moge powiedziec tylko tyle,ze swiatopogladu naukowego nie da sie pogodzic
z religia a nawet sama wiara w boga jakkolwiek pojeta.
Religia odpada z tej przyczyny,ze w nauce nie ma miejsca na osobowe prawa,
a wiara z koniecznosci wczesniej czy pozniej przeksztalca sie w model ID,a ten
nie jest obiektywnym badaniem rzeczywistosci i nie spelnia kryteriow naukowych.
Z reszta ja np. wolalbym boga religijnego niz jakies monstrum niby logiczne.
Majka kiedys zapytala mnie jak jest mozliwym byc wierzacym naukowcem.Odpowiedzialem
jej wtedy,ze to jest mozliwe kiedy czlowiek traktuje nauke jako bardzo przyblizony obraz swiata.
Dzis uzupelnie to tym,ze trzeba jeszcze miec ceche braku konsekwencji i odpowiedzialnosci
za wlasne myslenie.

a w pomruk pod

forum.gazeta.pl/forum/w,32,141427305,141431122,Re_Matryca_ks_prof_M_Hellera_nowa_odmiana_pant.html napisał :


> Heller nie jest naukowcem tylko teologiem,a wiec nie to forum.

Michał Heller jest także kosmologiem relatywistycznym, dr fizyki, autorem licznych prac naukowych z kosmologii, adjunct scholar Obserwatorium Watykańskiego.

[speedyhawk]

Jest wielu naukowców, czyli ludzi z tytułami naukowymi uprawiających pseudonaukę.
Przecież caly Discovery Institute nie robi nic innego.

The Discovery Institute (DI) is a non-profit public policy think tank based in Seattle, Washington, best known for its advocacy of the pseudoscience "intelligent design" (ID).

To nie uprawianie pseudonauki jest zle, ale uważanie jej za naukę.
Można by otworzyć nowe forum poświecone pseudonauce, gdzie miejsce swe znaleźliby
oprócz Ciebie i Majki, al.1, tornad1, biosławek i inni.
Ale tu jest forum Nauka i są tutaj ludzie, którym zależy na jego czystości.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> To dość złożone, dodam tylko, ze szlaki kierowania nowych postrzeżeń pokrywają
> sie ze szlakami dopaminergicznymi, czyli łącza się z uczuciem przyjemności.

Czyli to o czym pisalas wczesniej."Jesli zdobywanie wiedzy jest meczące, to staje sie nudne."
Dlatego kazdy ma jakies tam zainteresowania ,ktore bardzo chetnie poglebia,bo sprawia mu to przyjemnosc.

> Sieć neuronowa znajduje więc "przyjemność"
> w wykrywaniu tych harmonii i symetrii, co jest podstawa poczucia piękna a na po
> ziomie pojęć abstrakcyjnych, także poczucia ładu moralnego.
>
> Na tej zasadzie poczucie moralne jest dziedziczne.

Powiem wiecej,wszystko jest dziedziczne i widze to po moich dzieciach.
Uprawiali niemal wszystkie mozliwe sporty i najlepsze sa w tych,w ktorych najlepsi byli rodzice.
Kazdy ma jakies predyspozycje fizyczne i umyslowe i dzieci dokladnie to dziedzicza.

> Zwierzęta są etyczne!. I nie
> mogą tego uniknąć. Dlatego jest to rodzaj instynktu. Podłoże tych odczuć to ro
> zszerzona troska o samego siebie. Która najpierw jest rozciągana na dziecko, ja
> kby część ciała matki(instynkt macierzyński), potem na innych opiekunów dziecka
> , a potem na społeczność.

Pelna zgoda,z tym ze nie jest to takie proste jak wyglada w teorii.

> Krąg tej wyróżnionej społeczności jest różny, w zależ
> ności od stopnia świadomości. U najinteligentniejszych ludzi obejmuje całą ludzkość.

Co jest bardzo ulatwione przez globalizacje i jeden wspolny jezyk miedzynarodowy.

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Na tej zasadzie poczucie moralne jest dziedziczne. Zwierzęta są etyczne!.

Przestałabyś już wypisywać te same bzdury od kilku lat na tym forum.
Nikodem Ci już wiele razy zwracał uwagę na niezrozumienie podstaw.
Teraz znowu księdza do tego mieszasz. Pomieszanie z poplątaniem.

[europitek]

Ksiądz też człowiek, więc się nie czepiaj. Ale ja raczej postawiłbym na cytat z Ryszarda Szurkowskiego, w którym mówi, ze wszyscy ludzie mają instynkt jazdy na rowerze. W końcu taki wybitny kolarz wie co mówi w temacie dwóch kółek i pedałów..

[andrew.wader]

majka_monacka napisała:

> To fakt, qualia jako pierwotne wrażenia zmysłowe nie dają się opisać matematycz
> nie ani żadnym innym językiem symbolicznym. Samo odczuwanie emocji, to
> odczuwanie qualiów. Można im nawet przypisać specyficzne

Często powtarzane jest w dyskusjach z zakresu kognitywistyki i AI stwierdzenie, że „qualia jako pierwotne wrażenia zmysłowe nie dają się opisać matematycznie ani żadnym innym językiem symbolicznym.”

Otóż sądzę, że nie jest tak źle .. Podstawowe qualia i w następstwie emocje powstają na wskutek dokonywania odczytów przez podstawowe receptory endogenne. Jest mierzony poziom glukozy, co leży u podłoża odczucia głodu… W zatoce szyjnej, łuku aorty mamy różne baroreceptory, chemoreceptory .. oceniające poziom 02, CO2 , ph itd. Pewien zestaw tych pomiarów może być taki że powiemy .: „jest mi słabo”, "za chwilę zemdleje” .. To są rzeczywiście bardzo subiektywne odczucia..

Ale projektując konstrukcję pewnego robota, który jeśli nie będzie budowany na bazie tkanek organicznych .. można przewidzieć pewien zestaw stale, permanentnie dokonywanych pomiarów .. (niech by było dotyczących napięcia i natężenia prądu, gradientów w pewnych podstawowych układach zasilających i motorycznych). Wyniki pomiarów w tych układach będą odpowiednikiem qualiów.. a konstrukcja tych układów podstawowych – zapisana „projektancko” będzie zapisem symbolicznym istoty układu wytwarzającego „quasi – emocje”

> Lecz zacznę od początku, po kolei:
> Żywe istoty posiadają instynkty. Instynkty związane są z potrzebami. Mamy
>instynkty zaspokajania tych potrzeb. Niezaspokojenie potrzeb powoduje emocje. Zwykle
> też zaspokajanie potrzeb (seksualnych, żywieniowych, komfortu cieplnego,
>towarzystwa) powoduje odczucie bólu ujemnego, czyli przyjemności.
> To są właśnie te nasze emocje. Emocje dają motywacje. Motywacja ukierunkowuje c
> el i sens życia.
> Dlatego właśnie twierdziłam, że emocje są ważne dla funkcjonowania agentów
>autonomicznych, przynajmniej powstałych naturalnie, na drodze ewolucji.
>
> Jednakże tu zaczynają się schody. Są instynkty wegetatywne, organiczne, decyduj
> ące o naszym przeżyciu (głód, seks, temperatura, bezpieczeństwo itp.).

Pisałem wielokrotnie - i ponownie powtórzę.. gdyż jeśli chodzi o sprawę zasadniczą to należy tezę powtórzyć choćby tysiąc razy .. Otóż .. dla porozumiewania się można używać tymczasowo pojęcia odczucie bólu ujemnego, czyli przyjemności. Ale to na dłuższą metę nie załatwia sprawy .. Pisałem .. dla bólu mamy realistyczny odpowiednik (rozmijanie się pomiarów pomiędzy tym jaka jest aktualnie struktura danej części organizmu a tym jaka powinna być ta struktura). Natomiast jeśli chodzi o pojęcie przyjemności .. to mamy problem.. pustkę.. nie potrafimy na razie powiedzić czego to „Qualium” dotyczy ..

I tu jest właśnie ogromna szansa dla młodych naukowców .. Ten kto powie na czym polega istota odczucia przyjemności .. dokona osiągnięcia naukowego tej samej wagi jak sformułowanie STW i OTW lub odkrycia istoty budowy podwójnej helisy DNA. ~ Andrew Wader

[kumoter40]

andrew.wader napisał:
> Ten kto powie na czym
> polega istota odczucia przyjemności .. dokona osiągnięcia naukowego tej samej
> wagi jak sformułowanie STW i OTW lub odkrycia istoty budowy podwójnej helisy DN
> A. ~ Andrew Wader
>
>
>proste jak drut. qualium przyjemności to nagroda za działania dla dobra organizmu. zaczynając od absorbcji energii ( jedzenie, ogrzewanie itp), na przedłużeniu gatunku kończąc :)

Maralność absolutna nie istnieje

[speedyhawk]

Zwierzęta nie są etyczne, a ludzie mają zachowania moralne wyuczone


"We are not born with this ability. As the developmental psychologist Jean Piaget showed, children progress from a very limited understanding of morality to a more sophisticated understanding - involving, for instance, the consideration of the motives and intentions behind particular acts. So, for pre-school children, a child who accidentally breaks several cups, when doing what he'd been asked to do by an adult, is ‘naughtier' than one who breaks one cup while trying to steal some sweets. Young children judge actions by their outcomes or consequences rather than by their intentions. Claiming that our morality is merely based on ‘gut instincts' ignores the transformations children go through in their moral understanding from infancy to adolescence."

www.psychologytoday.com/blog/reclaiming-childhood/201106/only-humans-have-morality-not-animals

Poprawka

[speedyhawk]

Chciałbym poprawić tytuł ostatniego postu. Nie chodzi mi o literówkę, ale o to,
że takie powiedzenie "moralność absolutna (obiektywna) nie istnieje" nie jest poprawne.
Po prostu nie wiemy, czy moralność obiektywna istnieje.
Człowiek różni się od zwierząt tym, że potrafi oceniać postępowanie według pewnych
wartości, które przekazuje mu kultura.
Te wartości nie są iniwersalne, bo zależą od ewolucji kulturowej danej grupy ludzi.
Istnieje jednak pewien wspólny zbiór wartości wynikający z potrzeby koegzystencji.

W poprzednim artykule czytamy

Many scientists reject any notion that human beings have abilities that are profoundly different from other animals. To do so, they fear, will give ammunition to creationists and spiritualists. But we do not need spiritual or ‘magical' explanations to grasp that the difference between human beings and other animals is fundamental rather than one of degrees. There are some fascinating theories put forward in the last decade that go quite far in explaining the emergence, through evolution, of uniquely powerful human abilities. We don't know how or when, but there must have been some gene mutation or set of mutations tens of thousands of years ago that endowed us with the unique ability to participate in a collective cognition.

Nauka o człowieku to złożona dziedzina i szkoda, że to nie fizycy się tym zajmują,
bo te różne filozofy mają mózgi stępione poprzez myślenie niematematyczne.