epigenetycznie

[by_t]

Nasza elastyczność „czuwa” nad gatunkiem.
Niedawno (wybaczcie już nie pamiętam gdzie) przeczytałem - że badania statystyczne na dużej grupie Niemców wykazały - w pokoleniu urodzonym po ostatniej wojnie - znacząco większy procent (ponad średnią) dzieci które w późniejszych badaniach deklarowały orientację homoseksualną (długotrwała presja traumatycznego środowiska? Niby nic nowego bo przecież są organizmy które w zależności od środowiska „wybierają” płeć która zapewni przetrwanie w dłuższej perspektywie bo tu akurat -grupa "postanowiła" skończyć z rozmnażaniem - na jakiś czas i nie cała)

Tu inne ciekawostki (już ze źródłem) coś wyjaśniające.

news.sciencemag.org/biology/2015/10/homosexuality-may-be-caused-chemical-modifications-dna

ps [Gdyby jednak udało się naukowo podtrzymać tę „metylację homoseksualną” a pewnie tak się stanie – to moim zdaniem - trzeba by uznać również homofobię za zgoła odmienną ale jednak orientację (w tym wypadku „ideologiczną” nie seksualną) wynikającą również z niezawinionej „metylacji” traumatyczno-środowiskowej ze szczególnym uwzględnieniem naszego lokalnego zapóźnienia (uprzedzając zapał Andrew.Wader’a – trzeba by powiedzieć że fanatyzm może mieć podobne przyczyny – co jednak nie wyjaśnia jak z nim walczyć – żartuję rzecz jasna) ]

[andrew.wader]

byt_t napisał.:

[„.. badania statystyczne na dużej grupie Niemców wykazały - w pokoleniu urodzonym po ostatniej wojnie - znacząco większy procent (ponad średnią) dzieci które w późniejszych badaniach deklarowały orientację homoseksualną (długotrwała presja traumatycznego środowiska?
….
ps [Gdyby jednak udało się naukowo podtrzymać tę „metylację homoseksualną” a pewnie tak się stanie – to moim zdaniem - trzeba by uznać również homofobię za zgoła odmienną ale jednak orientację (w tym wypadku „ideologiczną” nie seksualną) wynikającą również z niezawinionej „metylacji” traumatyczno-środowiskowej ze szczególnym uwzględnieniem naszego lokalnego zapóźnienia (uprzedzając zapał Andrew.Wader’a – trzeba by powiedzieć że fanatyzm może mieć podobne przyczyny – co jednak nie wyjaśnia jak z nim walczyć – żartuję rzecz jasna) ]..”]

Przytoczone dane o metylacji "homoseksualnej” pod wpływen traumy ..jest bardzo ciekawe..
To co o mnie .. jest niejasne.. Nic nie szkodzi.. ja w przeszłości postulowałem jedynie, że fanatyzm ma swoje przyczyny, które warto zgłębiać..

No ale skoro już .. niejako przez przypadek wróciliśmy do problemu przyczyn fanatyzmu to chcę zwrócić uwagę na artykuł pt.: „ Brodate demony islamu. Rozmowa z Piotrem Ibrahimem Kalwasem”.

Początek dostępny pod.:
wyborcza.pl/magazyn/1,148545,19033360,brodate-demony-islamu-rozmowa-z-piotrem-ibrahimem-kalwasem.html
Ów Piotr Ibrahim Kalwas.. to jak wiadomo Polak, który przeszedł na Islam. Wg. mnie pisze on często i celnie o Islamie ( jest kompetentny w tym zakresie ! ). W w/w artykule napisał.:

[„.. Ten irracjonalizm wstrzymuje rozwój tej kultury od setek lat. Tak samo jak ciągłe myślenie w kategoriach haram/halal, co wolno, a czego nie wolno. Dotyczy to wszystkiego - nie dotykamy literatury zachodniej, idei zachodnich, bo może być haram. To ciągły strach, że grzeszę, wszechobecne memento mori - mogę umrzeć i stanąć przed Bogiem jako heretyk. Poczucie ekspiacji graniczące z religijnym szaleństwem. Ci ludzie żyją wiecznym religijnym mitem, zatracają racjonalne myślenie, zaczynają myśleć wyłącznie kolektywnie, zatraca się indywidualizm, humanizm. Nie ma skupienia na człowieku.

Z tego wynika stopniowe niszczenie cywilizacji, która kiedyś była jedną z najpotężniejszych…”]

a także napisał.: [„ …Burmistrz Rotterdamu, z pochodzenia Marokańczyk, powiedział niedawno do muzułmanów: "Chcecie przyjeżdżać do Holandii? To albo zaakceptujecie tutejszą kulturę, albo wypie...ć". On też jest muzułmaninem, dlatego ma prawo i obowiązek mówić o ciemnych stronach naszej religii i obyczajowości. Nie wolno zamiatać tego pod dywan poprawności politycznej, bo się skończy kolejnymi zamachami, dalszą gettoizacją europejskich miast.

Jeśli w Polsce będzie kilka czy kilkanaście tysięcy uchodźców, to żaden problem. Ważne tylko, żeby nie zamieszkali razem, nie stworzyli getta z meczetem, sukiem i paroma sklepami halal. Trzeba ich rozdzielić, żeby się integrowali. …”]

I wywiad z nim zakończył słowami .:

[„.. Ale to, że Imam tak powie, nie znaczy, że tak myśli każdy muzułmanin, który tu przyjedzie - dziennikarz

- Nie, ale imam jednak jest nauczycielem, kaznodzieją, może uczyć nietolerancji. Nie zamiatajmy pod dywan, pytajmy teraz, żebyśmy wiedzieli, że są i takie głosy w islamie. Mówmy o pięknych stronach islamu i o obrzydlistwach. Ale oni nie chcą rozmawiać, bo się boją niewygodnych pytań. Boją się swoich współwyznawców i samych siebie. Boją się, że Bóg ich przeklnie…”]

Tym nie mniej, jeśli przez wieku trzymano się regułu haram/halal to mogło dojść do metyzacji .. hm.. ale gdzie .. w genach odp[owiedzialnych za rozwój odpowienich okolic mózgu .. Uwaga.. jest to teza weryfikowalna ! ~ Andrew Wader

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:
>
> Tym nie mniej, jeśli przez wieku trzymano się reguły haram/halal
> to mogło dojść do metylacji .. hm.. ale gdzie .. w genach
> odpowiedzialnych za rozwój odpowiednich okolic mózgu ..
> Uwaga.. jest to teza weryfikowalna !

O ile wiem, wzorce zachowań seksualnych kształtują sie pod wpływem poziomu hormonów w rozwoju osobniczym, a ten może wynikać z ekspresji genów, ale niekoniecznie z procesów epigenetycznych.
Wzorce zachowań powstają także w toku doświadczeń osobniczych i sama wielokrotnie przywoływałam prace wskazujące na między innymi epigenetyczne podłoże pamięci trwałej (zob. prace Galusa: Struktura molekularna i biofizyka pamięci. Jednakże nie udowodniono wpływu doświadczeń osobniczych na kształtowanie skłonności seksualnych. Być może wpływ środowiska pozwala na łatwiejsze ujawnienie takich skłonności. Szczególnie jeśli te skłonności mają zmienny lub stopniowalny charakter.

[jotde3]

Wplyw testosteronu w ciazy . u pokonanych opada . i potomstwo lagodniejsze .

[marynazmlyna]

majka_monacka napisała:

> O ile wiem, wzorce zachowań seksualnych kształtują sie pod wpływem poziomu horm
> onów w rozwoju osobniczym,

Troche cie pamiec zawodzi,bo chodzi o poziom hormonow w okresie ciazy.

> a ten może wynikać z ekspresji genów, ale niekoniecznie z procesów epigenetycznych.

Raczej nie.

> Jednakże nie udowodniono wpływu doświadczeń osobni
> czych na kształtowanie skłonności seksualnych.

Bo to juz jest grubo za pozno.

> Być może wpływ środowiska pozwal
> a na łatwiejsze ujawnienie takich skłonności. Szczególnie jeśli te skłonności m
> ają zmienny lub stopniowalny charakter.

Nie tyle zmienny,co stopniowalny charakter.
Pewno mamy 100% mezczyzn i 100% kobiety ale zdecydowana wiekszosc jest srednia czyli grubo ponizej tej 100% wosci.
No wiec zanim zejda do poziomu homo i lesby to sa jeszcze bi-sexual.

A co sie stalo po II wojnie w Niemczech z tymi homo ponad norme?
Ci 100% mezczyzni zgineli na wojnie albo po wojnie musieli sie ukrywac czy uciekac za granice,ze nie wspomne o tych,ktorzy zostali wzieci do niewoli rosyjskiej czy jako naukowcy wyjechali do USA.No wiec zostali w Niemczech ci mezczyzni nie dosc ze bez charakteru ale i niewiedzacy jak sie dzieci robi i narobili takich wlasnie dzieci,ktore pozniej zostaly wziete do badan naukowych i wyszlo jak wyszlo.

Dane wyssane z palca

[speedyhawk]

i w dodatku sprzeczne z logiką przeciętnego człowieka.
Z sytuacją traumatyczną spotykały się narody okupowane przez Niemców,
a nie sami Niemcy.
Ponadto, to rzeczywiście w chwili zagrożenia zachowania seksualne uaktywniają się,
ale nie dlatego, że celem tego uaktywnienia jest większa prokreacja, tylko z dość
prymitywnego powodu.
Dążenie do współżycia obniża poziom stresu i reguluje równowagę hormonalną, co skutkuje
wieksza energią życia, pomijając juz, że samo współżycie seksualne działa jak narkotyk.
Częstsza deklaracja przynależności homoseksualnej jest właśnie wynikiem powyższego
mechanizmu.
To wszystko nie ma nic wspólnego z genetyką.

[petrucchio]

Dodam, że wzrost odsetka ludzi deklarujących nietypową orientację seksualną w pokoleniach powojennych jest raczej skutkiem liberalizacji obyczajów i większej tolerancji (w tym samoakceptacji), a nie metylacji DNA.

Co do badania Tuc Nguna: 67% sukcesu dla próbki tej wielkości (47 par bliźniąt, podzielonych na dwie grupy, "treningową" i "testową"), i to dzięki dopasowaniu parametrów algorytmu post factum (wybrano wersję, która "optymalizowała" wyniki tej konkretnej grupy testowej), oznacza wiarygodność statystyczną taką, jaką odznacza się wróżenie z fusów.

[by_t]

petrucchio napisał:

> Dodam, że wzrost odsetka ludzi deklarujących nietypową orientację seksualną w p
> okoleniach powojennych jest raczej skutkiem liberalizacji obyczajów i większej
> tolerancji (w tym samoakceptacji), a nie metylacji DNA.

Tutaj pole interpretacji jest (jak zwykle ) szerokie – niemniej jednak o ile pamiętam (szukałem tego źródła ale się nie udało – to były jakieś niemieckie badania) nikt się nie musiał deklarować – to były badania oparte na dostępnych kartotekach (szpitalnych - szpitale psychiatryczne także i chyba kartoteki szkolne ? czy wojskowe).
Nikt - więc nie przeprowadzał wywiadu współcześnie (ale mogę się mylić)
Skoro u młodych myszy stwierdzono zmiany w DNA po oddzieleniu ich od matki zaledwie na trzy godziny dziennie – zmian które wpływały na znaczne upośledzenie zachowań społecznych i były dziedziczone przez potomków już nie poddawanych rozdzieleniu – to jak może wpływać długotrwała trauma na nasz gatunek?
Równie dobrze samo „wojenne” rozdzielenie płci na walczących samców i pozostające w domu samice może być brane za właściwą interpretację ale tu znów działanie środowiska.(a może w germańskich wojownikach („dziedzicach” antycznej tradycji ) odezwały się historyczne „metylacje spartańskie” które u nich były kulturową koniecznością :)

> Co do badania Tuc Nguna: 67% sukcesu dla próbki tej wielkości (47 par bliźniąt,
> podzielonych na dwie grupy, "treningową" i "testową"), i to dzięki dopasowaniu
> parametrów algorytmu post factum (wybrano wersję, która "optymalizowała" wynik
> i tej konkretnej grupy testowej), oznacza wiarygodność statystyczną taką, jaką
> odznacza się wróżenie z fusów.

Wróżenie z fusów - to moim zdaniem - jakieś 50,5 % wiarygodności – przy znajomości tego któremu się wróży.
Jak więc wyjaśnić dość zasadniczą różnicę w orientacji seksualnej bliźniaków skoro DNA to samo? - skądinąd wiadomo że zdolności mentalne preferencje kulturowe są statystycznie bardzo podobne u bliźniaków - a tu taka różnica? Nie musisz mnie przekonywać co do słabej „obiektywności” niektórych badań naukowych prowadzonych w określonym kierunku – niemniej jednak samo miejsce publikacji jakoś się chyba broni?

[petrucchio]

by_t napisał:

> Wróżenie z fusów - to moim zdaniem - jakieś 50,5 % wiarygodności – przy z
> najomości tego któremu się wróży.

Zależy od wielkości próby. Im mniejsza, tym łatwiej szczęśliwym fuksem uzyskać o wiele więcej niż 50% trafień dla p = q = 0,5. A autorzy pomogli szczęściu, dobierając spośród różnych możliwości taką kombinację loci (5 spośród 6000), która maksymalizowała zgodność przewidywań z orientacją członków grupy testowej. Dla danej (małej) grupy średnia skuteczność algorytmu wyniosła 67%.

> Jak więc wyjaśnić dość zasadniczą różnicę w orientacji seksualnej bliźniaków sk
> oro DNA to samo? - skądinąd wiadomo że zdolności mentalne preferencje kulturowe
> są statystycznie bardzo podobne u bliźniaków - a tu taka różnica? Nie musisz m
> nie przekonywać co do słabej „obiektywności” niektórych badań nauko
> wych prowadzonych w określonym kierunku – niemniej jednak samo miejsce pu
> blikacji jakoś się chyba broni?

Miejsce publikacji? Nie ma na razie żadnego miejsca. Wyniki zostały zaprezentowane na konferencji ASHG w Baltimore niecały miesiąc temu. Obiekcje specjalistów kompetentnie podsumowuje Ed Yong. Powiedziałbym, że na autorach prezentacji nie zostawiono suchej nitki.

Problem z "gorącymi" kierunkami badań, takimi jak epigenetyka, polega na tym, że badacze śpieszą się z ogłaszaniem i nagłaśnianiem wszystkiego, co w pierwszej chwili wydaje im się sukcesem, a co na ogół okazuje się entuzjastyczną nadinterpretacją metodologicznie niedopracowanych eksperymentów. Zamiast cierpliwie iść wytyczonym tropem i weryfikować swój algorytm na rozsądnej grupie (po badaniu w gruncie rzeczy pilotażowym), od razu przygotowują oświadczenie dla prasy. To jest zjawisko patologiczne. Trudno się potem dziwić, kiedy ktoś ogłasza, ile procent opublikowanych wyników badań w danej dziedzinie nie powinno było przejść przez recenzje, bo nie spełnia elementarnych warunków wiarygodności.

[by_t]

petrucchio napisał:

> Problem z "gorącymi" kierunkami badań, takimi jak epigenetyka, polega na tym, ż
> e badacze śpieszą się z ogłaszaniem i nagłaśnianiem wszystkiego, co w pierwszej
> chwili wydaje im się sukcesem, a co na ogół okazuje się entuzjastyczną nadinte
> rpretacją metodologicznie niedopracowanych eksperymentów. Zamiast cierpliwie iś
> ć wytyczonym tropem i weryfikować swój algorytm na rozsądnej grupie (po badaniu
> w gruncie rzeczy pilotażowym), od razu przygotowują oświadczenie dla prasy. To
> jest zjawisko patologiczne. Trudno się potem dziwić, kiedy ktoś ogłasza, ile p
> rocent opublikowanych wyników badań w danej dziedzinie nie powinno było przejść
> przez recenzje, bo nie spełnia elementarnych warunków wiarygodności.


No to jest gorzej niż myślałem – nie dość że bujają to jeszcze brak odpowiedniej weryfikacji w uznanym naukowym czasopiśmie :)
Spodziewałem się raczej jakiś uwag od tych - którzy się tym interesują – bo ani „obiektywność” ani pośpiech publikowania „sexy” tematów w prasie (nawet tej uznanej naukowej) – nie jest jednak żadnym zaskoczeniem.

Niby sami „odkrywcy” zaznaczają - że potrzebne są jeszcze liczne badania potwierdzające - a rzecz na tyle nowa - że trudno spodziewać się wykrycia jasnych mechanizmów i potwierdzonego prostego opisu. Można zauważyć pewien dystans spowodowany - jak myślę obawą o nawiązywanie do lamarkistycznej teorii ( o dziedziczeniu cech spowodowanych/wywołanych środowiskiem) ale zapiekły spór sprzed wielu lat zazwyczaj owocuje wygórowanymi obawami.

Jednak dziedziczenie epigenetyczne jest już częścią nauki.
Takie epigenetyczne „uzupełnienie” powolnych mechanizmów ewolucyjnych o szybkie odpowiedzi na zmienne środowisko wydaje się w pełni uzasadnione i bardzo pożyteczne a jeszcze to - że ta odpowiedź może być wycofana w razie oscylacji środowiska - do stanu poprzedniego – to wyjątkowe „pogłębienie” naszej elastyczności.
Bardzo się wzbogaca wachlarz wszelkich czynników budujących nasz indywidualny ustrój (Maja się może zmartwić bo jednak nowy mechanizm) – bo jednak – co nie jest znów tak wielkim zaskoczeniem – „za winy” poprzednich pokoleń skraca się do – za winy np. tatusia i mamusi (ewentualnie dziadka lub prababci)

[by_t]

Ostrożnie z moim ciałem migdałowatym! Chyba trzeba by napisać: ostrożnie z tym co wydaje się naszymi wspomnieniami (ale nic to przecież nie zmienia w naszych wyobrażeniach o wspomnieniach)
Pomału od obserwacji przechodzimy do „manipulacji” (biedne myszy) – drobna robota na neuroprzekaźnikach (znana acetylocholina) i „z głowy” – w każdym sensie tego określenia. Na razie zgrubne rozpoznanie (bo mechanizmu nie znamy) ale w miarę z polepszaniem rozdzielczości – pojedyncze obrazy... i szlak sygnałów wewnątrzkomórkowych w jakimś stopniu związany z zapamiętywaniem mniej więcej zostanie rozpoznany przez walkę - choć nie wiemy co tam się dzieje to już można troszkę pogrzebać ( a jaka radość w służbach specjalnych... może większa jednak u epigenetyków)

sb.cc.stonybrook.edu/news/general/2016-05-06-manipulation-of-specific-neurons-helps-to-erase-bad-memories.php

PS. Dziwnym zjawiskiem jest rozbieżność między naszymi „duchowymi” podmiotowymi przeświadczeniami a fizjologiczną/mechaniczną „domniemaną rzeczywistością” rysowaną przez naukę. W odbiorze społecznym – głównie za sprawą moralistów/ideologów/propagandzistów - wszelkie nasze właściwości/zdolności są zdobyczą „duchowej kultury” która musi walczyć ze „złymi biologicznymi” popędami/instynktami (bez ich żadnego zrozumienia) – natomiast tzw. myślenie – (wspomnienia) czy podejmowanie decyzji należą do jakiejś innej osobnej ulotnej kategorii zjawisk – osobnej od czego? – od nas?
(większość odbywa się poza nami ale również i z tym się nie zgadzają społeczne odczucia mające za wzór tzw. „świadomość” mimo że „podświadomość” ma zdecydowaną przewagę)
Jak długo będzie musiało trwać zacieranie tych „duchowych/mistycznych” tropów u homininów?

To znacznie prostsze

[w11mil]

W latach 60 tych upowszechnila sie pigulka antykoncepcyjna. Zawiera ona niezykle silny estrogen, ktory nie jest do konca metabolizowany I trafià do srodowiska. Wystarczy woda pitna
z jego sladowymi stezeniami I many zmiany orientacji

[alabard]

Czekaliśmy na Ciebie!

Na taką dawkę absurdu czekaliśmy.

Ja nieudolnie próbowałem sprzedać reality story, że w Gdyni będą startować rakiety kosmiczne.
Watek: "Polska leci w kosmos"

[w11mil]

zanik osobników męskich przy stężenia estrogenu na poziomie nanogramów na litr:
PNAS May 22, 2007 vol. 104 no. 21 8897?8901

efektywność usuwaniu estrogenu w oczyszczalni ścieków poniżej 50%:
Cargouet i in 2004, Science of the Total Environment 324 55?66

[w11mil]

stężenie estrogenu w wodach powierzchniowych w Holandii do 4 ng/l
1999; Analysis and occurrence of estrogenic hormones and their glucuronides in surface water and waste water in the Netherlands; Sci. of the Total Envir.; 225:1-2:101

Ale nie ma co się martwić: nie ma obowiązku analizowania wody pitnej pod kątem zawartości estrogenu

[by_t]

O delikatności i złożoności tego procesu świadczy choćby to - że między bliźniakami jednojajowymi (czyli materiał genetyczny identyczny) jest dużo przypadków odmiennej orientacji seksualnej.

Mamy wiele przykładów w przyrodzie gdzie drobne zmiany np. temperatury środowiska (wody w przypadku gadów czy ryb) wpływają na geny determinujące płeć. Osobnik „wybiera” płeć w wyniku - „reakcji” epigenetycznych na temperaturę. (Niektóre z tych „zmian płci” - zależnych od temperatury -można cofnąć podając hormony lub blokery hormonów)
(o tym że zachowania homoseksualne są raczej powszechne w świcie zwierząt nie ma co wspominać bo to jednak nie wątek o homoseksualizmie )

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18391529

To tylko temperatura – a długotrwały traumatyczny stres działający na bardziej złożone organizmy jak powiedzmy – człowiekowate? Biologiczny opis zagrożenia przekazany - przez rodziców zmuszonych przebywać przez długi czas w ekstremalnie nieprzyjaznym środowisku pozbawionym wszelkich podstawowych warunków do życia? Taka sytuacja powinna być jakoś „zaznaczona” w historii organizmu? Może właśnie -epigenetyczny „ślad”? Ślad (metylacja) mający za zadanie przygotować potomków na podobne środowisko i ułatwić przetrwanie – w tym przypadku „pomysł” polegał – na ograniczeniu (na wszelki wypadek) - dopływu testosteronu – moim zdanie to dość rozsądne ze strony organizmu posunięcie - ograniczające agresję. (to oczywiście spekulacje . Mnie się to wydaje dość jasne - organizmy pozbawione innych możliwości zachowania informacji muszą mieć mechanizmy umożliwiające jej przechowanie/przekazanie na krótszym niż ewolucyjny - dystansie)

Decydujący 6-12 tydzień – jeśli w tych tygodniach gen SRY na chromosomie Y doprowadzi bez zakłóceń - do wytworzenia odpowiedniej ilości testosteronu to z dziewczynki - którą wszyscy jesteśmy do tego decydującego momentu (jak oni to wymyślili z tym Adamem) - zacznie powstawać chłopiec. Zaczynają się dość delikatne procesy kształtujące - poza pierwszorzędnymi cechami płciowymi także : tożsamość płciową – „kierunkowy” pociąg płciowy czy seksualny obraz ciała.
Proces jest skomplikowany i wystarczy , że jedna ze ścieżek (w rozwijającym się mózgu) specyficznie związanych z tym procesem nie zostanie odpowiednio uruchomiona ( pod wpływem właściwej ilości hormonów)... a zdarzy się jakieś zakłócenie jedno z wielu możliwych (mało wiemy) możliwe są także chemiczne (zamiast podwyższania temperatury można dodać do wody bardzo rozcieńczony BPA – T.Spector i zmiana gotowa u gadów)
Niemniej jednak te zakłócenia nie przekraczają zazwyczaj 5-6 % w populacji (mężczyźni) 2-3% (kobiety) poza tym jedynym zbadanym (na razie) niemieckim przypadkiem ( następne pokolenia w Niemczech powróciły do zwykłego „naturalnego” poziomu – ten powrót to także niesamowita właściwość procesów epigenetycznych)

To nie miał być wątek o homoseksualizmie tylko o ciekawej i uznanej już w nauce epigenetyce (również potwierdzanej eksperymentalnie) O tym „dopalaczu” genetycznym przyśpieszającym elastyczne odpowiedzi ustroju na środowisko – ale coś mi się zdaje - że chyba niczego się nie dowiemy – mało specjalistów.

PS- mam takie wrażenie - że zamiast specjalistów - mamy różne rozdwojone stare postacie pod nowymi nickami na FN – niektóre już nawykowo w rozkroku a niektóre zmieniły nawet płeć (zbyt poważnie wzięli wątek?)

[pomruk]

by_t napisał:

>
> PS- mam takie wrażenie - że zamiast specjalistów - mamy różne rozdwojone stare
> postacie pod nowymi nickami na FN – niektóre już nawykowo w rozkroku a n
> iektóre zmieniły nawet płeć (zbyt poważnie wzięli wątek?)
>
Pewna postać została - zdaje się - ostatnio zbanowana przez administrację, w tym akurat przypadku zmiana nicka nie dziwi. W innym - zauważyłem, że nick bywa ostatnio zmieniany nie przez chęć udawania kogoś innego tylko przez nieuwagę. Hm, więcej koncentracji!

hm...

[w11mil]

by_t napisał:
> Niemniej jednak te zakłócenia nie przekraczają zazwyczaj 5-6 % w populacji (męż
> czyźni) 2-3% (kobiety) poza tym jedynym zbadanym (na razie) niemieckim przypadk
> iem ( następne pokolenia w Niemczech powróciły do zwykłego „naturalnego&#
> 8221; poziomu – ten powrót to także niesamowita właściwość procesów epige
> netycznych)

Mamy tu twórcze rozwinięcie teorii Junga - niemiecka "nieświadomość zbiorowa" zakłóciła rozwój embrionalny populacji. Bardzo to ładne ale mało naukowe. Obstaję przy zanieczyszczeniu środowiska.

[by_t]

w11mil napisała:
> Mamy tu twórcze rozwinięcie teorii Junga - niemiecka "nieświadomość zbiorowa" z
> akłóciła rozwój embrionalny populacji. Bardzo to ładne ale mało naukowe. Obstaj
> ę przy zanieczyszczeniu środowiska


Mówimy raczej o ekstremalnym środowisku które pozostawia ślady (metylacje) w genetycznym uposażeniu tych na których długotrwale działa - a „informacja” o tym zostaje przekazana potomstwu -poza genetycznie - by je jakoś uodpornić/przystosować do tych ekstremalnych warunków co niewątpliwie ważne jest dla przeżycia gatunku i ma swoje ewolucyjne uzasadnienie.
Proponuję - pojmować zanieczyszczenia środowiska znacznie szerzej dodając do nich egzystencjalne dramaty gatunku - zniekształcenia poznawcze czy zaliczając do zanieczyszczeń – zanieczyszczenia emocjonalne i ideologiczne – bo one - oddziałują całkiem fizycznie na podmiot (podobnie jak chemia)
Co do Junga ? –(nieświadomość u Junga jest gatunkowa – zazwyczaj nie ma narodowych kolorów) mimo że cenię (po uwzględnieniu nowszych osiągnięć) to jednak tutaj nie mówimy o archetypicznych „treściach” gatunku - a o epigenetyce czyli właściwe o „chemii” tylko endogennej.
( doświadczenia na zwierzętach potwierdzają reakcję na stres – przekazywaną następnemu pokoleniu i jeszcze dalej w razie przedłużania działania czynnika nie duchowego a całkiem fizycznego. Metylacja nie zostaje utracona w zygocie i jest dziedziczona nawet po ustąpieniu czynników stresowych wywołujących metylację –nie dowiedziono tego na skutek analizy symboliki snów przeprowadzanej na psychoanalitycznej kanapie tylko całkiem normalnie w laboratorium na skutek -co prawda złośliwych - ale jednak -eksperymentów naukowych.
A skąd się brały odmienności orientacji seksualnej w okresie sprzed chemii? Sprzed okresu zanieczyszczonego środowiska? – pozostając na tym samym poziomie w populacji? – a w niektórych historycznych grupach na wyższym poziomie niż obecnie?

Dość skąpo piszesz – musze się domyślać... - więc uważasz, że długotrwała ekspozycja na traumatyczne przeżycia nie zostawia w organizmie żadnych śladów ? – np. właśnie chemicznych (metylacja) tylko stawiasz na zanieczyszczenie chemiczne środowiska? – jako główny czynnik tłumaczący ten podwyższony procent homoseksualistów w niemieckiej populacji powojennej? – i potem powrót „normalnych” proporcji w grupie? – to jaki chemiczny czynnik zahamował wzrost?
Czyli pierwsze pokolenie tych - którzy przeżyli wojnę – 1946 rok – pod wpływem popularnego w latach sześćdziesiątych środka chemicznego/farmakologicznego – zachwiało przez nieświadomość zagrożeń (chcę jakoś nawiązać do Junga) farmakologicznych - gospodarką hormonalną populacji?

Czynników uczestniczących w skomplikowanych procesach (do tego słabo poznanych) jest zazwyczaj dużo więcej -niż nam się zdaje – i bywają zniekształcane np. ideologicznie.

[w11mil]

Przyznaję że o ile o metylacji mam pojęcie to w zakresie metylacji wywołanej
"egzystencjalnym dramatem gatunku" jestem kompletnym ignorantem

> A skąd się brały odmienności orientacji seksualnej w okresie sprzed chemii?
Nie piszę że homoseksualizm jest wyłącznie powodowany zanieczyszczeniem środowiska; moja hipoteza dotyczy wzrostu liczebności takich zachowań

> a w niektórych historycznych grupach na wyższym poziomie niż obecnie?
Tu oczekiwałbym przywołania literatury

> jako główny czynnik tłumaczący ten podwyższony
> procent homoseksualistów w niemieckiej populacji powojennej? – i potem po
> wrót „normalnych” proporcji w grupie? – to jaki chemiczny czy
> nnik zahamował wzrost?
Poprosze o publikacje o zahamowaniu wzrostu.


> pod wpływem popularnego w latach sześćdziesiątych środka chemicznego/farmakolog
> icznego
W latach sześćdziesiątych syntetyczny estrogen dopiero się pojawił na rynku. Jego konsumpcja ciągle rośnie. Poza zwykła pigułką pojawiła się "emergency contraceptive" zawierająca dawkę "uderzeniową", w niektórych krajach dostępna również dla dzieci w szkole. en.wikipedia.org/wiki/Emergency_contraceptive_availability_by_country.
Efektem jest nowy rodzaj zanieczyszczenia środowiska ("emerging contaminant")

[by_t]

w11mil napisała:

> Przyznaję że o ile o metylacji mam pojęcie to w zakresie metylacji wywołanej
> "egzystencjalnym dramatem gatunku" jestem kompletnym ignorantem

No nikt - nie jest przecież ( jeszcze) fachowcem - to kwestia czasu – i badań - nie ma się co przejmować – trzeba tylko brać pod uwagę – różnorodność czynników – co zazwyczaj okazuje się słuszne - a szczególnie w dziedzinie tak skomplikowanej jak motywacje gatunku ( i mechanizmy na niego wpływające)
Tym bardziej, że piszę raczej o „egzystencjalnych dramatach gatunku” jako propozycji rozszerzenia określenia mówiącego o „zanieczyszczonym środowiska” i jego wpływie. (egzystencję rozumiem tutaj - raczej jako – warunki życia (środowisko) a nie wstęp do egzystencjalizmu i rozważań o bycie gatunku)

Niemniej jednak – II wojna światowa (razem z długotrwałymi jej skutkami ) – chyba zasługuje na miano jednego z największych „egzystencjalnych dramatów gatunku” – czy jednak nie?
Zresztą znane badania holenderskie Heijmansa na tym właśnie polegały (to jest chyba przykład fachowca od metylacji wywołanej trudnościami egzystencjalnymi określonej grupy – naszego gatunku) badał metylację genu IGF2 – jak się znasz to pewnie coś tu poprawisz – która była epigenetyczną pozostałością po głodzie wywołanym blokadą Holandii przez Niemców pod koniec wojny i która ciągle jest obecna - całkiem fizycznie u tych którzy przeżyli. (Metylacjami „genów płci” chyba w Holandii się nie zajmowali – ale biorąc pod uwagę sławę tolerancji seksualnej w Holandii – może to błąd?)
Moim zdaniem przyczynami zmian - wpływających na ekspresję niektórych genów (oprócz wielu innych czynników) nie jest tylko proste działanie chemii „zewnętrznej” ale również -zmiany chemii „wewnętrznej układu nerwowego -mózgu” które są reakcją na warunki środowiska np. długotrwały stres – co jest potwierdzone w badaniach na zwierzętach (w naszym gatunku potwierdzeniem różnorodności czynników – są badania na bliźniętach jednojajowych)

[w11mil]

Teza: II wojna wywołała stres na poziomie populacji objawiający się wzrostem zachowań homoseksualnych w kolejnych pokoleniach. Przykłady to Niemcy i Holandia.

Co w takim razie powinno się dziać np. w Polsce, Białorusi czy Rosji? Czy sądzisz że wynik jest tu zaburzony opresyjnością reżimów?

[by_t]

w11mil napisała:

> Teza: II wojna wywołała stres na poziomie populacji objawiający się wzrostem za
> chowań homoseksualnych w kolejnych pokoleniach. Przykłady to Niemcy i Holandia.
>
> Co w takim razie powinno się dziać np. w Polsce, Białorusi czy Rosji? Czy sądzi
> sz że wynik jest tu zaburzony opresyjnością reżimów?


Fantastycznie. Ale czyja to teza?
Moją tezą jest dużo skromniejsza : epigenetyka działa – co jest potwierdzone w szerokim zakresie u zwierząt – a dodając wiele (!) różnych specyficznych czynników działa również na człowiekowate - także w "sferze seksualnej"

Z innych czynników znaczący wpływ ma różnorodność kulturowa –
- moimi ulubionymi przykładami są - „wyjątkowo męscy” Spartanie ze swoimi zaślubinami. Antyczna Grecja itd. Grupy współczesne ? - właściwie – we wszelkich odizolowanych kulturach szczególnie religijnych(ideologicznych) - to się dzieje.
Afganistan – Pasztunowie na męskie przyjęcia zatrudniają „tańczących” chłopców (10-14 lat) by zaspokajali wszelkie seksualne potrzeby jedynie męskich uczestników. Postępuje tak nawet połowa Pasztunów. (T.Spector – „Identically different” ) – to czy uznamy to za zachowanie homoseksualne czy za normę w tej grupie to już zależy od norm kulturowych jakie sami przyjmiemy ale chemia to chyba nie jest.
Nowa Gwinea cotygodniowe „obrzędy higieniczno inicjacyjne” w plemieniu Sambia (R.J. Stoller „Archives of general psychiatry”) wielokrotnie cytowane. Warunki środowiska są czasami wręcz decydującym czynnikiem (bywa u części osobników -przejściowym np. więźniowie)

Nie stawiam żadnej „tezy” moim celem jest raczej dowiedzenie się czegoś na temat tego mechanizmu (epigenetycznego) - jednego z wielu - które działając - wpływają na homininy (tym ciekawszego bo dołączającego do czynników „ukrytych” przed tzw. „świadomością” podmiotów - po raz kolejny eliminując ją z najistotniejszych zachowań owego „świadomego” podmiotu)
Jeśli już coś usiłuję zauważyć to sygnały (jeszcze nie całkiem potwierdzone) o istnieniu interesujących odpowiedzi gatunku na zmienne środowisko – sięgające głębiej w nasze mentalne procesy – niż by się nam i naszej tzw. „świadomości„ zdawało. Ostatnio pośród czynników „wpływających” - znaczenia nabiera „metagenom” – czyli geny wszystkich bakterii naszego ciała – również z jego specyficznymi epigenetycznymi odmianami. (jeszcze jeden dodatkowy czynnik)


Ps -Mogą być „tezy” prostsze i bardziej zabawne.

Przyroda zabezpieczając ciągłość gatunku (w tym przypadku Homo sapiens ) w niektórych grupach (narodowych) postanowiła („zawiedziona” nietolerancją i ideologizacją grupy -posuniętą aż do eliminacji odmiennych) ograniczyć w niej - przyrost „naturalny”. Nie mogąc ograniczyć całkowicie instynktów seksualnych –( to prowadziło by -do jeszcze większych napięć i do zaniku gatunku ) - postanowiła skierować je – u niektórych osobników - na „bieg jałowy”? – nie chcąc dopuścić by pula nietolerancyjnych głupków się powiększała. Jednocześnie wymusza w ten sposób wzrost tolerancji w tych grupach – dla inności – "wskazując" że brak zrozumienia dla różnorodności prowadzi do narastania groźnych konfliktów zagrażających grupie.
(w wersji dla miłośników podporządkowania mitologicznego – przyrodę można zastąpić imieniem bóstwa- a „tezę” – nazwać –karą albo klątwą)

Dowodem na konieczność utrzymywania pewnej grupy osobników homoseksualnych jest jej stała obecność w każdej populacji. To że grupa ta nie wyginęła bezpotomnie świadczy o tym - że istnieją mechanizmy rekompensujące brak potomstwa . Stała -5% procentowa „domieszka” w populacji najwyraźniej sprzyja grupie w jej rozwoju inaczej była by zbędna. (istnieją różne teorie tłumaczące jak owa grupa „seksualnie innych” rekompensuje populacji brak potomstwa)

Ps 2.
Co się działo i dzieje w opresyjnych reżimach to się nie dowiemy bo są lub były opresyjne - musisz spytać kogoś np. z Korei Północnej – podejrzewam jednak że niewiele się to różni od zamkniętych/odizolowanych grup silnie religijnych (tu i tu ideologia ponad seksualność ale prywatnie...)